Tagovi

Umrežavanje javnih prostora

Ako bih morao birati najveću laž u zadnjih pedeset godina onda bi to zasigurno bila "svi smo posebni", koja nam se servira iz dana u dan. "Svačije mišljenje je vrijedno". Nije. "Svi su pametni". Nisu. "Svi zaslužuju poseban tretman". Ne zaslužuju. Ja doduše jesam sam sebi poseban, ali kao dio društva moja a priori posebnost završava. Razlog zašto vam se ovo treba prodati je zato što onda iz toga proizilazi sljedeće: "tržište zna razmišljati i reagirati" i "narod zna razmišljati i reagirati", što se onda lagano potvrđuje trivijalnim primjerima tipa ako tvrtka radi šnicle od male djece, onda će tržište reagirati i tvrtka će propasti. U primjeru se naravno maksimizira profit primjera (očita učinkovitost), a potpuno ignorira (svede na minimum) externality vremena (treba te činjenice i skužiti i dokazati). Iako u teoriji imamo osobe plaćene da to odrade (političari, novinari, sudstvo, inspekcije), u praksi se pokazuje da je njima (kao i nama, da smo u takvoj poziciji) bitniji osobni od društvenog interesa. Čak i da oni sad magično postanu društveno odgovorni, dobili smo samo na vremenu – pitanje je trenutka kada će ta društvena odgovornost pokleknuti (a hoće) pred egzistencijalnim potrebama.

Jedino oni koji ne mogu imati osobnu korist (građani kao kolektiv) mogu zastupati društveni interes. Demokracija ima tu lijepu osobinu da su neke poluge kontrole ipak u rukama građana. Međutim, da bi ih povukli ("narod zna razmišljati i reagirati") potrebno je potrošiti jednu enormnu količinu vremena – aj si sračunajte, da samo pročitate sve dokumente (i skupite predznanje za razumjevanje) vezane uz sve afere ove godine, koliko vremena bi vam trebalo? Recimo da je to, uz 8 sati na poslu gdje radite svoj posao, i fizički moguće u godinu dana – da bi odustali, samo je potrebno povećati količinu vremena. Čak i da ste totalni manijak, dosta je da odustane većina građana. Onaj famozni američki zakon o javnom zdravstvu imao je preko 300 stranica – kladim se da ga nisu pročitali (a tek razumjeli) ni oni koji su o njemu diskutirali, a ni oni koji su glasovali. S obzirom da se tuđe vrijeme danas tretira kao externality (neograničen), htjeli ne htjeli mi po mišljenje (neki više, neki manje) moramo negdje otići. Ukoliko upalite telku ili prolistate novine, valjda vam je jasno da od njih ne možete dobiti neovisno mišljenje (egzistencija ispred društvenog interesa). Građanima je ostao samo internet, a nekako mi se čini da ćemo i njega izgubiti. Dok se trenutno čini kako javni diskurs na internetu funkcionira, ne vjerujem da će trebati dugo da PR agencije shvate kako se za vrlo male pare može utjecati na taj diskurs. Za razliku od hijerarhijskih medija (telka, novine) za čiju je kontrolu potrebna jedna malo ozbiljnija količina novaca, internet se ne da kontrolirati – ali se za vrlo male pare svaki iole ozbiljniji centar diskusije može eliminirati. Aj si razmislite koliko bi dugo izdržali na recimo ovom portalu da na svaki vaš argumentirani stav dolazi 50 nabacanih teza koje veze s vezom nemaju. Možete ih naravno ignorirati i ostaviti analizu čitatelju za vježbu (externality), ali čak i da na svaku odgovorite najbritkijim argumentima, opet ste samo povećali količinu informacija za proći (opet externality). Vi radite za besplatno, oni rade za pare – nije teško pogoditi tko će biti uporniji.

Dva vrlo očita (i vrlo nerealna) rješenja su naravno da drastično mijenjamo sebe ili sustav. Za ovo prvo je valjda dovoljno pogledati se u ogledalo, a što se drugog tiče – svaka predložena promjena doduše riješi jedan problem, ali doda novih deset. I dok su obje ove promjene poželjne, nijedna se neće desiti preko noći. U međuvremenu bi svakako mogli poboljšati ovo što trenutno imamo. Sustav se vrlo rado (i vrlo brzo) koristi novim tehnologijama ukoliko mu to odgovara – banke su se elektroničkim transakcijama koristile mnogo prije interneta, London je pun kamera (a čini se da ćemo ih dobiti i mi), dok je građanima javni diskurs ostao na nivou starogrčkih foruma. Jeste da ponekad i omanu (facebook organizacija prosvjeda, twitter izvješćivanje) – ali to se svodi na to da vam je netko dao vile da brže tovarite sjeno, a vi shvatili da možete s njima nekoga i ubosti.

Dvije paradigme društvenog djelovanja su hijerarhijski i p2p. Nažalost, nijedna nije ona prava. Dok je hijerarhijski pristup vrlo aktivan i efektan, užasno je podložan kontroli (primjer NGO-i, portali), i uglavnom je one-man-show (pollitika će šljakati dok je mrak u stanju održavat prosvjećenu diktaturu, ako izbaci bilo što od ta dva, tu bi po meni bio kraj). Peer-2-peer je s druge strane nemoguće kontrolirati, ali bilo kakva akcija koja iz njega proiziđe je rezultat čiste slučajnosti (drmnite dva apaurina, odite na homepage Anonymousa, 4chan, i probajte imati normalnu konverzaciju). I jedan i drugi pristup su oprobani, i ne donose rezultate – kuća svakako dobija, samo je pitanje koliko dugo ćete igrati.

Dakle, treba uzeti najbolje iz ova dva pristupa (bravo ja). Hijerarhijski dio bi trebao da odradi stvaranje grude snijega, a p2p da tu grudu pretvori u lavinu. Hijerarhijski dio nek odradi kreiranje sadržaja, a p2p nek odradi filtriranje. Prije nego krenem u detalje oko sustava, ima još jedan mali detalj – kao dio bilo hijerahije, bilo p2p, vi ste nekakav entitet. Anonimnost na internetu vam omogućuje veću slobodu diskusije, i dodatno, omogućuje brisanje ploče – ukoliko osjetite potrebu, uvjek možete izvaditi novi račun i krenuti iz početka, bez posljedica. To u stvarnom životu nije moguće, ali za razliku od njega, internet pamti mnogo dulje. Tradeoff je naravno spam, klonovi i slične manipulacije. Jednog dijela anonimnosti ćemo se morati odreći, ali to ne mora biti bitan dio. Ukoliko na neki način možete sa sigurnošću ustvrditi da recimo zaphod i ja nismo iste osobe, ili da ja imam pravo glasa u RH, ne vidim da mi je anonimnost nešto značajno narušena. Za tako nešto je potreban centralni registar (p2p je preinertan za to) – nemam ništa protiv da ga sastavi i održava hijerarhija – dušu za to je dala država (a to će ionako morati prije ili kasnije za elektroničko glasovanje i referendume). Registar preuzmu u kompletu p2p čvorovi i dalje vezuju naše internet osobnosti za registar – država nema pojma tko je vezan uz što, a čvorovi ne mogu povezati osobnost kod njih s osobom.

Čvorove bih podjelio na male i velike. Veliki čvorovi odrađuju dio s registrom, čuvaju podatke s rasprava, uglavnom, da bi bili veliki treba vam server. Mali čvor ste vi – recimo izmorfizam@pollitika.com. Veliki čvorovi su sami za sebe hijerahija, i slobodni su voditi raspravu (il što već rade) kako god žele. I dok i mali i veliki čvorovi mogu na p2p mrežu za daljnju raspravu stavit što god žele, veliki imaju veći utjecaj (jer je brdo malih čvorova to već prežvakalo na tim stranicama, pa mogu završnom radu dat više bodova), kako bi se izbjeglo spamanje – recimo da se tekstovi za koje nije glasalo 60 malih ne prikazuju. Osnovni format komunikacije na mreži bio bi tekst – rasprava – zaključak. Nekakav vid karme bi bio moneta za učestvovanje u raspravi – uvjek je možete zaraditi tako da odradite neki društveno koristan petominutni poslić (naprimjer provjeriti da li se iz godišnjeg izvješća DZS-a da zaključiti da je zapošljavanje poraslo 10% kao što to tvrdi ovaj tekst – ukoliko se tvoja ocjena slaže s većinom, zaradio si karmu). Kad bi svaki glasač u RH dao 5 minuta svog vremena, to vam izađe na 66 godina rada, svaki dan, 24 sata. Po meni je šteta takav potencijal ne iskoristiti, ako ga je već moguće uglazbiti (ak imaš 5 minuta, daj 5 minuta, ak imaš 2 sata, daj dva sata). Tekst također može bilo tko prepravljati (skratiti, pojasniti, dati skraćenu verziju) – ukoliko se autor složi, eto karme i poboljšana verzija. Sama rasprava bi se trebala moći razdvojiti – raspravite to sa strane (ne obavezno privatno, samo sa strane), i ukoliko ste u stanju postići konsenzus, vaš zaključak će biti objavljen. Ako ste vizualni tipovi, evo link na Google Wave koji bi recimo ličio na to. Svakako smatram da bi se konsenzusi (odnosno sposobnost učesnika da ih postignu) trebalo bodovati (čak i dodatno ukoliko korisnici imaju povijest neslaganja).

Ono što nažalost nikako ne mogu izbjeći dok si vrtim ovo u glavi je prisila. Ukoliko sustav ne prisili (u većoj ili manjoj mjeri) korisnike da učestvuju i tamo gdje im se ne učestvuje, bojim se da će doći do rascjepkavanja i podjela u blokove po ključevima koje smo vidjeli već milion puta (zaposleni, penzići, studenti, ljevi, desni...). Da bi rasprava rezultirala bilo čim konkretnim, rezultat mora biti prihvatljiv većini, a na tome se mora raditi.

Tagovi

Komentari

Isprika...

"Strig" mi je bio "presnažan"..., odnosi se samo na prvi stavak koji govori o konsenzusu.

Tko je glasao

Uravnoteženi čopor...

Svakako smatram da bi se konsenzusi (odnosno sposobnost učesnika da ih postignu) trebalo bodovati (čak i dodatno ukoliko korisnici imaju povijest neslaganja).
Već na ovom portalu možete imati "kritičnu masu" za mjenjanje postojećeg ( na bolje ).
Sustav mijenjati, a ne ljude. Ljudi se već "zakače" na pravila. Malo gunđaju, no ako se vide pomaci, tada se i prihvaća.Naravno uz ispunjavanje gore navedenog. Inaće sve postaje nalik "lajanju na mjesec".
.Pri tom se ne smiju zanemariti ona tri famozna slova ( ego ).

Tko je glasao

štima sve što si napisao.

štima sve što si napisao. kritična masa postoji i bez ovog portala, i bez interneta. fora je u potrebnom vremenu - uvjek treba neki prometej koji će odkrviti lavovski dio posla. i nije da ih nema, ima ih. samo ih nema dovoljno.

Tko je glasao

Ima ih dovoljno

Ima ih dovoljno, samo ih treba uvezati....

Tko je glasao

da je to "samo" zaista i

da je to "samo" zaista i "samo", ne bi bili tu gdje jesmo :)

Tko je glasao

Gledajte oko sebe....

Kako kaže jedan od članova Pollitike, "gledam oko sebe".... Kao da od drveta ne vidimo šumu. Pa zašto vas na ovom portalu čitaju i mnogi političari...., pokupe besplatne savjete. Ili im ih dostavljaju oni koji su zaduženi za taj posao. Od te činjenice se ne može pobjeći. Pozz

Tko je glasao

Matematički gledano

Veća vjerovatnost da će se nešto promijeniti je ako ljudi koji rade za stranke se koriste besplatno ovim zapisima nego ako plate pr agencije ili strane stručnjake da im pomognu u kampanjama.

Recimo ekipe iz hdezeja stalno ovo čitaju

Mi smo ovdje vrlo različitih stavova čak i kada smo na nekom sličnom generalnom smijeu razmišljanja. Recimo da su pr stručnjaci nešto inteligentniji od prosječnog hadezeovca, što je vrlo vjerovatno. I on sada proba izvući neki suma sumarum iz ove šume – nađe jedno stablo i sada bere sa njega, ispili ga ako treba – ali još ne vidi šumu
I onda drugo, pa treće....sad već pomalo nešto i primjeti

I to sve ubacuje u program, ali kad čelni političar treba to odrecitirati uz pomoć svog mozgića – neide.

I tako i jest, zato više i nema razlike između stranaka, jer se niti ne snalaze i domet je prepisivanje u naslovnicama članaka, ali sami govori političara koje im savjetnici savjetuju više nemaju težinu, jedno sveopće spamanje i sprdanje s njima postaje, tako da je Kerum zbilja osebujan lik u toj šumi.

E sad – malo po malo morat će shvatiti da i kada prepisuješ trebaš prepisivati sa razumijevanjem
Ovi izbori će pokazati koji od njih su prilikom prepisivanja koristili moždane vijuge.

Recimo iz programa kukuriku i kukulele se ne vidi baš razumijevanje prepisanog teksta.

Odnosno, ako po inerciji pobijedi jedna od njih, bit će nam otprilikr kako i u nadimcima tih koalicija: kokošarski ili ćemo naricati.
Ako pak pobijedi neka treća opcija koja pokazuje razumijevanje. Tu je bio aktivan npr. Lesar dugo (za razliku od Kregara i Sriće koji su nakon mjesec ili dva pobjegli) za očekivati je da je njegov uradak besprijekorno dobro selektivno prepisan. Ali ide u slučaju pobjede njegove ili nekog sličnog (Jurčić, Kosor, SGIEH...) jedan teški zadatak, a to je provedba toga.

Za hdz i sdp znamo da će obećavati brda i doline i da ništa neće ostvariti, odnosno hoće sebi, odnosno 0 bodova. Ali ovi drugi su zanimljivi ako se zna da će dvostruko skuplje platiti dobijanje izbora nego li ove dvije uporne perjanice. I naravno da im prijeti vrlo brzo padanje vlade, što hadezeu i sdepeu inače ne pada na pamet rušiti harmoniju, ove će srušiti taj čas.

Tko je glasao

Haj'te Vi....

@3103, pa tko Vam brani da ono što pišete, javno i izričete ( oživite ) kroz nešto "treće ili ćetvrto" ?! Proći će i ovi izbori. Pozz

Tko je glasao

i još nešto

nije pitanje zabrane nego motiva
ako nekome nije motiv novac, smatra ga se u nalblažem obliku čudnim, jer se to ne uklapa u uigranu shemu kojoj se formula života zna
i bez obzira što je evidengno stiglo vrijeme istrošenosti tog zakona fizike,
pokušava se dalje voziti po istoj kaldrmi

dakle pitanje tko želi prihvatiti promjene

jer dok nema stvarne promjene svjesti
nema smisla s nikim za stol sjesti

Tko je glasao

Bolje ikad, nego nikad....

@3103, to već spada u onu narodnu :"ako već ne ide nikako, a onda hajmo pošteno. Sazrijeva vrijeme "regula", jer u konačnosti neuređen sustav za posljedicu ima sve anomalije koje s tom neuređenošću dolaze. Nebih to čak svrstavao ni u kategoriju morala. Čista matematika. Kod nas u Virovitici neki poduzetnici koji se i nisu proslavili poštenjem, sada vape za pravilima "igre". Pravila u mnogome diktira politika, pa smo i opet na početku priče o nužnosti "uvezivanja pozitivnih snaga" Pozz

Tko je glasao

e da, sad nakon "tko je jamio jamio"

treba čvrsti zakonik da tako ostane a nakon upitnih zakona koji su omogučili jamljenje.
sada bi najradije "elote" da imaju neku sliku bar sa Wall streeta ako ne sa Zg prosvjeda protiv lopovluka.

ali photo shop neće držati vodu
a zakoni sa tom novom pravDNOM
će između ostalog pokazati u konačnici bar što je čije

prijedlog:

lustracija imovine a ne političkih ideologija
debeli porezi koji rastu po logaritamskoj krivuli u odnosu na vlasništvo,
pogotovo nekretnine

osnovna nekretnina do određenog broja kvadrata 0% porez

Tko je glasao

nitko ne brani

ali ja nisam političar
odnosno
slobodno koristi

Tko je glasao

Zahvaljujem !!

Zahvaljujem, iako mislim da ovdje ima boljih nego u Saboru. Puno boljih. A o lokalnim razinama, da ne govorim. Bilježim se sa štovanjem @3103 !

Tko je glasao

Koji su to bolji? Nabroji ih.

Koji su to bolji? Nabroji ih. Iskustvo mi naime govori da kada bi ih imenima prozvao, da bi se vecina ekipe krizala. Ovako nacelno ce se svi sloziti, jer ce svako brijat na svoje. Ali to je ionako potpuno nebitno.

Tko je glasao

Više dobrih, no loših..., puno više

@gale, vjeruj da mi je na ovom portalu lakše nabrojati one koji nisu neka "šarža". To naravno ne želim učiniti. Sjedim u Gradskom vijeću Virovitice i vidim stanje. Siguran sam da je i u drugim gradovima slično. Oni koji vrijede su se povukli, i tu je osnovni problem. Nikoga ovime nisam nešto posebno komplimentirao ( na Poll ). To je realnost. Možda se čak ponekad odlazi i previše u širinu ( i dubinu ) nekih tema. No i to je znak da je klupa "dugačka". I to je kvaliteta. Pozz

Tko je glasao

Realnost je Simke to sto

Realnost je Simke to sto ovdje kao i bilo gdje drugdje prolaze natjecaji popularnosti, a ne kvalitete. Jer nitko ne zeli ili jako malo ima onih koji zele obarati drugima prevelika ocekivanja i pozicionirat se u poziciju glasnika losih vijesti. Pa tako, da sada imas natjecaj ovdje tko je koliko kvalitetan, kao i bilo gdje drugdje dobio bi rezultat na nivou podobnosti, a ne kvalitete.

A mi tek trebamo nauciti biti spremni ici protiv popularnosti i iznjeti svoje misljenje ma kako popularno ili nepopularno bilo, te usvojiti kritiku vanjskog svijeta. Moj zahtjev da izneses svoje misljenje pucao je upravo na taj detalj do kojeg ce se tek doci i tek kada se dodje skuzit ces da si u istom problemu kao sto su u problemu stranke pri kadroviranju, pa na dalje.

Jeste. Sve izgleda ljepo dok se problem ne imenuje. Ali, bilo bi mozda u redu da napravimo korak dalje.

Tko je glasao

Donekle si u pravu, no i

Donekle si u pravu, no i dalje tvrdim da su mnogi upotrebljivi. Ako se ukroti ego, može se puno. Pozz

Tko je glasao

Cool. Par kritika. Dok se

Cool. Par kritika.

Dok se trenutno čini kako javni diskurs na internetu funkcionira, ne vjerujem da će trebati dugo da PR agencije shvate kako se za vrlo male pare može utjecati na taj diskurs. Za razliku od hijerarhijskih medija (telka, novine) za čiju je kontrolu potrebna jedna malo ozbiljnija količina novaca, internet se ne da kontrolirati – ali se za vrlo male pare svaki iole ozbiljniji centar diskusije može eliminirati. Aj si razmislite koliko bi dugo izdržali na recimo ovom portalu da na svaki vaš argumentirani stav dolazi 50 nabacanih teza koje veze s vezom nemaju

Netocno. Heterarhijski sustav moze imati metode filtriranja, ako su takve stvari potrebne. Forumi opcenito ko sto kazes funkcionriaju kroz sustave karme (formalno i/ili neformalno) i spameri, karmicke kurve i slicni prije ili poslje bivaju prepoznati i eliminirani iz diskursa. Sto je zajednica uigranija, to je vise vremena potrebno uloziti da bi se postalo relevantan clan, a to je upravo zbog ovoga fenomena. Pa tako imas godinama na netu razne negativne pojave, a iste nisu uspjele ugroziti autopoetsku sustinu heterarhijske komunikacije.

Sto se tice tehnoloskih rjesenja, postoje, efikasna su, a i daju se jos doraditi.

Čvorove bih podjelio na male i velike.

Zasto u nultoj fazi kreirati formalnu nejednakost? To mi je nekako protiv prirode slobodne komunikacije. Zbog cega snagu cvora ne bi kreirali upravo drugi elementi sustava kroz medjureferenciranje ala PageRank? Znaci, realno pracenje (s odredjenim vremenskim bufferom) stvarnih odnosa utjecaja.

Svakako smatram da bi se konsenzusi (odnosno sposobnost učesnika da ih postignu) trebalo bodovati (čak i dodatno ukoliko korisnici imaju povijest neslaganja)

Jep. Shema mjerenja mreze je shema gdje se odredjeni dio ekipe zabavlja vec neko vrijeme. Problem je koliko sam uspio primijetiti upravo prihvatljiva aproksimacija relevantnosti. Tipa, imamo ocjene na pollitici. Mogli bismo dodati jos x dimenzija koje ocjenjujemo. Jedna je primjer koji navodis, a to je recimo ocjena tekstu za koji smatras da je obuhvatio oba sukusa i plasirao rjesenje koje to podrazumjeva. Pa da vidimo.

No, to je shema gdje se boduju ljudi, ne rjesenja. U toj prici tesko da ce anonimac poprimiti takvu karmu, jer ce ljudi biti na oprezu da se ne radi o karmickoj kurvi, sto bi tada bilo prilicno popularno ( Slashdot djir ). Druga shema je direktno sudjelovanje u kreiranju rjesenja, ali ko sto gore primjecujes, nerealno je za ocekivati od ekipe da cita sve, upoznaje se sa materijom etc, tako da je koncept kontinuiranog procesa delegiranja (imam povjerenje u Marka da ce po pitanju recimo transparentizacije drzavnog proracuna donositi dobre odluke i u tom segmentu mu dajem glas, odnosno proglasavam ga delegatom koji ima onda moju snagu, ali u svkaom strenutku mogu preseliti svoj glas nekom drugome, kao i svi ostali). Enivej, razmisljanje me je otfuralo na zakljucak da je kreiranje mreze povjerenja nuznost kako bi horizontalni pristup komunikacije (fishnet organizacija) uspjesno masovno proizvodio politicke odluke. Dakle, bez karmickog sustava i bez vjerodostojnosti ovakav model nije odrziv (zato radim PoliWiki, btw).

Ukoliko sustav ne prisili (u većoj ili manjoj mjeri) korisnike da učestvuju i tamo gdje im se ne učestvuje, bojim se da će doći do rascjepkavanja i podjela u blokove po ključevima koje smo vidjeli već milion puta (zaposleni, penzići, studenti, ljevi, desni...).

Ne razumijem. Mozes li puknuti konkretan primjer, hipotetski jeli.

Tko je glasao

Netocno. Heterarhijski sustav

Netocno. Heterarhijski sustav moze imati metode filtriranja, ako su takve stvari potrebne. Forumi opcenito ko sto kazes funkcionriaju kroz sustave karme (formalno i/ili neformalno) i spameri, karmicke kurve i slicni prije ili poslje bivaju prepoznati i eliminirani iz diskursa. Sto je zajednica uigranija, to je vise vremena potrebno uloziti da bi se postalo relevantan clan, a to je upravo zbog ovoga fenomena.

profesionalna deformacija da isprobam granične slučajeve :) sustav filtriranja trenutno i radi, ali to je samo zato što nema ozbiljnijih napada - evo tek je obama skontao da je internet relevantan igrač u dobijanju izbora, a pošto je bio jedini, mogao je igrati fer. što ćemo kad internet postane bojno polje (a bude) na kojem se gube i dobijaju izbori? dok članovi zajednice (prije ili kasnije) mogu skužiti destruktivne elemente, šteta je već učinjena (pritom je uvjek mnogo više onih koji nisu članovi). osim toga, to traži i vremena i živaca - kontam se da ih članovi ipak imaju u ograničenim količinama.

Zasto u nultoj fazi kreirati formalnu nejednakost?
ma to je samo tehnički - negdje se moraju čuvati podaci (i paziti da se ne mijenjaju), a i da bi se uključio na p2p moraš znat lokaciju bar jednog čvora. ti recimo kao mali učestvuješ preko firefox plugina, ali ne moraš imati kod sebe cjeli registar, te sve rasprave ikad. svi naravno jednako učestvuju, ali efektnije je da umjesto da 5000 ljudi daje prijedlog kad ćemo na pivo (pa čitaš 5000 prijedloga), grupe od po 100 utanače kad im paše pa čitaš 50 prijedloga.

bodovna shema može recimo imati inflaciju. svako svodjenje ljudi na brojeve je pojednostavljivanje i brdo informacija se gubi, ali to je jedino s čime računala znaju raditi. ideja bi bila da si ti u stanju stvoriti neku sliku o povijesti djelovanja internet osobnosti u onoliko vremena koliko si spreman dati. ak daješ 5 minuta, evo ti jedna dimenzija. ak daješ 2 sata, evo ti 7 dimenzija i CV.
konsenzus mi je bitan da se riješim partikularnih interesa. ak misliš skupljat karmu tako što se sa svima slažeš, ti ne možeš isfurat nikakvu agendu. a i takvi neće biti u stanju dat bilo kakakv suvisli prijedlog, pa će gubiti na tome. osim toga, daj mu značku koju on ne vidi: bodovi se čuvaju na velikim čvorovima - kontam se da bi onda oni mogli definirat dimenzije po kojima boduju (pollitika ima samo bodove, slashdot ima i opisne kategorije) - ukoliko tebi bodovanje po pravihrvat.hr nije relevantno, nećeš ga koristiti.
možda je bolje delegiranje učestvovanjem. delegiraš svoj glasu mraku (točnije delegiraš ga projektu) tako što ne znam koliko malo učestvuješ na projektu. onda doduše ne možeš učestvovat na puno njih, ali onda si to vezao na osobnu razinu. ak samo klikneš gumb, to je ekvivalent lajka na fejsu, po sistemu krvi se ti mrače, ja te podržavam, pa ću možda (a najvjerojatnije ne) dići dupe iz fotelje. ako je na osobnoj razini, onda uspjeh/neuspjeh projekta doživljavaš osobno - veće šanse za neku akciju.

pa ideja prisile je da eliminiram jednostrane prijedloge (tj da ne budu relevantni) - ja nisam u penziji, mogu dat prijedlog "sve preko 60 u plinske komore". ak u takvu raspravu uvalim (automatski) 10tak penzića, naravno da se neće složiti, pa neću spamati javni prostor. ok, pollitika je relativno neutralan čvor, ali i penzija.hr (ili što slično) je isto javni prostor, doduše sa istomišljenicima. čisto stvar eliminacije spama i jednoumlja (al to je posao koji se treba odraditi - ne vidim da će se sam od sebe riješiti).

Tko je glasao

profesionalna deformacija da

profesionalna deformacija da isprobam granične slučajeve :) sustav filtriranja trenutno i radi, ali to je samo zato što nema ozbiljnijih napada - evo tek je obama skontao da je internet relevantan igrač u dobijanju izbora, a pošto je bio jedini, mogao je igrati fer. što ćemo kad internet postane bojno polje (a bude) na kojem se gube i dobijaju izbori? dok članovi zajednice (prije ili kasnije) mogu skužiti destruktivne elemente, šteta je već učinjena (pritom je uvjek mnogo više onih koji nisu članovi). osim toga, to traži i vremena i živaca - kontam se da ih članovi ipak imaju u ograničenim količinama.

Gledam siru sliku od pollitika.com-a. Internet je bojno polje vec minimalno jedno desetljece. Ekipa je vec davno skuzila da treba pripaziti na internet kao javni medij, s obzirom na svoj politicki potencijal. Amerika je proglasila Internet kao 5o ili koje vec bojno polje.

Da. Steta se stalno cini i stalno se uci i napreduje. Sloboda informacije omogucuje da se ne mora stalno uciti na osobnim greskama, a oni koji imaju zrno soli u glavi preuzimaju poziciju lidera u toj prici. I tu masovnost dolazi u prvi plan. Mozes imati 1000 profija, ali na 1000 profija imas 10 000 građana koji neprekidno uce (neki brze, neki sporije). 1000 profija pak nemaju karmu na svojoj strani, a metode moraju stalno usavrsavati, dok im je objekt manipulacije sve svjesniji i svjesniji. Iliti, trend je prilicno nepovoljan za centre moci i to po vise varijabli.

I btw, jaki clusteri utemeljeni na fiktivnoj mrezi povjerenja danas vec imaju realan politicki potencijal. U toj prici klasicna shema gdje je dovoljno da jednom zajebes da ispadnes iz igre, dok se neprekidno regrutiraju novi ljudi koji nemaju namjeru da zajebu, de facto priblizava manipulatore javnim mnijenjem putem JOTa ka poziciji kapitulacije.

ali efektnije je da umjesto da 5000 ljudi daje prijedlog kad ćemo na pivo (pa čitaš 5000 prijedloga), grupe od po 100 utanače kad im paše pa čitaš 50 prijedloga.

Poanta je da nece 5000 ljudi davati prijedlog cisto zato sto ce ekipa vrlo brzo i sama skuziti da je to apsurdno, no bitno je da svatko ima jednako pravo i jednaku slobodu da da svoj prijedlog. U suprotnome imas problem sa legitimacijom sustava. Mozes istina pokusati i tako, ali otvoreniji sustav ce te pojesti bez beda.

bodovna shema može recimo imati inflaciju. svako svodjenje ljudi na brojeve je pojednostavljivanje i brdo informacija se gubi, ali to je jedino s čime računala znaju raditi. ideja bi bila da si ti u stanju stvoriti neku sliku o povijesti djelovanja internet osobnosti u onoliko vremena koliko si spreman dati. ak daješ 5 minuta, evo ti jedna dimenzija. ak daješ 2 sata, evo ti 7 dimenzija i CV.

Postoji zahtjev za okrupnjivanjem moci. Znaci za uspostavom neke sire legitimacije. Jedan PageRank sistem (sustinski govoreci) gdje svatko bira svog delegata i gdje se onda cvorista mjere po relevantnosti (jedan cvor jedan glas, ali moguce je i kvantitizirati u startu vrijednost cvora (tvoj primjer) i to je imo jedno vrlo bitno pitanje u procesu legitimacije neke hajmo reci fishnet organizacije kompatibilne sa JOTom iliti slobodnom informacijom, p2p-om, horizontalnom komunikacijom, kako hoces) je koristenje kompjutera da se prebroje glasovi na nivou infinitenzimalnog delegiranja. Neprakticno je stvar raditi rucno, jeli.

konsenzus mi je bitan da se riješim partikularnih interesa. ak misliš skupljat karmu tako što se sa svima slažeš, ti ne možeš isfurat nikakvu agendu. a i takvi neće biti u stanju dat bilo kakakv suvisli prijedlog, pa će gubiti na tome. osim toga, daj mu značku koju on ne vidi: bodovi se čuvaju na velikim čvorovima - kontam se da bi onda oni mogli definirat dimenzije po kojima boduju (pollitika ima samo bodove, slashdot ima i opisne kategorije) - ukoliko tebi bodovanje po pravihrvat.hr nije relevantno, nećeš ga koristiti.

Mozes imati referentna cvorista, no tada da bi osigurao jednakost, ta cvorista mogu biti iskljucivo samo to, referentna cvorista (primjer PoliWiki). Znaci neutralni objekti. Ovo sa pitanjem politicke snage (ulizice u jotu postaju element apsurda i nisu interesantne) stoji i iz moje perspektive. No, po pitanju relevantnosti, lovi se onaj model koji ce uspjeti osigurati legitimitet i samim time moc iza sebe.

možda je bolje delegiranje učestvovanjem. delegiraš svoj glasu mraku (točnije delegiraš ga projektu) tako što ne znam koliko malo učestvuješ na projektu.

Ok. Cini mi se da pricamo o razlicitim stvarima. Osobno govorim o hipotezi internet demokracije, znaci nekog modela koji bi osigurao opcu legitimaciju i putem kojeg bi se vrsilo odlucivanje. U toj prici ja lovim Mraka kao svog zastupnika u jednoj od sfera. Pitanje predstavljanja nije pitanje projekata, vec politickih stavova i odluka.

onda doduše ne možeš učestvovat na puno njih, ali onda si to vezao na osobnu razinu. ak samo klikneš gumb, to je ekvivalent lajka na fejsu, po sistemu krvi se ti mrače, ja te podržavam, pa ću možda (a najvjerojatnije ne) dići dupe iz fotelje. ako je na osobnoj razini, onda uspjeh/neuspjeh projekta doživljavaš osobno - veće šanse za neku akciju.

pa ideja prisile je da eliminiram jednostrane prijedloge (tj da ne budu relevantni) - ja nisam u penziji, mogu dat prijedlog "sve preko 60 u plinske komore".

Ako netko ima utjecaj da to bude realno prihvaceno, tada ce ekipa po sebi biti prilicno zainteresirana da se tako nesto ne dogodi (ne samo penzici) i te bez potrebe ikakve prisile. Govorimo o akciji i reakciji i dodatnoj vrijednosti u dostupnosti i opcoj optimizaciji politickoga procesa. Ne mijenjamo njegovu sustinu, s obzirom da to tesko da je moguce.

Enivej. Sad me interesira s obzirom da mi je dojam kako govoris o nekoj proizvoljnoj grupi a ne o opcem politickom sistemu, da malo prosiris kontekst svoje vizije.

Tko je glasao

Poanta je da nece 5000 ljudi

Poanta je da nece 5000 ljudi davati prijedlog cisto zato sto ce ekipa vrlo brzo i sama skuziti da je to apsurdno, no bitno je da svatko ima jednako pravo i jednaku slobodu da da svoj prijedlog.

Hoće ako ih platim. Ili ako im je dosadno. Ili ako se hoće ispucati. :) Dok većina apsolvira jesu li ili nisu plaćeni prošla baka s kolačima. Zašto ignoriraš tuđe vrijeme kao besplatno - nije besplatno. Što sad vrijedi prosvjednicima na wallstreetu da prosvjeduju? Trebali su prije pet godina, sad je kasno - imali su apsolutno sve potrebne informacije, zašto ih nisu iskoristili? Koji ćemo sad kufer prosvjedovat (ili bilo kako reagirat) na legalnu pljačku u privatizaciji - je, baš lijepo što smo konačno skužili da je to krivo, al što sad imamo od toga? Postoji izvjestan rok za pravodobnu reakciju - a svi se kontamo kako ćemo sve stići na vrijeme - pa zar nije očito da nam baš i ne ide? Od naknadne pameti većine nema nikakve koristi.

Kod informirane odluke najbitniji dio je onaj prvi - informirana. Ono što sad imamo je odluka. Ono što nemamo je informirana. Zar je bitno na koji način će se vršiti/donositi odluka ako u praksi ne možeš ispuniti prvi dio? Zar je bitno hoćeš li imati delegate ako ti treba enormna količina vremena za skupit povjerenje (infomiranost) u delegata? Jeste, ti mraka delegiraš za popis birača - sad pomnoži vrijeme koje ti je bilo potrebno za zaradit povjerenje sa brojem stvari s kojima imamo posla (svaki zakon, vanjska politika, itd) i skontaj se da ti ti delegati trebaju ODMAH, ne za pet godina.

Koji kufer ću mjenjati politički sistem u neki drugi ako nemam informiranu odluku? Meni je to bitan detalj - ako to nismo u stanju odraditi (i to unutar razumnog vremenskog roka), daljnji planovi su bezveze. A ako imaš to, svaki je dobar.

Tko je glasao

Imamo dvije opcije. Jedna je

Imamo dvije opcije. Jedna je grlom u jagode, druga je planski. Velike stvari se odradjuju planski. A zahtjev pred nama je i vise nego velik.

Sto se tice dinamike procesa, bitno je samo da je dinamika veca nego sto je to u zatvorenim hijerahijama. To nije nikakav problem, s obzirom da njima 20 godina prodje u trenu, a da nista ne poduzmu. Heterarhija takve probleme moze rjesavati unutar par mjeseci, sto je vise nego respektabilna promjena.

Jasno. Ako ti hoces odmah sada sve, to nece ici. Dakle, hoces odmah sada, ali pitanje je sada sto ti to tocno hoces odmah sada? Dakle, Izomorfizam. Ajmo stvari konkretizirati. Sto hoces od danas do sutra postici? Primjer uspjesnoga grass roota? To vec postoji. Na koju dodatnu vrijednost pucas? Mozes li precizirati?

Tko je glasao

samo informacija. neovisna,

samo informacija. neovisna, neizmanipulirana, pravodobna, kratka i jasna. kvalitetna i (u terminima tuđeg vremena) jeftina. iz toga sljedi reakcija, koja će biti kakva je i informacija. crowdsourcat proizvodnju i filtriranje informacija.

Tko je glasao

Apsolutno ne kuzim jedne

Apsolutno ne kuzim jedne rijeci sto si napisao, preciznije, sto bi tebi to konkretno znacilo. Imas li nesto u vidu konkretno ili je ovo faza povezivanja krovnih termina?

Tko je glasao

građani sami proizvode i

građani sami proizvode i filtriraju informacije. sustav ti je opisan u dnevniku. nema nikakvih odluka, nema nikakvih prisila, nema nikakvih fundamentalnih promjena sustava. sve je na dobrovoljnoj bazi. sustav ostaje kakav je. ovo je dodatna nadogradnja.

analiza plana 21 je informacija. analiza afere hypo je informacija. da bi provjerio vrijednost te informacije moraš potrošiti enormnu količinu vremena. većina koja odlučuje (pojedinačno) nema vremena sve informacije koje ih se tiču provjeriti. nek ih onda provjeri p2p mreža. povjerenje je isto informacija - nek ga održava mreža, kako bi smanjio količinu vremena potrebnu za zadobijanje. ukoliko se svo to vrijeme skrati, iz informacija se može očekivati pravodobna reakcija većine, ukoliko to žele.

filtriranje je potrebno da se smanji količina informacija. previše informacija ima isti efekat kao i premalo.

nisam ništa novo smislio, osim što sam način na koji trenutno funkcioniraju građani prebacio u nešto računalima razumljivo.

Tko je glasao

Sad te tek ne razumijem.

Sad te tek ne razumijem. Građani znaci furaju tu shemu oduvijek. Koja je dodatna vrijednost koju nudis? Infrastruktura glasanja? Nacin filtriranja? Mozes li stvar prebaciti u akcijski plan?

Enivej. Trenutno svijet koliko mogu primjetiti funkcionira na principu korisnih modula koji osnazuju horizontalnu komunikaciju. Ljudi rade cvorista, tehnologije filtriranja, glasanja, unaprijedjuju kulturu komunikacije, kreiraju pozitivnu komunikacijsku praksu u kontekstu p2p, prosvjeduju i napaljuju ekipu, uglavnom dodaju razne module.

Mozes li govoriti na razini konkretnog modula. Tko bi ga koristio i za sto tocno? Slikovito, reprenzetativno.

Tko je glasao

ista koju ima i plaćanje

ista koju ima i plaćanje računa iz fotelje :) brže, efikasnije.

javni prostori (portali, forumi, kajgod) koriste ga za povećanu vidljivost vrijednih informacija. članovi javnih prostora su istovremeno i članovi mreže i ako dovoljno članova smatra da je informacija bitna, postane vidljiva na mreži. zatim se ta informacija radom na mreži poboljšava. npr. ako imam samo 5 minuta za rad, probaću dešifrirati komentar od nemesis i napisati ga u moron-friendly obliku. zatim ona i ja probamo naći konsenzus s ciljem da informacija bude što jasnija. (uhh, za nemesis bi mi trebalo malo više :)

članovi mreže (građani) koriste ugrađen sustav karme (generalizirane, ne samo iz jednog javnog prostora) za ubrzavanje procesa dobijanja povjerenja. s obzirom da je karma rasporedjena na p2p-u, nemoguće je manipulirati s njom. ukoliko moraš korisno raditi za dobit karmu, nemam ništa protiv da se karmički kurvaš (bar ćeš biti društveno koristan). mrežu koriste za dobijanje (zagarntirano) korisnih informacija.

jeste, sve to imamo i sad - ali je presporo, nepregledno, preopširno, premalo vidljivo, nedostupno.

citus, altus, fortius.

Tko je glasao

Poslao sam ti PP da malo

Poslao sam ti PP da malo prochatamo, jer mi se ovo cini presporom metodom. Opet imam masu pitanja, jeli :-)

Tko je glasao

Znaci, izo hoce softver koji

Znaci, izo hoce softver koji bi imao mogucnost wikija, ocjenjivanja i prilagodbe gadzeta raznim drugim sajtovima ( konverter karme). Moja preporuka je da se promrezi s aktivistima i da njih pita sta im treba, jer imamo masu izgradjenog softvera prema viziji programera, a da ih nitko poslje nije koristio. Znaci, programeri moraju poceti slusati potrebu, jer to je jamstvo uspjeha. Ovaj drugi djir to bas i nije.

Tko je glasao

dobro pa kaj si ti normalan?

dobro pa kaj si ti normalan? jel znas koliko treba vremena da samo ovo shvatim kaj si napisal, a kamoli taj wave....grrr..

:)

super tekst. no google treba malo prouciti da bih stvarno shvatila. hvala na pojasnjenjom principu sa cvorovima. i u biti sve to bi bilo cini mi se izvodljivo, ako bi gradani suradivali.

ono sto ne shvacam jest, kako bi odluka gradana mogla mijenjati/modificirati/sprijeciti odluku nekog piramidalnog clana/odjela?

osim da bude netko od "piramida" ukljucen i prenosi negacije ili zahtjevane izmjene u taj sustav? i na koncu kad saznaju, tko ce ih natjerati da promijene odluku? i zasto bi?

(kako formirati sustav mrkva/batina ako se p2p ne uvazava?)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

haha wave sam stavio zbog

haha wave sam stavio zbog slikice. recimo ovaj sad naš razgovor bi išao sa strane (doduše mi se sad ne usuglašavamo pa ne bi bilo krajnjeg rezultata) - manje nebitnih informacija za proći.

posao vlasti je akcija. posao građana je savjetovanje i reakcija. koliko bi nam trebalo da se dogovorimo u kojim ulicama u ZG bi se naplaćivao parking? jel bi se uopće dogovorili? porez na dohodak? obvezna pričuva banaka? hehe plaće zastupnika? :)

nek vlast radi ono za što su plaćeni - donosi i provodi odluke. naš posao je da reagiramo ukoliko rade loše i da damo bolji prijedlog ako se možemo dogovoriti - što brže to radimo to bolje po nas. nikakve prisilne odluke se ovim sustavom ne donose (niti bih te ja mogao na išta natjerati, a ni ti mene - u p2p nema mrkve i batine). samo se ubrzava reakcija i povećava informiranost. po meni je to dovoljno da sustav bolje funkcionira.

ne moramo sve promjeniti iz fundamenta da bi primjenili p2p - evo, dogovorimo se da ne kupujemo u h&m-u. možemo čak i provjeriti efektnost p2p dogovora - ukoliko zatvore, radi :)

Tko je glasao

ah .. nisam ja mislial na

ah .. nisam ja mislial na nas. nego na njih. mi smo savrseni. ali kako njih natjerati da slusaju p2p ? i provode naravno u praksi

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ali kako njih natjerati da

ali kako njih natjerati da slusaju p2p ? i provode naravno u praksi

Imaš problem u razumijevanju istorazinskog prema istorazinskom (ili skraćeno IRPIR, kako sam ja prevela p2p). Ne radi se o teoriji koja se ucjepljuje u praksu, a još manje o nekakvoj doktrini, nego o praksi iz koje i o kojoj ljudi istovremeno promišljaju i grade teoriju. Konkretno radi se o novom načinu proizvodnje upotrebne vrijednosti, kojeg je omogućio razvoj informacijsko-komunikacijskih tehnologija. Iako su rudimenti irpir prakse postojali i u prijašnjim odnosno postoje i u sadašnjim, dominantno hijerarhijskim, oblicima komunikativne prakse i proizvodnje (primjerice u znanosti ili u feminističkim grupama za osvještavanje, ili u kooperativama), tek se u eri široke rasprostranjenosti interneta irpir pojavljuje kao punovrijedna (u smislu ekonomskog potencijala stvaranja vrijednosti) alternativa dominantnom načinu proizvodnje. Štoviše, stari način proizvodnje vrijednosti (upotrebne i razmjenske), skupa s odnosima koje kreira, postaje preuzak i neadekvatan novih tehnologijama. Iz toga proizlazi da će u jednom trenutku irpir postati dominantan način i da će zastarjeli oblici proizvođenja i komunikacije ili odumrijeti ili biti zamijenjeni.

nemesis

Tko je glasao

The Dark Side of the Moon

Mozda . ne razumijem.. no ipak mi se ne cini tako.

Ti pricas o buducnosti u kojoj bi horizontalno odlucivanje bilo dominantno i uvrijezeno., a @izo i ja pricamo o necem sto je moguce relativno brzo i u skladu je sa trenutnim razvojem covjeka kao humanog bica. Mi ne pricamo o funkcioniranju drzave na p2p principu vec o kombiniranom modelu upravljanja drzavom. p2p kao kontrolor i kreator.

Dakle kombinacija piramidalno-horizontalnog upravljanja. U ovom dnevniku @izo (po mome) pise o p2p dijelu i kako bi i gdje on funkcionirao ne razmatrajuci funkcioniranje danas jedino poznatog piramidalnog sustava. Mene zanima kako presjeci pravcem/plohom koja je nastala iz p2p piramidu po defautu. .

I to je to sto sam ja pitala.

Graficki prikaz ideje slici na znak Pink Floyd -
samoorganizirajuci p2p prolazi kroz prizmu i mijenja sliku svijeta

tj. upravljanja svijetom, drzavom, gradom, mijenja zivot ljudi iz promatraca u sudionika



klik na sliku vodi na tamnu stranu mjeseca, onu neistrazenu.. Tko je znatizeljan?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Odličan dnevnik. Ja sam

Odličan dnevnik. Ja sam protivnik teoretskog promišljanja nekog novog horizontalno piramidalnog društva. Društvo je jako komplicirano, a još više nepredvidljivo. Pokušaj teoretskog postavljanja horizontalno piramidalnog društva nešto kao SF.
Promišljati horizontalno piramidalno društvo treba kao postojeće društvo u kojemu će se instalirati jedan novi mali čvor, koji bi trebao biti kontrolor i kreator kako luna kaže, ili nekako slično. Odavno želim napisati jedan dnevnik o jednom takvom vrlo konkretnom čvoru, ali ne stignem.
To je za početak itekako dostižno, brzo. Pošto je instaliranje jednog čvora dostižno, mogli bi reći da je horizontalno piramidalno društvo sa inkorporiranim elementima anarhizma, p2p, a i direktne demokracije na dohvat ruke, jer je postojeće društvo s tim jednim čvorićem već horizontalno piramidalno društvo.
Samo je jedan problem, institucionaliziranje čvorića politička je odluka.

Tko je glasao

@zeleni &

@zeleni & @lunoprof

institucionaliziranje nije potrebno. imamo već metode kako natjerati hijerahiju da nas sluša, ali ih ne koristimo, jer traže puno vremena (tj nije problem izaći na ulice, problem je to organizirat). jel vam išta vrijedi e-referendum ako 80% stanovništva nema pojma što odlučuje? dokle ćemo se praviti blesavi po sistemu "ko ih šljivi nek se informiraju"? meni to izgleda ne kao njihov, već kao moj problem.

čak mislim i da je institucionaliziranje bezveze - većina stvari koje su svakog dana hijerarhiji za odluku su blago rečeno zeznute - većina nema ono pravo jedino rješenje. ako budemo čekali da baš na sve imamo konsenzus, dobićemo sustav koji ne radi ništa (a i dok dočekamo, ode brdo vremena). za kršenje socijalnog ugovora i katastrofalno loše odluke (oko čega vrlo brzo možemo dobit konsenzus) nije bitno da smo institucionalizirani - ali je potrebno da taj konsenzus bude vidljiv (a trenutno nije). lako ćemo onda i metodama koje su nam na raspolaganju odraditi prisilu.
za kompliciranije stvari (recimo zakoni, procjena isplativosti neke autoceste, utjecaj na okoliš toga i toga itd) čini mi se korisnije da damo suvisliji prijedlog ako već hijerahija ne ume, umjesto da ga blokiramo.

Tko je glasao

onda to nema smisla.. jer

onda to nema smisla.. jer struktura ovakva kakvu danas poznamo nema potreba slusati ovo izvana po defautu

znaci ljudi bi suradivali, komentirali i predlagali po p2p cvoristima..

no ne bi bilo metode da se takva pobuna prijedlog prenosi u sadasnji tip vlasti ..

i sada se ljudi bune, mnogi .. bile su cak i demonstracije na proljece..

Da li je ista od toga doprijelo do piramidalnih struktura? Nije, jer se to njih ne tice. Pa ih se tako nece sutra ticati ni obla ni marjan, ni porezni zakon, ni parkiranje..

i p2p ispadne razgovor za dokone koji su nesto vidjeli i imali potrebu napisati i medusobno komunicirati

To naprosto nije vrijedno truda. Jer ne daje potrebne rezultate.

Cestovna pobuna kao jedini protest nije rjesenje. Referendum za svku sitnicu preskupo i kad bi zakon o referendumu bio jednostavniji i prihvatljiviji.

Dakle lupati u prazno, cisto radi sebe i promisljanja.. to je ok, no to nema nikakvu prakticnu korist

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

a što onda radimo na

a što onda radimo na pollitici? meni ima vrijednost da mi brojček izanalizira zakon o legaliziranju bespravne gradnje - ja o toj problematici apsolutno ništa ne znam. što mi vrijedi da ja odlučujem o tom zakonu bez toga? ako ne možemo odraditi informiranje, što ćeš ti sa svojim glasom? nije valjda da računaš da će se većina sama informirati - pa upravo takav p2p imamo na izborima - a ljudi glasaju za hdz :)

nije problem odlučiti, problem je informirati se. odluka je kliknuti, zaokružiti, kajgod - trivijalno. problem je da te netko ne ispreskače pa da zaokružiš krivo. i možda tebe i neće, ali samo treba ispreskakat većinu - tvoje informiranje je onda uzaludan trud. i upravo to i vidimo u praksi. da ti parafraziram carlina: zamisli koliko je neinformiran prosječan birač. e sad se skontaj da ih je 50% još manje informirano.

bez neovisnih informacija tvoja odluka NIJE tvoja odluka. ne mogu očekivati od hijerarhija da mi daju neovisne informacije - bio bi glup da očekujem da rade protiv svog interesa. informiranje je nevezano sa načinom odlučivanja - možeš mjenjati sustav koliko god hoćeš, ako oni koji odlučuju nisu informirani, puše. natjeraj ljude da budu informirani, pa onda mjenjaj sustav ako hoćeš. al iluzorno je očekivati da će se išta promjeniti ako to ne odradiš.

Tko je glasao

nije problem odlučiti,

nije problem odlučiti, problem je informirati se. odluka je kliknuti, zaokružiti, kajgod - trivijalno.

imas potpuno krivo tj. krivo za mnoge ljude. ogromna vecina se ne moze odluciti ili treba jako puno vremena za odluku, a i onda gleda sto je "susjed koji zna" ili "zupnik koji zna" ili "familija" ili "sef" ili kolega ili vec netko drugi odlucio..

na zalost mnogi ne odlucuju na temelju informacija. taj nacin odlucivanja -zbog informacije- ili -temeljem informacije- je dobar za p2p sustav ali nije presudan za vecinu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zupnik predstavljala p2p

Zupnik predstavljala p2p cvoriste iliti p2p ima najveci utjecaj upravo kroz valutu povjerenja.

Tko je glasao

da.. ali vecini zupnika treba

da.. ali vecini zupnika treba dati losu karmu jer su pronevjerili povjerenje i misle to i dalje raditi .. taj sustav treba izbaciti iz p2p gradanskog drustva u skladu sa sekularnom drzavom i staviti ga u sustav u koji spada, vjerski

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ne ide to tako bas iso u

ne ide to tako bas iso u praksi, na zalost.

tako razmislja mali broj ljudi. i to su oni koji bi bili aktivni u p2p mrezi. njima treba informacija da bi odlucili, razmislili itd..

cilj takve mreze bi po meni trebao biti da takve ljude aktiviras kao sudionike u vlasti, korektore, predlagatelje..

jer to bi bila jedina korist od promisljanja..

tesko da ces mase informirati i otvoriti im oci, to ti bas ne ide u praksi. doci ce neki svecenik i reci im da glasaju za hdz.. ili ce cuti da su oni drugi crveni, a crvenu boju mrz. nije vazno sto ne znaju zasto. nije vazno ni zasto mrze srbe, a skoro da ih nisu nikad ni vidjeli. nema te informacije koja moze natjerati masu da misli pogotovo u drustvu kakvo je nase. na filozofskom fakultetu je hdz jedan od najaktivnijih studentskih organizacija do pred nedavno, a i sad bojkotiraju sve buntove studenata..

ne znam zasto je to tako, ali naprosto jest. ne radi se tu o pameti. mislim vise o socijalnoj inteligenciji.

zato informacija sama po sebi nece moci promijeniti vlast u svojim besmislenim akcijama. oni rade po p2p naputcima samo kad moraju, bar do sada.

zato mora postojati mehanizam utjecaja p2p na postojeci piramidalni sustav da bi ta kombinacija dala prave rezultate. inace to moze biti samo eto, da nam bude lakse jer smo javno rekli sto mislimo.

p2p sustav nije za masu, vec za pojedince koji se zele prikljuciti. sustav je otvoren i nudi se, no ljudi nisu ti. i to je ono sto ne treba zaboraviti. danas, covjek u svom razvoju nije dovoljno razvijen da bi mogao funkcionirati u anarhicnom drustvenom uredenju jer se ono bazira na svijesti, a ta je prisutna samo kod pojedinaca tj. manje grupe.

da je drugacije tj. da si ti u pravu i da to ide samo po sebi ne bi trebali uopce piramidalni sustav upravljanja. vec samo par nekih administrativaca, a ljudi bi masovno participirali u onom u cemu su najbolji i to volonterski. no ja sam u pravu, a ne ti. i to kaze iskustvo i zivot i praksa.

zato treba mehanizam koji implementira p2p odluke i prijedloge u izvrsnu piramidalnu vlast po defautu i prisiljava ju da se na njega oslanja.. pa za nekih milijun godina, mozemo odbaciti piramide i promatrati ih samo kao objekte gradevinske virtuoznosti u starom egiptu.

Moj zakljucak jest:
Mi trebamo p2p i trebamo piramidu i trebamo poveznicu po defautu da bi imalo sve zajedno efekt u praksi bas onakav kakav je na coveru od pink floyd-a.

ps
o zakonima koji ti nisu u struci, ako te zanimaju (ili bilo cemu drugom) mozes uvijek diskutirati i razmisljati i pomoci u rjesavanju. to je princip gradanske uprave. naravno da onaj tko zna vise na kraju daje zakljucak, no razmisljanja i prijedlozi ne moraju biti samo profesionalni. da moras sebi nesto legalizirati itekako bi znao i mogao prouciti taj zakon, prema tome nije d ase ne moze zato sto ti nije struka. pa ne mislis da su oni mutavci u saboru profici u nekom podrucju, ma da su bar sposobni shvatiti sve o cemu odlucuju bilo bi prekrasno. u svakom slucaju svatko tko se potrudi razmisliti i nauciti nesto i zainteresiran je moze pridonjeti u p2p. cvorovi trebaju raditi selekciju i omoguciti suvislij ei lakse zakljucivanje tema informacija odluka.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@nemesis ne kuzis ili ne

@nemesis ne kuzis ili ne zelis kuziti.. no ljudi tesko i citaju a kamoli da uce i razmisljaju

a tek pisanje..

lijepo je lijepo misliti o ljudima. ali nije realno.

ja ne kazem da treba dati mogucnosti, dapace podrzavam to i zelim da informacije budu dostupne i da gradani participiraju u svemu. no to je ono sto zelim.

a ovo drugo je realnost oko nas.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@lunoprof Itekako dobro

@lunoprof

Itekako dobro kužim, jer mi je to profesija. Ovdje koliko pratim diskutiramo o primjeni irpir tehnologije (interneta) u političkom sustavu. Autor dnevnika je istaknuo svoj motiv: dijeljenje informacija, javna rasprava i donošenje odluka na temelju ispunjenja prethodna dva uvjeta, poboljšali bi kvalitetu političkih procesa, a rezultat bi bio kvalitetnije odluke i bolji život ljudi u zajednici.

Nitko ovdje ne govori o prosvjećivanju neukih masa niti o njihovu osvještavanju. Ljudi su slobodni ne baviti se politikom, ako ih ona ne zanima. Problem je što oni koje politika zanima i koji/koje žele sudjelovati u donošenju odluka to ne mogu iz mnogih, dobro poznatih razloga. Kao što sam već napisala, IRPIR je svojevrsni operativni kod političkog u originalnom značenju te riječi. To znači da ovo što imamo sada - centralizacija, dominacija interesa, zatvorenost, netransparentnost itd. - nije politika, nego anti-politika.

Mi možemo debatirati da li je bolja direktna ili predstavnička demokracija, kako umrežiti realne i virtualne javne prostore, kako osigurati sudjelovanje što većeg broja građanki i građana u odlučivanju, da li nam trebaju stranke itd, ali ne možemo anti-politiku uzimati kao politiku. Da bismo uopće mogli govoriti o političkom ili bilo čemu drugom, potrebno je za početak složiti se oko korištenja pojma i njegova značenja. U protivnom ćemo se razići zbog temeljnog nerazumijevanja.

ps

Nikad nisam imala problem objasniti ljudima stvari iz domena kojima se bavim, a njima nisu poznate. Uvijek mi je puno veći problem bio objasniti ih onima koji su mislili da znaju, a zapravo su bili ili neznalice ili u zabludi oko svojeg znanja.

nemesis

Tko je glasao

Autor dnevnika je istaknuo

Autor dnevnika je istaknuo svoj motiv: dijeljenje informacija, javna rasprava i donošenje odluka na temelju ispunjenja prethodna dva uvjeta,

cemu odluke, informacije rasprave (horizontala, p2p) ako je njihovo razmatranje potpuno neobvezujuce za one koji ih provode (piramidu)

poboljšali bi kvalitetu političkih procesa, a rezultat bi bio kvalitetnije odluke i bolji život ljudi u zajednici.

za koliko? stvar je u ekonomicnosti procesa, koji je samo naizgled besplatan. zasto bi p2p sustav radio i do kad bi radio ako iz njega ne bi bilo efekta?

dalje postoji problem represije na one koji donose u p2p sustavu informacije, promisljanja, zakjlucke od strane piramide. to vec imamo u sirokoj praksi jer p2p nema legimitet ni uvazavanje piramide. p2p je samo opasnost za narusavanje piramide.

bez poveznice po defautu, uz sve metode represije koje je piramida tokom desetljeca razvila za ocekivati je

1. zamor p2p sustava zbog neucinkovitosti. naime za ocekivati je da ce najbolji najpametniji itd naj- moci prezivjeti u bilo kojem sustavu, te je logicno da oni sudjeluju iz altruizma kojem je jedina satisfakcija uspjeh. ako toga nema cemu onda sav trud? pa ce uslijediti odustajanje "najboljih" iz mreze, pa nakon toga onih malo manje dobrih itd itd..
p2p sustav bi tako izgubio svoj drustveno politicki utjecaj. vjerojatno opstao ali ne i u tom polju djelovanja, vec kao platforma onih koji djeluju za svoju grupu, partikularne interese, a ne na politiku drustva u cjelini,

2. plansko zatiranje p2p sustava koje je sveprisutno danas u praksi te izdvajanje i represija nad pojedincima u sustavu p2p kao metoda smanjenja utjecaja na piramidu (danas sveprisutno)

ili konstantne revolucije kao posljedica p2p informacija i stanja ljudi kao jedine stvarno ucinkovite metode utjecaja na vlast. no takve revolucije bi trebale biti nuzno zlo ako ne ide lijepim, a ne jedina metoda utjecaja.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@luna i @nemesis

izgleda da ste obje u pravu i obje iz različitih uglova sagledavate bitan problem koji se otvorio ovim (a ne samo ovim) dnevnikom
normalno je da će biti različita sagledavanja obzirom na struku i interes. Ja ću ga probati sagledati preko svog susjeda i njegovog interesa, ali i svoje branše i hijerarhije u njoj

i zapravo taj interes
on je ovdje značajan

1. SUSJED

zašto bi moj arhitektonski "autoritet" ili mišljenje bilo važno susjedu Dragi, ili na koncu, kako će zastupnik u saboru zastupati Dragu

odnosno, da li Drago uopće ima interes i zanimanje za to,
odnosno, Drago zapravo ne zna sve na što on može uticati,
odnosno, da kojim slučajem i zna, nije siguran da li će dobiti otkaz ako je njegovo ime ili lice negdje pokazano,
odnosno, famozno pravo na pristup informacijama se drži slično kao nekad pa Drago samo zna ono što mu pričaju na trećem dnevniku kada stigne doma,

a internet je blagovremeno zaspaman toliko, da Drago kada ode na nedjeljnu misu na opuštanje s pravom povjeruje u ono što mu župnik kaže. Župnik može pak takođe biti i ovakav i onakav, ali je Drago u takvoj stisci za preživljavanje da mu je to jedinstven trenutak opuštanja i ne traži dlaku u jajetu
.
da li mu je interes samo da kada sjedne u kafić s nekim ima temu za razgovor.... odnosno izgleda da mom susjedu ni iz džepa ni u džep što će biti recimo sa nekom tamo Omblom za koju nije ni znao do sada dok nije u zadnje doba čuo na Dnevniku3. slično je sa Varšavskom, gradnjom nebodera u gradu, Vranskim jezerom, Gredeljem.... ali i sa javnim nabavama, afearam....zna Drago da je preživio rat i da je imao sreću biti koliko toliko egzistencijalno ne ugrožen.... ima posao, plaću, jedan sada već iznad prosječan građanin

2. STRUKA, POLITIK&BIZNIS, ZAINTERESIRANA JAVNOST

ovo je potpuno druga kategorija od susjeda Drage
ovi jako dobro znaju svoje interese

struka - interesna vrlo nekoherentna skupina,
prema "vrhu" je guračina, držanje položaja, servis tajkunima
prema dnu, ona je u puno gorem položaju nego moj susjed

politika&biznis - interesno vrlo ne koherentna skupina
prema "vrhu" je guračina, držanje položaja, servis tajkunima
prema dnu, ona je u puno gorem položaju nego moj susjed

zainteresirana javnost - interesno vrlo ne koherentna skupina
nema vrha, ali se neki aktivizmi često guraju na vrh, i ti su lako moguć servis tajkunima
nema dna, i nema kraja ovakvoj skupini,
ona treba biti informirana, ona je snaga u svojoj ne koherentnosti, u svojoj raznolikosti - ona jest život
svako manipuliranje će ovaj put biti kažnjeno

Tko je glasao

Odlično @3103

To je to. Početak, temelji za kvalitetno planiranje i odlučivanje.
Odmah sam spremio u dokumente i izlistao za dvojicu kolega.

Tko je glasao

ali konačne kvalitetne odluke može donijeti samo karakterna osba

stručna i zrela

nakon duuuugo vremena Hrvatskoj se desilo čudo

ako se ikada kandidira, Samodol je moj favorit za predsjednika
onda ima netko kome odmah dajem bez imalo dvojbe svoj glas

hrabar
stručan
etičan
odlučan
častan

Nas je zanimalo odakle takav obrat u posljednje vrijeme. Naime, Samodolov rad posljednjih mjeseci nalikuje radu Državnog odvjetništva. Nakon godina zatišja odjednom su se dogodile odluke koje pogađaju gotovo sve: od Ine, premijerkina savjetnika pa do nedodirljivog Todorića
http://www.index.hr/vijesti/clanak/ekskluzivna-ispovijest-sefa-hanfe-kak...

Tko je glasao

ne mogu vjerovati

da će Todorić morati isplatiti malim dioničarima 800 milijona kuna?
on da plati nešto?

ovo zbilja liči na znanstvenu fantastiku za Balkan

Tko je glasao

gore krivo napisano

ne za predsjednika

Samodola za premijera

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci