Tagovi

Udruženi protekcionistički poduhvat

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Kao dodatak, javila se

Kao dodatak, javila se sumnja da je još jedan član HDZ-a umiješan u nezakonito postupanje u ratu:
Saborski zastupnik HDZ-a i predsjednik HVIDR-e Josip Đakić sudjelovao je 1991. godine u pljačkanju, ubijanju i protjerivanju Srba iz Grubišnog Polja, izjavio je u srijedu za Radio 101 Ilija Stojić, ugostitelj iz Grubišnog Polja koji sad živi u Novom Sadu.
Radio 101

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

opinioiuris, zanima me bi li

opinioiuris, zanima me bi li se onda mogla formulirati krivnja čitavoga naroda jer su akteri "permanent removala" snažno nagrađeni na parlamentarnim izborima 1995. i na predsjedničkim izborima 1997.? Nadređeni su odgovorni za podređene, a oni koji postavljaju svoje predstavnike odgovorni su za njih, u ovom slučaju birači za izabrane?

Tko je glasao

"Odgovornost naroda" je

"Odgovornost naroda" je pravni i logički nonsens koji je odbačen još nakon drugog svj. rata kada su postojali glasovi koji su tražili kažnjavanje svih Nijemaca prisilnim radom jer su Hitlera doveli na vlast. Koncept je praktično neprovediv, pravno nedokaziv i bez temelja u teorijama kaznene odgovornosti ili ustavnom pravu. Svrha mu je politička mobilizacija masa stvaranjem osjećaja ugroženosti.

Tvrditi da su "oni koji postavljaju svoje predstavnike odgovorni za njih" pretpostavlja da predstavnici rade samo ono što oni koji ih postavljaju odobre (tzv. imperativni mandat), što nije slučaj. Zastupnici su pravno neovisni, slobodni u svojem djelovanju i neovisni o stavu birača (tzv. predstavnički mandat). Da je drugačije birači bi imali pravo opozvati ih. Birači stoga ne mogu snositi nikakvu odgovornost (a najmanje kaznenu koja pretpostavlja dokazivanje namjere ili nehaja) za postupke onih koje su izabrali, prije ili nakon počinjenja nelegalnosti.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Da je „odgovornost

Da je „odgovornost naroda“ pravni nonsens drago mi je čuti, ali za logički nonsens trebat će me više uvjeravati. Ovdje imamo „permanent removal“ kao neosporan sadržaj i permanentan napor izabrane vlasti. Imamo izbore na kojima se birači neosporno odlučuju izabrati predstavnike koji će kasnije sprovesti „removal“. Imamo nakon toga izbore na kojima birači uvjerljivom većinom nagrađuju predstavnike koji su izveli „removal“.
„Removal“ ovdje nije kolateralna šteta rata nego glavni sadržaj politike, pogotovo u shvaćanju onih koji su glasovanjem tu politiku nagradili.
Ako su izbori dovoljno slobodni, ako su birači dovoljno informirani, ako je „permanent removal“ kažnjivo djelo, birači tj. većina građana, tj. narod, moralni su dioničari „permanent removala“ i meni je logički nonsens to ne priznavati.

Tko je glasao

Krajnje jednostavno, svi

Krajnje jednostavno, svi kandidati na izborima imaju osnovnu pretpostavku svoj mandat obavljati u skladu sa zakonima i propisima. Znači svaki birač to, makar u teoriji, treba pretpostavljati. No tako počinjen zločin, pogotovo počinjen "u ime Hrvatske" znači svih nas, stoji nad svima nama (bez obzira za koju opciju glasali) sve dok ogdovorne za njega mi kao društvo ne osudimo.

Tko je glasao

Ako misliš da je to

Ako misliš da je to logično onda bi tu "logiku" trebali primjenjivati konzistentno i zatražiti odgovornost birača za Brodosplit kao "moralnih dioničara" pronevjere ili za dug umirovljenicima kao "moralnih dioničara" krađe. Zašto u tim slučajevima nikome ne pada na pamet iz čina izbora izvlačiti "odgovornost naroda"? Zato jer je svima jasno da birači za to nisu dali mandat.

Trajno uklanjanje stanovništva nije bio politički program niti jedne stranke pa se ne mogu složiti da je to bio "glavni sadržaj politike", za razliku od oslobođenja teritorija (a to se može i bez uklanjanja). Ne stoji dakle da su birači izabrali one koji će sprovesti uklanjanje već su izabrali one koji su, unatoč manjku mandata da to učine, takvu politiku navodno sproveli. Isto tako, o zločinima u Oluji se nije gotovo ništa znalo vrlo dugo jer su zataškavani pa je opet nelogično tvrditi da je narod većinom nagradio nekoga za nešto čega nije ni svjestan. Zločini u Oluji nikad nisu promovirani na razinu izbornog pitanja, o tome se nikad nije glasalo.

Jedina "odgovornost naroda" koju ja vidim je moralna utoliko što onog trenutka kad je saznao da su u njegovo ime navodno ubijani nevini i masovno i sistematski uništavana imovina (čiju obnovu sad taj isti narod plaća iz svog džepa!) nije izašao na ulice i tražio suđenja i kažnjavanje svih zločina. No nedostatak te građanske svijesti rezultat je godina nacionalističke propagande i manjka demokratske tradicije.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ljepo opisano i

Ljepo opisano i obrazloženo. Na kraju to je i logički slijed događaja. U narodu bi se reklo da je isto krivi onaj koji krade i onaj koji drži lojtru. Mislim da je hrvatsku jako puno koštalo zaštita i prikrivanje odgovornosti navedenih osoba, nažalost račun nije konačan. A da je to tako potvrđuju Hebrang i Sanader svojim izjavama.
U svakom slučaju prema istim principima trebalo bi porcesuirati i bivšu JNA, odnosno njezin vrh. Adžić, Kadijević...

Tko je glasao

A kaj je s predsjedništvom

A kaj je s predsjedništvom jugoslavije,političkim vodstvom takozvane republike srbijanske Krajine i predstavnicima srbijanske manjine koji danas sjediju u saboru Hrvatske.Ti isti nisu za vrjeme separatističke oružane pobune digli glas i okretali su glavu a imali su utjecaj kod Srbijancih.

Tko je glasao

Dio ih odgovara, no to nije

Dio ih odgovara, no to nije ni bitno zato jer je to drugi zločin. A jedan se zločin ne može pravdati drugim.

Tko je glasao

Znači ima vas koji mjerite

Znači ima vas koji mjerite s dva različita metra jednu te istu stvar.
Zločini partizana,koje su gledali i komunisti i antifašisti opravdavali ih,nisu dugli glas i okretali su glave.Još i danas opravdavaju zločin nad Hrvatima poslje WWII.

Kaj su napravili saveznici koji su na našim područjima sve znali i režirali,okretali su glave i nikad nisu optužili te zločine.Čak skrivaju i danas dokumentaciju i čak su sudili ljudima koji su otvorili usta.

Tko je glasao

Postoji xtrack na ovim

Postoji xtrack na ovim stranicama po kojem se vide svi postovi i svi komentari pojedinog korisnika. Pokaži gdje sam ja (kao očito jedan od "nas", a pojma nemam tko su ti ostali u tvojoj glavi) ikad utvrdio išta suprotno izjavi koju si ovako komentrao, ili možda opravdavao jedan zločin drugim.

O žrtvama u Drugom svjetskom ratu i nakon njega sam, upravo zbog ovakvih trolova koji seru po temama koje s tim veze nemaju napisao zaseban post koji si i jadno odkomentirao tako da bar znaš za njega (iako sumnjam da si ga pročitao). Ako imaš ikakav argument o zločinima tokom i nakon Drugog svjetskog rata, iznesi ga u raspravi o tome. U suprotnom, molim te idi se druži sa Savom Štrpcem ili Radom Bulatom, oni su također seratori kojima su žrtve zločina samo gorivo za preseravanje.

Zločin se ne može opravdati drugim zločinom. Tu nema nikakva "dva različita metra", naprotiv. A sad pokušaj objasniti kakve veze ima "zločin nad Hrvatima poslje WWII" (kako si to sročio) sa temom o kojoj raspravljamo a to je organizacija zločina nad hrvatskim državljanima pedeset godina kasnije (istina, i Tuđman i Bobetko su teoretski mogli biti počinitelji u oba zločina, no smatram da to nije relevantno čak i da jest tako). I da li zapravo, pokušavaš opravdati ili relativizirati zločin o kojem pričamo nekim drugim (koji uz to s njim nema nikakve veze)? Odnosno mjeriš jednim metrom "naše" zločine a drugim "njihove" (ma tko bili "naši" i "njihovi" u tvojoj glavi)?

Tko je glasao

Ja sam odgovoril Mucke-u i

Ja sam odgovoril Mucke-u i tebe nisam niš pital.Nije mi ni poznato da Mucke treba advokata kak bi ga obranil od jednogg posranca i tralavca. S kim se bum ja družil je moja osobna stvar samo sigurno ne s takvima ko ti koji drugima dodavaju pridjeve i to tak primitivne.
Mucke je spomenul jugoslavensko vodstvo i nije spomenul ni Tuđmana ni Bobetka.Za ostale koji su bili u tom kolu u jugoslavenskoj vladi i mirno promatrali pokolj i genocid u Vukovaru i veliš da to nije bitno koji su to ljudi.
S tom rečenicom si rekel sve.Napal si moj odgovor i ubacil si rječ zločin i teoriju kak su svi zločini jednaki a to ja nisam ni pobijal.
Razmisli si to o onom kaj ko ima u glavi i nemoj vrjeđat jer se na tvoj nivo nebum spustil.

Tko je glasao

Ako odgovaraš na točno

Ako odgovaraš na točno određeni komentar, onda klikneš na "odgovori" u tom komentaru. Svi komentari se uvlačenjem u desno spajaju u slijed diskusije - po tome se vidi tko je kome odgovorio. A i tvoje posezanje za Drugim svjetskim ratom nema veze sa tekstom koji si kao komentirao, pa se ni iz konteksta ne bi moglo zaključiti da si krivo kliknuo.

Ako se već praviš da ne razumiješ (pa zlonamjerno izvrćeš izjave), onda ću ti objasniti da drugi zločini nisu bitni za ovu raspravu, a ne da nije bitno tko ih je počinio. I to je bio moj prvi komentar koji je usmjeren na tok koji je Mucke krenuo (jugoslavensko vodstvo) i ti se zdušno nadovezao - gotovo uvijek kad krene rasprava o jednom zločinu pojavi se teza "a oni...". To nema veze sa raspravom (ili kako sam to originalno napisao nije bitno) a pogotovo nema sve ostalo što si uspio udrobiti.

Ti si upleo Drugi svjetski rat (na što je i išao opsežniji odgovor), pa sam relevantnost tog uplitanja ilustrirao Tuđmanom i Bobetkom kao jedinim sudionicima oba događaja. I to nije bila nikakva "advokatura" nikome, nego jednostavna reakcija na primitivne teze koje si iznio. Eto, ako je bilo kakvih "nejasnoća" sad sam ih nadam se uklonio.

A to da li bi ti mene neš pital ili ne, uopće me se ne tiče. Ako javno izneseš (ili bilo tko) tvrdnju koja ne stoji, odkomentirati ću ti ju i to riječnikom kakav zaslužuješ tom tvrdnjom. Ako se misliš s nekim privatno dopisivati, to možeš napraviti na drugi način i onda ti se nitko neće "petljati". Naravno, ne dotičeš se ni argumenata koji pobijaju tvoje isprazne teze niti odgovaraš na direktno postavljena pitanja, vezana upravo uz ono što si tvrdio u svom komentaru a na koji sam ti odgovorio.

I za kraj, zločini se ne mogu izjednačavati (teorija "kak su svi zločini jednaki" je pogrešna i uglavnom zla) i to nisam nigdje "ubacil" nego sam iznio jednu jednostavnu i lako dokazivu tezu da se jedan zločin ne može opravdavati drugim.

Tko je glasao

Ti izgleda neznaš ni čitat

Ti izgleda neznaš ni čitat od zasljepljenosti.Ja sam spomenul razdoblje poslje drugog svjetskog rata,HALLO,poslje a ne za vrjeme.No drugi put bum napisal posle 45-e,tak da i ti možeš razmet.Prvi put sam napisal da je srbijanska manjina okretala glavu za vrjeme separatističke pobune i da njihovi predstavnici danas sjediju u saboru i da su ti isti okretali glavu i nisu osudili.Spomenul sam i predsjedništvo jugoslavije koje je isto tak reagiralo.

Onda si ti spomenul zločin i počel buncat o tom da zločin se nemre opravdat zločinom.

Na to je sljedil tvoj primitivni napad s vrjeđanjem.

Posjetil sam tvoju janjetinu i ak imaš takve boje u duši ko tvoja stranica onda je sve jasno.

Tko je glasao

I referencirao sam se na to

I referencirao sam se na to razdoblje, čak sam te i direktno citirao. Evo, opet ću:Zločini partizana,koje su gledali i komunisti i antifašisti opravdavali ih,nisu dugli glas i okretali su glave.Još i danas opravdavaju zločin nad Hrvatima poslje WWII. I ponovno, kakve to veze ima sa zločinom i procesom o kojem se govori u postu? Osim, ponovno, Tuđmana i Bobetka koji su bili partizani u vrijeme partizanskih zločina nakon Drugog svjetskog rata i u ovoj su optužnici uključeni u udruženi zločinački pothvat?

I što, tko i koga po tebi treba osuđivati? Nitko od predstavnika srpske manjine danas u Saboru nije optužen za ratne zločine, a pobuna sama po sebi nije zločin (zakon o oprostu) - znači ti bi sudio mimo zakona? Predsjedništvo SFRJ nije reagiralo i uvelo "vanredno stanje" upravo zbog četiri glasa koji su se usprotivili stvaranju Velike Srbije iz Jugoslavije - i ti bi to kažnjavao?

Tema rasprave je konkretan zločin i proces koji se o njemu vodi (i koji ima političke implikacije u Hrvatskoj). Ni vrh JNA, ni srpski predstavnici u Saboru ni predsjedništvo SFRJ nemaju veze sa tim zločinom, nego (neki od njih) sa nekim drugima. I to "buncanje" je upravo odgovor na uvođenje nekih nevezanih zločina u raspravu, kako sam ti to već objašnjavao.

A po ovome kako si napisao, odmah nakon "buncanja" počelo je "vrijeđanje" - znači tvoj post koji sam već citirao nije ni postojao? Kao ni ova optužba:Znači ima vas koji mjerite s dva različita metra jednu te istu stvar.koja, svejedno da li si ju uputio meni ili Mucke, sasvim opravdava odgovor koji si dobio.

A ako ćemo raspravljati o duši, bojama i dizajnu web stranica, to možemo i na mjestu koje nije namjenjeno raspravi o zločinima.

Tko je glasao

U svakom slučaju prema

U svakom slučaju prema istim principima trebalo bi porcesuirati i bivšu JNA, odnosno njezin vrh. Adžić, Kadijević...
Ako pogledamo moju recenicu vidi se da nema govora o opravdavanju zlocina sa zlocininom. Radi se samo o principu, ako je primjenjen u jednom slucaju trebao bi biti primjenjen i na svim ostalim. Vjerujem da je Skviki u isto smislu dopunio listu a da je CikaVelja sve krivo protumacio. Osobno ne opravdavam zlocin zlocinom kao sto ne opravdavam politiku "mi krademo ali krali ste i vi kad ste bili na vlasti."

Tko je glasao

Slažem se s principom, i

Slažem se s principom, i tvoja je rečenica sama za sebe jasna, no "dopunjavanje liste" sam shvatio u kontekstu uvođenja drugih zločina u raspravu o jednom sa kojim nemaju direktne veze. Moguće je da sam to i krivo protumačio ali iz daljnjih Skvikijevih reakcija mi se ne čini tako.

Da se sad pokušam malo vratiti na temu. Vrh JNA je, po mojoj osobnoj procjeni, bliži zapovjednoj odgovornosti nego udruženom zločinačkom pothvatu, jednostavno zato jer je u to doba ona bila vojska u rasulu države u rasulu i teže bi bilo dokazati samo postojanje kriminalnog plana (i sudjelovanje u njemu) nego znanje i nereagiranje na zločine. Upravo zbog samog procesa raspada SFRJ koji se tada odvijao i to je teško za dokazati, upravo se na primjeru suđenja "vukovarskoj trojci" to najbolje vidi. No mislim da bi se i to moglo promijeniti u procesima Karadžiću i naročto Mladiću jer su oni do resursa za počinjenje zločina došli uz neposrednu asistenciju vrha JNA (Kadijevićevi memoari), ali to se odnosi uglavnom na vrijeme sukoba u BiH. A od političke strukture, i Milošević i drugi jugoslavenski i praktički svi "krajinski" političari iz tog razdoblja su neposredno optuženi za počinjene zločine. Smatram stoga da ne stoji teza da je trebalo "proširiti listu" jer tu postoji procesuiranje zločina.

Upravo zato jer bi sada trebali početi definirati odnose unutar JNA tokom raspada SFRJ i njene tranzicije u tri srpske vojske kako bi mogli rasčlaniti osobne odgovornosti generalštaba, smatram da ta tema zaslužuje zaseban post jer u ovom kontekstu relativizira zločin i proces o kojem je u ovom postu riječ (skretanjem rasprave). Zato sam i postavio prvi kometar, ne implicirajući stav nikome nego skretanjem pažnje na ovo.

Tko je glasao

Dobro,ja bum svoju ratnu

Dobro,ja bum svoju ratnu sekiru zakopal i ovo sve zaboravil. Ljep dan ti želim.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci