Tagovi

Zoran Šprajc-

Šprajc

19.12.2011 na ovom portalu je izašao dnevnik Vjekoslava Krsnika „Zoran Šprajc mora biti smijenjen“
O samom Krsnikovu dnevniku ne bih puno govorio.
On ima svoj stil pisanja i svoje razloge.
Mene je taj dnevnik ponukao da stavim i svoja dva komentara na njega i da izrazim svoje mišljenje na svoj način.
Dnevnik je potopljen te više nije bio vidljiv na pollitika.com.
No potapljanjem nestaju i svi komentari. Već prije sam dao ideju da na portalu ostanu potopljeni dnevnici koje bi se ipak mogli pročitati.
Šteta je da ne mogu jer ljudi ipak ulažu svoj trud komentirajući takve dnevnike.
Eto ipak nam Internet pruža mogućnost da pronađemo i takve dnevnike te komentare na njima. Ipak ostaju tragovi zapisani u bespućima interneta.
Tako sam i ja pronašao Krsnikov dnevnik:
Evo ovdje link na njega:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_TfhBnpirW8J:pollit...
U svom jednom komentaru sam tražio pomoć od ostalih članova Pollitike.com da mi pomognu pronaći spomenuti dnevnik ali nitko to nije napravio. Ne vjerujem da nema ovdje članova koji to znaju. Izgleda da je zakazala solidarnost nekih članova.
Izbrisane dnevnike treba tražiti preko webcache-a.
Tu se sve nalazi, tako da znaju od sada svi članovi pollitike.com te takve dnevnike mogu kopirati radi svojih komentara.
Ni ja ne čuvam svoje komentare. Ali od sada hoću.

Nego da krenem malo pisati o samom Šprajcu i njegovom uratku na glavnom dnevniku HRT-a.
Znamo da su transkripti razgovora već prije bili objavljeni.
Ovi transkripti koje je objavio Šprajc su montirani, sječeni te izvađeni iz konteksta vremena u kojem su razgovori vođeni. Dakle ne predstavljaju o potpunosti razgovore koji su vođeni. Navode na krive zaključke suptilnim metodama.
Glavna teza je ta da je Vukovar prodan od strane Franje Tuđmana.
Sada stavljam ponovno komentar koji sam napisao u Krsnikovu dnevniku :
„grdilin — Uto, 20/12/2011 - 01:02.
Šprajc
Transkripti su bili već prije objavljeni.
http://dalje.com/hr-hrvatska/tajna-vukovarske-tragedije-2-dio/204751
Ovi što su bili u dnevniku su skračeni.
Prikazani su izvađeni iz konteksta svih događaja u tadašnje vrijeme.
Prikazani su u trenucima kad nisu trebali biti prikazani.
Provokacija.
Mogli su biti prikazani ranije ili kasnije te da se povede ozbiljna rasprava o istima.
Zašto su transkripti sječeni?
Osobno ne dovodim u pitanje Glavaševićev govor.
Ne bih se čudio da je autentičan.
U situaciji u kakvoj su branitelji Vukovara bili meni to nije čudno.
Njima je izgledalo da su napušteni od svih.
Hrvatska nije raspolagala silom koja bi mogla spriječiti zauzimanje Vukovara a da ne dođe pod još goru opasnost.
Ako je to bila žrtva onda je strateški i opravdana ma što mi mislili o tome.
Rat je takav i tko je sudjelovao u njemu zna što govorim.
Sve rečeno treba gledati u kontekstu vremena.
Ovdje bih stavio kopiju tekta Davora Marijana:
"Da ima istine u krilatici da se čovjek uči dok je živ znam po osobnom iskustvu. Prije par godina, na godišnjicu pada Vukovara nastupio sam uživo u emisiji Hrvatske-radio televizije. Takvu grešku više nisam, a nadam se i neću napraviti jer postoje dani u vrijeme kojih je i profesionalnom povjesničaru bolje da ostane po strani.
Od 365 dana u godini razdoblje od 17. do 21. studenoga nije vrijeme za kritički diskurs o Vukovaru. Tada nije trenutak da objašnjavam zašto je neosnovana tvrdnja da je Vukovar izdan, da na njemu nije dobiven rat niti stvorena Hrvatska, kao ni … To su dani kada Vukovar i sve one koji su za njega izravno i emotivno vezani treba pustiti da na miru i dostojanstveno obilježe još jednu godišnjicu kada je svršeno ubijanje grada i završena jedna a počinjala druga - prognanička i zatvorenička agonija. Previše je Vukovaraca koji ni danas ne znaju gdje su posmrtni ostaci njihovih članova obitelji a ono što su preživjeli može razumjeti samo onaj tko je bio u sličnom položaju. Posebice su teške okrugle obljetnice, kao ova koja se navršila u vrijeme izborne kampanje. Svoj prilog slučajno ili ne dala je i nacionalna televizija. U središnjem Dnevniku HRT-a 19. i 20. studenoga objavljeni su prilozi koji su uzburkali strasti. Prilozi se temelje na izjavama generala Antona Tusa i Andrije Rašete te tonskim snimkama govora Siniše Glavaševića i razgovora predsjednika Republike Hrvatske dr. Franje Tuđmana i zapovjednika obrane Vukovara, Vinkovaca i Županje, potpukovnika Mile Dedakovića. Snimak njihovog razgovora je u nekim medijima prikazan kao dokaz "kako je Tuđman odbio da se omogući iz ratom zahvaćenog Vukovara evakuacija civilnih stanovnika i velikog broja djece".
No krenimo redom. General Tus je još jednom dao povod nekim povjesničarima pa i meni, da s krajnjim podozrenjem slušaju svjedoke povijesti, posebice oko problematike za koju postoji sasvim solidan broj dokumenata. Ako je već želio dati prilog mogao je objasniti nedoumicu zašto je naredio napad za deblokadu Vukovara u vrijeme kada je iz Đakova kretao konvoj za izvlačenje ranjenika iz okruženog grada. Umjesto toga ponudio je priču o skupini za proboj od 1500 ljudi i odbijanju Tuđmanovih naredbi za prekid napada. Istini za volju nije bilo 1500 već najviše 800 ljudi iz 10 različitih vojnih i policijskih postrojbi, 10 tenkova, dva borbena vozila pješaštva i mješoviti topnički divizijun od 15 oruđa različitog kalibra. Upitno je i tumačenje da je napad tekao uspješno. Dugo već general Tus tvrdi da je odbijao Tuđmanove naredbe, možda je to i istina, no svatko tko je čitao Tuđmanove transkripte iz tog razdoblja u to neće povjerovati – Tuđman je bio vrhovni zapovjednik i njegova riječ u pitanjima zapovijedanja, ustroja i organizacije hrvatskih oružanih snaga bila je prva i zadnja. Ne dvojim da je general Tus odbio naredbu da bio bi smijenjen istog časa, a za tvrdnje koje iznosi bio bi red da napokon podastre dokaz. Ovako se žalosno doima tvrdnja, koja se, premda nenapisana, da iščitati, da je njemu jedva 20 dana nakon što je odabrao stranu u ratu, Hrvatska bila više na srcu nego "nekom Tuđmanu". Još će netko pomisliti da 20 godina kasnije Tus pokušava politički poraziti mrtvog Tuđmana, nakon što je ovaj dobito rat, optužujući ga za mirotvorstvo.
Drugi svjedok bio je JNA general Rašeta od čije su izjave napravili senzaciju jer je upoznao javnost da je postojao ratni plan i da nije trebalo gubiti vrijeme na Vukovaru nego napadati dubinu Hrvatske. Svi koji čitaju literaturu o Domovinskom ratu znaju da je još 1993. general Veljko Kadijević upoznao javnost s idejom ratnog plana JNA. Zahvaljujući sudu u Haagu (od te pravosudne predstave ima i neke koristi) danas znamo nešto više o tom planu. Uz malo truda na web stranicama suda može se naći direktiva komandanta 1. vojne oblasti za operaciju u Slavoniji.
Direktiva je napisana 19. a operacija je trebala početi 21. rujna. Rašeta je dobro interpretira, točno je da se na osvajanje Vukovara nije mislilo već samo na blokadu. Uz još malo truda na istom mjestu može se naći i knjiga Borisava Jovića iz koje se vidi da je vojni vrh JNA 20. rujna priznao da je mobilizacija snaga u Srbiji za rat protiv Hrvatske propala i da se mora praviti "redukovani plan". Upravo je Jovićeva knjiga putokaz za odgovor na pitanje zašto je Srbija morala osvojiti Vukovar, samo je treba pažljivo čitati a ne davati prostor generalu koji je krajem kolovoza 1991. ismijavao hrvatske novinare tvrdeći da JNA ne napada Vukovar. Štoviše on je 14. rujna u Uredu predsjednika hrvatske Vlade cinično tvrdio da JNA nema ni jedan tenk u okolici Vukovara.
Tonski zapisi iz HRT-ovog su priloga Optužnica koju je čitao Siniša Glavašević i nedatirani razgovori Tuđmana i Dedakovića. Za Optužnicu se zna da je nastala oko 9. studenoga i tada je vjerojatno čitana. No za ostale tonske priloge važan je nadnevak nastanka, opsada Vukovara nije trajala dan već gotovo tri mjeseca i vrlo je važno, ako je razgovor autentičan, znati kada su snimljeni. Uz izvjesnu ogradu, autentičnost snimaka je potvrdio bivši zapovjednik obrane grada Vukovara, Branko Borković. Na temelju čega je zaključeno da je on iz Vukovara relevantan svjedok razgovora između Vinkovaca i Zagreba? Borković je priznao da je 19. listopada 1991. imao ponudu od predstavnika Međunarodnog Crvenog križa da se po uzoru na Ilok organizira izvlačenje stanovništva iz grada što je s pravom odbio. U čemu je onda problem ako se Tuđman navodno protivio nečemu čemu se sigurno protivio i Borković?
Optužnica koju je čitao Glavašević teško da je nastala u radionici Uprave bezbednosti JNA, koju i danas kolokvijalno zovemo KOS-om, jer ima dovoljno dopisa iz grada u koje se uklapa njezin optužujući ton. Optužnica je emocionalno vrlo jaka, i danas je samo odraz vremena i raspoloženja u dijelu Vukovara koji je mogao, doduše ne preko HRT-a, javno izraziti svoje mišljenje. No, nije neistina da se umiješao KOS. Iz aviona JNA su 12. studenoga po Slavoniji bacani leci s nazivom Optužnica i potpisom Odbora za zaštitu Jastreba. Radenko Radojčić je 1994. posvjedočio da je taj letak nastao u Odjeljenju sigurnosti Ratnog zrakoplovstva JNA na temelju jednog prisluškivanog Dedakovićevog razgovora. U sudskom procesu vođenom protiv Radojčića bivši oficir sigurnosti JNA Mustafa Čandić je posvjedočio "da je podmetnut razgovor Tus-Dedaković u pogledu snabdjevanja u naoružanju što je izazvalo postupak protiv Dedakovića". Sve to navodi na oprez u korištenju takvih priloga.
Na koncu umjesto osvrta na grad kao simbola rata i na žalost danas simbola ispolitiziranosti suda u Haagu, nacionalna televizija nudi priloge koji se doimaju kao politička reakcija na proklamirani povratak HDZ-a Tuđmanu i korijenima, s tezom da je Tuđman izdao Vukovar.
dr. sc. Davor Marijan, Hrvatski institut za povijest
Link:

http://www.hrsvijet.net/index.php?option=com_content&view=article&id=189...

Imamo dalje izjavu Ante Nazora:

"Ante Nazor
'OPERA' i dalje u hrvatskim medijima, skladatelj 'nepoznat'?
Zapažanje da je hrvatski medijski prostor već duže vrijeme „zagađen“ dezinformacijama s ciljem kompromitiranja hrvatskoga vodstva i događaja iz Domovinskog rata, potvrdili su i prilozi u dijelu medija nastali povodom obilježavanja 20 godina od okupacije Vukovara, u kojima je tadašnji hrvatski vrh praktično optužen da je, u najmanju ruku, onemogućio deblokadu Vukovara (spominje se da zbog tadašnjeg hrvatskog predsjednika Franje Tuđmana nije uspio proboj hrvatskih snaga preko Marinaca 13. listopada 1991.), te da je svjesno žrtvovao Vukovar, što nije točno.
Telekomunikacijski promet iz Vukovara i prema Vukovaru bio je pod punom kontrolom srbijanskog agresora koji je navedenu komunikaciju snimao, analizirao te prilagođavao vlastitim potrebama. Iz niza razgovora vođenih iz okupiranog Vukovara s različitim dužnosnicima hrvatskih vlasti, djelatnici „Opere“ izdvojili bi dio sadržaja koji bi, naknadno montiran, uputio na zaključak da su Vlada RH i predsjednik Tuđman odgovorni za teško stanje u kojem se Vukovar nalazi, da je hrvatski državni vrh žrtvovao i prodao Vukovar za Hercegovinu jer i „oružje koje je namijenjeno Vukovaru odlazi u Hercegovinu“, da su s Miloševićem dogovorili predaju Vukovara, a da se Vukovar usprkos tom dogovoru brani isključivo samostalnim naporima te da Vlada onemogućava organiziranje proboja prema Vukovaru. Iako se danas zna da ništa od toga nije istina (GS OS RH, Vlada RH i predsjednik Tuđman ulagali su znatne napore za obranu Vukovara, pokušano je i nekoliko proboja za deblokadu grada, a ne može se ignorirati ni stanje na ostalim bojištima, kao ni odnosi snaga i mogućnosti, te unutarnja i vanjsko politička pozicija), neke se teze i dalje spominju u javnosti s ciljem izazivanja podjela i odbijanja istinitog i vjerodostojnog utvrđivanja činjenica iz vremena Domovinskog rata.
Jednako tako, hrvatske branitelje, pa tako i vukovarske branitelje, optuživalo se da su „pripadnici povampirenih ustaških hordi koje teroriziraju nevine Srbe“. Time se stvarala protuhrvatska histerija kod Srba u Jugoslaviji i inozemstvu, pokušalo se onemogućiti međunarodno priznanje Hrvatske, ali i opravdati zločine koje su agresori i pobunjenici počinili ili su planirali počiniti. Srbijanski su mediji bili puni šovinističko-huškače terminologije, a srbijanski medijski prostor bio je zatrpan brojnim protuobavijestima o zločinima hrvatskih snaga, posebice o „zločinima ustaša u Vukovaru“ i ubojstvima ne-Hrvata. Jedna od takvih protuobavijesti koja je posebno odjeknula u javnosti plasirana je preko agencije Reuters i britanske TV postaje ITV u srbijanske i svjetske medije (Večernje novosti, 21. studenoga 1991.). U njoj je navedeno da su u Vukovaru „članovi hrvatske nacionalne garde sekli grkljane deci između pet i sedam godina i bacali ih u podrum“ te da je „slika jeziva“. Prema izjavi njezina autora Gorana Mikića, novinara Reutersa, javno iznesenoj u središnjem dnevniku RTV Beograda (20.11.1991.), dakle upravo na dan kad su srpske snage na Ovčari izvršile pokolj ranjenika i osoblja iz vukovarske bolnice, na takav način je „masakrirano 41 dete iz obdaništa u vukovarskom predgrađu Borovo Naselje“. Mikić je rekao da je „brojao tela, ali su vojnici zabranili da ih fotografiše“. Ova je protuobavijest bila udarna vijest toga dana u srbijanskim i ponekim svjetskim medijima, sve dok se nije otkrilo da se radi o namjerno plasiranoj laži.
Plasiranje jugoslavenskih i srbijanskih protu obavijesti u hrvatski, jugoslavenski i strani medijski prostor nastavilo se i nakon okupacije Vukovara, ali i nakon završetka rata 1995. godine. Neke od njih su i danas opstale kao predrasude u korpusu hrvatskog javnog znanja (žrtvovanje Vukovara za međunarodno priznanje ili za Hercegovinu, prodaja Bosanske Posavine za jug Dalmacije, dogovor Tuđman-Milošević o podjeli BiH itd.). Vrlo često se ponavljaju kao neosporne činjenice iako ne postoje ni ozbiljni ni relevantni dokazi i pokazatelji za takve tvrdnje. Cilj plasiranja takvih dezinformacija je razjedinjavanje nacionalnog korpusa i nametanja osjećaja krivnje, te izjednačavanja odgovornosti svih strana u sukobu, na način da se srpska agresija na Republiku Hrvatsku prikaže kao „građanski rat“ u kojem su „svi podjednako krivi za sve“.
Dakako, je li neka vijest točna ili se radi o dezinformaciji, može se provjeriti na temelju povijesnih izvora. To se odnosi i na sadržaj spomenutih spornih priloga u kojima se kompromitira uloga predsjednika Tuđmana u bici za Vukovar. S obzirom na to da neodoljivo podsjeća na rukopis „Opere“, treba provjeriti odgovara li sadržaj razgovora predsjednika Tuđmana i zapovjednika Dedakovića puštenog u središnjem Dnevniku HTV-a sadržaju transkripta istoga razgovora koji se čuva u Uredu predsjednika u HDA te, što je još važnije, odgovoriti na pitanje: tko je snimke spomenutoga razgovora dostavio autoru toga priloga? Nakon toga, vjerojatno će biti poznat i skladatelj najnovije „Opere“ te njegovi motivi.
http://www.dnevno.hr/kolumne/ante_na...at/495571.html
A ovdje možemo vidjeti i što veli bivši predsjednik Mesić o Dedakoviću.
http://www.youtube.com/watch?v=cx-zNux5TIg
Ubio Manolić i ekipa baju u njemu.
• odgovori

14 Up Down
• 14 votes
Tko je glasa
Naslovnica
Ime Vrijednost Vrijeme
vkrsnik
1 20.12.2011 - 21:39
Kitz
1 20.12.2011 - 19:47
krrrrekani
1 20.12.2011 - 14:00
profesor
1 20.12.2011 - 13:29
indian
1 20.12.2011 - 12:50
janus
1 20.12.2011 - 12:27
ppetra
1 20.12.2011 - 11:42
obaladaleka
1 20.12.2011 - 11:08
lunoprof
1 20.12.2011 - 11:05
Rebel
1 20.12.2011 - 11:04
marival
1 20.12.2011 - 10:29
Drenka
1 20.12.2011 - 09:22
kukljica
1 20.12.2011 - 08:41
Skviki
1 20.12.2011 - 08:25
Checkpoint Charlie
1 20.12.2011 - 01:13
Završen komentar sa ocjenama iz Krsnikova dnevnika.

Ovim dnevnikom želim da se otvori kvalitetna rasprava o tome što je to Šprajc napravio.
Dakako da postoje još druga svjedočenja koja ću naknadno stavljati u komentarima.
Molim izbjegavati ad hominem napade na dotičnoga kao što je promjena prezimena koja je bila njegova privatna stvar.

Grd & lin

Komentari

Krsnikov potopljeni dnevnik

Krsnikov potopljeni dnevnik sam kritizirao zbog pogrešne i nakaradne interpretacije zakona o medijima. Dakako, ne ulazeći u sama zbivanja u Vukovaru jer zastupam tezu da povjesničari još nisu utvrdili ni činjenice a onda je logično i da je na prilično staklenim nogama svrstavati se uz jednu, drugu ili inu interpretaciju.

Što se tiče ovog dnevnika, također ne ulazim u to da li je nešto u Vukovaru i oko Vukovara bilo ovakvo ili onakvo ali ću ukazati na drugu vrstu promašaja koji se čini kad se svrstava na ovu ili onu stranu u vezi Šprajca. Uglavnom, ističu se dvije velike zamjerke, obje vezane uz djelovanje tzv.KOS-a, odnosno da je tzv. optužnica podmetnuta a transkripti montirani. Tezom o montažama tzv. KOS-a se ruši vjerodostojnost onoga što je objavljeno i gradi optužnica protiv novinara i urednika. Međutim, u tome se čini banalna logička pogreška. Zašto?

Iole poznavatelju ratnih sukoba i djelovanja obavještajnih službi nije nepoznato da "otkad je svijeta i vijeka" se nastoji drugu stranu dovesti u zabludu, bilo skrivanjem, bilo falcificiranjem i podmetanjem informacija i "informacija". U tom je smislu smiješno kad Miroslav Tuđman a i dobar dio članova ovdje "otkriva toplu vodu". Pa naravno da je tzv. KOS dezinformirao i podmetao, to nitko pametan ne može ali i nije nikada dovodio u pitanje. Ali, ta univerzalna istina nikako ne može služiti kao univerzalni argument za diskvalifikaciju autora ili priloga koji nam se iz ovog ili onog razloga ne sviđaju. Dakle, Šprajcovi kritičari bi morali osporiti sasvim konkretan transkript i sasvim konkretnu "Glavaševićevu" optužnicu a to ne čine.

Bez obzira tko je tzv. optužnicu sastavljao, činjenica koju nitko nije osporio je da ju je pročitao sam Glavašević i time stao iza nje pa autor teksta prestaje biti relevantan. Da se s nečim iz nje nije slagao, razumno je očekivati da ju Glavašević ne bi čitao i pustio u eter.

Što se tiče dijelova transkripta, dvoje je važno.

Sam autor dnevnika kao zamjerku navodi da su "istrgnuti iz konteksta", odnosno da ne predstavljaju, valjda dobro, razgovore koji su vođeni:

Ovi transkripti koje je objavio Šprajc su montirani, sječeni te izvađeni iz konteksta vremena u kojem su razgovori vođeni. Dakle ne predstavljaju o potpunosti razgovore koji su vođeni. Navode na krive zaključke suptilnim metodama.

Moje je pitanje da kako bi uopće bilo moguće u par minuta "obuhvatiti sve razgovore koji su vođeni". Od vjerojatno stotina sati razgovora, koliko i koje snimke uvrstiti u prilog da bi bio vjerodostojan odraz "razgovora koji su vođeni".

Činjenica da su neki razgovori snimljeni, izrezani i montirani u "radionici KOS-a" ne znači automatski da je svaka emitirana snimka izrezana i montirana. Ako prihvatimo tu argumentaciju, u pitanje možemo dovesti baš svaki prilog u kome se emitira snimka tadašnjih razgovora, a koji nam se ne sviđa.

Koliko sam uspio primijetiti, Miroslav Tuđman je konkretnu snimku sporio samo načelno, općenitom tvrdnjom da je tzv. KOS montirao i logički potpuno promašenim argumentom "KOS je montirao što znači da je montirano i ovo".

Evo primjera. U sada aktualnoj nogometnoj aferi saznajemo dokaze da su neke utakmice namještene. No znači li to ujedno da je baš svaka utakmica bila namještena? Naravno da ne jer nitko razuman to neće tvrditi i nijedan USKOK neće optužiti baš svakog suca, baš svakog trenera i baš svakog igrača. Tražit će se dokazi za svaki pojedinačan, dakle konkretan slučaj.

Zašto se isto ne čini i u Šprajcovom slučaju? Zašto iz bogate arhive transkripata Franje Tuđmana nije predočen taj o kojem je ovdje riječ? Ta zna se da je u Uredu sniman svaki razgovor. Ova priča nije nova, povlači se još od devedesetih, od dana kad je HDZ čvrsto držao vlast i kada mu ne bi bio nikakav problem uzeti transkript. Oni su vođeni po datumu, vremenu i sudionicima, pa je lako naći koji nam treba. Zašto to nikada do sada nije urađeno?

Nadalje, zašto se nikada do sada nije predočila izjava još živoga Mile Dedakovića, pa on je, trenutno barem, za HDZ i Tuđmana pa bi bilo logično da demantira postojanje ili točnost konkretnog razgovora? Zašto nije?

Zbog svega navedenog smatram da je relevantno u cijeloj priči baviti se isključivo sukobom Špraj - Programsko vijeće, a i to samo sa stajališta novinarske struke, zakona i pravilnika dok što jest ili što nije bilo u Vukovaru treba ostaviti vremenu i povjesničarima, kad im bude dostupna sva građa i kada budu mogli raditi bez pritisaka ove ili one strane. Utoliko je i ovaj dnevnik promašio bit.

B-52

Tko je glasao

Tezom o montažama tzv. KOS-a

Tezom o montažama tzv. KOS-a se ruši vjerodostojnost onoga što je objavljeno i gradi optužnica protiv novinara i urednika.

Netočno. Pišeš o logičkim problemima, a zatim sam u njih upadaš. Nije ti palo na pamet da ljudi mogu biti i jednostavno dovedeni u zabludu?

Recimo Dedaković, tek kad se u listopadu premjestio u Vinkovce, stekao je pravu sliku u kakvom je katastrofalnom ratnom stanju Hrvatska. Dotad je bio uvjeren da se Zagreb samo zajebava, ili kako to vole reći što srpski propagandisti, što useful idiots, da "Tuđman igra tenis dok Vukovar krvari".

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Eto

ja se @sm ne slažem s ovim tvojim tezama jer mislim da je taj dio dnevnika ,gdje je Šprajc pustio navodni transkript,samo dio istog-sugestivan.

Treba se na Tuđmana (čijim se korijenima navodno hadeze kao vraća) u predizborno vrijeme -nabaciti još malo blata.

Spin,trojanac,podmetanje,politikanstvo a za ozbiljne ljude koji to kuže-diletantizam.

Vijeće ga je s pravom popljuvalo,a on nije imao pravo niti po njihovim unutarnjim pravilima direktno polemizirati preko dnevnika,jer jednostavno-to se ne radi.

Onda,tzv,optužnica. Pokojni Glavašević je bio novinar lokalnog radija,relativno mlad čovjek.
Meni bliska osoba je također radila na jednom ,ajmo reć ratnom radiju.
Nadzor nad njima je imala IPD i SIS služba HV-a.
Čitali su i puštali sve što im je netko od ljudi iz tih službi donosio.
Ostalo su išle pjesme za dizanje morala i želje ,čestitke i pozdravi.

Optužnica je (ako nije podmetnuta od dvostrukih agenata ,neke krtice i sl.) jednostavno očajnički apel e da bi se izvršio pritisak na nekog za koga su smatra da može pomoći,bilo ishodovanjem mira,bilo vojno ili već nekako.

sve dobro...

Tko je glasao

Sm

Sve ti piše u ovom komentaru:

http://pollitika.com/zoran-sprajc#comment-343217

Dalje te citiram:
"Moje je pitanje da kako bi uopće bilo moguće u par minuta "obuhvatiti sve razgovore koji su vođeni". Od vjerojatno stotina sati razgovora, koliko i koje snimke uvrstiti u prilog da bi bio vjerodostojan odraz "razgovora koji su vođeni".

Činjenica da su neki razgovori snimljeni, izrezani i montirani u "radionici KOS-a" ne znači automatski da je svaka emitirana snimka izrezana i montirana. Ako prihvatimo tu argumentaciju, u pitanje možemo dovesti baš svaki prilog u kome se emitira snimka tadašnjih razgovora, a koji nam se ne sviđa."

Ako ne može iznijeti cijele transkripte ne treba objavljivati ni djelove.
Postoje za to druge emisije.
Šprajc je rezao, prekrajao sa očitom namjerom gledateljima "prosvijetliti pamet".
O datumu "provjetljivanja pameti" glupo je i pričati.
Izgleda da je JAVNA HRt postala privatna prčija raznoraznih hoštaplera, kriminalaca, podpuza i ostale bagaže.
Ima tu i gorih od Šprajca.

Što se tiće Dede, bar je on dao na desetke intervjua. Isto i Borković.
Ne treba zaboraviti i pok. (kapa do poda) Marka Babića koji je eksplicite govorio da Vukovar nije prodan ni izdan.
Pronađi Sm malo po bespućima interneta.

Pišeš dalje i ovo:

"Zbog svega navedenog smatram da je relevantno u cijeloj priči baviti se isključivo sukobom Špraj - Programsko vijeće, a i to samo sa stajališta novinarske struke, zakona i pravilnika dok što jest ili što nije bilo u Vukovaru treba ostaviti vremenu i povjesničarima, kad im bude dostupna sva građa i kada budu mogli raditi bez pritisaka ove ili one strane. Utoliko je i ovaj dnevnik promašio bit."

Meni nije uopće bitan sukob Šprajc- Programsko vijeće.
Meni je bitno da urednik bude profesionalac, a to Šprajc nikako nije pokazao. U drugim TV kućama dobio bi nogom u guzicu i karijera bi mu bila zapečećena za vijeke vjekova.
Sukob Šprajca i programskog vijeća zaslužuje drugi dnevnik kao i sva problematika u JAVNOJ kući s kojom izgleda nitko nije zadovoljan.
Dovoljno je vidjeti štose događa sa Čuljakicom, Hlo i ostalom bagažom.

Dakle smatram da po meni dnevnik nije promašio bit , već se bavi jednim dijelom cjelokupne problematike.

Tko je glasao

Negdje sam već napomenuo,

Negdje sam već napomenuo, meni da bih imao mišljenje o DR i Vukovaru internet ne treba. Imam sasvim dovoljno, nekad mi se čak čini i previše saznanja iz prve ruke ali mi ne pada na pamet nametati ih kao apsolutne istine jer sam svjestan da to nije cijela slika iako je mnogo šira od one koju nam nude neki drugi, pa i ovdje. No u slučaju Šprajca, sam sadržaj priloga i nije najvažniji. On, prilog ili Šprajc, sve i da hoće, ne može promijeniti nečiji stav ni o DR ni o Vukovaru. Mislim da je HRT time što je davno izgubio vjerodostojnost prokockao šansu za tako nešto. Kaljužu niti je stvorio Šprajc niti je on može "isušiti".

Po meni je važno jedino to da se na HRT-u i dalje zbivaju vrlo čudne a za prirodu javne TV vrlo neprihvatljive stvari. Šprajcov javni odgovor je samo posljedica toga. Mogu se složiti da nije trebao tako istupiti ali samo ako u paketu osudimo i Programsko vijeće zbog iste stvari. Nije normalno ni da se Vijeće pred javnošću obračunava s jednim od TV urednika. Ako nisu bili zadovoljni prilogom, mogli su sve riješiti unutar kuće. Ovako, javnom optužnicom i otužnim javnim istupima pojedinih "pravovjeraca" iz vijeća, dobili su točno ono što su tražili, javni odgovor na svoju javnu optužnicu. Ne trebamo se sad praviti grbavi i ignorirati to kao da se prije Šprajcovog javnog odgovora ništa nije desilo.

Dakle, uz naslov dnevnika "Šprajc - " bi trebao ići sadržaj primjeren tome a ne razglabanja o Vukovaru. To je moje mišljenje. Ti kao autor naravno da imaš pravo uvrstiti ono što misliš da treba ali i mi ostali imati o tome svoje mišljenje.

B-52

Tko je glasao

sm

Veliš:
"Imam sasvim dovoljno, nekad mi se čak čini i previše saznanja iz prve ruke ".
Ako ti nije teško ja bih te zapitao pa i zamolio da mi objasniš što to znači "iz prve ruke".
Dakako tu mislim na Vukovar.
Ja npr to ne mogu reči jer imam informacije iz druge ruke, to jest od samih sudionika. Dakako tu mislim na osobne razgovore sa ljudima iz samog stožera obrane Vukovara (ajmo ga tako nazvati), te razgovore sa zapovjednicima pojedinih punktova kao i sa drugim preživjelim borcima.
Dakle održavam tu vezu sa ljudima iz Vukovara.
E sad to iz prve ruke ako može i na privatnu poštu.

Dalje opet veliš:

"No u slučaju Šprajca, sam sadržaj priloga i nije najvažniji. On, prilog ili Šprajc, sve i da hoće, ne može promijeniti nečiji stav ni o DR ni o Vukovaru. Mislim da je HRT time što je davno izgubio vjerodostojnost prokockao šansu za tako nešto. "

Tu se nikako ne možemo složiti jer sam dnevnik je i pisan radi Šrajcova priloga.
Osobno smatram da takvi prilozi mogu u javnosti izazvati mnoge nedoumice, pitanja ali i naslađivanja.
Ako znamo da postoje ljudi sa stajalištem ili sumnjom da je Vukovar prodan i izdan ovakav Šprajcov prilog im super služi za potvrdu svojih stajališta.
Što npr. moja mater ili ćaća imaju pojma o svemu tome?
Glavni dnevnik koji gledaju na njih imaju i te kako utjecaja.
Amo uzeti na primjer da mi je ćaća bio u SK-PJ, što njemu može značiti taj prilog?
Amo uzeti da mi mater na tv gleda samo limunade i taj dnevnik, što njoj može značiti taj prilog?
sm nemojmo se praviti ludi, kad ti i ja vrlo dobro znamo kakav utjecaj na populus imaju mediji, a pogotovo TV.
Da nemaju takvog utjecaja ne bi se dizala ovolika prašina.

Što se tiće programskog vijeća i svih gluposti koje su se događale poslije Šprajcovog priloga opet velim da to nije bila tema ovog dnevnika.
Eto možeš napisati dnevnik na tu temu jer je vrlo interesanto sve to.

PS: Prvi sam spreman na osnovi argumenata koji će govoriti drugačije promijeniti svoje stavove.

Tko je glasao

Bljus-gnjus

http://www.index.hr/vijesti/clanak/ana-jelinic-zasto-zoran-sprajc-nema-m...
Kaj se dotikavle ovog druga Nazora, pa to je već smijurija......, taj bi došao u velike probleme da mu se iz groba istovremeno dignu Tito i Tuđman...., kome prije hemeroide titrati.... e takvi tipovi mi se gade već poprilični niz godina.
Jelinićki - kapetina dolje.

Tko je glasao

Catch 22

Grdi,

Dnevnik ti je dobar i aktualan, postavlja puno pitanja na koje se odgovori čine jednostavni, ali nažalost nisu.... Tema transkripata razgovora Tuđman - Dedeković, Tus - Dedaković i sve ostalo vezano uz pad Vukovara je puput mnogih tema u hrvatskom društvu, nikad raščišćena do kraja što ostavlja prostor za razne manipulacije, prema potrebama.....

Mnoge ozbiljne teme, poput ovih, svih ovih godina namjerno nisu razjašnjene do kraja da bi se moglo manipulirati po potrebi, diskreditirati i klevetati bez posljedica.... od pada Vukovara, pada Bosanske Posavine, događaja u Bosni i Hercegovini pa do događaja iza "Oluje".....

Od uspostave Republike Hrvatske prošlo je 20 godina, što je više nego dovoljno u nekoj ozbiljnoj državi da se o svemu ovome progovori ozbiljno, objektivno, činjenično utemeljeno i da u tim raspravama sudjeluju akteri, povjesničari i svi ostali koji mogu pridonijeti istini....

Nedostakom istine dovodimo se u poziciju svrstavanja u blokove od kojih jedni za sve optužuju pok. Tuđmana pa do onih koji ga nekritički brane. Nije on bio svetac i imao je svojih grešaka, ali nije ni on za sve kriv. Lako je nama danas pametovati o događajima koji su protekli i kojima znamo ishod..... Nije lako biti vođa u teškim vremenima, pogotovo ovakvom narodu, poput našeg....

E sad, gdje je catch 22 ?

Glavni argument kojim se barata u tezi da su transkripti djelo bivšeg KOS-a je izjava jednog njihovog pripadnika, Mustafe Čandića, sa suđenja Slobodanu Miloševiću. Možda prosječnom čitatelju njegova izjava predstavlja zanimljivo štivo, na temelju kojeg stvaramo zaključke koji su ipak daleko od istine.... Lako je domaćicama i priprostom puku servirati teorije zavjere, ali mislim da je istina još uvijek daleko.
Po glavi mi se vrti nekoliko pitanja od kojih mi je najzanimljive to zašto su pripadnike "Opere" sudili u Beogradu, kad su se tamo vratili ? Za koga su onda radili ? Zašto Mustafa Čandić nije imao nikakvu ulogu u ratu u BiH, na bilo kojoj strani ? Da li mu je itko tada vjerovao ? Zašto na suđenju Čandić ne priča o detaljima, nego nudi zaključke na temelju površnih podataka koje je servirao ? Koji mu je motiv za svjedočenje u Haagu, pravdoljubivost ili mogućnost osiguranja egzistencije u Njemačkoj ?

Drugim riječima, zašto tezu o krivotvorinama KOS-a temeljimo samo na iskazu njihovog pripadnika, kojeg uzimamo bez potrebnog kritičkog odmaka ? Zar tako, zaslijepljeni bukom od koje se ne čuje glas razuma, sami ne upadamo u zamke dezinformacija ?

Evo dobre prilike da se povjesničari i akteri događaja povežu i utvrde istinu o ovom događaju, ali i mnogim drugima, koji bi nas i u budućnosti mogli dijeliti i zagađivati ionako zagađen medijski prostor....

Tko je glasao

@robin: Kvaka 22 jest, da 20 godina nije ni približno dovoljno.

Od uspostave Republike Hrvatske prošlo je 20 godina, što je više nego dovoljno u nekoj ozbiljnoj državi da se o svemu ovome progovori ozbiljno, objektivno, činjenično utemeljeno i da u tim raspravama sudjeluju akteri, povjesničari i svi ostali koji mogu pridonijeti istini....
Profesionalni povjesničari će ti reći, da 20 godina ni približno nije dovoljno ni u jednoj državi. Ima dosta takvih primjera, mogao bih potražiti točne citate iz literature, diskusije koje su ubzunjivale javnost u raznim državama nakon 50 i više godina. akteri imaju razne verzije istine (ili razne svoje istine), a povjesničari nemaju ispunjene bitne pretpostavke zanata, prije svega slobodan pristup svim arhivima. Niti je na raspolaganju, recimo, unakrsno ispitivanje svjedoka, kao u sudskim istragama.

Nedostakom istine dovodimo se u poziciju svrstavanja u blokove od kojih jedni za sve optužuju pok. Tuđmana pa do onih koji ga nekritički brane. Nije on bio svetac i imao je svojih grešaka, ali nije ni on za sve kriv. Slažem se s time, kao i daljim ukazivanjem na problematičnost svjedoka. Zato se osobno i ne svrstavam. Imam jednu mapu na harddisku u koju spremam napise, pa ću i ovu diskusiju. Međutim, kako spomenuh gore - s tim "nedostatkom istine" KJTV naprosto se moramo pomiriti.

Tko je glasao

Ok komentar oštriću

uz napomenu postojanja Vatikanskih arhiva gdje je otvoren tek mani dio velikih tajni.
Dakako da ovdje ne smijemo zaboraviti ni arhive masonskih loža.

Ovdje je meni vrlo bitno razamišljanje posebno Nazora (navedeno u dnevniku) jer smatram da ima pristup kvalitetnim informacijiama.

Tko je glasao

Robin

Slažemo se.
Meni ni taj Čandić nije toliko bitan.
Imamo puno živih svjedoka iz tih vremena i mislim da je krajnje vrijeme da istina izađe na vidjelo.
Makar bila potpuno suprotna svemu ovome što sam napisao.
Ali opet moram napomenuti dok raspolažem sa informacijama za sada dostupnim držim da je Šprajc napravio veliku grešku.
Namjerno.
Na 2o godišnjicu pada Vukovara.
Neposredno prije izbora.

Meni ovim dnevnikom nikako nije bila namjera braniti Tuđmana.
Pokušavam složiti slagalicu.
I ne, još se nisam umorio.

Priznajem da sam i sam dosta vremena smatrao da je Vukovar izdan i prodan.

Tko je glasao

@Grilin: mislim da nije.

mamo puno živih svjedoka iz tih vremena i mislim da je krajnje vrijeme da istina izađe na vidjelo.
Shvaćam stav/želju da bi istina TREBALA izaći na vidjelo (a i pri tome je nejasno postoji li JEDNA istina). Međutim, točno zato jer postoji puno živih svjedoka, mislim da nema nikakve šanse da objektivnu sliku dobijemo. Koliko ima NEUTRALNIH svjedoka? Ako razni svjedoci daju različite iskaze, kako da odlučimo tko je u pravu? Osnovni dokumenti nisu dostupni.

Povjesničari načelno više vole da svi svjedoci pomru, da ostave svoje memoarske zapise, da se otvore arhive (neke arhive iz 2. sv. rata još nisu dostupne), pa se onda može nadati nekoj objektivnoj slici.

Ali opet moram napomenuti dok raspolažem sa informacijama za sada dostupnim držim da je Šprajc napravio veliku grešku.
Ja iz istog razloga izvlačim suprutni zaključak. Nema nikakve sumnje da su neke od "informacija" zapravo dezinformacije, samo ne znamo koje. Oni koji imaju vlast i moć, prirodno nastoje nametnuti neku verziju kao obvezujuću, pozivajući se pri tom na emocije, svoje ili tuđe.

Ja sam pratio razne istine koje se iznose, ali kako uporišta nema, nikada nisam želio iznositi svoj stav. (Npr. čak i ako je Vukovar bio žrtvovan - je li to bilo nešto, što se u ratu ne može izbjeći? Svaki vojskovođa se s takvim stvarima susretao, da neke ljude, vojsku pa i civile, jednostavno žrtvuje, nadajući se drugdje strateškom dobitku.)

Od javne TV ne može se tražiti da pruži "objektivnu" sliku, jer nje jednostavno nema. Ali PMSM ne smije se tražiti ni da pruža samo PROPISANU sliku i da neka svjedočenja prihvati kao obvezujuća.

Tko je glasao

Oštriću

Aj pročitaj ponovno dnevnik u kojemu je moj komentar.

Pišeš:

"Ja sam pratio razne istine koje se iznose, ali kako uporišta nema, nikada nisam želio iznositi svoj stav. (Npr. čak i ako je Vukovar bio žrtvovan - je li to bilo nešto, što se u ratu ne može izbjeći? Svaki vojskovođa se s takvim stvarima susretao, da neke ljude, vojsku pa i civile, jednostavno žrtvuje, nadajući se drugdje strateškom dobitku"

Slično ćeš pronači u dnevniku ako ga pomno pročitaš, a ne na brzinu.

Tko je glasao

@Grdilin: ne moraš mi objašnjavati.

Nisam dao zamjerku bitnom sadržaju tvoga dnevnika.

Tko je glasao

naravno...

Naravno da je objava takvog, površnog priloga na obljetnicu pada Vukovara bio promašaj, ali mislim da se radi o šlamperaju, tako uobičajenom kod nas, ne bi se složio s mnogim teoretičarima zavjere koji su u tome gledali produženu ruku KOS-a ili nekog drugog.

U ovakvim događajima teško je napraviti razliku između namjere i gluposti, ali se ipak može.

Događaji i komentari koji su uslijedili nakon tog priloga su također bili površni i tendenciozni, kako od strane veseljaka iz Programskog vijeća, tako i Šprajcovo privatiziranje medijskog prostora..... Sve skupa jedna velika blamaža, koja nam samo pokazuje gdje smo i koliko smo kao društvo odmakli od balkanske močvare.

Tko je glasao

robin....

...ma, neee, nije to produžena rukica KOSa..to je bilo u funkciji izbora i u funkciji osobne promidžbe Šprajca (da se još malo više svidi novodolazećim...)..

dakle, kako je prosta bila namjera tako je prosta (u smislu šlampava) bila i izvedba...simple as that.

CC

Tko je glasao

čandić jest imao ulogu i u BH

..i radojčić....a mislim najviše onaj Lazarević, jel se tak zvao...
moraš pročitat više iskaza sa suđenja Miloševiću, pa onda iskaz Radojčića SZUPu...to su ti plahte i plahte, ja sam to sve pročitala.....bogami, muka mi je više bila od tiih količina, pa mi se ne da sad tu elaborirat...sve imaš na ICTY, prošaraj malo, mislim da je posebno iskaz Lazarevića, ili Lazovića..

problem je taj što se većina naših novinara ne udubljuje u tematiku, nego uzme jednu stranu, event. dvije..i bok (ofkors, problem nastaje kad za altera pars uzmu jednog Rašetu ili slično..) dakle, nemaš ti pravih istraživačkih novinara (čast iznimkama, sad se viš ne mogu sjetit ni jednog, ali ima ih...);
da sumiram, da su Zovko, Šprajc ili tko ono još, pročitali sve to što i ja (pa neke dijelove bogme i dvaput) pa onda neke dijelove iz knjiga dr. Nazora, dr. Davora Marijana, pa usporedili s nekim dijelovima iz, štajaznam, stranih reporta (ICG su dobri reports, među ostalim, pa .....joj da ne nabrajam....), pa sve intervjue redom Jastreba, Pere, Marka....pa onda zapisnike VONSa iz 1991.....eee, tek onda nekog boga moš' zaključit a i onda ne stoposto...eto. ukratko ...

CC

Tko je glasao

slažem se...

CC, Rašeta je za ovu priču nevažan i osim sitnih podmetanja od njega se ne može očekivati ništa više.... njega nije trebalo ni pitati za mišljenje upravo zato jer je nevažno, on o mnogim stvarima nije odlučivao, već samo prenosio gotova mišljenja...

Istraživačko novinarstvo je kod nas inače na lako lošim granama, osim nekolicine novinara i novinarki ne mogu se sjetiti bilo koga tko je neku temu obradio relevantno, objektivno i činjenično utemeljeno.... Od televizijskih novinara očekivati da potroše svoje "dragocjeno" vrijeme na proučavanje dokumenata ili razgovora s akterima je malo preambiciozno, njima je odavno taština pojela profesionalan pristup....

I kad pročitaš mnoge plahte i dokumentaciju koja je odavno javno dostupna slika se i dalje ne čini posebno jasnijom....

I usput, Čandić nije imao nikakvu ulogu u BiH, bio je lijevo smetalo kojeg nitko nije uzimao za ozbiljno, njegova uloga u "Operi" je također bila sporadična, potrčko i sitni izvršitelj..... pa stoga tako treba gledati na njegov iskaz.....

Tko je glasao

trolanje

Ajd da ti i ja jednom dam plus na komentar od srca...

Tko je glasao

Idealno vrijeme za špinanje brancina a ne za povijesne istine

...kako nisam svojim očima vidio priloge o kojima je
riječ. mogu samo imati mišljenje o tajmingu...
Koji god motivi vodili Šprajca da se nabacuje svojom
verzijom istine o Vukovaru baš oko datuma 18.11.,
morao je znati da će izazvati ostrašćene reakcije svih
mogućih nazornih grupacija. Samo on zna pravi cilj
"diverzije", mi ostali možemo o tome samo špekulirati.
Kako god, moj dojam je da tkogod se ulovio Vukovara
nije uspio zadovoljavajuće poentirati i progurati neke
osobne skrivene agende. Prejak je to simbol za potrebe
dnevne politike. Sigurno veći od ikojeg pojedinca.
...i prerano za definitivne analize hladne glave.

Tko je glasao

isprika...za drugi klik...

isprika...za drugi klik...

Tko je glasao

Idealno vrijeme za špinanje brancina a ne za povijesne istine

...kako nisam svojim očima vidio priloge o kojima je
riječ. mogu samo imati mišljenje o tajmingu...
Koji god motivi vodili Šprajca da se nabacuje svojom
verzijom istine o Vukovaru baš oko datuma 18.11.,
morao je znati da će izazvati ostrašćene reakcije svih
mogućih nazornih grupacija. Samo on zna pravi cilj
"diverzije", mi ostali možemo o tome samo špekulirati.
Kako god, moj dojam je da tkogod se ulovio Vukovara
nije uspio zadovoljavajuće poentirati i progurati neke
osobne skrivene agende. Prejak je to simbol za potrebe
dnevne politike. Sigurno veći od ikojeg pojedinca.
...i prerano za definitivne analize hladne glave.

Tko je glasao

Nsm prj prmjt psljdnj rčnc...

.. sd zbg nj djm mns, jr j lcmjrn pdmkl.

Štr z n Jlnć. Rzčrl m.

Kd j ntk žrtv bhth prmctlj Jdn Jdn stn - trb m dt pdršk. N djm pdršk žrtvm, zt jr s dln ljdsk bć. Ng zt, jr s žrtv, trntk kd s žrtv. Nćm, mjst nslncm, prsptvt svjst žrtv zbg svg št s čnl l ns čnl prj.

Ddš, shvćm kd j ntk "ntr", včn j rzn nzbjžn mrž skb, mbcj, ngrg..., kjh vjk svd m, p s tšk držt nčl. Tkv ljdsk slbst krst rzn trtrn ržm mnpltr.

Dnvnk s Šprjcm svkk j pn blj, ng Dnvnk bz Šprjc.

Tko je glasao

Slažem se da je

Dnevnik sa Šprajcom, kako god okreneš,bolji od Dnevnika bez Šprajca. HTV nema viškove osoba sa "osobnošću", pa je žalosno gledati kako se gaze te rijetke osobnosti.

I indikativan je odnos HTV-a prema uvaženoj kraljici Hlo s jedne strane, i Šprajcu s druge strane. A nije za zaboraviti ni kako se HTV javno zahvaljivao gospođi Šelebaj nakon što je sama uvidjela da za nju na HTV-u konačno više nema mjesta....

Tko je glasao

Oštriću

Zadnja rečenica u mom dnevniku nije podmukla.
Zaista sam želio da se ljudi ne lijepe za njegovu promjenu prezimena što sam niže i Drvosjeku napisao.
Izgleda nisi čitao komentare.

Tko je glasao

@grdln: Nrvn d jst.

gnjsn pdmkl švnstčk. Nrvn d j t nmjrn, nrvn d ćš t t prct, trpćć nvnm km.

Tko je glasao

Nm, d bd jsn:

J sm nps d j t rčnc k tkv pdmkl švnstčk. Stjm z tg. Prhvćm d t t ns ht, l rzltt jst tkv.

Tko je glasao

Oštriću

Vidi ne želim te vrijeđati.
Sam sebe si ovdje uvalio u govna preko glave.
Fino sam namjerno naglasio da ne želim rasprave o promjeni njegovog prezimena i sada ste se ponovo uhvatili za to. I dolje Drvosjeku sam fino napisao.
I jednu privatnu poruku sam poslao baš vezano za to.
Ovdje je stavljam bez imena kome sam je poslao. Pogledaj kad je poslana.

"grdilin
23.12.2011 - 09:44
Taj prijatelj mi se zvao xxxxxxxxxxxx. Majka mu je Breljanka- Hrvatica.
Glumio je u filmu xxxxxxxxxxxxx.
Bio je samo biološki srbin po svom ocu kojeg nikad nije ni vidio.
Prezime je prominio početkom rata jer nije mogao nositi tu stigmu.
Rođen u hrvatskoj, Hrvat. Cijeli život proveo u Makarskoj.
Zajebant i fajter. Pravi gradski mangup.
Poginuo u četničkoj sačekuši na dubrovačkom ratištu.
Četnici dočlekali kombi pun naših suboraca u unakrsnoj vatri.
Ispred njih iskočio četnik i zoljom razvalio po kombiju koja se nije aktivirala ali je na licu mjesta probila mislim suvozača, ostali poginuli u unakrsnoj vatri pri iskakanju iz kombija.
nekoliko preživjelih koje su spasili i izvukli Siščani,"

Dakle oštriću postoje različiti razlozi za promjenu prezimena. Samo sam na to ciljao.

Baš me zanima daljnja tvoja reakcija jer zi zaista zagriza govno

"

Tko je glasao

@Grdilin: ni ja tebe ene želim vrijeđati. Pa to ni ne činim

Ako si moje banalno konstatiranje činjenice, da je jedna rečenica koju si napisao podla - recimo, tvojim rječnikom, govnarska - vrijeđanje - pa OK, to je tvoje pravo, da tako doživljavaš. nema potrebe da mi objašnjavaš jer sam već prihvatio, da ti vjeruješ da je to bilo ispravno. OK, istina, to tvoje govno ja sam eto "zagrizao", odnosno jednostavnijim riječnokom - rekao, da je govno. Istina, ti smatraš da miriše, pa eto i drugi. OK, vaše pravo.

Ljudi su strašno emotivni oko toga, pa će vjerojatno i ovo minusirati, ali eto, ja to tako i dalje doživljavam i smatram svojim pravom, da to i ponovim, kao što i ti smatraš svojim pravom, da svoj stav ponavljaš.

Tko je glasao

Oštriću

Počinješ me iditi na današnji dan, a to nikako nije dobro.
Imaš danas posebnu priliku da prihvatiš to da nisam želio zaista ništa zločesto insinuirati sa promjenom Jovanovićeva prezimena. Dapaće, nisam želio da sa tim nabacuje u dnevniku i to pojasnio sa primjerom prijatelja koji je poginio.
Eto ti moja ljudska riječ ako me možeš prihavtiti kao čovjeka.
I neka ovo bude moja zadnja oko ovih pojašnjenja

Tko je glasao

...Šprajcovog prezimena...

...Šprajcovog prezimena...

Tko je glasao

Prihvatio sam već jučer...

... da to nisi želio. E sad, pretpostavljam da je ipak važna razlika u optici ta, da si ti to dodao kao nastavak na polemiku koja je prije vođena, a ja nisam to prije vidio i ocijenio sam rečenicu samu po sebi, kao da je spontano dodana. Porazmisli i ti, ako se staviš na motrište čovjeka koji o tim spekulacijama uopće nije čuo - izgleda loše.

Sve najbolje za solsticijske blagdane!

Tko je glasao

Eto Zorane

Sve najbolje, zaista od srca.

Tko je glasao

Još jedan pokušaj...

@Zoran Oštrić,
U prethodnom komentaru si ustvrdio da je @grdilin imao podle namjere sa zadnjom rečenicom dnevnika, a u slijedećem trenutku prihvaćaš da možda i nije baš tako. Odluči se...
Moje mišljenje o tvom spamu, jer ovo jest čisti spam, je slijedeće.
@grdilin je napisao tekst o škakljivoj temi nakon što su se strasti oko obljetnice pada Vukovara smirile. Uvodno je objasnio svoje motive ograđujući se od (subjektivnog?) konteksta koji je u istu temu unio uvaženi @vkrsnik, a potom je za diskusiju ponudio relevantne citate drugih autora. Također je nagovijestio da je spreman podastrijeti i ostala mišljenja. Nisam primijetio da se opredijelio za određenu stranu.
Dakle, od tajminga dnevnika pa do sadržaja, sve upućuje na @grdilinovu želju za korektnom raspravom bez emocija. Kako bi fokusirao razmjenu mišljenja na relevantne teme, a to su: sumnja da je Tuđman prodao Vukovar i sumnja da je Šprajc kao novinarski profesionalac zloupotrijebio javni medij unošenjem neprovjerenih podataka, @grdilin je dodatno suzio prostor za diskusiju tako što je unaprijed odbio podmetanja koja imaju izvorište u Šprajcovoj etničkoj pripadnosti. I to je učinio na pristojan i dovoljno jasan način koji ne ostavlja dvojbi o @grdilinovim motivima.
Stoga smatram da je tvoj napad na @grdilina potpuno neopravdan i u suštini nekorektan. Također smatram da su tvoji upisi na ovom dnevniku kontraproduktivni za našu pollitičku web zajednicu, jer skreću pažnju diskutanata s glavnih tema na autora dnevnika.
LP

Tko je glasao

Odlučio sam se.

Ako prvo napišem jedno, a zatim nešto drugačije - pa,. možda sam se već odlučio, hm? Pa ne treba tražiti da se "odlučim"?

U prethodnom komentaru si ustvrdio da je @grdilin imao podle namjere sa zadnjom rečenicom dnevnika, a u slijedećem trenutku prihvaćaš da možda i nije baš tako.
1) Ta je rečenica podla. Uobičajena formula "ne treba ni spominjati da XY" ili "unaprijed se ograđujemo do XY", služi tome, da se skrene pažnja na XY.
2) Spreman sam prihvatiti, da autor toga nije bio svjestan.

Moja primjedba odnosila se na tu rečenicu, a ne na cijeli sadržaj dnevnika, protiv kojeg nemam ništa (kako psiah - o samoj temi se ne želim izjašnjavati).

I to je učinio na pristojan i dovoljno jasan način koji ne ostavlja dvojbi o @grdilinovim motivima.

Moje mišljenje jest, da to nije bilo "na pristojan i dovoljno jasan način", i da toga u ovoj retorskoj figuri ni nema.

Moje mišljenje o tvom spamu, jer ovo jest čisti spam

A ja eto smatram, da je ovo tvoje čisti spam. Ja sam tom prilikom dao minus i napisao jednu rečenicu svog mišljenja. Kasnije sam i nadopunio zašto tako smatram, te napomeno, da nemam ništa protiv da drugi smatraju drugačije. Mislim da bi to bilo dovoljno, da se stvar zaključi.

tekst o škakljivoj temi nakon što su se strasti oko obljetnice pada Vukovara smirile
Evidentno je, da se nisu smirile, inače jedan minus i jedna rečenica ne bi izazvale ovakve reakcije.

sumnja da je Šprajc kao novinarski profesionalac zloupotrijebio javni medij unošenjem neprovjerenih podataka
Taj stav shvaćam. Međutim, kako smatram da ne postoje PROVJERENI podaci, kako upravo pisah gore (ključni DOKUMENTI javnosti nisu dostupni), mislim da nije napravio grešku, prezentirajući ono što zna. Ja osobno, kako rekoh, naprosto ne želim u tu diskusiju ulaziti, ali ne može se novinare obvezati da čekaju "sud povijesti" (koji bi MOŽDA mogao doći oko 2050.)..

Također smatram da su tvoji upisi na ovom dnevniku kontraproduktivni za našu pollitičku web zajednicu, jer skreću pažnju diskutanata s glavnih tema na autora dnevnika.

I ja također smatram da su tvoji upisi na ovom dnevniku kontraproduktivni za našu pollitičku web zajednicu, jer skreću pažnju diskutanata s glavnih tema.

Tko je glasao

@Zoran Oštrić A ja eto

@Zoran Oštrić
A ja eto smatram, da je ovo tvoje čisti spam...I ja također smatram da su tvoji upisi na ovom dnevniku kontraproduktivni...
Prihvaćam kritiku pa se povlačim s ovog dnevnika. A ti?

Tko je glasao

@Shiky: Sve pet!

U duhu solsticijskih praznika - koliko god žestoka ponekad bila diskusija, mislim da se ipak u nekim stvarima slažemo, a u drugima uvažavamo! :)

Tko je glasao

ostric je propali agent

ostric je propali agent provokator.

Tko je glasao

Plus

sam dala za duhovitost, neka se Oštrić ne ljuti! :))

Da "propali agent provokator"!!!

Tko je glasao

Zorane ti si debil. nadam se

Zorane ti si debil.

nadam se da je vrijedno bana

Tko je glasao

@Rebel: nije.

Naprosto je netočno, ali imaš pravo na netočan sud. Po mom sudu naravno. Koji možda nije točan. :)

Imam mana svakako, ali "debilizam" to svakako nije.

netko onako usput spomene da neće spominjati činjenicu XY.. ja to eto automatski doživljavam kao manipulaciju, kao retorsku figuru, koja je zapravo usmjerena na to, da se činjenica XY istakne. Nije to neko načelno razmišljanje, nego "a posteriori", svaki novinar zna takve štoseve.

Recimo da mi kažeš da sam pogriješio, ipak, teško da se gornje rezoniranje može nazvati "debilnim", barem naravno, ako imamo u vidu značenje koje tom pojmu daje "hrvatski jezični portal".

E sad... evo stid me priznati... ali ja uopće nisam imao pojma da je Šprajc mijenjao prezime. I nikad se nisam zanimao koje su mu etničke pripadnosti bili roditelji, i kako se sam osobno izjašnjava. :(( Za mene je on samo osoba koja uređuje središnji dnevnik nedjeljom, i čini to vrlo kvalitetno. Ne poznam ga privatno - nije relevantno kakve inače slabosti ima.

Jesam li zato debil? Vjerojatno ne u doslovnom značenju, ali svakako postoji "selektivna pažnja", zbog koje neke činjenice propuštam, a drugima su možda baš te činjenice važne. Neke stvari mi naprosto STVARNO nisu važne i čak i ne osjećam potrebu isticati da mi nisu važne (reći "meni nije važno, ali..." je retorski trik). Mogu međutim braniti tezu, da je SVATKO "debil" u tom smislu, jer svatko ima neko suženje pažnje, to je neizbježno, taman da vam je IQ 200.

Sve najbolje svima povodom svih praznika vezanih uz zimski suncostaj! :)

Tko je glasao

E sad... evo stid me

E sad... evo stid me priznati... ali ja uopće nisam imao pojma da je Šprajc mijenjao prezime. I nikad se nisam zanimao koje su mu etničke pripadnosti bili roditelji, i kako se sam osobno izjašnjava. :(( Za mene je on samo osoba koja uređuje središnji dnevnik nedjeljom, i čini to vrlo kvalitetno. Ne poznam ga privatno - nije relevantno kakve inače slabosti ima.

nisam ni ja niti sada znam ukoje u koje je mijenjao, debil se odnosi na tvoj laki okidač kojim ljude proglašavaš šovinistima (i mene si onako usput nazvao šovinističkim šljamom), dakle netko suprotnog mišljenja je sigurno šovinista jer si ti nulta vrijednost pacifizma i filantropije? ne kužim, u čemu je kvaka?

Tko je glasao

Nije ovdje u pitanju "laki okidač"

Ako misliš da sam brzoplet, impulsivan - pa onda tako i reci! Debilizam je ipak nešto posve drugo! Nadam se da se slažeš - reći nekome "debilu!" naprosto je uvreda, vjerojatno nije ni medicinska dijagnoza (postoje naravno osobe koje jesu debili, teško je zamišljivo da sudjeluju u diskusiji na pollitika.com), nije ukazivanje na njegove mane.

Da, jesam impulsivan - svjestan sam te svoje mane i nastojim je potisnuti. Ne mislim međutim, da je ovdje taj slučaj. Evo razmišljam o tome, gledam tu rečenicu, i dalje mi ostavlja vrlo neprijatan utisak, mislim da je krajnje gruba, odnosno - šovinistička i podmukla.

OK, možda mi ponekad promakne loša formulacija, ali s apsolutnom sigurnosošću stojim iza toga da je sama te rečenica šovinistička i podmukla. Sasvim prihvaćam, da ljudi ponekad zastupaju takve stavove bez da su svjesni konzekvencija..

Naravno da te nisam ničim nazvao "onako usput"!

Ne, ja apsolutno sigurno ni približno nisam "nulta vrijednost pacifizma ni filantropije"! UŽASAVA ME TAKVA POMISAO! Ni u primisli mi nije da svojoj osobi pridajem takav značaj! To nije bitno, kao što ni u slučaju Šprajca nije bitno što radi "iza ekrana", nego kako uređuje Dnevnik.

Jasno mi je da ne kužiš. dodao sam dolje još neka razjašnjanja. Pitanje je - želiš li skužiti? Ne moraš recimo "skužiti" na taj način, da se sa mnom obvezno složiš, ali možda toliko, da shvatiš zašto ja tako smatram, a da ipak nisam "debil"?

Tko je glasao

prihvaćaš li moj izraz

prihvaćaš li moj izraz "debil" kao reakciju u afektu?

ako da, onda se kužimo

Tko je glasao

@Rebel:

prihvaćaš li moj izraz "debil" kao reakciju u afektu?
Prihvaćam i ne ljutim se. Evo i ja sam u afektu prvo rekao da je grdilin očito namjerno napravio manipulaciju s tom rečenicom, a kasnije sam prihvatio, da ne mora biti tako; no, eto, mislim da vjerojatno nije!

Mislim, da tako nešto ne treba ni spominjati, naprosto upadaš uz zamku "autoreferecijalnosti", kako sam gore objasnio: napišeš "Ne želim govoriti o XY" i time naravno točno skrećeš pažnju na XY.

Ako misliš da zaključujem pogrešno - da, recimo, naprosto pretjerujem - pa OK, mislim da griješiš, ali ne kažem da je to "debilno" ili bilo što slično.

Važan izvor nesporazuma može biti to, što se Grdilin referira na raspravu koja je ranije bila vođena, kao da je obvezno, da svatko tko pročita ovaj dnevnik za tu raniju raspravu zna. Nije ni to rijetka greška u raspravama na svemrežju.

Nakon toga sam malo prosurfao, i tek tada vidio kako se okolo po forumima ta priča s promjenom prezimena povlači. Kako rekoh, stvarno to nisam prije vidio! Zapravo to bi bila jedna zanimljiva tema za pokušaj analize: kad se ta priča prvi put pojavila u javnosti, tko ju je plasirao i kojom se metodom širi okolo. Mislim da je strukturno slična raznim sličnim insinuacijama koje se šire u svrhu nečije kompromitacije o ljudima i njihovim precima. Moglo bi se PMSM na desetak takvih slučajeva barem magistrirati!

Tko je glasao

Oštriću

Gori ti je moj odgovor.

Tko je glasao

Ukinimo minuse

Zorane, gdje ti je nestao logo"ukinimo minuse..."

Tko je glasao

@marival:

Nije nestao, naravno, izbrisao sam ga. :)

Tko je glasao

marival

Oša u k. ... di i on

Tko je glasao

Paralela

neću ideološki,ranije sam već dao svoj sud o Špraji.
Sve dobro si napisao @grdi,međutim,želiš se svidjeti i tu je tvoja kočnica.

Naime,ova zadnja rečenice kojom sugeriraš da smetnemo s uma fakat da je čovjek promjenio prezime iz (očito) srpskog u (očito) hrvatsko i da je to njegova privatna stvar je ipak malo naivna.

Jednostavno ne možeš to maknuti iz razmišljanja u ovom kontekstu,pa neka se ljuti tko hoće.
Moje je i ime i prezime "neutralno",može proći i kao hrvatsko ali i kao srpsko,uvjetno govoreći.
To zaista ništa ne znači. Ne znači ništa ni to ako je čovjek Srbin,dijete mješanog braka i sl.
Zaista mislim tako.
Međutim,u ovom kontekstu to jednostavno JEST element koji se mora uzeti u obzir.
Činjenica da si je pohrvatio prezime JEST element koji se stavlja u jednadžbu,htio to ti ili ne i makar stavio zagradu,jednadžba je tu.
Nemojmo se lagati.

Sada da ispričam što sam kanio.

Rana jesen 91.Mali gradić na Banovini.Državna cesta od Petrinje prema Sisku.
Iz kasarne izlaze tenkovi i voze se po gradu,perjana,ljudi bježe.
Nepregledna kolona auta. Nalazim se sa dečkima nadomak grada.U autima jastuci sa djecom na zadnjem sjedalu,žene uplakane,muškarci razgoračenih očiju. Panika.

Nakon par dana na vjestima povjerenik Vlade za Petrinju objavljuje da je potpisano primirje,da se ljudi mogu slobodno vratiti kućama,tada pukovnik JNA Slobodan Tarbuk jamči sigurnost itd.

Opet gledam kolone auta u suprotnom smjeru,ljudi se vraćaju. Nakon 7 dana (ne ulazim sada u to tko je kršio primirje,)činjenica je da su rezervisti,teritorijalci pucali po policajcima,ponovno izlaze
tenkovi,okupira se Petrinja,ali ovaj puta žestoko.
U tvornicu Gavrilović upadaju četnici i smjenu radnika uhićuju,odvajaju Srbe od Hrvata,Srbe puštaju,a Hrvate odvode (neki su proveli više mjeseci po logorima a neki nisu ni danas nađeni).

Opet kolona auta prema Sisku,jastuci i posteljina na zadnjim sjedalima,djeca. Uplakane žene.

Na djelu ceste kod sela M. sa dečkima čuvam ježeve (protutenkovska zapreka napravljena od pružnih šina) i 4 protutenkovske naoružane mine koje po potrebi navlačimo na cestu.

Kod nas između ježeva moraju voziti polako cik-cak između ježeva.

Zaustavlja se auto.Izlazi baja u maskirnoj uniformi iz auta,ima pumpericu i magnuma,oko čela crnu traku sa slovom "U" i obraća mi se riječima:"Ovo je izdaja,koju pičku materinu tu radite,tamo se puca".

Naravno,nije me impresionirao. Nabio sam mu tromblonski nastavak "vlajne" u pleksus,oborio ga na tlo,dečki su ga malo izcipelarili,oduzeli smo mu pumpericu i magnuma i otjerali ga u MP3.

Linija pada,cca 50 policajaca iz ZGB-a se povlače,te dvije satnije mobiliziranih rezervista ZNG-a se povlače u neredu . Mislim opravdano jer bi svi izginuli.
Zarobili su njihovih (naših ZNG) 18 i odmah ih streljali kod tzv. vile u Petrinji,jedan je bio ranjen,mislili su da je mrtav i izvukao se.

Nas dvadesetak iz posebne jedinice gledamo tu gdje jesmo i čekamo,većina ih ima kuće u blizini.

Svi bježe prema Sisku,ali,gle čuda,dolazi kombi i izlazi 6 dečaka sa oznakama HOS-a.

(Pozdrav Okac,ako slučajno pročitaš).Ne poznaju teren i privremeno se stavljaju pod moje vodstvo ,traže upute,nema tu nikakve hijerarhije,sve je prema prilici.

Iza mene oko kilometar vojska (ZNG)organizira obranu,druga linija koju je osmislio pokojni Bobetko.

HOS-ovce odvodim oko 500 m naprijed i raspoređujem ih u kukuruze sa obje strane ceste pošto su imali protuoklop,pokažem im odstupnicu i vratim se svojim dečkima.

Bilo mi je malo čudno gledati opće povlačenje,a nas par budalaša idemo u suprotnom smjeru.

Popodne kreće napad.

Očito žele doći na raskrižje cesta Sisak-Petrinja/Sisak-Sunja.

Priprema je bila paklena:VBR-ovi,haubice,MB da ne spominjem, nekoliko naleta aviona.

Moje je bilo da čuvam protutenkovske zapreke i PT mine. Međutim,do mene tenk nije došao,prvog su dečki iz kukuruza srokali pješačkim protuoklopnim sredstvima, kao i jedan BVP,pa im je moral opao.

Pješadija je napadala,nisu jurišali ali su se pokušali prikrasti kroz šumu,iz nekoliko smjerova.

Među mojima je bilo,to popodne 9 mrtvih.

Jednom je sahranjen samo torzo sa glavom,ostalo nismo našli-nikad.

Tu gdje smo mi ostali,poslije je uspostavljena linija koja se održala do Oluje i Sisak je iz tog smjera obranjen.

Nitko nam nije izdavao nikakve zapovjedi tih dana,naslušao sam se priča o izdaji,prodaji ovom-onom.
Smijurija. Branili smo i srećom odbranili svoje kuće,a narednih mjeseci smo im još nanijeli velike gubitke,onako,sportski.
Poslije su nam došli i dragovoljci iz ZGB-a,dvije skupine (Toni,hvala i tebi).

Hoću reći,neka mjesta se tada jednostavno nije moglo obraniti,vrijeme je bilo konfuzno,bilo je meteža,dezinformacija,negdje se ipak moglo i uspijelo,naravno uz žrtve.

Sjećam se kad je pao Vukovar. Taj dan smo imali 2 poginula i jednog ranjenog,a zarobili smo nekoliko njihovih,a o njihovim poginulima neću i ne želim sada,oni također imaju majke. Rat je takav.

Stoga su mi ove Šprajine (i još nekih) vukovarske balade u najmanju ruku-smiješne.

Međutim,dezinformiraju nam djecu i to ne smijemo dopustiti.

sve dobro...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci