Tagovi

Treba li BORNA staviti zavjesu?

Kako smatram ovo pitanje ključnim pitanjem budućnosti BORNA-e kao organizacije, posvetiti ću ponešto vremena kako bih pokušao ukloniti određene predrasude koje po mome sudu ozbiljno ugrožavaju inicijativu na strateškom planu.

Zato mi nemojte zamjeriti sto ću biti pomalo i uporan u ovome području, a možda cak i samu raspravu preselim na javno dostupan blog. Zapravo, upravo je to i jedino konzistentno rješenje - pokrećem novu temu.

Unaprijed se ispričavam ako neke od privatno iznesenih misli po pitanju transparentnosti niste namijenili za javnost, no dojma sam kako te misli ne ugrožavaju vašu osobnu poziciju na bilo koji način, dok se istovremeno u opće dobro daje možebitno korisne informacije. Ako sam pogriješio, molim vas za oprost. Jednostavno smatram da je ovo ispravno i povodim se za tim osjećajem.

Dakle. Jučer je dio inicijative odlučio da se sama akcija vodi na zatvorenom forumu, nevidljivom polliticarima, kao niti cjelokupnoj javnosti.

S obzirom da se iskreno borim za javno, otvoreno i transparentno političko djelovanje i to iz najdubljih uvjerenja, moram reci da me je cak pomalo i začudila pomisao da se ekipa koja se upoznala upravo kroz ovaj javni medij, već sljedeći dan zatvara i krije od svih ostalih.

Pobogu, došli smo do ove pozicije gdje smo sad upravo zahvaljujući javnom, otvorenom i transparentnom političkom djelovanju, inicijativa je okupila 15tak respektabilnih blogera, upravo zato sto je sve isfurano JOT. Da nije bilo JOTa tko bi uopće povezao sve te ljude koji se do dana današnjeg nisu vidjeli. Zašto zaustaviti ovaj pozitivan trend, pogotovo s obzirom da je BORNA prvenstveno MEDIJSKA inicijativa.

Zašto mijenjati uspješan kurs, pitam se.

Zato sam odmah pitao Mraka putem direktne linije sto ima protiv da sve odradimo javno? Mrak kaže, ne možemo imati javno isfuranu strategiju i taktiku, jer tada naši "neprijatelji" (parafraziram) imaju u rukama sve o nama, a mi nemamo ništa o njima.

Pitanje za Mraka. Nas 15ak se nikad nismo vidjeli u životu, dovoljno je da samo jedan bude "unutrašnji" neprijatelj, druker, i naša prednost je nestala (ne moram spominjati da su u igri veliki interesi?). A inicijativa je od početka otvorena i mogao se prijaviti svatko tko je htio. Sto nam jamci da ne postoji jedan druker /sto je, složit će se neki čak i realna pretpostavka/ koji bi izjalovio cijelu tajnost?

Ako postoji jedan jedini druker, ukupni rezultat jeste da naši "neprijatelji" znaju sve o nama, a da javnost koja nam mora biti strateški partner u punom smislu rijeci bude podinformirana i kao takva samo pasivni element, objekt manipulacije. Da, čemu da javnost bude objekt manipulacije? Pobogu, javnost nam mora biti partner.

Nakon toga je direktna linija pukla.

Nakon toga sam pitao Oštrića, što on kaže na to. Oštrić je čovjek sa jako puno iskustva, jako pametan čovjek, dobronamjeran čovjek (ne kažem da Mrak nije, već naprotiv), zbog čega Oštrić želi da sve bude zatvorena priča, kružok, umjesto da inicijativa bude JAVNA?

Kaže Oštrić, postoji brdo informacija koje nisu za svačije uši. Na primjer, zamisli da postoji neko utjecajan tko nam može pomoći nekim informacijama, materijalima i slično. Ako bad guys saznaju za to, taj čovjek može stradati. Uistinu. No, zbog čega bi uopće mi iz BORNAe morali znati imena tih ljudi?

Ako Oštrić ima vezu sa "podzemljem" :-D, neka samo kaže, mogu srediti to i to. I ostatak priče je na Oštricu. Mene ne interesira kako je Oštrić to sredio, osim ako nije napravio neko lose djelo, no taj dio prepuštam Oštriću. Ako je Oštrić cinio lose djelo, to onda mora biti problem Oštrića, ne same inicijative BORNA. Isto tako BORNA se u startu treba ograditi od svih nelegitimnih sredstava, jer nam nelegitimna sredstva nisu niti potrebna, a sto je još važnije, takva sredstva samo nasu inicijativu suvišno delegitimiraju.

Dakle. Oštriću. Možeš srediti plakate, možeš srediti štand, možeš plasirati informaciju na NOVA Tv. To je tvoj zadatak. Radi to kako hoćeš. Ako prevršiš mjeru, letiš, ako ne prevršiš, klanjamo ti se, jer si nam svima znatno pomogao.

Zatim dolazi nas mladi aktivist Teehee. Pitam uvaženog mladog aktivistu Teehog sto on misli o tome? Pa Teehee kaže da se neke stvari ne mogu raditi javno. Teehee postavlja vrlo ozbiljne stvari u prvi plan. S obzirom da je taj dio rasprave zabilježen na javno dostupnom forumu (ili vise nije javno dostupan?), mogu ga u potpunosti i citirati:

Osobno nemam ništa protiv da forum ostane vidljiv svima, no pošto smatram da će ovdje biti dosta informacija kojima javnost nebi trebala pristupati ( brojevi telefona, lozinke, adrese, vremena) što privatnosti radi što sigurnosti radi.

Dakle. Neka se privatne informacije šalju privatnim kanalima. Na kraju krajeva, mi u inicijativi imamo samo jednu zajedničku osobinu. Javili smo se Oštriću. Taj parametar ne smatram bitnim kada dijelim privatne podatke, uključujući telefone, lozinke, adrese ili vremena. Dapače, cisto za primjer, teoretski ne želim da recimo Stipe ima moj broj mobitela (moj broj objavljen je javno na fmsdp-a, no cisto za primjer), a na kraju krajeva to nije niti bitno ako se sve dogovaramo javno. I legitimno je da ja ne dam Stipi moj broj mobitela samo zato sto sudjelujemo u zajedničkoj inicijativi. Neka privatne stvari ostanu privatne, a neka javne stvari POSTANU javne.

Kaže Teehee i sljedeću stvar:

Zamisli da u subotu ili kad dođeš u mamu a tamo 400 ljudi, odlična stvar no hoće li/ može li biti konstruktivna? Moje iskustvo govori da ne.

Pa to bi bilo fascinantno! Bili bismo na pola puta do ostvarenja našeg cilja!

Sve u svemu, razumijem određenu skepsu pojedinaca koji su naučili djelovati poluprivatno, sa svim svojim pozitivnim i negativnim aspektima takvog djelovanja. No BORNA bi ipak trebala biti JAVNA inicijativa, a sama JAVNOST bi se morala smatrati partnerom, a ne objektom manipulacije sa strane udruženja BORNA.

Bježanjem u tajnost, u privatnu atmosferu, mi možemo slučajno javnosti uskratiti vrlo bitne informacije, a po zakonima prirode, onaj tko nije informiran, po definiciji može biti samo objekt, a ne nikako ne partner.

Smatram da BORNA u maniri svojeg nastanka mora nastaviti biti u partnerskom odnosu sa javnošću, da mora biti cista obraza, da BORNA ne smije biti predmet zakulisnih igara, niti bilo čije manipulacije, sto je vrlo moguće kada javnost ne zna sto je to BORNA, a sto se događa onog trenutka kada se pobjegne u privatnost.

Javnost kao partner, ne kao objekt manipulacije. To mi se čini kao razumno rješenje.

Gdje sam fulao? Jer može biti i da griješim. Jer možda je stvarno bolje da se sve radi daleko od očiju javnosti.

Molim objasnite mi ovaj dio.

I naravno, što ostatak ekipe sa pollitike misli o ovome? Smatrate li da je zatvaranje inicijative opravdano i zašto?

Lijep pozdrav.

Komentari

meni ovo sve vise nalikuje

meni ovo sve vise nalikuje inicijativi od koje nece biti nista. na zalost.
moj prvi stav protiv referenduma je imao korjen i u osjecaju da bi se cjela prica mogla na kraju zavrsiti na drugaciji nacin od planiranog i da bi mogla biti iskoristena od nekih politicara muljatora.
previd je bio u tome da se sama ekipa pocupa oko nacina rada.

mozda mi fali informacija i znanja, ali ne vidim kako se jednom zatvorenom i netransparentnom akcijom okrenutom sebi moze suprostaviti netransparentnoscu vlasti. po cemu bi gradjanin xy trebao vise vjerovati borni nego vladi?

ne zelim da ispadne na kraju da su i borna i vlado ok, odnosno da su obojica jednako fuj.
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

Real politika kaze da oni

Real politika kaze da oni koji nisu spremni sudjelovati i uci na politicko trziste, nisu relevantni. Cisto za primjer, osobno nemam niti interes, niti volju da sam vucem ovu inicijativu. Spreman sam pomoci, naravno. No, dokle god je tako, uvjete postavlja onaj ko vuce. Ja ih mogu prihvatiti, ako vidim neki smisao u tome. Ja mogu sam kreirati svoje uvjete i stupiti na trziste, a mogu i nista ne raditi. S obzirom da drugo nije opcija (ako cu vuci, to ce biti negdje drugdje), te da apsolutno nedovoljan broj onih kojima na bilo koji nacin smeta sama ideja zatvaranja procesa i isfuravanja kastinskog informacijskog sustava, tada moramo prihvatiti cinjenicno stanje i postupiti u skladu s njim.

Nema nam druge. Ili sam nesto previdio?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Djelovati! Čini mi se da se

Djelovati!

Čini mi se da se BORNA malo zaplela. Očekivao sam od Zorana da nam da (postavi na net da ga downloadiramo) papir na koje ćemo svatko skupiti po 100-200 ili više potpisa i poslati mu ga. A ne organizacija, inicijativni odbor i slična s.anja. Još nam samo fali povjerenstvo.
Djelovati, manje pričati, Zorane!

Tko je glasao

Galetov paradoks evo malo me

Galetov paradoks
evo malo me uhvatila nesanica i u takvim trenutcima uglavnom dobijem neki nalet kvazi-filozofskog razmišljanja i u glavu mi je ušao zenonov paradoks. Djelomično zato što je netko nedavno objavio jedan tekstić koji je prizivao iste ( neda mi se sad kopat link) a djelomično što ste ti i Zenon upali u isti problem.

Referiram se na zenonov paradoks strijele u letu po kojem on zaključuje da se strijela zapravo ne giba iako je očito da se giba.

Za početak ako je JOT ispravan princip morao bi biti primjenjiv na svaku akciju bez da onemogući postizanje cilja, inače je JOT partikularno rješenje. Ja mislim da je JOT univerzalan a ne partikularan.

Zato gale evo ja postavljam tvoj paradoks i volio bi da ga razriješiš:
Kako grupa prijatelja može jednoj osobi prirediti rođendansku zabavu iznenađenja ("surprise party") po JOT principu a da do iznenađenja zaista i dođe?

Tko je glasao

JOT je paradigma djelovanja.

JOT je paradigma djelovanja. Osobno tu paradigmu vidim izrazito korisnom u politickom djelovanju. Da sam madjionicar, vjerujem da mi ta paradigma ne bi bila interesantna. Da radim suprise party vjerujem da mi isto tako ne bi bila interesantna. No, u politici s obzirom na njezinu holisticku bit opce medjuovisnosti, izgleda da je JOT itekako primjenjiv. Preciznije, sto je akcija globalnija, to je JOT jaci. A kako je politicka moc upravo na najvisim instancama, upravo JOT u tom dijelu borbe za moc postaje od presudnog znacaja.

Jos preciznije, zelis li da te vodi neko kome vjerujes ili neko kome ne vjerujes? Zelis li da za tebe odlucuje neko kome vjerujes ili neko kome ne vjerujes? Koga ces podrzati? Nekoga kome vjerujes ili nekoga kome ne vjerujes? JOT osigurava onima koji zasluzuju povjerenje drugih, da je i dobiju.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

... pitanje je bilo da

... pitanje je bilo da primjeniš JOT na konkretnom slučaju

Tko je glasao

JOT nije funkcionalan za

JOT nije funkcionalan za zabave iznenadjenja. JOT je funkcionalan za provedbu legitimnih politickih interesa.

Sve u svemu, ako si u politici zato da radis i da tebi rade surprise partije, ne preporucujem ti JOT djelovanje. Ako si u politici radi sprovedbe sirih politickih interesa, radi usmjeravanja cjelokupnog drustva, onda je JOT OK.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

muljaš ja sam te pitao da

muljaš

ja sam te pitao da na tako jednostavnom primjeru primjeniš JOT a ne da bježiš u apstrakciju.

Da, primjer je banalan, ali ako tvoje shvaćanje JOT-a se ne može primjeniti na tako jednostavnu i banalnu stvar kako očekuješ da će se primjeniti na proces "usmjeravanja cjelokupnog društva".

Pravi test apstraktnog koncepta je stavljanje u konkretnu situaciju.

Može li tvoj JOT preživjeti jednu tako banalnu stvar kao što je party izneneđenja?

Tko je glasao

Zadnji pokusaj. Ako ne

Zadnji pokusaj. Ako ne prodje, daljnja komunikacije definitivno vise nema smisla.

Znaci. Zlica sluzi za jusnu hranu, ne za rezanje mesine. Za rezanje mesine sluzi noz. Ono sto ti od mene zahtjevas jeste da objasnim kako se sa zlicom reze meso. Takvo pitanje je stupidno. A pametan covjek mozda ne bi ni trosio vrijeme na daljnje objasnjenje.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

u nekim djelovima svjeta se

u nekim djelovima svjeta se jede samo sa zlicom i vilicom, bez noza. "rezu" mesinu zlicom. razlika je sto je meso mekse kuhano i uglavnom pripremljeno u manjim komadima koje se moze "rezati" zlicom.

no, bez obzira na zlicu, mislim da gale ispravno govori. referendum za nato nije party iznenadjenja za oni koji ga ne zele. sto javnije, vise ljudi ga moze podrzati, pa na kraju i ja, zasto ne?
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

ne gale. Ono što ja od tebe

ne gale. Ono što ja od tebe "zahtjevam" je da mi pojasniš kako se JOT koncept može primjeniti na informaciju koja je u nekoj točki vremena povjerljiva.Ova zabava je samo jedno obično simplificiranje situacije u kojoj postoji povjerljiva informacijia u određenoj točki vremena.

Drži se problema koji ti je postavljen a nemoj sam sebi postavljati situacije koje ti odgovaraju. Na taj način ćeš sebi naći "opravdanje" ali nikad nećeš sugovorniku objasniti zašto treba imati mišljenje kao i ti.

Mene ćeš uvjeriti u svoje viđenje JOT-a ako mi uspiješ na konkretnom primjeru pojasniti kako JOT može funkcionirati bez da ne uništi postizanje cilja. Ja nemam istu dubinu razumjevanja te mi je potrebno onako kao malom djetetu na jednostavnom primjeru pojasniti.

zato nemoj grabiti juhu i nemoj rezati meso, već organiziraj zabavu ;)

Tko je glasao

Ja sam ovdje (relativno)

Ja sam ovdje (relativno) novi, pa ne znam, a zanima me:
Šta vam je taj JOT?
Jel to nešto kao "big brother"?!

Tko je glasao

javno - otvoreno -

javno - otvoreno - transparentno?

Tko je glasao

Ja imam problem sa

Ja imam problem sa netransparentnošću: naime, i dalje mi je posve netranasparentno ti, Gale, zapravo misliš sa "Javno, otvoreno, transparentno".

E sad, mislim da imam pravo reći: ako ja, sa svojim širokim obrazovanjem i visokim IQ, sa mnogo iskustva u brojnim društvenim akcijama, u politici i novinarstvu, sa svojim političkim opredjeljenjima za demokraciju, ljudsku slobodu, pravo na različitost, sa svojim filozofsko-religijskim univerzalističkim uvjerenjem, dakle sa mnogo afiniteta prema riječima "javno, otvoreno, transparentno" i nakon što sam desetine tvojih tekstova pročitao ipak ne razumijem o čemu ti to govoriš - onda možda ipak nije problem u meni, nego u tebi. Jer, ako ne razumijem ja - neće razumjeti ni 99% drugih.

Nedavno smo spomenuli (ne sjećam se sada više u kojem je to dnevniku bilo) da postoji problem subjekta: svaka ljudska osoba po sebi je po definiciji netransparentna - i samoj sebi. Kao pisac, znam kolika je muka svoju misao jasno iskazati.

Dakle - sjedi i promisli, i pokušaj jasnije artikulirati što zapravo želiš reći.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Sto ti je sustav

Sto ti je sustav izgradjeniji, to je teze mijenjat temeljna uvjerenja koja mogu biti pogresna. Tako mi se cini Ostricu, bez obzira na tvoju visoku kvalitetu u velikom broju stvari, da ti ipak neces biti medju prvih 1% koji ce prokuzit sistem. Mozda i grijesim.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Očito ne. Jer se više ni

Očito ne. Jer se više ni ne trudim. A ti očito smatraš uvredljivom pomisao da je problem u tvojoj glavi (jer ne valja ili zamisao, ili način izlaganja), a ne u glavama onih >99%, koji te eto ne mogu "prokužiti".

Dakle- obećajem da je ovo moje posljednje javljanje na ovu opću temu. Ako imaš nešto sasvim konkretno, recimo neku rečenicu za kojiu želiš da bude u Pravilima djelovanja Borne, reci.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Gale je potpuno u pravu. Po

Gale je potpuno u pravu.
Po cemu se inicijativa/udruga BORNA moze razlikovati od ostalih slicnih i cime moze biti zasticena od trazenja odgovora na pitanje "tko stoji iza toga?" Jedino, stvarnom transparentnoscu.

Osim toga, smatram da nacin rada koji Gale zastupa ima vise koristi. Jedna koju smatram vaznom je stjecanje iskustva u novom nacinu rada.

U ovom konkretnom slucaju ne vidim puno rizika i moguce stete za organizatore i sve koji sudjeluju u BORNA-i u slucaju da a) do referenduma ne dodje ili b) da referendum ne poluci zeljeni rezultat. Zbog toga ne vidim niti jedan kvalitetan razlog da se ne prihvati Galetov prijedlog o nacinu rada - odnosno da se u stvarnosti na konkretnom slucaju ne testira JOT. Mogu samo zamisljati koji bi mogli biti stvarni uzroci neprihvacanja JOT nacina rada u stvarnosti na konkretnom slucaju, od neznanja, nesnalazenja u drugacijim okolnostima, strahu, eventualnim drugacijim namjerama od onih deklariranih, itd...

Ne vjerujem u "drugacije" dok se drugacije ne poslozi mentalni sklop. Odnosno, ne vjerujem u promjene bez promjene mentalnog sklopa.

Ako se ne varam, uskoro ce se mijenjati ustav na nacin da ce u slucaju referenduma za ulazak u EU biti potrebna manja podrska nego sto je to sada definirano ustavom. To je, po mojem skromnom misljenju, vazna stvar u kojoj se BORNA takodjer moze aktivirati na nacin da se ustav u tom smislu ne mijenja.
Ako BORNA odluci da bi se oko toga angazirala, JOT nacin rada u slucaju referenduma za NATO moze biti vrijedno iskustvo za dalje.
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

Apsolutno. JOTom bi

Apsolutno. JOTom bi apsolutno svatko zainteresiran imao priliku vidjeti kako se sprovodi jedna ideja u djelo. Imali bi kvalitetan trag VRLO koristan za sve daljnje inicijative.

Pa tako i nadolazece kreiranje udruge blogera i slicnih projekata.

Naravno, mozda inicijativa nece biti uspjesna, no opet. Na greskama se uci, neke se pak greske uspjesno rjesavaju u hodu, no nema beskonacno kajli koje razne grupacije mogu podbaciti u jednu politicku inicijativu.

Sto je jos vaznije, vecina inicijativa pada zbog jednostavne sheme divide et impera, odnosno testiranjem pulsa i nudjenjem varljivih mogucnosti koje na kraju podjele ekipu i uniste realiziaciju u jednih i drugih. Drugi klasicni model je naravno micanje nekog detalja iz konteksta koji bude plasiran tek u samom trenutku realizacje, sto cijelu inicijativu rusi.

Ako imamo tisucu ociju, znatno je manja sansa da cemo napraviti takav propust, nego ako imamo 20 ociju.

I tako dalje.

Sve u svemu, ako i naidjemo na neki nepremostiv problem, tisucu ociju ima vise mentalnih gabarita da ga rijese, nego 20 ociju. A to je izrazito bitan parametar.

Na greskama se najbolje uci, no nema smisla stalno otkrivati toplu vodu. JOTom se osigurava da jednom otkrivena topla voda vise ne predstavlja problem. Ovim modelom ucimo sve ljude kako da se uspjesno politicki organiziraju, dok pioniri tog procesa koji moraju rjesavati takve probleme, te probleme rjesavaju za sve buduce inicijative, sto je neobicna optimizacija politickog procesa.

JOT znaci stvaranje jake javnosti.

A to je IMO i bitnije od uspjesnosti jednog referenduma za NATO. No, cak i da nije, ipak jos nismo naisli na jedan ozbiljan i nepremostiv problem koji bi nam dao za naslutiti da bi JOT mogao biti direktni razlog neuspjeha.

Pusemo na hladno, a zanemarujemo itekako bitne stvari.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

uf rekao sam jednom da neću

uf rekao sam jednom da neću ali ipak..... morao sam reagirati
Isfuravanje JOTa u nekom političkom procesu je totalno sanjarska ideja i ni na koji način ne može uspjeti.
kada bi je recimo netko i nametnuo jednom gradu ili općini, npr da se sve sjednice vijeća moraju održavati putem foruma desilo upravo suprotno - totalna katastrofa i odmicanje od demokratičnosti, a govorim samo od 20 do 30 ljudi koji bi se trebali time korisititi

kao prvo donošenje bi se proteglo na vrijeme koje bi bilo u potpunosti neprihvatljivo (zamislimo da grad Zagreb treba donijeti proračun koristići se forumom - prije bi pomrle dvije tri generacije nego što bi se to desilo

, no ako želiš da reći da JOT garantira dostupnost javnosti, kao i da sprečava farbanje i malverzacije opet je to u potpunosti pogrešan zaključak- Recimo, rad Sabora je u potpunosti dopstupan javnosti putem televizije, pa i od prošle godine putem interneta- Znači li to da od tada u Saboru nema muljanja i da je javnost na izborima kaznila špekulante i lopove ?

npr. ja koji radim od 8 pa do 12 sati na dan jednostavno nemam vremena boraviti za kompjuterom još 5, 6 sati dnevno sudjelujući u raspravama putem foruma, da li to znači da ne bi se trebao baviti politikom ?, da sam nedosotjan, manje sposoban ili inteligentan ?

još jedan veliki problem jot principa je upravo njegova otvorenost. Davanje prava svima da sudjeluju u raspravi može djelovati sanjarski lijepo ali svakako nije konstruktivno. Sudjelovao si na par sastanaka na kojima je jedna negativna, destruktiuvna osoba uništila napor svih ostalih da dođu do cilja. Ista stvar je sa forumom, jedna destruktivna osoba može uništiti sve napore ostalih, pogotovo ako taj u životu ništa ne radi.

uf nebio opet povlačio stare priče, ali sam žalostan kada čitam ovakve stvari jer su u potpunosti neživotne, neostvarive

Tko je glasao

frko, da sustav prihvaca,

frko, da sustav prihvaca, dobio bi beskonacan broj nula na svoj komentar.
Davanje prava svima da sudjeluju u raspravi nije konstruktivno.

dakle, ti si "bio" u politici i izasao si s odredjenim beneficijama i zakljuckom kako je dobro da rasprava ne bude otvorena i da je pravo svih da sudjeluju u raspravi totalna glupost.
boze, sacuvaj nas od takvih mladih i novih snaga!!!

jedna stvar je odlucivanje, a druga stvar je rasprava i davanje mogucnosti svima da sudjeluju u raspravi pa da si olaksas donosenje odluke u interesu opceg dobra ili zajednice koju predstavljas i cije interese zastupas (ili bi barem trebao).
medjutim, naravno ako odlucujes prema svojim interesima da davanje prava svima da sudjeluju u raspravi nije konstruktivno. jer, moglo bi zavrsiti na nacin da izadjes bez dodatnih beneficija?!
sramota!
fuj, fuj, fuj...

veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

leptiriću potpuno si

leptiriću potpuno si pogrešno shvatio Frkijev tekst.

1. frko nije izašao iz politike već je svoje mjesto u vijeću prepustio drugom članu da i on stekne iskustvo
2. frki nije izašao sa materijalnim koristima iz vijeća već sa znanjem. Onih 70% fakulteta se odnosi na znanje a ne na novac.

i imaš potpuno krivu predođbu. Davati svima pravo na odlučivanje je lakše od davanje svima da sudjeluju u raspravi. Kad čovjeku ponudiš izbor između tri stvari on može samo reći A, B, C ili odbijam sudjelovati, no kad nemaš ništa definirano onda svatko može natezati i navlačiti na svoju stranu.

Iz svega tšto si rekao jasno je da pričaš o svojim shvaćanjima a ne o iskustvima, jer ja bi jako volio da nam ti pokažeš gdje je stvar uspjela funkcionirati na način na koji ti prezentiraš.

Tko je glasao

A gle Teehee. Ekipa sa

A gle Teehee.

Ekipa sa filozofskog faksa, njih neodredjene broj, u nekim trenucima preko 100, uspjesno se dogovorila putem foruma i uspjesno je nametnula svoje legitimno pravo dekanu koji je htio ukinuti forum. Istina, da na filozofskom cluster znanja i vjerodostojnsoti nije postojao, stvar bi isla daleko teze. Ovako je ekipa uspjela, a oni koji su bili vodje, vidim da su spremni i na nove akcije. Ojacali su i jos su bolji. To ukazuje na pozitivan aktivisticki trend.

Druga je stvar koju cesto ponavljam ta da ako imas 15 vise manje nesposobnih ljudi, da se oni mogu uskladiti samo sibom i sljepim autoritetom. No, u svakoj akciji koja zeli biti relevantna nuzno je da sudjeluje dovoljno mudrih i sposobnih ljudi koji ce znati premostiti ocekivane i neocekivane probleme.

Jer ako taj temeljni uvjet nije ispunjen, tada je i sve ostalo za badava i past ce na prvoj ozbiljnijoj kusnji.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

a može li ta ekipa sa FF

a može li ta ekipa sa FF riještiti "galetov paradoks"?

Tko je glasao

dobronamjerno prihvacam tvoj

dobronamjerno prihvacam tvoj komentar.
mislim da nisam krivo razumio da je frki rekao da je izasao s koristi da ima vise klijenata i da lakse dodje do novih. to je jedna beneficija.
prepustio mjesto, to sam podrazumijevao pod izasao.

medjutim, ne slazem se da je lakse svima dati da odlucuju nego da sudjeluju u raspravi. odlucuju oni koji su za to zaduzeni, a sudjelovanje u raspravi je slobodni odabir svake osobe. vazno je omoguciti otvorenu raspravu.

nisam jos nikada vidio da je neka politicka stvar na principu JOT napravljena, jer nitko to jos nikada nije zelio. nemam osobnog iskustva jer nemam namjeru baviti se politikom i biti politicar. ali smatram da je ovo dobra prilika da se testira JOT i ja vjerujem da bi to mogla biti dobra stvar.

ukoliko ne bi uspio JOT u cijelosti, ne vidim razloga da se to smatra porazom. veliki bi napredak bio da netko pocne raditi na drugaciji nacin i da se dogodi pomak. ovako kako sada politicari rade je zastarjeli nacin, neucinkovit, prepun muljaza i zato na pollitici prevladavaju dnevnici kakve citamo.

ja osobno razimisljam da se odmaknem od komentatorskog sporta jer mi samo uzima vrijeme, a ne vidim neku kvalitetnu novu snagu pa ne zelim lose utjecati svojim pesimizmom na ostale ovdje.
to je takodjer i razlog zasto podrzavam galetov prijedlog, da vidim da ima ljudi koji su spremni raditi na drugaciji nacin.
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

Dakle. Ekipa sa FF, njih

Dakle. Ekipa sa FF, njih preko 100 je uspjesno isfurala JOT. Pokusali su neki likovi i zakulisno, ali ih je forum vrlo brzo delegitimirao, tako da kad su oni govorili u ime foruma, a forum nije stajo iza njih, stvar nije ispala dobro po njih. Kada su se dogovorili krisom i kada su plasirali svoje zaklucke kao nesto sto forum treba samo potpisati, ekipa je nasla toliko rupa, da je stvar normalno pala. A da nije pala, dekan bi ekipu imao u saci. Umjesto toga, paralelna je inicijativa odlucila sve raditi javno, naslo se par centara, vrlo brzo se utvrdilo koji je centar najjaci i ostatak ekipe se homogenizirao oko najboljeg rjesenja po opcem misljenju. To rjesenje i sva ostala rjesenja (bilo je vise sastanaka) uspjesno su konkurirali svim dekanovim zahtjevima koji je samo mogao gledat kako se ekipa uspjesno organizira i to pred njegovim vlastitim ocima. Koju god je on kajlu gurnuo, ekipa ju je uspjela rjesiti (dovoljno pametnih i vjerodostojnih ljudi).

Iliti, ovo nije presedan. Isto tako, sudjelovao sam i u inicijativi izrade zajednickog dokumenta nekolicine inicijativa iz cijelog svijeta. I to uspjesno, a sve je bilo potpuno JOT. Jer kad su poceli svi furat kakofoniju, cim je dosao pametan covjek da kaze, treba nam vodja, moderator, leader koji ce imati ovlast da usmjerava i daje zakljucnu rijec, odjednom nam se digla efikasnost za par milijona posto. I nikom nije palo na pamet da nam tako nesto ne treba. Jer oni koji su tako brijali, mogli su pokazat kako im ide i nije im islo, pa su sami sebi morali priznat da stvar ne funkcionira, na kraju se pridruzivsi ostatku ekipe.

Ili udruzivanje foruma Tiaktiva i Nemacenzure koji je istina bio velikim dijelom isfuran na silu (to ne mogu smatrati pretjeranim uspjehom, mada izvana lici na uspjeh). Sve smo derali javno, svi su mogli participirat i tada su na kraju opunomcenici udruga sastavili zadnji pasus koji su svi potpisali. Pod budnim okom apslutno svih.

OK, to je malo primjera, jer i sama je paradigma potpuno nova. Ali, ne moze mi niko tvrditi kako ta paradigma ne fercera, ne moze mi niko tvrdit kako je ovo teorija i ostale sheme. Jer ovo je bila teorija, sve dok se nije isfurala prva praksa. Nakon toga mi govorimo iskljucivo o praski, prakticnim rjesenjima, dok teoriju i hipoteze prepustamo onima kojima je fikcija ispred cinjenica.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ok, ali zašto je fuj fuj

Ok, ali zašto je fuj fuj fuj to što je frki upoznao ljude za vrijeme kad je bio vijećnik? To mi nikako ne ide u glavu. Zar je socijaliziranje postalo toliko odbojno?

Ovo oko glasanja neću posebno obrazlagati. Savjetujem ti da se uključiš u bilo kakvu organizaciju ( ne nužno političku) i uključiš se u proces stvaranja nečeg pa ćeš dobiti bolju sliku o ovome što ti ja pričam. Toplo se nadam da će tvoja iskustva biti suprotna mojim i da ćeš mi pokazati način na koji se to može ostvariti tako kako zagovaraš.

Što se jot-a tiče ja nemam ništa protiv, dapače podržavam ga. No postoji golema razlika između apsolutno postavljenog JOT-a koji ne može dati odgovor na tako banalno pitanje kao što je "galetov paradoks" i JOT-a koji sasvim uredno funkcionira i ima jednostavan odgovor na taj paradoks.

Ja taj odgovor neću još ponuditi jer me zanima do kad će se gale pokušavati izvlačiti od pitanja skretanjem sa teme a kad će sjesti i razmisliti izvan kutije u kojoj razmišlja jer je odgovor izvan nje. Ili sa druge strane zanima me kako će gale rješiti paradoks unutar svoje kutije i time dobiti mene kao tvrdog zagovornika JOTa u njegovom pakiranju.

Tko je glasao

fuj,fuj,fuj ostaje i dalje

fuj,fuj,fuj ostaje i dalje na izjavu frkija da nije dobro omoguciti svima sudjelovanje u raspravi jer to nije konstruktivno.
ta je izjava na tragu stvaranja nove avangarde koja ce razmisljati umjesto nas obicnih i priglupih smrtnika.

zamjena avangarde radnicke klase s avangardom gradjanskog drustva?
tu ostaje fuj,fuj,fuj...
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

evo veseli leptiricu danas

evo veseli leptiricu danas imam malo više vremena da ti odgovorim zašto stojim iza izjave da nije uredu dozvoliti svima raspravu u određenim situacijama, a pogotovo kada nešto tek stoji na početku priče jer ne smijemo zaboraviti da osim onih koji žele nešto da uspije ima i onih koji žele upravo suprotno (a nekli su za to i plaćeni)

primjer 1.
pokrene se inicijativa dekriminaliziacije marihuane te sazove sastanak u nekoj dvorani koja prima 200 osoba (sastanak otvoren za sve), te na sastanak dođe 150 osoba s materijalima želići da se na tom sastanku donesu što bolji materijali kako bi kasnije s tim upoznala javnost i kako bi cijela inicijativa bila zasnovana na što znanstvenijem pristupu. No uz tih 150 se pojavi još 10 grmalja iz dalmatinske zagore , nalivenih ko guzice kojima je droga - droga i gotovo; te je mrze iz nad duše. Oni su slučajno došli sa svoga sela u Zg, vidjeli plakat i htjeli čuti što se to tamo priča (ili padala kiša pa de se sklone). Dođi ni onako među fino obrazovane tipove i počnu se derat drogeraši, majku vam ....., treba vas sve pobit itd. Svaka rasprava je onemogućana i nakon tri sata svi normalni napuste dvoranu. Opet se dogovori sastanak i opet dođe 150 onih istih ljudi, a evo ti opet onih grmalja (možda su ih platili dileri da opstruiraju pokušaj legalizacije jer bi bila manja zarada). Opet prijetnje, opet sranja i svih onih 150 normalnih napusti skup.
Ovako sam nešto slično doživio tako da ne izmišljam sve

2. primjer drugi (istinit)
prije tri godine ekipa ogorčena situacijom na društvu sjeti se da bi bilo dobro osnovat stranku naziva mladih i pokušat nešto promijenit. Odlučilo se u potpunosti ići JOT sistemom putem foruma. Pomalo razvijala se rasprava i onda se na forum registrirala osoba s nickom ilegale. Odjednom ta je osoba izašla sa stavovima da je društvo upravo u banani zbog netrtansparentosi i da oni koji žele nešto promijeniti moraju prihvatiti novu paradigmu JOT sistema i djelovati putem foruma, prvo će biti teško ali oni koji izdrže biti će nagrađeni. No, uskoro su počele žučne rasprave i na kraju svakog dana taj Ilegale je imao skoro više postova nego svi drugi. Ljudi su u početku pokušavali argumentirano davati odgovore na njegove postove, ali se znalo desiti da na cijelu stranicu teksta o jabukama ilegale odgovori cijelu stranicu o kruškama. Uskoro je gospodin ilegale u potpunosti zagospodario forumom i tema kako osnovati stranku mladih i kako pokušati nešto promijeniti u društvu je u potpunosti nestala a samo se počelo prepucavati o novoj paradigmi JOT sistema. Uskoro je broj posjetitelja foruma drastično opao (dosadila im je ta rasprava), a nisu se niti pojavljivali novi jer kad su prvi put došli na forum i čitali prepucavanja nekolicine pomislili bi - gle koji luđaci. Pokretači inicijative uvidjevši što se događa (a do onda su se jako jako već namučili, skupljali domovnice za registraciju stranke) i shvativši da je gospodin ilegale u potpunosti učinio forum nedjelotvoran odlučili su većinu foruma zatvoriti za javnost. Upravo njihovu intenciju da sve ide JOT sistemom u donošenju nečega dobrog uništila je samo jedna osoba koja je imala prilike dnevno biti 10, 12 sati za kompjuterom i cijelu ideju je dobro usporila i zaustavila.
A upravo sam to osjetio kada sam pročitao galetov (inače ja ga volim i držim ga jako bistrim samo se oko nekih stvari i ne slažemo)
post o BORNI, upravo sam osjetio vibu iz ovog primjera

nadam se da sam sada malo pojasnio svoju rečenicu da nije uvijek baš dobro svima dozvoliti pristup određenoj raspravi, pogotovo u početku kada se nešto donosi (govorio sam apstraktno, ne vezano uz ovaj konkretna slučaj), jer trud onih koji nešto žele postići može biti uništen samo s jednim ili dva provokatora

inače akcije kao BORNA donose ljudi povezani nekim interesima, sličnim pogledima na svijet, zašto bi oni zbog neke utopijske paradigme koja je u potpunosti neizvediva ui praksi nekom nešto dokazivali

ja recimo nikad ne bi sastančio (na sastancima neke radne skupine ili stranke) sa ljudima koji smatraju da su žene bića drugog reda i služe samo za madrac, ili nekim (a to sam mišljenje čuo na sučeljavanju za parlamentarne izbore) da pitanja homoseksualaca treba riješti posebnim zakonom - kao da su životinje

osobno sam za transparentnost te sam i u vijeću moje općine postavio zahtjev da se svi ugovori općine objavljuju na internetu, kao i sva natječajna dokumentacija, te se osobno zalažem protiv igara ispod žita i stvarno mislim da ne zaslužujem fuj fuj fuj

pozdrav

Tko je glasao

cijenjeni frko, neznanje o

cijenjeni frko,
neznanje o moderiranju rasprave ne opravdava odluku da se ne omoguce javne rasprave.

osobno sam sudjelovao na javnim raspravama ozbiljnije prirode od BORNA-a (ne umanjujem vrijednost) i uvjerio se da stvar funkcionira kada ima znanja i volje.
u rapsravi su sudjelovali jednako i upuceni i manje upuceni u temu o kojoj se raspravljalo i zavrsila je uspjesno.
dakle, jos cvrsce stojim iza ocjene da zasluzujes puno fuj, fuj, fuj...
p.s.
tvoja izjava me podsjeca na izjavu gdje. antunovic o glasovanju na izborima u sdp-u kada je rekla da ne mogu svi o svemu odlucivati pa zato delegati ne mogu odlucivati tko ce biti predsjednik i predsjednistvo stranke. ne znaju ljudi tko je dobar... fuj, fuj, fuj....
veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

primjer 1. pokrene se

primjer 1.
pokrene se inicijativa dekriminaliziacije marihuane te sazove sastanak u nekoj dvorani koja prima 200 osoba (sastanak otvoren za sve), te na sastanak dođe 150 osoba s materijalima želići da se na tom sastanku donesu što bolji materijali kako bi kasnije s tim upoznala javnost i kako bi cijela inicijativa bila zasnovana na što znanstvenijem pristupu. No uz tih 150 se pojavi još 10 grmalja iz dalmatinske zagore , nalivenih ko guzice kojima je droga - droga i gotovo; te je mrze iz nad duše. Oni su slučajno došli sa svoga sela u Zg, vidjeli plakat i htjeli čuti što se to tamo priča (ili padala kiša pa de se sklone). Dođi ni onako među fino obrazovane tipove i počnu se derat drogeraši, majku vam ....., treba vas sve pobit itd. Svaka rasprava je onemogućana i nakon tri sata svi normalni napuste dvoranu. Opet se dogovori sastanak i opet dođe 150 onih istih ljudi, a evo ti opet onih grmalja (možda su ih platili dileri da opstruiraju pokušaj legalizacije jer bi bila manja zarada). Opet prijetnje, opet sranja i svih onih 150 normalnih napusti skup.
Ovako sam nešto slično doživio tako da ne izmišljam sve

Htio bi vodit drzavu, a mozes si dozvoliti da ti 10 grmalja iz Zagore uniste inicijativu. Tako to ne ide. Nije ti politika KUD. Politika je ozbiljna stvar. Zelis doci u poziciju da upravljas zivotima te desetorice, pa bi iso preko reda? Ne ide to tako. Taj slucaj si ne mozes dozvoliti. To je politika. Igra upravljanjem drustvene moci. Ovo ostalo je strancarenje, politikanstvo, sitno spletkarenje, podvala.

Frko, jedna ozbiljna organizacija ne moze si dozvoliti takav propust.

Ti moras moc zastiti ono za sto se boris, makar za sebe. Jer ti na kraju i nudis i drugima tu zastitu i pravo kroz izbore. To je stvarna politika, price o kravatama su za malu djecu. Ili se problem segregacije rijesio samo jednim zakonom? No pain, no gain.

Upravo njihovu intenciju da sve ide JOT sistemom u donošenju nečega dobrog uništila je samo jedna osoba koja je imala prilike dnevno biti 10, 12 sati za kompjuterom i cijelu ideju je dobro usporila i zaustavila.

Ista stvar. Ne mozete se rijesit problema jednog ilegalea, a htjeli bi rjesavat probleme u drzavi? To tako ne ide. Na kraju krajeva, ako vas jedan ilegale moze tako razljepit, sta bi tek napravile prave lisice sa svim svojim specijalnim oruzjima koje rado upotrebljavaju kada nanjuse opasnost za poziciju.

Narod vas treba legitimirati da budete sprovoditelji opceg dobra, da budete upravljaci procesa, a ne mozete se nositi sa jednom jedinom zabotazom? Vama sabotaze i podvale moraju postat nesto na sta se vise necete osvrtat, morate biti otporni na korumpirane organizme da biste bili u poziciji nositi se s njima.

Je vjeruj mi, ljudi znaju itekako dobro kako je to kada je vlast super, ali nesposobna da se rijesi jednog lokalnog mocnika premazanog svim mastima. Mocnika koji apsolutno negira vlast na koju ste dosli. Sta mislis da ces zadrzati svoju opaku poziciju, ako te ekipa u deset dana toliko opere da se sam izgubis pred kamerama? Pa tog dana su ljudi na ulicama, jer se boje.

A ti ih trebas smirit i usmjerit? A ne mozes se nositi sa 10 grmalja ili jednim ilegaleom. Tako to ne ide.

Miksicev ugled je cisto za primjer hebeno roknuo onog treutka kada mu je jedan Rajh skupa sa Margeticom, preuzeo prosvjede. Sta si mozes dozvoliti takve propuste? Ne mozes. I zato je puno bolje da si odmah u igri i da si ne umisljas previse. Na takvim temeljima grade se ozbiljne inicijative.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

aha, no ne radi se o tome da

aha, no ne radi se o tome da je jednima omogućeno sudjelovanje a drugima nije već se radi o tome da se rasprava treba voditi unutar u principu zatvorene grupe. To ne znači da se rasprava treba voditi unutar samo jedne grupe.

Svi su pozvani da daju rješenje na problem međutim ne mogu svi raditi unutar iste grupe. Kad se grupa formira da bi bila konstruktivna ona mora imati stabilnu strukturu i stabilan mehanizam. A kad ti netko "izvana" konstanto upada u proces nemaš potrebnu stabilnost i ne možeš postići nikakav cilj.

Svaki vanjski faktor je slobodan da razmisli i ponudi cjelovito rješenje grupi, ali u praksi ljudi uglavnom imaju samo probleme a nikad rješenja, u praksi nitko nikad ne dođe sa gotovim rješenjem već samo sa primjedbama. U praksi ljudi van grupe ne rješavaju problem grupe već postavljaju vlastiti okvir koji će "dokazati" njihovu ispravnost

Tako i gale umjesto da rješava postavljeni mu paradoks, prvo pokušava odbaciti situaciju kao beznačajnu, onda pokušava postaviti situaciju na način na koji mu paše (juha-meso) a onda na kraju odlučuje da neće dalje komunicirati. u konačnici gale nije ponudio rješenje već je samo izazvao gubitak vremena i energije a nije ni najmanje pridonjeo rješavanju problema.

Zato ne mogu svi sudjelovati u istoj grupi no to ne znači da se svi ne mogu uključiti u neku od funkcionalnih grupa koje pokušavaju rješiti problem.

Tko je glasao

Hebiga, sad ste me stisnuli.

Hebiga, sad ste me stisnuli. Brijo sam da samo Teehom stvar nije jasna.

Dakle, nastavak.

Mozes li iznenaditi nekoga ako mu kazes sta ces napraviti? To je odgovor na tvoje pitanje.

No, meni nikako nije jasno koga bismo mi to trebali uopce iznenaditi? I sa cime? Sa nasim zahtjevima? Ili sa nasom voljom da te zahtjeve provedemo?

Zipa. Napisi da ides odnjet sutra papire na sud, sta ce se dogoditi? Sud ce biti zatvoren? Reci da radis sutra demonstracije zbog nekog jasnoj i usaglasenog cilja. Sta ce se dogoditi? Zabranit ce nam okupljanje i osporit unaprijed dobijenu dozvolu? Kazes da ih snimas i da paze sta rade? Sto ce se dogoditi? Muljat ce na isti nacin ili ce hebeno pazit sta rade? O cemu mi uopce pricamo? Sto mi to uopce trebamo kriti? I od koga? Neka se od nas skrivaju ti sto se boje istine i javnosti, ali pobogu, od koga se mi to trebamo uopce skrivat? Cega se bojis Teehee? Cega se uopce ekipa boji kada se mora skrivat u misju rupu. Pa nije cudo da nam je ovako kako jeste, kada se svi boje stati i jasno i glasno reci sto misle, sto zele i sto su voljni ostvariti.

Pa sta cemo spletkarima i spletkama prepustiti nasu buducnsot? Nema potrebe za time.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Brijo sam da samo Teehom

Brijo sam da samo Teehom stvar nije jasna.
:))))))))))
e baš sam se dobro nasmijao kad sam ovo pročitao. Joj gale da te nema trebalo bi te izmisliti

Tko je glasao

1) Sve tvoje pretpostavke o

1) Sve tvoje pretpostavke o tome "što se može dogoditi" posve su realne. Da, takve stvari, i još stotinu drugih, usmjerene na miniranje inicijative.

2) A slučajevi sa napasnim "grmaljima" ili forumaškim trolovima (zbog kojih ja recimo rijetko posjećujem forum.hr - trolovi šalju dnevno desetine besmislenih poruka, jednostavno se ne vrijedi kroz tu buku pokušati probiti) naravno mogu se riješiti, jednostavno: izbaciš' ih van; i to izbacivanje može biti javno, otvoreno i transparentno. :)

Mene jako zbunjuje da netko inače očito inteligentan tako jednostavne stvari ne razumije

Kao što sam rekao: ne razgovarajmo više o temeljnim koncepcijama ("filozofiji") našeg rada. Predložio sam dva osnovna dokumenta, Programska načela i Pravila rada, koje danas treba prihvatiti. Predloži ako želiš promjene i dopune.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

1) Apsolutno. No, to se i

1) Apsolutno. No, to se i inace dogadja. Drukera ima i previse dovoljno da se za svaku iole ozbiljniju stvar nadje sasvim dovoljno informatora da podbace sve dostupne mine. No kada se radi JOT, postaje neugodnjaca. Jer javnost sve vidi, a ti mozes graditi opak slucaj. Cisto za primjer, dignes medijsku pozornost ala on line Moore i onda ajmo utvrdit ko je to mako potpis? I tako dalje. Konacno imas protuoruzje za one koji koriste nelegitimna sredstva. Pa da vidis koliko se ekipa voli inatiti javnosti. U takvim situacijama, bas kao i obicno pred kamerama, svi daleko vise paze da budu fini i posteni.

A ti kamere kao JOT mozes i usmjeravat. Dapace. To je jos jedno izuzetno jako oruzje javnog pritiska. I to potpuno legitimno i ispravno u JOT sustavima.

2) To ti je lakmus papir. Ne mozes se nositi sa grmaljima i trolovima, a mjenjo bi svijet? Preslab si, probaj prvo narast.

Sto se tice filozfije naseg rada, sve OK. Jer niko se iz inicijative ionako nije izjasnio za potpuno javno djelovanje, tako da je ovaj prijedlog ionako sustinski irelevantan.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Mrače, može li se

Mrače, može li se teeheejev odgovor pojavit automatski svaki put kad gale spomene JOT? :)

Tko je glasao

U principu sam vise manje na

U principu sam vise manje na sve (IMO) predrasude odgovorio na Hatzovoj temi, no ponavljanje je nesto sto ima veze sa pamcenjem (ima neka latinska).

Isfuravanje JOTa u nekom političkom procesu je totalno sanjarska ideja i ni na koji način ne može uspjeti.

Ovisi jesu li se okupili pametni ljudi ili ne toliko pametni ljudi. Ako se nisu okupili prepametni ljudi, ne preporucam JOT niti najmanje. Ako jesu, ti ljudi bez problema mogu rjesiti probleme potencijalno destruktivnih pojava. Uz sve pozitivno sto JOT nosi.

kao prvo donošenje bi se proteglo na vrijeme koje bi bilo u potpunosti neprihvatljivo (zamislimo da grad Zagreb treba donijeti proračun koristići se forumom - prije bi pomrle dvije tri generacije nego što bi se to desilo

Kada neko udruzivanje ima cilj, tada taj cilj postaje imperativ. Oni pojedinci koji zbog nekakve birokratizacije ili trazenja dlake u jajetu ometaju realizaciju cilja, ispadaju iz igre. Naravno, kada ima dovoljno pametnih i da se tako izrazim, strucnih ljudi da ovu pojavu eliminiraju.

Primjer BORNAe je lijep primjer uspjesne realizacije prvog cilja. Bilo nas je istina 15, ali i to je vise nego broj ljudi koji je cisto za primjer aktivnije sudjelovao na forumu stranke mladih.

Sve u svemu, u otvorenoj igri gdje ima dovoljno pametnih i elokventnih (tu karakteristiku sam zaboravio, a vrlo je bitna) ljudi definitivno ce se vrlo brzo odustat od shema gdje bi prvo trebalo pomreti dve tri generacije prije nego sto se desi bilo sta.

No opet. Ako je to udruzenje, udruzenje idijota, tada se moram sloziti s njima. Budale ispadaju iz igre i nisu znacajni u procesu. I to je OK, pa makar ja bio ta budala. Jer da se budale slusaju, svijet bi vec davno propao, sto NIJE u redu.

no ako želiš da reći da JOT garantira dostupnost javnosti, kao i da sprečava farbanje i malverzacije opet je to u potpunosti pogrešan zaključak- Recimo, rad Sabora je u potpunosti dopstupan javnosti putem televizije, pa i od prošle godine putem interneta- Znači li to da od tada u Saboru nema muljanja i da je javnost na izborima kaznila špekulante i lopove ?

Sabor nije mjesto donosenja odluka, samim time je stvar potpuno irelevantna, niti privlaci ekipu. CIsto za primjer, ako je 5 ljudi s ovog sajta pratilo sjednice i to je previse.

npr. ja koji radim od 8 pa do 12 sati na dan jednostavno nemam vremena boraviti za kompjuterom još 5, 6 sati dnevno sudjelujući u raspravama putem foruma, da li to znači da ne bi se trebao baviti politikom ?, da sam nedosotjan, manje sposoban ili inteligentan ?

Koliko ulozis, toliko i dobijes. Ne mozes nemati pojma o necemu, a brijati da si upravo ti taj svetac koji treba o tome odlucivat za sve ostale. To je nepravedno, glupo i besmisleno. Nama trebaju kvalitetne odluke za ovo drustvo. To je primat. A da bi donjeo kvlalitenu odluku, ne mozes nemat pojma o toj stvari.

Ako pak imas pojma i naravno, imas neke osnove komunikacijskih vjestina, jedan tvoj komentar znaci vise nego godina dana necijeg svakodnevnog debiliranja ala bijesdrugi (zahebavam se bijesdrugi, ti znas biti itekako kontruktivan :-)). Dakle, kvantiteta definitivno nema pretjeran utjecaj nad kvalitetom.

još jedan veliki problem jot principa je upravo njegova otvorenost. Davanje prava svima da sudjeluju u raspravi može djelovati sanjarski lijepo ali svakako nije konstruktivno. Sudjelovao si na par sastanaka na kojima je jedna negativna, destruktiuvna osoba uništila napor svih ostalih da dođu do cilja. Ista stvar je sa forumom, jedna destruktivna osoba može uništiti sve napore ostalih, pogotovo ako taj u životu ništa ne radi.

Mislis da neka budala moze tako nesto napraviti? I mislis li da pametna ekipa ne moze eliminirati desturktivne utjecaje? Takvog lika samo trebas poslati u kut. Ako inicijativa ima jasan cilj prepoznat od ostatka ekipe, naravno. Ako nema, onda prvo ipak trebas imati cilj. Sto prizemniji i jasniji, to bolje.

Tu se mozemo sjetiti nasih sastanaka, gdje niti cilj nije bio neupitan. Neki su htjeli samo stranku (ako to zelis, onda samo skupi sto potpisa i lovu za registraciju), neki su htjeli povecat utjecaj, neki su htjeli sto blize vatri i tako dalje. A previse ih nije zapravo imalo pojma sta zele.

uf nebio opet povlačio stare priče, ali sam žalostan kada čitam ovakve stvari jer su u potpunosti neživotne, neostvarive

Gdje ima volje ima i nacina. No treba imat volju. A za volju je potreba bitna stvar. Tako cisto za primjer, imas li ti potrebu zagrist malo ozbiljnije u cijelu pricu? Bavis se svojim poslom, lova je dobra, imas dobru vezu, gustas se u stranci i tako dalje i tako dalje. Sa minimalnim naporom odrzavas svoje zadovoljstvo i ugodu. I to je OK. No da bi se to odrzalo, dobro je naci i pokoji izgovor u koji nije dobro previse zadirat. Da sve ovce budu na broju :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

sve što bi jot pristup

sve što bi jot pristup pokazao je da se s jot pristupom ne može ostvariti rezultat

mimo toga, ustanovili bi i da od 1000 očiju umjesto njih 20 nisu logistički u stanju saslušati svakoga, a još manje od njih 1000 skužiti koji je prijedlog pametan i smisleni u odnosu ne besmisleni

tisuću očiju nema veći mentalni gabarit nego je on presjek/prosjek njih tisuću

Tko je glasao

Mrak. Ti govoris hipotetski,

Mrak. Ti govoris hipotetski, ja govorim konkretno na temelju poveceg broja slucaja koji su isurani na ovoj paradigmi.

Ti filozofiras, ja upucujem.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

uopće nije hipotetski, ti

uopće nije hipotetski, ti nastupaš s pozicije hipotetskoga jer nikada nisi imao prilike testirati JOT kao princip na bilo čemu imalo važnijem niti većem

ja sam pak s druge strane stotinama puta bio u pozicijama odlučivanja oko razno raznih stvari i apsolutno nijednom se nije pokazalo kako bi uključivanje širokog broja ljudi pripomoglo procesu odlučivanja na konstruktivan način

dapače, fascinira me da tako nešto očito tebi nije vidljivo

Tko je glasao

Kad si morao odluciti, ti si

Kad si morao odluciti, ti si vec imao legitimaciju i tada je najjednostavnije reci DA ili NE. No, problem nastaje kada nemas legitimaciju, a trebas je.

Druga stvar, ukljucivanje sireg broja ljudi znaci omoguciti im da kazu ako uvide nesto korisno, pametno, mudro, bitno. To je de facto isfuravanje free sourcea. Dajes ljudima da kroz opci doprinos sebi doprinesu najvise. Kod pitanja BORNAe dajes priliku svakom kome je stalo da BORNA uspije, da nesto i ucini po tom pitanju.

Naravno, sve sto trebas imat je zdrav razum i mrvicu iskustva da te ne bi bezveze razvlacile destruktivne pojave.

Eh sad. Uspio si sa pollitika.com i bez toga. Svaka cast. No ti nisi niti imao konkurenciju u svojoj namjeri. A problem nastaje kada se konkurencija pojavi.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale spusti se na zemlju.Ja

Gale spusti se na zemlju.Ja ne sudjelujem u nikakvoj inicijativi ali da sudjelujem ja bi ti prvi rekao idi dovraga.
Mislim da je ova ekipa odlučila pravilno.To što su se odlučili za zatvoreni forum ne znači da stvar nije JOT..dakle ako je na forumu onda njih 15 rade javno otvoreno i transparentno na definiranju problema i strategiji ka ostvarenju cilja.
Bitno je ostvariti cilj a ako ti misliš da se za svaku sitnicu treba u raspravu uklučiti 4 milijuna ljudi onda si zbrkan ili si druker u startu.

Javnost bi na otvorenom forumu trebala izglancati stvar do kraja i to je poanta JOTa.
Ima jedna narodna:
Sto babica kilavo dite

Tko je glasao

Ne mozes falsificirati JOT.

Ne mozes falsificirati JOT. Ovo nece biti JOT, ali to sada vise nije bitno.

Sto se tice price o 100 babica, taj se problem rjesava mehanizmom odlucivanja.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ovo nece biti JOT, ali to

Ovo nece biti JOT, ali to sada vise nije bitno.
I ostaješ unutra!?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ko zna? Mozda postane JOT.

Ko zna? Mozda postane JOT. Pametni su ljudi ukljuceni, zato i kazem, ko zna? :-p

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

JEdno je teorija a drugo je

JEdno je teorija a drugo je praksa. Problem je u definiranju problema tj. što već u toj prvoj fazi ako igraš otvoreno naletiš vrlo lako na minu.
MOžeš ti i definiranje prepustit vox populi ali nisi učinkovit

Tko je glasao

Ja ne govorim o teoriji. Vec

Ja ne govorim o teoriji. Vec o dokazanoj praksi. Pazi, ovo ne bi bila prva uspjesna potpuno javna incijativa.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

....Pazi, ovo ne bi bila

....Pazi, ovo ne bi bila prva uspjesna potpuno javna incijativa.
@gale, na čemu si ti???? O čemu ti uopće pričaš..... očeš dizat revoluciju (a svaka težnja za svrgavanje vlasti to na neki naćin jeste) i to tako da svi znaju..... ma moran ti kazat da je to nništo najblentavije šta san čuja......
Najpri znate da kroz niti jednu stranku to nemožete uradit jer vam nema stranke po guštu, al bi se isto okupili i tako organizirani smjenili ovu i onu vlast jer su svakakve samo ne dobre tj. dobre po vašim (vaša grupa) kriterijima....

PS. Jedan "živući" partizan mi je kaza da je tako i Tito diza rivoluciju..... mislin koristja je JOT jer bogarca ti pa šta se ima sakrivat kad su mu namjere bile poštene..... Bez uvride, ali... .. Još tribate dosta kruva popapat .........

Tko je glasao

Ne razumijem o cemu ti uopce

Ne razumijem o cemu ti uopce govoris. Kakva revolucija? Sta tebi transparentizacija politickog procesa u drzavi koja je po USTAVU demokracija od svog nastanka revolucija? Meni se cini da ovo sto radimo potpuno legitimno, dok se oni kojima to smeta eventualno trebaju pitati sta uopce traze u jednoj demokratskoj zemlji.

Ako im demokracija smeta, neka pokusaju promijeniti sistem. Bojim se da se tada bas i nece dobro provesti, no neka probaju ako to uistinu zele. Sky is the limit. Mi pak radimo samo ono sto ima potpuni legitimitet. I zato nemamo sta kriti. Niti trebamo. Zapravo DEMOS, pred kime bismo mi to trebali kriti?

Borbu za legitimni politicki interes? Meni se ovdje vise cini da se drugi trebaju kriti pred nama.

Cini mi se da je u tvome slucaju zapravo doslo do brkanja stvari.

Eh sad. Tebi su tako jednostavne stvari blentave. Ali, obicno je tako sa najocitijim stvarima. Jednostavno ko kad trazis kljuceve koji su ti u ruci. Sigurno ti se to bar jednom dogodilo :-)

Najpri znate da kroz niti jednu stranku to nemožete uradit jer vam nema stranke po guštu, al bi se isto okupili i tako organizirani smjenili ovu i onu vlast jer su svakakve samo ne dobre tj. dobre po vašim (vaša grupa) kriterijima....

Meni osobno sve stranke odgovaraju, no postoji problem. Iz nekog razloga tim strankama ne odgovara JOT. To je na zalost njihov problem, ne moj.

A sto se tice Tita, halo, DEMOS. DEMOS, ovo su nova vremena, novi su nam alati u rukama. Samim time i igra je nesto drukcija. A oni koji zive u 19om stoljecu, samo neka. Neka oni dizu revolucije, mi ne trebamo. Revolucija se vec dogodila.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ne razumijem o cemu ti uopce

Ne razumijem o cemu ti uopce govoris. Kakva revolucija? Jasno je meni da ti ne razumiješ....... možda bi ti bilo razumljivije da sam napisao "revolucija",.. no opet bi bilo isto

Cini mi se da je u tvome slucaju zapravo doslo do brkanja stvari. Ova ti je skroz dobra......

Meni osobno sve stranke odgovaraju, no postoji problem. Iz nekog razloga tim strankama ne odgovara JOT. To je na zalost njihov problem, ne moj.

A sto se tice Tita, halo, DEMOS. DEMOS, ovo su nova vremena, novi su nam alati u rukama. Samim time i igra je nesto drukcija. A oni koji zive u 19om stoljecu, samo neka. Neka oni dizu revolucije, mi ne trebamo. Revolucija se vec dogodila.
A sa ovim još jednom potvrđuješ da ti uopće ne kužiš političke realitete...... i da najčešće uopće ne razumiješ moj komentar,.... ili me iz nekog (samo tebi poznatog razloga) samo zaj.....

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci