Tagovi

Vjerovanje i znanje u slučaju Milana Bandića

Mislim da dosadašnje rasprave na temu Milana Bandića u najvećoj mjeri promašuju bit problema.
Ključni razlog tome vidim u činjenici da se ne uspijeva razlikovati razinu znanja od razine vjerovanja, razliku koja je presudna za razumijevanje ovog ali i mnogih drugih slučajeva.
Prije svega grešku čine oni koji zagovaraju Bandićevu eliminaciju, kada se upuštaju u rasprave o konkretnim aferama, koliko su one dokazive, koliko je Bandić za njih stvarno znao itd. Pokušava se utvrditi konačni dokaz ili konačna potvrda Bandićeve odgovornosti, ali se ne shvaća da ona ne postoji i nikada neće postojati, a u isto vijeme ona je uvijek već tu. Kada se ulazi u opširne rasprave oko konkretnih slučajeva svi oni koji brane Bandića bivaju u pravu, jer zaista nema konačnog i nepobitnog dokaza da je on odgovoran. Jedini nepobitni dokaz da je on odgovoran jest naše uvjerenje da je on odgovoran. Argumenti se uvijek traže kada u nešto već vjerujemo, da bi potvrdili našu vjeru, ali ni jedan konkretan dokaz nije presudan da u nešto počinjemo vjerovati. Dakle, nikakva dodatna afera ili konkretan argument vezan uz nju neće preobratiti našu vjeru da je Milan Bandić pošten i odgovoran političar, u suprotno uvjerenje, da on to nije.
S druge strane oni koji imaju razumijevanja za Milana Bandića i Zorana Milanovića, ispadaju licemjeri jer u njihovu obranu koriste istu argumentacijsku logiku kojom se služi HDZ kada relativizira odgovornost svojih ljudi, a oni je u tom slućaju zahtjevaju. Na taj način upravo oni promoviraju status quo, jer pokazuju da u posljednoj instanci nema kvalitativne razlike u utvrđivanju odgovornosti, odnosno njezinom izbjegavanju, između HDZ-a i SDP-a.
Kada bi Milanović krenuo u eliminaciju Bandića, njemu ne bi trebali nikakvi konkretni dokazi, jer ih ima već sasvim dovoljno. Ukoliko to ne želi, naravno da može do beskraja isticati da ne vidi niti jedan konkretan dokaz. I opet se radi o uvjerenju na koje ne utjeće niti jedan konkretan dokaz ili pak utjeću svi. No, možda je riječ i o taktici.
Naime, kada bi se Zoran odlučio na Bandićevu eliminaciju on bi u tome bio vjerodostojan jedino ako bi takvu odluku potkrjepio svojom iskrenom vjerom, a ne nikakvim konkretnim dokazima, jer bi oni samo služili kao povod. Naravno da bi zato morao objasniti zašto se do sada nije na takav čin odlučio, ali bi argumentacija postala prihvatljiva ukoliko bi u njegovim riječima i tonu prepoznali isto ono uvjerenje da je Milan Bandić nekompatibilan sa pojmom socijaldemokracije.
Kada je riječ o mogućnostima da se eliminira Milana Bandić, naravno da to ne ide tek tako. Potrebno bi bilo raspustiti zagrebačku organizaciju SDP-a i u pripremi imati ljude koji su spremni preuzeti odgovornost, a da su se do sada barem minimalno profilirali kao Bandićeva alternativa (da ne bi poslije Murte uzjašio Kurta). Dakle, promjena ne može doći kao čisto oktroiranje odozgo već se mora susresti sa inicjativom i željom iz baze. Osobno znam da ima mlađih ljudi koji bi bili u stanju preuzeti organizaciju i koji su se profilirali kao antipod Milanu Bandiću. Znači, trebalo bi kombinirati demokratske i nedemokratske mehanizme.
Mislim da je ključno još za naglasiti da je Milan Bandić ranjiviji nego što se to čini. On svakako izgleda moćno, i stvara dojam da pod sobom u stezi drži cijelokupnu zagrebačku organizaciju. Uspio je zagrebački SDP maksimalno personificirati vlastitim likom i djelom. I upravo ta prividna snaga je njegova najveća slabost. Logiku te slabosti odlično je objasnio poznati slovenski lijevi mislioc Slavoj Žižek na primjeru anketa o popularnosti, a koje Milanu Bandiću daju veliku prednost i koje se uporno istiću kao dokaz njegove nedodirljivosti. U slobodnom prijevodu sa engleskog prenosim Žižekov ključni uvid:
"...Još jedan zamišljeni slućaj bi bio onaj karizmatskog vođe (Milana Bandića, op. h.š) koji ucijenjuje svoju stranku: ako ne podržite moju politiku, odbacit ću vas, a političke ankete pokazuju da ako vas obacim , da će te bez mene izgubiti više od pola glasova...Ovdje zapravo valja učiniti baš to: držati vođu za riječ, i natjerati ga da da ostavku ili otiđe: takva gesta može promjeniti cijelokupnu javnu percepciju o stranci kao hrpi kompromisera držanih u šaci od njihovog vođe, u političko tjelo sa konzistentnim principjelnim stavom, i na taj način dovesti do preokretanja samog javnog mišljenja.."

Komentari

Kompletno poglavarstvo grada

Kompletno poglavarstvo grada bi trebalo odletiti, a ne samo Bandić zbog slučaja zataškavanja da je voda zatrovana godinu dana. Pa ne smije se vlast igrati sa zdravljem i životima ljudi! Zar možda netko očekuje da će oni nakon godinu dana priznati da su znali za problem zatrovane vode? Naravno da će šutjeti i govoriti da ne znaju jer im je to jedini izlaz. To je kao da očekujemo da Sanader prizna da nema račune za sve satove.

Zatim je tu i lažno Bandićevo obećanje kojeg je dao 22. rujna 2007. da će se problemi s vodom na Vrbanima riješiti za 7 dana. Danas je 12. listopad, a problem još nije riješen. Otkud mu pravo tako olako davati nekakva obećanja ljudima koji su očajni? To je vrhunska bahatost i omalovažavanje građana. Kao građani su glupi i smirit će se ako im se da lažno obećanje. Pa nije to kao kad Sanader kaže da će smanjiti PDV, pa ako ga i ne smanji nikome neće otpasti dlaka s glave. Tu se radi o osnovnoj životnoj potrebi zvanoj voda. I onda se još nađe onaj Miro Laco sa svojom izjavom neka drugi put paze od koga kupuju stanove. Bandić ga je stavio, onda neka i odgovara i za njegove lude izjave.

Ima još toga, ali ovo su recimo najsvježiji primjeri gdje imamo dokaze da laže i da se radilo na štetu građana. Zar treba više od toga?

Bandić se zna gurati u prve redove samo kad se dijeli kolač, a kad treba preuzeti odgovornost onda se poziva na institucije, da nije njegova nadležnost, da se ne može svaki put prstom u med i slične "mudrolije"

Tko je glasao

Slučaj pitke vode Vrbani

Slučaj pitke vode Vrbani III još traje i još se ne znaju sve okolnosti a zna se da ima puno više od same činjenice da li voda neispravna (još problema). Po onome što se javno zna, po zakonima i njima primjerenoj praksi za naše prilike je situacija između onoga što ti iznosiš, uz to što imaš pravih greški, i onoga što bandićev obrana iznosi.

Kad su prije godinu dana otkrili, onda su Čulig i njegov zavod trebali ne samo dopisom obavjestiti inspekciju nego odmah i stanare, čime bi i širi krug znao. Sanitarna inspekcije, koja je u sastavu Grada zagreba ali istovremeno i državna i radi po pravilu zakona osobno svaki inspektor samostalno i nezavisno, je trebala odmah uputiti inspektora na teren, koji je odmah trebao rješavati naredbodavno sve u vezi toga - pisana naredba o prestanku korištenja, naredbe i angažmani oko uzroka i otklanjanja. Inspektor je dužan ima zakonom otvorene ovlasti uporabiti i policiju ako treba sila, kao kad ruše bespravne kuće, sve šta treba na račun države. Ovdje je bilo logično da odmah naredi istom gradskom zavodu ispitivanje vode po zgradi, što su sada radili, pozove građevinsku inspekciju i naredi joj da ona traga za građevinskim grešakama i svime itd.

Uputno im je bilo, radi ranga, da obavještavaju nadređeno središte sanitarne inspekcije u ministarstvu zdravstva, ali nije u tome bit, bit je da su sve ovoj razini Grada Zagreba trebali rješavati. ne zanmo šta je tko radio, ali Čulig zasada oslanjanjem na dopis, kojeg Šostar navodno nije dobio a za sanitarnu inspekciju se čuti, daje alibi ostalima da su dogvorno zataškavali. I da teorijski nisu znali, ni Šostar niti šefica sanitarne inspekcije, da im nije stigao dopis u ruke, najmanje je primjereno da oni budu smjenjeni jer im za ozbiljne stvari ne funkcionira obavještavanje, a nadalje i kad se jevano znalo imajun greške i nesupjehe u postupanju, nisu napravili ništa pa čemu da su na funkciji. Šostar, i da ne pokriva namjerno druge, je bitno kriv jer mu posao nije samo slanje dopisa nego još puno ozbiljniji. Da su u vodi bili otrovi i ljudi crkavali, da li bi i tada dopis bio dovoljan - uz to je njegov posao stvarno obavještavanje stanara, upute, inicijativa da se rješava (=javno zdravstvo kompletno).

Bandić i ostali članovi poglavarstva nisu posebno nešto krivi niti da su mutili i lupetali oko toga, jer nemaju izravne veze, za njih vrijedi pravilo da su nenadležni i neznalice, nikakve ozbiljne zakonske stvari ne smiju ovisiti o volji političara na vlasti, za njih važi politička i organizacijska odgovornosti i slično - kad bi oni bili odgvorni, to bi bila katastrofa, to bi značilo i da su odgvorni za operacije u bolnici Sveti Duh, ozbiljna inženjerska pitanja u gradnji i razno.

Razni profesionalni sudionici, uključujući upravitelje zgrada, Zagrebgradnju, projektanta i nadzor (tvrtka ex političara Tomčića), priključak vodovoda itd. su odgovorni. Državni su odgvorni pod kad su dobili obavijsti, vjerojatno kad i svi iz novina. Po mojoj ocijeni i time pod 2. su državni odgvorni do stupnja da bi trebalo smjeniti ministre zdravstva i graditeljstva jer u ozbiljnom slučaju još nisu obavili primjereni državni nadzor i time zamagljuju stvar.

Politički i ostalo su odgvorni - 1. Bandić SDP 2. HDZ kao država i kreator bujanja tvrtki kao Zagrebgradnja 3. Tomčić HSS, kao projektanti ugovorili posao dok je bio velika vlast i to je sigurno u vezi 4. HNS, krojili prostorni plan tako da gomilaju sve više i više zgrada 5. HSP, jer su izravno sa prethodnima sprječavali izborne rezultate u Zagrebu i tako bili ključni da se rade ovako udružene stvari.

Tko je glasao

kao što sam citirao na

kao što sam citirao na nekim drugim mjestima, čini se da moram ponovno jer se, ili ne čita, ili se zanemaruje pročitano. Hrvatska izvještajno-novinska agencija objavila je slijedeću vijest:

Ministarstvo zdravstva: zagrebačka voda ispravna za piće
ZAGREB, 11. listopada 2007. (Hina) - Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi priopćilo je danas kako je voda iz vodoopskrbnog sustava grada Zagreba potpuno zdravstveno ispravna za piće. "Zdravstvena ispravnost vode iz javnoga vodoopskrbnog sustava u potpunosti odgovara Pravilniku o zdravstvenoj ispravnosti vode za piće, što podrazumijeva da se građanima grada Zagreba isporučuje zdravstveno ispravna voda za piće." To je zajednički zaključak nakon današnjeg sastanka prestavnika Ministarstva zdravstva, Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo, Hrvatskog zavoda za toksikologiju, Zavoda za javno zdravstvo grada Zagreba i Vodoopskrbe i odvodnje, održanog u vezi s današnjim napisom u "Jutarnjem listu" u kojem se tvrdi da je zagrebačka voda otrovna. Ističe se kako je zaključak o potpunoj ispravnosti vode utemeljen na stalnu praćenju zdravstvene ispravnosti vode za piće laboratorija Vodoopskrbe i odvodnje, nadzora gradskog Zavoda za javno zdravstvo i supervizije Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo i Ministarstva zdravstva. Svjesni stanja zbog mogućih opasnosti za okoliš mjerodavna će tijela i nadalje sustavno pratiti stanje vodnih izvora kako bi se osigurala zdravstveno ispravna i kvalitetna pitka voda, stoji u priopćenju. Ministarstvo zdravstva "najoštrije osuđuje pojavu stručno neutemeljenih alarmantnih napisa u pojedinim glasilima, jedini cilj kojih je uznemiriti javnost". "Jutarnji list" danas je objavio da su "sva zagrebačka vodocrpilišta zagađena" te da će "zbog otrova Zagreb uskoro ostati bez pitke vode".

ne znam kako vama, ali se meni čini da Bandić nije kriv za vodu na Vrbanima. a ako je riječ da se o tome znalo doginu dana, onda bi o cijelom slučaju moralo znati i nadležno ministarstvo. a njega nitko ne proziva.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Kako sam i ja odgovorio na

Kako sam i ja odgovorio na drugom mjestu, ministarstvo ne može znati jer ono ne dobija razultate iz laboratorija, već nadležni igradski ured kojemu je Šostar na čelu i ako gradski ured ne odradi posao, ministarstvo ne može znati. Ministarstvo dobija samo izvješća koje šalje gradski ured. Ministarstvo nema svoj laboratorij za ispitivanje vode.

Popis laboratorija za ispitivanje vode.

Tko je glasao

točno je da Ministarstvo

točno je da Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi nema svoj laboratorij za ispitivanje vode. ali ga ima Hrvatski zavod za javno zdravstvo koji je pod ingerencijom tog ministarstva. i bio je obavješten o problemima s vodom. istim onim dokumentima koje si objavio. ali nisi sjeo njima na kičmu, nego Bandiću. što, u konačnici, samo potvrđuje da je riječ o osobnom, neselektivnom i neobjektivnom animozitetu prema Milanu B.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Pa dobro jesi ti pročitao

Pa dobro jesi ti pročitao što piše u dopisu?

To je obavijest da će gradski sanitarni inspektori pojačati kontrolu jer je dokazana prisutnost povećanih koncentracija mineralnih ulja na VIŠE LOKACIJA u gradu (dakle ne samo Vrbani). Nadležne institucije su obaviještene o tome, ali onaj koji mora reagirati je gradski zavod, jer oni izdaju dozvole, a ne državni. Nigdje nije navedeno da gradski zavod ne može pa da se mora državni upetljati.

Tko je glasao

koje dozvole izdaje gradski

koje dozvole izdaje gradski zavod za javno zdravstvo? i Hrvatski zavod za javno zdravstvo je nadležna institucija koja je obavještena. i ima svoj laboratorij za nadzor vode. i ništa nije poduzeo. odnosno ne znamo je li što poduzeo, kao što ne znamo je li i gradski zavod nešto poduzeo. budući da nema dokumentacije. između obavjesti/dokumenta koji si objavio i današnjeg dana.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Sanitarna inspekcija na

Sanitarna inspekcija na osnovu analize ZZJZ daje sugalsnost ili ne daje.

Tko je glasao

ali analizu može/mora

ali analizu može/mora obaviti i državna institucija Hrvatski zavod za javno zdravstvo. koje je tekođer obavješteno o problemima s vodom. a njega nisi prozvao, nego zagrebačko gradsko poglavarstvo s Milanom Bandićem na čelu. želiš mi reći da HZJZ nije dužan ništa učiniti, a obavješten je o problemima s vodom u Gradu Zagrebu?! da nisu trebali pitati je li problem s vodom riješen?!

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Ne znam proceduru, pa ne

Ne znam proceduru, pa ne mogu reći da li je i HZZJZ dužan obaviti ispitivanja (vjerojatno nije ako se ne dovode u sumnju ispitivanja ZZJZ jer bi to u suprotnom bio dupli posao) pa samim time ne mogu ih ni napdati.

S druge pak strane, gradski ured za zdravstvo je bio informiran, gradska sanitarna inspekcija izdaje dozvole i svi oni imaju direktnu komunikaciju i svi imaju istog šefa, Bandića, što se i pokazalo smjenom Čuliga.

U krajnju ruku odgovorni su i jedni i drugi, ali Bandić je odgovoran kako god okreneš.

Tko je glasao

U krajnju ruku odgovorni su

U krajnju ruku odgovorni su i jedni i drugi, ali Bandić je odgovoran kako god okreneš.

mislim da smo si sve rekli/napisali!

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Bandićevo pravo davanja

Bandićevo pravo davanja olakih obečanja proizlazi iz njegovog uvjerenja da on to može činiti, i da ukoliko ih ne ispuni ništa se spektakularnog neće dogoditi. To je pravo jačega i nad tim je jalovo svako moraliziranje. Djelotvorno je jedino ustrajno i glasno protudjelovanje. To više ne moraju biti nikakva dugačka objašnjenja, to može i mora biti izraz nećeg u konačnici iracionalnog - uvjerenja.

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Možeš obećati da ćeš

Možeš obećati da ćeš angažirati cestare da asfaltiraju neku ulicu, pa ako ne asfaltiraju, nikome ništa. Ali ne možeš obećati ljudima da će imati pitku vodu i onda to ne ispunit i reći ništa strašno se nije desilo.

Kako bi se ti osjećao da kupiš novi stan i onda se ustanovi da imaš vodu s kojom možeš samo WC isprati. Nemaš gdje drugdje živjeti i moraš se prati u takvoj vodi. Tko ti garantira da i kupanje u takvoj vodi neće potaknuti kakvu zločudnu bolest? Sad zamisli da ti netko kaže da će se to riješiti u roku od tjedan dana i onda se ne riješi. Hoćeš li i onda reći da se ništa strašno nije desilo?

Tko je glasao

Uzmimo jos u obzir da Bandic

Uzmimo jos u obzir da Bandic ne postuje proceduru prilikom rjesavanja stvari od "opce dobbrobiti" i SDPovo licemjerje dolazi u klimaks.

Tko je glasao

Ako ništa drugo Bandić je

Ako ništa drugo Bandić je kriv po zapovjednoj odgovornosti. On je na sebe preuzeo svu odgovornost i red je da odgovara.

Tko je glasao

Ovakve tvrdnje, Bandić nije

Ovakve tvrdnje, Bandić nije kriv, vrjeđaju sve oštećene građane koji su žrtve bezakonja Bandića i SDP-a.
Ne može se reći da nitko ne zna i da nema Bandićeve krivice. Potrebno je samo pogledati zakone i ustav. Prema ZAKON O LOKALNOJ I PODRUČNOJ (REGIONALNOJ) SAMOUPRAVI, gradonačelnik je izvršna vlast. Dakle bandić nije taj koji samostalno donosi odluke već je to posao skupštine. Bandićev posao je da organizira rad i funkcioniranje gradskih službi.
kako je Bandić umislio da je dragi bog, ON donosi odluke umjesto skupštine a organizacija i funkcioniranje gradskih službi je katastrofalna. Totalno je zakazao.
Osim zakona tu je i ustav. Hrvatska je demokratska zemlja po ustavu pa samovolja i diktatura Bandića nije u skladu sa ustavom. Zapošljavanje i davanje poslova na bandićev naćin je i protustavan i protuzakonit.
Da postoji pravna država Bandića i Sanadera ne bi bilo na slobodi. Do tada oni su BOGOVI.

Tko je glasao

pravo pitanje je

pravo pitanje je slijedeće,

da li

a) Zoran Milanović ne želi 40 dana prije izbora iscenirati sukob koji bi opteretio SDP i rasplinuo predizbornu borbu te time ugrozio izborni rezultat (ali zato marljivo zapisuje minuse u tekicu pa će se time pozabaviti naknadno)

ili

b) Zoran Milanović doista podržava Milana Bandića i SDP je doista ista priča kao i HDZ

sve je to super, no treba znati razlikovati teoretsku diskusiju od svakodnevne prakse i kako stvari doista stoje, SDP je u ovoj godini prošao sve što je proći mogao, od smrti predsjednika, izbora novog i sada izborne kampanje ne vidim da postoji vrijeme i energija da bi se sada obračunalo i sa bandićem

Tko je glasao

Gle, stvar je u tome da

Gle, stvar je u tome da Zoran pili granu na kojoj sjedi tolerirajući u svojim redovima Milana Bandića. Jer Milan Bandić mu izbija iz ruku glavno oružje koje ima a to je povjerenje građana da se s njegovim vodstvom uvode novi principi političkog djelovanja. Tolerirajući odnosno relativizirajući Milanovu odgovornost on svima poručuje da se od njega nikakvi novi principi ne mogu očekivati, već eventualno nove face i stari principi.. Milan Bandić ga ustvari čini potpuno jalovim jer mu izbija najjače oružje protiv HDZ-a, a nikakvi kvalitetni politički programi to ne mogu kompenzirati. Upravo suprotno, bez povjerenja građana isti neće biti ni ostvarivi..

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

hrvoje - riječ da bih dodao

hrvoje - riječ da bih dodao :-))) U SRIDU !!!

Tko je glasao

Sjajan lik, ovaj Stefan :-D

Sjajan lik, ovaj Stefan :-D

Tko je glasao

Ad A) Milanovic je dobio

Ad A) Milanovic je dobio povjerenje SDPovaca kao "mlada snaga", "novi vjetar" i tome slicno. Sada je kompromiserstvom potkopao svoj autoritet, po zargonu, postao je jos jedna u nizu Bandicevih kujica.

Dalje. Milanovic je imao priliku jasno i nedvosmisleno pokazati da u SDPu STANUJU principi, a on je odlucno pokazao da principe ne poznaje, a da je igra sitnih taktickih vratolomija u kojima SDP kao organizacija nikad nije bio sposoban, ostaje temeljni modus operandi SDPa, a da se Milanovic samo ubacuje u zabokrecinu. I to vrlo harmonicno.

Na kraju. Milanovic je jednim jedinim samarom Bandicu (sasvim dovoljo bi to bilo, naravno, apsolutno javni samar je ono o cemu govorimo) mogao isfurati opak spin i prilicno Bandica degradirati (bez prostora za sirenje sukoba, s obzirom da bi u toj igri Bandic sigurno popusio), te javno demonstrirati ono sto su u SDPu do tog trenutka bile samo prazne fraze.

Umjesto toga, Milanovic je odlucio da je bitnije zne talasati, nego bilo sta drugo, te si je tim cinom u samom startu prepisao politicko samoubojstvo. Ovo sto je Milanovic napravio, u rangu je Pusickinog Ferencaka. Nesto od cega se Pusica nije nikad oporavila niti nece.

A interesantno je da se cijela stvar odigrala ponovno pod dirigentskom palicom Milana Bandica. Sve u svemu, cestitke Bandicu na uspjesnom razbijanju politicke alternative koja nikada to zapravo nije niti bila.

Tko je glasao

Ad Milanović SDP je

Ad Milanović SDP je logično, obzirom da je Zagreb dulja i složenija tema, preporučljivo da nešto minimalno nauče i drže se omih djelov kao da je za Kupsku nadležna državna inspekcija, policija i pravosuđe a da se potrude naučiti da oko svega drugog ne ulaze u politikantstvo za i protiv Bandić, tim više jer im konkurencija HDZ, HNS, HSP i drugi ne samo ne mogu konkurirati nego se u nastavku mogu samo urušiti. Pa u zagrebu je sam Tomislav Jelić pokopao čvrstu politiku Marina Matulović Dropulić SK/HDZ i HNS. A vrijeme će samo otvarati sve više toga, naravno i problema SDP-a. Pa to je poslovanje godinama sa puno milijardi u popriličnom neredu. Tu je odavno normalno da veliki broj firmi na računa Grada Zagreba nika neće platiti ogromne iznose, ti je sto čuda koja se neće rješiti godinama. To je toliki nered da ni najbolje stručne ekipe ne bi mogle uspostaviti minimum reda za nekoliko godina a svo okružje politike i s njom povezane kvazi struke neće nikad biti u stanju niti pojmiti najosnovnije.

Npr. pitka voda - i za naše prilike bi bilo normalno da je Sanader radi toga smjenio ministre Ljubičića i Marinu Matulović Dropulić, Bandić kakvih 20 ljudi a ako je znao i sam dao ostavku, nadalje bar 10 zakonom ogovornih profesionalaca i razno. Ali, i ovako će vejrojatno doći do toga, teško će to srediti i što je luđe- što više kasne gube ogromne novce i čekaju ih sve veće i veće posljedice, i nitko ništa službeno ne poduzme - naprosto nitko neće raditi s takvima, nitko kupovati od njih, neće smjeti niti za stol, u praksi se i najveće sprege tako brzo obrnu. Ujedno slijedi da će trčati rješavati vrtiće, klupe, igrališta, stabla - ničeg nema, samo se gomilaju zgrade i problemi rastu a da nitko od njih nema pojma niti stigne o globalu. Sada se trebaju raditi dviije ogromne ceste, jedna od Jarunskog mosta a druga paralelna s jezerom, i onda će ludnica biti potpuna, tada više nitko nikoga neće uvažavati niti za milimetar, jer je to plod dugih napora, planirano i lupano osamdesetih, zatim isti pdo HDZ-om, zatim Tomčić i HNS direktno u poslu, zatim SDP, svi s njima a nitko ništa i ne misli niti planira globalno, samo računaju koliko će tko izvući dok ide. ne paze niti toliko da 25 godina ne grade zgrade na koridoru za ceste, svake godine poneko nasadi novu. Sada slijedi finale, potpuni cirkus u kojem u širokom krugu nema jednog igrališta, vrtića, klupa, ničega.

Cca trećina državne politike i biznisa je s time u izravnoj vezi - to bi moglo narasti jednog dana na razmjere kao "čiste ruke" u Italiji, kad su se raspale stranke. Sada vješto šute i usmjeravaju na pro i contra Bandić.

Tko je glasao

Autor je uredno raščlanio

Autor je uredno raščlanio političku i društvenu logiku, što je prednost posta ali i neizrečeni nedostatak, koji kao nedostatak uredno odslikava bitne probleme hrvatskog društveno-političkog shvaćanja i prakse.

U dokazu problema ću iznijeti samo minimalne dokaze o pojedinim djelovima, zanimljivim za pitanje Zagreba i sličnim, najprije opće pa konkretno sada za Bandića i SDP.

Gradovima je osnova politike upravljanje prostornim uređenjem, komunalnim sustavom i drugi, ,a temelju zakona i opredjeljenja, od čega dio nalaže usklađivanje sa građanstvom, širokom strukom itd. Karakteristični su prostorni planovi, koji trabju obraditi postojeće i razvoj, koji se donose u najširoj proceduri, bitno široj od izbora, donošenja ustava, refernuduma i slično. Zagreb je pred II svjetski rat dosegao razinu evropske prve lige u ukupnoj praksi razvoja, reda, rada i upravljanja, što je bilo jako teško postići i plod je sustavnih i dugih nastojanja. NDH je, pod nadzorom Njemaca, pokušala to izmjeniti, ali nije išlo i Hitlerov omiljeni ministar Sper se je složio sa zaključkom pisane velike analize puno autora, koji zaključak je potpisao profesor doajen porjeklom Židov, i koji se sveo na to da i novi red treba graditi potpuno na postojećem, da sve zatečeno vrijedi. Zatim je nova valst od 1944.g. niz godina provodila revoluciju, ubijala i eliminirala ljude i neke iz vlastitih redova, te u pokašuju uvođenja novih pravila za grad Zagreb također poklekla kao NDH i Hitler - ostali su planovi, zakoni i propisi od prije II svejstkog rata. I kad se bezbroj puta mjenjalo, osnove su ostajale iste. Za razdoblja kad su na čelu Zagreba bili nekad jurišni mladi boljševici Tripalo i Holjevac, obnovljeni su ljudi i praksa kao pred II svjestki rat. Dakle, možemo zaključiti da revolucionari još ne shvaćaju niti znaju da na tome području revolucije nisu uspjele.

God. 1971. je izvršena sustaavna čistka i potom su krenuli novci i praksa samouprvaljanja, u biti nešto kao domaća kulturna revolucija. Sva pravila i zakoni su ostali, ali je sustavno proširena partijska i stručna baza na to kalemila sve i svašta, po logici dogvora, dogvorne ekonomije tipa svi pijemo i pijanka je nitko ne plaća ništa iz džepa, još se nosi doma, sve ide na zajednički račun, sustavno kršimo zakone ali svi i nitko posebna nije odgovoran, što traje do danas.

Međutim, ipak se stvarno i pravno znaju neke nedvojbene odgovornosti, ranga sustavno kršenje zakona, ozakonjene kao krivične sa jakim kaznama i zabranama rada itd.

Po uzoru kao je odletjela blast SKH/HDZ Marine Matulović Dropulić, HNS i drugi, ono što je jasno za Bandićevu SDP je slijedeće:
- Doris Kažimir, Linićeva fotokopija dovedena iz Rijeke, sustavno krši zakone o zaštiti spomenika kulture i prirode, razna na zakonu donesena rješenja i radi totalitarno, do zadnje rečenice, te valjda ne znajući uredno sama sebe javno optužuje u tom smislu, pa su to dvoljni dokazi (slično kao krivci za Kupsku, što nije Bandić i njegovi). Obzirom da je dio vodstva, to je i Bandićeva i SDP izravna odogovornost, sustavno kršenje zakona i svih pravila. Kad tu ne bilo odgovornosti, onda nije važno niti da li netko po istoj političkoj teoriji rasturi i spomenike koji su listi UNESCO, uz tradiciju da je npr. u Drnišu dana danas osržan turski minaret;
- u vezi pitke vode na Vrbanima III (drugdje ne) je već jasna veoma ozbiljna odgovornost za veoma ozbiljna kršenja zakona. Pojednostavljeno, tu su non stop odavno zakoni i praksa javnog zdravstva precizni i razne Grada Zagreba pa i države su odgovorni što se oapsno po zdravlje i živote ljudi radi više od godne dana. Kad tu ne bi bilo odgovornosti, onda nema nikakve odgovornosti u zdravstvu, bilo čemu;
- u vezi prostornog uređenja je najbolje kako su sami sebe prijavljivali, tj. krše sustavnu zakonsku proceduru, kao i sve ekipe prije;
- zadnja faza sanacije Jakuševca, gdje Bandićev "stručnjak" Žarko Maričić u niz javnih iskaza i stručnim glasilima iznosi podatke kako su mjenjali projekt najuglednije tvrtke Elekroprojekt d.d. i time kršili građevinsku dozvolu i zakone i time sigurno ugrozili, samnjili zaštitu, najvećeg nalazišta pitke vode;
- razne gradnje bez dozvola, više od pola toga, prvenstveno ceste i komunalije;
- za sve zamjene zemljišta i sve u vezi nekretnina, to je more pojedinačnih aranžmana, sa ukupno puno novaca, gdje htio ne htio prolazi jako puno nezakonitog i nesipravnog. Untar toga su i Bandić i SDP opet ojačali staru nezakonitu politiku da većinu cesta i komunalija rade nezakonito, bez dozvola, da ne vode zakonito stručno itd. aveoma je krupno što i oni gdje im ne odgovara to prebacuju na male stranke, pa je sve izvrnuto;
- stadion Maksimir je nezakonita gradnja jer nema odgovarajuće dozvole, to je postavio HDZ, sudjelovao HNS a SDP nastavio, te su se nezakonito trošila i sredstva;
- i još puno toga, kao i prethodnici, gdje se smai uredno skoro svakodnevno optužuju, u stilu kako rukovode radovima za koje postoje zakonske jasne odgovornosti u kojima oni naprosto nemaju pravo ništa naređivati niti išta o tome znaju i to je kao uđu u bolnicu Svetu Duh pod ingerencijom Grada Zagreba i rukovode operacijama, dijagnozama i svačim, jedna strava koja traje desetljećima.

Ima toga još, jendostavnije je obrnuto - gdje se ne krši zakon i red, a autor dobro odražava shvaćanje raznih snaga, za koje je najbolja poruka - svi skupa odite na delikatne dječje kirurgije, srca i raznog, tamo kronično nedostaje krurga, ni s Novickim nije uspjelo, pa je sazrelo vrijeme da se takve svijesti i takva praksa konačno iskažu tamo gdje je gusto.

Tko je glasao

OK, nacitao sam se. I koja

OK, nacitao sam se. I koja je sad na kraju tvoja zamjerka blogu, s cime se to ne slazes? Naime, moja malenkost, uz sav napor, nije uspjela shvatiti.

Tko je glasao

Objasnit ću Ti (iako nisi

Objasnit ću Ti (iako nisi tražio) kako ja shvaćam i post hrvoja štefana i komentar apa.

Zamisli da je društvo jedan veliki sistem u kojem operiraju razni podsistemi. Teorija koja ovako gleda na društvo zove se sistemska teorija i jedna od njezinih glavnih teza je da svaki od tih sistema operira autonomno i autoreferencijalno. To znači, primjerice, da političari ne smiju postavljati kanalizacijske ili vodovodne cijevi, ali i da komunalni radnici ne smiju odlučivati koliko novca će se iz zajedničke kase izdvojiti za izgradnju kanalizacije.

Podsistemi mogu jedni druge "iritirati" - provocirati svoje operacije, ali nikada se operacije jednog podsistema ne mogu koristiti u drugom podsistemu, jer bi u tom slučaju došlo do raspada (a to je naš slučaj generalno) oba sistema.

hrvoje štefan govori o podsistemu politika i objašnjava njegov način operiranja u slučaju Bandić-Milanović. ap pokazuje kako se taj podsistem postepeno raspadao nakon što je svoje operacije translatirao na podsistem prostorno planiranje odnosno urbanizam (to argumentira navodeći konkretna razdoblja u povijesti Zagreba) uzrokujući time i njegovu destrukciju.

Jedino rješenje je takva politika koja će voditi računa o autonomnom funkcioniranju svakog društvenog podsistema, e da bi time zavrijedila časni naziv politike tj. one ljudske djelatnosti čija je funkcija ostvarivanje općih ciljeva života ljudi u zajednici.

grgo

grgo

Tko je glasao

Hm, očigledno mi baš ne

Hm, očigledno mi baš ne uspijeva biti jasan :)) Što se tiče sistemske teorije (Luhmannove), ne bih se baš složio s njezinim glavnim postavkama, makar ima u njoj dio istine.
Naime, malo si Grgo nekonzistentan kada naglašavaš na tragu sistemske teorije da je politika društveni podsistem koji automonno i autoreferencjalo operira, a s druge strane ima zadatak da brine o autonomnom funkcioniranju ostalih društvenih podsistema. Te dvije stvari nisu konzistentne ukoliko ne objasnimo oblik njihove veze ili povratne veze, a adekvatnog objašnjenja za to sistemska teorija ipak ne nudi..Ona u krajnoj liniji postaje čista apologetika s tezom da birači (i varijable ostalih podsistema) nikad i nikako ne mogu utjecati na rezultate politike koji postaju isključivi izraz njezine imanentne podistemske logike.
U ovom postu sam pokušao u krajnje reduciranoj varijanti ocrtati činjenicu kako je razlikovanje razine vjerovanja od razine znanja ključno da bi se razmjela cjelokupna argumentacijska nadgradnja oko slučajeva oko kojih postoji prijepor (u ovom slučaju Bandić&Milanović). Želio sam ukazati da u jednom trenutku više nije potrebno navođenje činjenica u prilog povečanja znanja kad se operirajući modus krije na razni vjerovanja. A to znači da je potreban sljedeći korak djelovanje a ne više objašnjavanje i dokazivanje.

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Nisi pažljivo čitao. Rekao

Nisi pažljivo čitao. Rekao sam "vodi računa", a ne "brine" kako si ti krivo iščitao. Razlika je u tomu što sintagma "voditi računa" vrijedi za sve podsisteme, a politika nije nikakav izuzetak ili neki hijerarhijski viši podsistem.

Naime, onaj sistem koji iz bilo kojih razloga ne može osigurati autonomno, funkcionalno diferencirano operiranje, jednostavno propada.

Tvoj post upravo dokazuje tezu sistemske teorije, jer ti problem Milanović-Bandić iznosiš na način koji je imanentan politici. I ja se slažem s Tobom. O Bandićevoj političkoj sudbini može odlučiti jedino politika.

grgo

grgo

Tko je glasao

I uz zanimljivu analizu

I uz zanimljivu analizu autor nedvojbeno iz toga zaključuje da nema niti prekšaja a kamoli šta ozbiljnije, da je to stvar vjerovanja i slično. To je kao i niz naših nadsvjetskih nadgradnji, iznad revolucionarnih teorija i praksa 20. stoljeća, to i jeste biti kardeljizma više stupnja i tranzicije - ništa zbiljsko, pravno pa i uobičajeno teorijski nema veze, mi imamo takve teorije i takvu praksu da ništa neme veze.

Ja sam ovim i biše nego dokazao da je to zbiljski, pravno i teorijski potpuno promašeno. Dok tako naša praksa ide, drug Tito jaše na čelu kolone a Kardelj s njime, nikada nije bilo ni blizu tako. SK, HDZ, HNS i razne s njima široko povezane snage su očigledno i sustavno krišile sve i navikli se da to kavzinadsvjestki tumače. Sada igraju SDP-ovci, malko svejsni toga ali kao veoma ograničeni aktivisti i povezani sa retardiranim profesorima i akademicima uredno sami sebe pokazuju kao kršitelje raznih zakona, pravila, teroje i bilo čega . nastavljaju štafetu.

Još bitniji od te politike su razni sudjelujući tzv. stručnjaci i razne elite, uključujući i razne svjesne građena - zbilja sve skupa u rangu kineske kulturne revolucije na naš način, svjesni su da su odavno prolupali, da ne živom u Švedskoj a još manje na Marsu, ali se gura svim snagama dok još ide nadsvjestki, prolupalo itd.

Ili bez teorije, niti 10 % toga se ne odvija na razini naše tradicije i prakse zakonitosti, pameti i urednosti. Treba biti jasan, duga praksa je stvorila stanje da više nema nitko snage niti volje gasiti takve požare. Ovdje čak niti politički nije što misle, jer je maksimalna konkurencija Bandiću za Zagreb Đapić, kojeg su šutnuli iz Osijeka, birači ne bi podržali niti koaliciju HDZ-HNS-HSP ni bilo koga jer su ti još gore blamirani, pa ni razne nestranačke aktiviste - radi se o jednostavnoj situaciji hoće neće. Ili će se čupati sa malo pameti i mi svi skupa s njima ili će isto biti obavljano brzo po pravilu nužde, požara koji sve višee izbijaju svuda, kao rezultat gomilanja problema više od 30 godina.

Svi iza očekuju čuda, da netko dođe i sredi sva sranja, jako puno milijardi troška i još da osigura takav napredak sa daljnjom lovom, da bi se u većini mogli svi skupa preseravati. I tako je od 1975.g. punom parom. Dokaz, svaka stvar košta 4 x više, ne valja, ništa cjelovito uredno i prolupavanje samo raste, sve stare divizije vitalne a nove se regrutiraju.

Ovo su samo mali znaci kako stvari stoje, a uvijek stoje puno složenije i gore. Na jadranu isto, u Splitu još gore, u dičnima Puli i Rijeci također. U Šibeniku i Osijeku bolje je ne pričati.

Tko je glasao

"I uz zanimljivu analizu

"I uz zanimljivu analizu autor nedvojbeno iz toga zaključuje da nema niti prekšaja a kamoli šta ozbiljnije, da je to stvar vjerovanja i slično."

Jedna napomena. To što se i iz aviona vidi da se radi o kršenju pozitivnih zakona ne znači apsolutno ništa, ako društveni podsistem pravo koji operira na kodu zakonito-nezakonito ne funkcionira.

Uzroci destrukcije grada koje Ti opisuješ, bez ostatka se mogu aplicirati na problem prava tj. pravosuđa. Potpuno ista praksa kardeljizma/titoizma uništila je i zadnji trag autonomije pravosuđa (vidjeti kadrove koje obrazuju pravni fakulteti), tako da danas ljudi imaju problem u razlikovanju elementarnih pojmova kao što su krivnja i odgovornost.

grgo

grgo

Tko je glasao

iz aviona vidi da se radi o

iz aviona vidi da se radi o kršenju pozitivnih zakona

sorry na offtopicu, ali jako sam znatiželjan - kakvi zakoni još postoje osim pozitivnih?

p.s. meni nije očito da je bandić kršio zakon

Tko je glasao

Iako kršenje zakona u

Iako kršenje zakona u Zagrebu nije Bandićeva inovacija, čak je malo smanjio to, evo ti neka evidentna kršenja zakona.

Osobno rukovodi velikim poslom rekonstrukcije Ljubljanske avenije, što se radi bez dozvola, kao i sve velike ceste i razni zahvati. Zakon se krši u svim razinama, ne samo u činjenici ima nema dozvola nego i tko je projektant, nadzor, izvođač, šta je ispravno, šta nije, šta je ispitano itd. To je kao da uđe u bolnicu i počne voditi sve umjesto liječnika- To što je isto radila Marina Dropulić, HNS i drugi, ne mjenja da i Bandić to radi.

Daljnje ozbiljno kršenje zakona je kad u fazi sanacije Jakuševca, veoma ozbiljnom poslu, on postavi svoga Šarka maričića i kad se i dalje na WEB-u hvale kako su mjenjali projekt ugledne tvrtke Elektroprojekt i time rjepšenja i dozvole i time gotovo sigurno ugrozili najveće nalazište pitke vode. To što su još dulje prije njih na istome radili pod čelništvom Marine Dropulić ne znači da i oni nisu. To je veoma ozbiljno i opasno kršenje zakona, kao da su vrhunskim kirurzima mjenjali rješenja.

U vezi pitke vode na Vrbanima nije izravno Bandić ali su njegovi potčinjeni - godinu dana su znali a zakoni nalažu hitne intrevencije odmah, nezavisnost sanitarnog inspektora u postupanju, uz policijsku silu ako treba. Oni se teorijski mogu izvući na Čuliga, kao nisu dobili dopis na ruke, jer je i Čulig kriv što nije odmah otišao do zgrade i stanara, izvjesio obavijesti, zvao razne itd. Ali je to smiješno, i po zakonima stvar ide do ministra zdravstva (nadležan za sanitarnu inspekciju, koja je zakazala, i javno zdravstvo) i ministrice Marine Matulović Dropulić, pod čijom je ingerencijom građevinska inspekcija i stambena problematika, a odmah je evidentna sumnja i vidljivo da i s te strane nije u redu. Bandić je tu još uveo zakonsko izvanredno stanje, ali su vjerojaatno ili 100 % u svemu pogrješili i postupili naopako - trebali su se svi skupa odmah sjuriti i zajedno sa Zagrebgradnjom to rješiti prije godinu dana i dodatno brzo početi vrtić, kakvo igralište, stabla i razno, jer su ovako otvoreni dodatni ozbiljni problemi, zamjene zemljišta, dodatno gomilanje zgrada mimo plana a ništa rugo se ne radi itd.

U kršenju zakona je tradicija idilična, svega 20 % gradskog i državnog je cjelovito zakonito a 80 % skroz nezakonito ili nedovoljno zakonito, ceste i komunalije u pravilu. naravno, uz tu nezakonitost idu i nezakonitosti šta tko radi i razno.

Bandić još ima šanse da napravi najveće korake u zakonitosti, samo mu za to treba znanja, nešto rada oko toga i niz pravih promjena, one koje bi za naviknutu praksu bile revolucionarne, koje bi neminovno dovele do velikih smjena ljudi i suradničkih tvrtki i stručnjaka, kao što je bilo za Holjevca i retrogradno zbrisano nakon 1971.g. To će se i onako desiti, samo je pitanje sa Bandićem i SDP-om ili bez njih, to je sazrelo i krčka.

Tko je glasao

Recimo božanski

Recimo božanski zakoni/božansko pravo. Pa onda prirodni zakoni/prirodno pravo. Ili običajni zakoni/običajno pravo.

Pozitivno pravo su one pravne norme koje su stavljene na snagu ODLUKOM i koje se prema tome mogu odlukom staviti i van snage (Luhmann). Proces pozitivizacije prava započeo je najkasnije u XIX stoljeću.

grgo

grgo

Tko je glasao

A moralni?

A moralni?

Tko je glasao

Dosta si u pravu ali baš

Dosta si u pravu ali baš ovdje za Zagreb nisi, nemaš dobar uvid.

Samo je jedan čovjek (uz nečiju pomoć), Tomislav Jelić, dvaput rušio puno iskusniji titoizam/kardeljizam Marine Matulović Dropulić, i uz činjenicu da su ista vlast (HDZ) i činjenicu da je gorljivo spašava njezin Tuđman zajedno sa skoro cijelom oporbom (HSS, HSP, SDP Tomac). To je bilo hrvanje ali ju je srušio sa dokazima o bar 10-tak krupnijih slučajeva, i bez dovršenih susdajkih postaupaka.

Zatim je isti sručio HNS - slučaj Ferenčak i drugo. Preživjeli su štake i razno, ali to ne. Opet dokumenti i dokazi.

Od Bandićeva SDP-a je već obavio:
- dokazi za Aleksu Kocijana, direktora RŠC Jarun, odletio, valjda je dovršeno i krivično;
- isti je sada pokrenuo DORH, Uskok i razno oko zamjene zemljišta i Bandić i njegovi su već promjenili namjene i žure sa preradom aranžamana, vrijeme im leti.

To je sve jedan s dokazima. Ako se uključe drugi, nije pretjerano što tvrdim da bi moglo narasti na razmjere "čiste ruke" u Italiji. U Vrbanima III su izravno uključene 4 stranke. Na raznim velikim projektima isto. Najvjerojatnije će do nečeg takvog doći i bez truda, jer dugovi iz raznih razdoblja rastu kao ludi i nitko neće moći namaknuti tolike milijarde.

I ako uvažimo čvrstinu kardeljizma, po pravilu sve se slomi se može očekivati lom u skoro vrijeme, sui generis. Predlažem opušteniji pristup, ne treba se toliko teorijski naprezati, i zbilja nešto radi, i druge teorije, uvijek ima više teorija.

Tko je glasao

Imaš Ti pravo ap. Jedna

Imaš Ti pravo ap. Jedna Tvoja priča iz davnina može prosvijetliti više ljudi i to temeljitije nego bilo kakva teorija. Oralna tradicija je ovdje zakon. A o iskustvu da i ne govorimo. Ipak, nadam se da ćeš se složiti, najbolje teorije i jesu nastale iz proživljene zbilje.

grgo

grgo

Tko je glasao

Dakle, ideologija u

Dakle, ideologija u današnje vrijeme više nije na razini znanja već na razini djelovanja. Naše djelovanje ili nedjelovanje otkrivaju da li nešto smatramo prihvatljivim ili neprihvatljivim, a ne više toliko naše riječi. Naravno, i riječi su bitne samo što su s pojavom interneta dobile virtualan prostor ali izgubile realno djelotvornost. Najlakše je bit virtualno pošten, hrabar i odlučan. Umjesto toga treba preuzet odgovornost u realnim društvenim odnosima.

Hrvoje Štefan

Tko je glasao

Hvala na pojašnjenju. Ja

Hvala na pojašnjenju. Ja sam ga shvatio upravo onako kako si ti sada napisao.

Tko je glasao

Vrlo zrelo promisljanje i

Vrlo zrelo promisljanje i zato bod!

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci