Tagovi

Svi naši Bleiburzi!

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je ro?en Karol Jozef Wojtyla, kasnije poznat kao Papa Ivan Pavao II. Prije nego je postao sve?enikom, bio je borac za ljudska prava u nezgodnim vremenima, aktivni antifašist koji je pod cijenu vlastitog života spašavao Židove od pogroma. Potom je bio aktivni borac protiv komunizma u vlastitoj zemlji, a kao humanist je nadrastao svoje poljske okvire i postao rimski Papa, moralni autoritet ?itavog suvremenog svijeta, koji je još za života postao legenda.

Hrvati (ljudi, politi?ari, sve?enici) su posebice s ponosom isticali da nas je taj veliki ?ovjek tri puta pohodio, što je za takve prevažne posjete, njegovu poznu dob i uznapredovanu bolest bio za nas izuzetan i simboli?an ?in. Danas se treba upitati koliko Hrvati, taj njegov navodno odabrani narod, a posebice njegovi pastiri ustrajavaju na njegovim tragovima koje je taj veliki ?ovjek duboko u svijet urezao.

Isabel Allende najpoznatija latinoameri?ka književnica i ne?akinja svrgnutoga legendarnog ?ileanskog predsjednika Salvadora Allendea (1973.) trenutno na europskoj turneji gdje promovira svoju 16. knjigu, u interview-u Jutarnjem kaže:
Književni uspjeh dogodio mi se puno godina nakon što mi je Pablo Neruda jednom u ?ileu rekao da sam najlošiji novinar u cijeloj zemlji jer lažem cijelo vrijeme, rade?i pri?u i tamo gdje je nema.

Kad je veliki pjesnik Pablo Neruda savjetovao Isabel Allende da se bavi književnoš?u, nije mislio na laž kao nekakvo poželjno ponašanje, nego na književnost (pjesme, romani, drame) gdje postoji ve?a sloboda izražavanja u kojoj se na posredan na?in intuitivno spoznaje istina bolje od žurnalisti?kog pra?enja doga?aja. Zato što svaki doga?aj odzvanja duboko i daleko svojom dodatnim zna?enjima, spoznajama. Doista, pri?e se mogu ispredati iz sva?ega, spajati malo sli?no, ili ?ak naizgled nespojivo. Dapa?e, baš se tako nekako treba i truditi jer se izlaz obi?no nalazi samo u istraživanju tamnih dubina ljudske duše, koju nija lako spoznati niti objektivnije shvatiti. Zato i ovaj moj današnji post zapo?et spomenom na ve? legendarnog Papu Ivana Pavla Drugog, u dobrim namjerama povezujem s mojim nedavnim postom o tako?er dvije skoro nespojive osobe i legende (Che Guevare i Johna Fitzgeralda Kennedyja). Paradoksi znaju biti jako ljekoviti, a sva moja spajanja i kompariranja u svojoj osnovi imaju po meni jednu jedinu važnu misao i poruku ( o kojoj se u suvremenoj hrvatskoj svakodnevnici nažalost malo, sve manje vodi ra?una) - a to je da zlo stalno proizvodi zlo, i da treba imati mnogo intuicije, umije?a, volje, znanja strpljenja i dobre volje, da bi se taj zlokobni slijed osujetio i kona?no prekinuo.

Takvo nešto mogu samo veliki ljudi, kao što je bio Karol Wojtyla, jer širitelji zla i mržnje su u osnovi male i ograni?ene duše. Zar ovdje nitko od njega nije ništa nau?io?? Naši balkanski prostori su kroz milenije bili podru?je na kojem se zlo sijalo, a potom zlo i žnjelo. I u ovo naše vrijeme. ?ak i ju?er. I danas. Zaista je krajnje vrijeme postaviti pitanje kada ?emo kona?no prekinuti taj neugodni slijed; kad ?e se po?eti sijati neko drugo sjeme, i žnjeti neke druge plodove. Društvena akcija (i naša ovdje) trebala bi krenuti baš tim pravcem. I da se iznjedre civilni i duhovni pastiri koji ?e biti dovoljno zreli da krenu tim putem!

Prvih par tjedana svibnja Hrvatska uvijek prolazi kroz ambivalentnu fazu, što je neminovno, jer su se u to vrijeme u prošlosti doga?ale bitne svjetske i hrvatske prijelomnice: Tako se u nekoliko tjedana dogodio poraz fašizma koji je donio mnogo zla na svjetskoj razini - i na našim prostorima; ?ovje?anstvu ukupno - i našim ljudima. Najprije kroz Drugi svjetski rat, a potom kroz poratne pokolje masa kojima je obilježen po?etak nove ne manje okrutne epohe komunizma. Danas kad smo kona?no dostigli svoju samostalnost i slobodu, bilo je za o?ekivati da ?emo stasati za svoju demokratsku zrelost, da smo spremni se suo?iti s vlastitim bjesovima. No, umjesto da tih prvih par tjedana svibnja budu spomen i opomena na zlo koje je neobuzdano haralo ovim prostorima, i da to bude vrijeme promišljanja kako ga ubudu?e sprije?iti, tih nekoliko tjedana se naj?eš?e pretvaraju u svoju suprotnost, u kojima mnoge „društvene snage“(intelektualci, stranke, država, crkva) ostaju još uvijek duboko ukopani u zablude (vjerojatno radi kratkoro?nih politi?kih, obiteljskih, ideoloških i drugih interesa), pa nikako da stvari, koje smo na sre?u ostavili iza nas, nazovemo njihovim pravim imenom - i tako ih se riješimo i okrenemo budu?nosti.

Tako je i ovogodišnje obilježavanje tog zlog vremena ( tj. doga?aja koji su bili uvodom i povodom, a potom i posljedicama, koje danas nazivamo skupnim pojmom „Bleiburg“) budilo zle duhove jednog mnogo puta unesre?enog naroda. Tako je i ove godine to vrijeme bilo obilježeno prepucavanjima raznolikih likova iz raznih društvenih slojeva i struktura (sve od Jasenovca do Bleiburga) pri ?emu se nisu birala sredstva. Tako je eto Predsjednik Mesi? izjavljivao da ?e i?i na Bleiburg samo pod svojim, a hrvatski nadbiskupa i rimski Kardinal u Jasenovac samo pod svojim uvjetima. Kao da je to njihova osobna stvar, a ne njihova dužnost i poslanja u ime naroda, ?ovjeka, Boga.

Tako je i ovogodišnji izaslanik biskupske konferencije biskup Štambuk na ju?erašnjoj komemoraciji se najviše prisje?ao vlastitih frustracija iz komunisti?kog razdoblja, kao da je njegovo nazo?nost na Bleiburgui bila demonstracija osobne osvete, a ne su?ut prema bez suda pobijenim ljudima. I ponovno je, ve? tradicionalno, dijelio žrtve na one o kojima se kao moglo govoriti i o onima o kojima se nije smjelo govoriti. Eh moj biskupe, javno se lagalo i o jednima i o drugima, a potajno se govorila istina i o jednima i o drugima. To što je ondašnja službena državna vlast prešu?ivala, za narod nije od neke važnosti, jer je narod znao. A sve te nemile doga?aje od Jasenovca do Bleiburga je civilizacijski tako jednostavno definirati – to su bili zlo?ini i prema njima se upravo tako treba odnositi - bez uvjetovanja i lažnog opravdavanja. Radi budu?nosti a ne prošlosti.

Jutarnji od 17.05. pod naslovom „Sve više ljudi u crnom“javlja:
Na komemoraciji pod pokroviteljstvom Hrvatskog sabora u Bleiburgu bilo je više od 9000 ljudi iz svih krajeva Hrvatske, Hercegovine i središnje Bosne, sude?i prema natpisima na zastavama i transparentima.

No, po marginama ovog skupa opet su se nesmetano vijorile neke preživjele i civilizacijski i vojno poražene zastave i znakovlja. Po marginama jednog svetog polja, koje bi u simboli?nom smislu trebalo predstavljati su?ut prema umrlima, opet su se provla?ile crne uniforme, koje same po sebi oživljavaju uspomenu na nasilje.

Tako Jutarnji dalje prenosi:
Unato? najavama da ?e austrijske vlasti zabraniti nošenje crnih odora i vojno znakovlje iz 2. svjetskog rata, na komemoraciji su bili primije?eni oni koji su ih nosili, no prije i tijekom komemoracije osiguranje nije dopuštalo da osobe u crnim odorama polažu vijence ispred spomenika. Prema podacima austrijske policije, ove je godine u odnosu na 2007. bilo više onih koji su nosili crne odore i vojno znakovlje, ali taj broj ne prelazi jedan posto, što su ocijenili marginalnom pojavom.

Od 9000 prisutnih to je 90-tak crnokošuljaša?! Malo ili mnogo? Previše, jer ne bi smio biti ni jedan jedini, jer je njihova pojava na svetome tlu svetogr?e. Na nekoj nogometnoj utakmici toliko agresivnih navija?a bi bilo lako odstranjeno (i to takvih koje je u gomili teško prepoznati). Ovdje su se ova vrsta „navija?a“ sami potrudili da ih se na daleko i na široko vidi. No, ve? tradicionalno, kod organizatora (hrvatske države i crkve) nije postojala volja da se takve odstrani, ako ništa drugo zato što nagr?uju svetost doga?anja. Javno demonstriranje u uniformama poražene vojske i pod znakovljem preživjele ideologije (koja je mnogo zla posijala) nema ništa s pijetetom koji se trebao ukazati žrtvama koje „bleiburško polje“ simbolizira. Prije ih se na taj na?in vrije?a - no na te javno upu?ene uvrede nitko se nažalost nitko nije obazirao. Ili ogradio.

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je ro?en jedan izuzetan ?ovjek Wojtyla, poznatiji kao Papa Ivan Pavao II koji je izuzetno volio Hrvatsku. Prije nego je postao sve?enikom, bio je borac za ljudska prava u jednom teškom vremenima, aktivni antifašist (koji spašavao Židove od pogroma), i aktivni antikomunist, koji je izvukao svoju Poljsku i cijeli Istok na put budu?nosti. I nas! Zar ga je njegov „odabrani narod hrvatski“ tako olako zaboravio?? Ili ga nikada nije ni cijenio nego su mu se ukazivale po?asti drže?i „fige u džepu“?

A toliko malo treba da se postupi pravedno - tek toliko da se svatko odrekne svojih sebi?nih fikcija. Sve mi se ?ini da smo ju?er preživjeli još jedan Bleiburg!!

Komentari

Ja ne vidim nigdje

Ja ne vidim nigdje posvađani narod.

Možda bi trebao bolje pogledati. Pogledaj samo ovu debatu. Pogledaj animozitet između hrvatskog sjevera i juga, između Zagreba i svih ostalih, između "onih desnih" i "onih lijevih"...da dalje ne nabrajam. Ako to ne vidiš, možda bi trebao pozornije pratiti vijesti i hrvatske medije.

Tko je glasao

Za mene ova debata nije

Za mene ova debata nije svađa, nisu padale uvrede i samo smo izlagali svoja stajališta.

Ak ti to drukčije gledaš onda mi je žal.

Ako si mislil na posvađane političare onda te moram reči da su svi oni složni kad se radi u tome kak buju gurnuli ruku u proračunski đep.

Tko je glasao

A zašto ti uvijek malkice

A zašto ti uvijek malkice izvrneš onaj post na koji odgovaraš? :-)

Nisam ja nigdje rekao da je ova debata svađa. Ali se iza ove debate u hrvatskom društvu skriva svađa i animozitet dvije grupe ljudi, onih koji osuđuju sve zločine i znaju smjestiti i Bleiburg i Jasenovac u pravilni povijesni kontekst, i oni koji uvijek potenciraju nekakav "ali".

Drugo, zar nije nedavno jedan mladić u ZG napadnut i izboden samo zato što je pjevao dalmatinske pjesme? To jasno pokazuje koliko je ovaj narod "pomiren". Vjerujem da to nije mišljenje većine, ali kad se ekstremi redovito pojavljuju i prešutno toleriraju (uz mnogo riječi ni za što, ali malo konkretnih djela), onda to upućuje na nekakvu društvenu patologiju.

Tko je glasao

Nisam ja nigdje rekao da je

Nisam ja nigdje rekao da je ova debata svađa.

Koga ti zahebavaš?

Napišeš da nisi rekel da je ova debata svađa i u istom dahu veliš da se u njemu ta ista skriva.dvije grupe ljudi, onih koji osuđuju sve zločine i znaju smjestiti i Bleiburg i Jasenovac u pravilni povijesni kontekst, i oni koji uvijek potenciraju nekakav "ali".

Kod nas ima tri vrste ljudi:

Oni koji osuđujuJasenovac.

Oni koji osuđuju i Bleiburg i Jasenovac.

I onda ima takvih koji osuđuju one koji su mišljenja da je bilo zločina u obadva slučaja i ti ih nazivaš:

oni koji uvijek potenciraju nekakav "ali".

Tko je glasao

0 zbog upotrebe vulgarnog

0 zbog upotrebe vulgarnog rječnika (ne, taj h umjesto j nije promijenio smisao riječi).

Mislim da sam bio dovoljno jasan u onome što sam napisao. Ako vam to nije dovoljno jasno, onda to više nije moj problem. Sapienti sat.

Tko je glasao

"....onda to upućuje na

"....onda to upućuje na nekakvu društvenu patologiju."

To je ključna tema koju i autor posta frederik redovito adresira u svojim dnevnicima. Možda bi i Ti, Hyeronimuse, mogao ponešto napisati o društvenoj patologiji i gdje bi se za nju mogli tražiti lijekovi. Moja je teza da društvena patologija razara solidarnost, a da povratno nedostatak društvene solidarnosti pogoduje nastanku patologije.

Tko bi, dakle, i s kojeg kraja društva morao započeti obnavljati društvenu solidarnost? Da li je to obrazovni sustav ili politika? Ili možda privreda (jer mnogi vjeruju da bogatstvo tj. blagostanje ljude odvraća od ekstremizma)? Poznato je da vanjska opasnost homogenizira građane u zaštiti svoje zajednice. A oko čega se možemo slidarizirati u miru, ako i osuda povijesni zala nije jednodušna ili barem bez ikakvih "ali" i s jedne i druge strane?

grgo

grgo

Tko je glasao

hm, da, tema za raspravu i

hm, da, tema za raspravu i novi dnevnik :-)

Tko je glasao

A da ponovno pročitaš

A da ponovno pročitaš frederikov post?

grgo

grgo

Tko je glasao

Ja sam pročital dnevnik od

Ja sam pročital dnevnik od Frederika, samo imam osječaj da neki nisu pročitali kak je došlo do tog prepucavanja.

Tko je glasao

Svaka čast, bosancero, na

Svaka čast, bosancero, na upornosti, strpljivosti i blagosti. Nadam se da će se na kraju isplatiti!

grgo

grgo

Tko je glasao

Za badav se on trudi

Za badav se on trudi opravdat zločine koji su počinjeni nad Hrvatima.

Tko je glasao

Za badav se on trudi

Za badav se on trudi opravdat zločine koji su počinjeni nad Hrvatima.
Upravo obrnuto. Ja se gnusam svih zlocina i nemam niti malo opravdanja. No razlika izmedju mene i tebe jest u tome sto kod mene nema mojih i njihovih zlocinaca. Jer za mene su svi zlocinci "njihovi". To jest svi zlocinci stoje meni s druge strane bez obzira na njihovu naciju ili vjeru. Meni niti jedan koji je ubijao nevinog covjeka ne moze biti "nas" pa makar mi bio i brat ili clan obitelji.
Skviki ja tebe osobno nisam prozvao da si ovakav ili onakav. Samo sam konstatirao neke stvari u tvojem pisanju. Stvari s kojima se ja ne mogu sloziti i napisao sam zasto se s tim ne mogu sloziti.
Cinjenica jest kako su dogadjaji za vrijeme WW2 instrumentalizirani za stavljanje magnum krimena na cijeli narod. Cinjenica jest kako je ta instrumentalizacija upotrijebljena za mobilizaciju Srba prema provodjenju njihovih planova o SNI-ma (srpski nacionalni interes). Cinjenica jest kako su Srbi koristeci opravdanje Jasenovca spremno krenuli u izvrsenje svojih planova te je Jasenovac bio pokrice za izvrsenje zlocina.
No ne mogu prihvatiti kako se mogu i s "nase" strane ciniti zlocini s opravdanjem kako su Srbi nas klali pa onda mozemo i mi malo klati Srbe.
S time smo mi postali isti kao i oni i izmedju "nas" i "njih" nema nikakve razlike.
I u tome je razlika sto ti nalazis opravdanja a ja nemam nikakvog opravdanja za cinjenje zlocina pa ma tko te zlocine pocinio.
Uostalom zato mi je i smetalo Mesicevo pravdanje Blajburga s Jasenovcem.
Na zalost u mojoj siroj obitelji bili su oni koji su umoreni i u Staroj Gradiski i na Krnjaku 1945 i na kriznom putu.

Tko je glasao

Upravo obrnuto. Ja se gnusam

Upravo obrnuto. Ja se gnusam svih zlocina i nemam niti malo opravdanja. No razlika izmedju mene i tebe jest u tome sto kod mene nema mojih i njihovih zlocinaca. Jer za mene su svi zlocinci "njihovi". To jest svi zlocinci stoje meni s druge strane bez obzira na njihovu naciju ili vjeru. Meni niti jedan koji je ubijao nevinog covjeka ne moze biti "nas" pa makar mi bio i brat ili clan obitelji.

A kak to da se ti i neki drugu ne sjetite malo za promjenu o njihovim zločinima pisati, tek tolko da se ne zaboravi i ne ponovi.

Tko je glasao

A kak to da se ti i neki

A kak to da se ti i neki drugu ne sjetite malo za promjenu o njihovim zločinima pisati, tek tolko da se ne zaboravi i ne ponovi.

Da li za zlocin na Ovcari ali i na mnogim drugim mjestima. Recimo u Vagancu kad su pobili 10 osoba starije zivotne dobi vecinom iznad 80 godina ima opravdanja?

Skviki. Niti jedan zlocinac nema opravdanja. Da si bolje citao vidio bi da sam spomenuo i "njihove" i "nase" zlocine.
Nadalje ako se spomene zlocin koji je ucinio Hrvat to ne znaci stigmatizaciju cijelog naroda nego spominjanje konkretnog zlocina. Cinjenica jest da je iz srbijanske kuhinje dolazila stigmatizacija hrvata s ciljem otimanja dijela Hrvatske i spajanja sa Srbijom. U ratu su srbijanske i srpske snage pocinile dosta strasnih zlocina od kojih sam spomenuo onaj u Vagancu jer se o njemu bas i ne pise. Isto kao i podrucje oko Krnjaka koje se takodjer ne spominje a na njemu je pogubljen brat od mojeg djeda koji nije bio u nikakvim vojnim formacijama.

Tko je glasao

Bosančero, Taj cjeli dialog

Bosančero,

Taj cjeli dialog nema veze s tvojom osobom.

Ti si uletel i to zbog drugih i sad spaštaš no za utjehu, to se i meni događa.

Kaj se mene tiče , mogli bi prestat jel dolazimo uvijek do zaključka da je zločin, zločin.

Pozdravi mi domovinu i daj joj pusu.

Tko je glasao

Ako smatras da je bosancero

Ako smatras da je bosancero uletio radi mojeg posta, mislim da nije. On gleda na zlocin bez prizme nacionalnosti individualnog zlocinca i nacionalnosti individualne zrtve, dok ti gledas kroz prizmu nacionalnosti skupine/roda/plemena/nacije zlocinaca i nacionalnosti skupine/roda/plemena/nacije zrtve.

Stoga, razgovarate o kruskama i jabukama.

No, moram se sloziti s logikom bosancerosa, jer svaki zlocin cine upravo pojedinci. Organizirani zlocin cine opet pojedinci, ali s naputkom/naredbom/prisilom neke skupine, koja moze i ne mora biti nacionalna.

U proslom ratu a i u dosadasnjim ratovima na Balkanu bilo je zlocina svih kombinacija. Od pojedinih, organiziranih u lokalnim zajednicama uvjetno nacionalno usmjerenih (ali isto tako radi raznih interesa koji nisu samo nacionalni) sve do zlocina organiziranih iz "visokih" nacionalistickih krugova.

ALI - izvrsioci su UVIJEK pojedinci, a pojedinac nece izvrsiti zlocin ukoliko je NORMALAN!

Sad, kako stvoriti normalne pojedince? Pregovaranjem i prebrojavanjem tko je koga i kako zaklao, zapalio, streljao, bacio u nabujalu rijeku, udavio, otrovao kiselinom, zdrobio pod tenkom itd nikako! Svaka nacija ima zrtve za prebrojavanje po svim ovim tockama, kao i izvrsioce. I kud sad?

Zamisli ljude u onom selu opisanom na pocetku (nije uopce bitno koje su nacije ni tko ih je napadao). Oni su ljudi koji su zivjeli ovako ili onako od svojeg truda i znoja. Onda je dosla neka vojska (mozda i njihova) i pokupila dio muskaraca, dala neke uniforme i oruzje i ajmo vozi... Sad ti ocekuj od seljaka da kaze: "necu!". Mos mislit.

Nakon toga dolazi neka druga vojska koja prebroji muskarce u selu, fali ih 20%, pa desetkuje selo, zapali crkvu, i ostale protjera. I na to se dize urlik - "to nam je XXXX nacija ucinila!". I taj vapaj ostaje generacijama zapisan u misaonom kodu tog sela i svih prezivjelih.

Na to se 50 godina poslije pocinje ovako ili onako dogadjati isto. Pa sta da ti ljudi rade? Opet isto, i tako ukrug do kraja svijeta...

E, da jednom se kaze - nije to napravila XXXX nacija - vec to nam je napravio XY i YZ, kojeg je pravna drzava radi toga uhitila i osudila, mozda bi se takvo sto moglo prekinuti. Jer prebrojavanjem samo zoves slijedecu porciju.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Ja sam postavil sljedeče

Ja sam postavil sljedeče pitanje Bosančeru

Si se ti pital jel je to napravila Hrvatska ili pojedinac?

I dobil sam sljedeči odgovor.

Skviki. Obzirom kako se radi o oko 26 sela i zaselaka pozeskog kraja koji slice na gore spomenutu pricu a preventivno i organizirano su iseljena zbog neposredne ratne opasnosti i straha od djelovanja pete kolone. Tesko da bi to mogao u svih 26 sela i zaseoka napraviti jedan pojedinac. Recimo pod djelovanje pojedinaca mogli bi svrstati miniranje pravoslavne crkve u Vinkovcima kao odgovor na napad po katolickoj crkvi Sv. Euzebia i Polonija. No isto tako ne moze se reci kako su to poticale hrvatske vlasti ali mozemo reci kako se radilo o organiziranom devastiranju tih 26 sela i zaselaka.

Kolko vidim on čak sumnje u djelo pojedinca.

Tko je glasao

To pitanje si postavio meni,

To pitanje si postavio meni, vezano za moj post o (srpskom) selu u pozestini.

Bosancero je odgovorio tocno - tih 2 tuceta sela je oslobodjeno bez metka, stanovnici su prethodno evakuirani u Okucane i dalje, a organizirana skupina (koga god, a u ovom slucaju hrvata) je mjesecima nakon oslobodjenja (ili u ovom slucaju "oslobodjenja") haracila, palila i SUSTAVNO unistavala ta prazna, u velikom strahu napustena sela. Stanovnici su i muskarci, i zene, i djeca, i starci, neki krivi ali vecina neduznih i naivnih seljaka.

Ja ti objasnjavam strah tih ljudi - realan i iracionalan - koji imaju sjecanja jedne druge generacije i potrebna je samo zla i tendenciozna osoba da im strah potpiri i nagovori ih na odlazak.

No nakon toga taj se strah i realizira... Naime, ako su SUSTAVNO (uz znanje vojnog a i politickog vrha) unistavana do temelja prazna sela (vise od mjesec dana posla na palezi), pitanje je sto bi bilo da nisu bila napustena? Ne zna se, ali mozemo pretpostaviti. Da li ti smatras da je to OK, jer su i Celije i Kostajnica i Skabrnja i Cilipi gorili?

Ako zlocin rade pojedinci, sustavno i organizirano, uz puno znanje vojnog i politickog vrha jedne drzave, koja nista ne poduzme u svrhu sprecavanja kao ni kasnije kaznjavanja, da li je to zlocin pojedinaca ili drzave?

Ono sto svakako nije, nije zlocin Hrvata kao nacije. Ali da je zlocin Hrvatske kao suverene drzave, to jest. A znaju se pojedinci koji su tada istu drzavu vojno i politicki vodili, a nisu procesuirani. Stoga je to jos pred nama za odraditi!

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

No, moram se sloziti s

No, moram se sloziti s logikom bosancerosa, jer svaki zlocin cine upravo pojedinci.
Kolko ja znam sam je to iznesel več par puta i to da zločine rade pojedinci a ne cjela nacija.

Tu se konstantno krivi Hrvatska nacija a to jednostavno nije istina.

Na to se 50 godina poslije pocinje ovako ili onako dogadjati isto. Pa sta da ti ljudi rade? Opet isto, i tako ukrug do kraja svijeta...

Ovo mi nije jasno, kolko znam je 91 pokrenuta oružana pobuna protiv regularne Hrvatske države i to uz pomoč jna, a prije toga nije niko od Hrvata ubijal u nekom selu bilo koga.

Čak je i teritorijalna obrana prije toga bila razoružana i to znači da je zločin nad Hrvatima planiran.

Tko je glasao

Sto je to Hrvatska nacija?

Sto je to Hrvatska nacija? Preciznije, sto je to kolektivna odgovornost? Ovo me fakat interesira, s obzirom da osobno vjerujem u kolektivnu odgovornost (kao i u individualnu izmedju ostaloga).

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Sto je to Hrvatska

Sto je to Hrvatska nacija?

Nacija je pripadnost ljudi jednoj etnickoj grupi.

Svaki covjek koji se smatra pripadnikom jedne skupine ljudi je po svim zakonima slobodnog drustva dozvoljeno izjasnjavanje.

Imas ti problema s tim?

Kad neko s niskim pobudama zeli okarakterizirat jednu skupinu ljudi da je nesto napravila, a ona nije ni zivjela u to vrijeme.

To je usadjivanje osjecaja kolektivne krivnje.

Kaj ti osobno vjerujes je tvoje osobno misljenje i nije za mene mjerodavno.

Tko je glasao

Jel ti to kada radis? Znaci,

Jel ti to kada radis? Znaci, karakteriziras jednu skupinu ljudi da je nesto napravila, a ona nije ni zivjela u to vrijeme? Ako radis, jesu li to niske pobude, ako ne radis, ima li uopce smisla razgovarati na nivou odgovornosti nacije i slicno?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ovo mi nije jasno, kolko

Ovo mi nije jasno, kolko znam je 91 pokrenuta oružana pobuna protiv regularne Hrvatske države i to uz pomoč jna, a prije toga nije niko od Hrvata ubijal u nekom selu bilo koga.

Pa Skviki, kaj ti moram nacrtati? Upravo u tom selu je 41-45 netko od Hrvata ubijal i to ne bilo koga već mnogo njih... kao što je netko od Srba ubijal u nekom drugom selu na nekom drugom mjestu, ili pak netko od partizana ubijal po cijeloj Jugi a i šire...

I raja konstantno u KOLEKTIVNOJ SVIJESTI nosi samo svoje žrtve. Kao što i ti očito nosiš.

Sad samo fali fitilj, i to najbolje brzogoreći.

Da nije te kolektivne svijesti, zar misliš da bi bilo ovog rata? Slovaci i Česi npr nisu imali takvu kolektivnu svijest pa su se mirno razdružili.

Sam da ti velim, meni je jedan djed krenuo u svibnju '45 kao civil prema granici i nema mu traga, a drugi je kao hrvatski partizan oguglao 13 godina gradiške od '47 do '59. Praktički su mi oba roditelja post-ratna siročad, te bi sad oni i ja trebali kukati i mrziti sve partizane i Srbe itd itd. Na sreću niti su oni niti ja takvi, već su me odgojili u normalnu osobu.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Praktički su mi oba

Praktički su mi oba roditelja post-ratna siročad, te bi sad oni i ja trebali kukati i mrziti sve partizane i Srbe itd itd. Na sreću niti su oni niti ja takvi, već su me odgojili u normalnu osobu.

Moja zena i ja smo ostali bez oca i neke stvari su nacionalizirane i bili smo obadvoje sirocad. Odgajan sam u normalnu osobu i isto tak odgajam i moju djecu.


I raja konstantno u KOLEKTIVNOJ SVIJESTI nosi samo svoje žrtve. Kao što i ti očito nosiš.

To je be obrazna tvrdnja koja se bazira samo na tom jel se spominjeju i druge zrtve.

Na sreću niti su oni niti ja takvi, već su me odgojili u normalnu osobu.

A kakvi su to tvoji roditelji i ti?

I kakav sam to ja ko osoba?

I na kraju jel ti to zelis mene predstavit ko jednog ne normalnog covjeka.

Tko je glasao

Hej hej Skviki, stani malo!

Hej hej Skviki, stani malo! Sorry, post nije bio uperen protiv tebe. Nažalost internet komunikacija je pismena, i ne prenosi moju intonaciju. Nikako nisam htio tebe predstaviti kao ne-normalnog, tj ono što sam htio reći pod "normalan" je čovjek bez prenešenog i uvjetovanog osjećaja straha, krivnje, nedostojnosti, manjka vrijednosti itd itd.

Svako od nas ima ponešto od ovoga usađeno u sebe. Što odgojem, što dalje kroz život. Ništa od ovoga gore nije dobiveno rođenjem. Potpuno normalan čovjek je onaj koji toga svega uopće nema (nemoguća misija, naravno). No opet, može se utjecati na smanjenje svih ovih "loših" osjećaja tako da se odgojem (cijeloživotnim) radi na tome.

Ono što su moji roditelji prošli sam napisao zato jer mi se često spočitava kad izričem svoje mišljenje o bilo kojem ratu je da ja ili moji osobno nisu trpili posljedice. A u biti jesu, itekako. Isto kao i tvoji. No, recimo, ta moja potreba za objašanjavanjem također proizlazi iz ovh gore opisanih osjećaja (manjak vrijednosti?).

Kroz sve ovo nisi se obazreo nimalo na kolektivnu svijest, tj kolektivni strah, koji proizlazi iz raznih činjenica iz povijesti, a opisane su ti u post. Radije bih da se vratimo na tu temu, iz koje ti iščitavaš nametanje krivnje hrvatskoj naciji, a ja se ne slažem (pošto nacija ni ne može nositi krivnju).

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Koliko mogu iscitati iz

Koliko mogu iscitati iz Z00eyeva posta, onaj ko mrzi sve odreda nije normalna osoba. Mrzis li ti sve odreda? Ako mrzis, nisi normalan i to definitivno potpisujem.

Naravno, mrznja je cesta pojava, cak i odgoj i poticanje mrznje sa strane nenormalnih roditelja. Kazem nenormalnih, s obzirom da mrznja nije samoodrziva i kao takva je u suprotnosti sa samoodrzivoscu covjeka koji je mjera (da ne ulazim u dublje rasprave). Sve u svemu, ko mrzi, taj fakat nije normalan, pa makar bio i u vecini.

Eh sad. Nasao si se prozvanim. Mene interesira zbog kojeg dijela tocno?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kaj ti isčitavaš iz

Kaj ti isčitavaš iz ZOOeyevog posta je meni sve jedno.
On se je meni obratil i indirektno me vrijeđa.

Ja imam na isti način ko i drugi sugovornici i to samo zbog toga jel se bunim protiv kolektivne krivnje Hrvata.

Kaj nejde u vaše bolesne glave činjenica, da ja ne spadam u ustaše i fašiste.

Do sad vas nisam okarakteriziral ko boljševike, no ak tak nastavite bi mogel i ja moju retoriku uskladit.

Tko je glasao

Bunis li se i protiv

Bunis li se i protiv kolektivne krivnje svih drugih nacija ili samo Hrvata (ok, jasno je da ti smeta kada se Tebe proziva, ali jeli u redu i da se druge proziva?)? Ako je odgovor prvo, onda te fakat bezrazlozno napadaju. Ali mislim da je bitno znati odgovor za taj detalj, s obzirom da je mozda nekima dosta licemjerja koji je uobicajena pojava u nacionalizmu. A neko je mozda krivo izjednacio tvoj patriotizam sa nacionalizmom, jeli.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

s obzirom da je mozda nekima

s obzirom da je mozda nekima dosta licemjerja koji je uobicajena pojava u nacionalizmu

Gdje ti vidiš u Hrvatskoj nacionalizam?

Gale,

Tu se konstantno napada nova Hrvatska i nisam do sad videl da je neko napadal druge nacije.

Dolazi jedino kontra napad i to onda kad se napadne Hrvatska.

Do kad se to misli radit?

Od 45-e slušam jedno te isto, i kad se pita ko je napravil zločin nad Hrvatima onda su ti isti ustaše, šovinisti, fašisti i nacionalisti.

Pa logora je bilo u Jugoslaviji i za vrijeme komunista i u njih su strpane žene i djeca njemačkog porjekla iz Vojvodine, a oduzeta im je cjela imovina.

Jel ti je poznato da su žene silovane i ubijane u tim logorima?

Znaš gdje su bili ti logori?

Raspitaj se malo o tome.

Tko je glasao

Skviki, pitanje (OK, dva

Skviki, pitanje (OK, dva pitanja) je bilo:

Bunis li se i protiv kolektivne krivnje svih drugih nacija ili samo Hrvata (ok, jasno je da ti smeta kada se Tebe proziva, ali jeli u redu i da se druge proziva?)?

Mozes li odgovoriti na ta pitanja, s obzirom da su u ovoj polemici kljucna (bar mi se tako cini)?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Tu je bila rječ o

Tu je bila rječ o Bleiburg-u, a ne o drugim nacijama.
Prozivalo se bu uvjek, no ne prihvačam teoriju o kolektivnoj krivici.

Tvoja pitanja su zamka, jel hočeš poslje skrenut na neke moje postove gdje sam spomenul da su neki napravili to i to.

No ja to ne ponavljam ko neki drugi i to periodično kad se želi napravit pritisak na Hrvatsku.

Gale, mi se vrtimo u krug i mislim da nije pošteno da se izredavate.

Nisam ja dežurna prostitutka.

Tko je glasao

Prozivalo se bu uvjek, no ne

Prozivalo se bu uvjek, no ne prihvačam teoriju o kolektivnoj krivici.

To je ono sto me je interesiralo. Sad, ako si negdje tvrdio drukcije, razumljivo je da se korigiras, jer mozda si u zaru reko i nesto sto nisi mislio.

A bez korigiranja se stvari vrte u nedogled.

BTW, boljsevika ima na ovome sajtu, nije da nema. Ali Z00ey koliko sam uspio primjetiti nema veze sa time. I zato me je ovaj dio rasprave i privukao. Razgovor izmedju dva postena (ili se barem trude da budu) covjeka ne moze funkcionirati na medjuoptuzivanju, vec na pokusaju medjusobnog razumijevanja jeli.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Za badav se on trudi

Za badav se on trudi opravdat zločine koji su počinjeni nad Hrvatima.

Ružno, nepotrebno i netočno.

Tko je glasao

Dajte se pokrite pokrivacem

Dajte se pokrite pokrivacem po glavi. Smetaju vam ustaska obiljezja na Blajburgu, a ne smetaju jugoslavenska u Jasenovcu i drugdje. S brojnih grobova i spomenika jos uvijek blijeste crvene zvijezde. Zar se pod njima manje zla nanijelo hrvatskome puku?

Tko je glasao

koliko se sjećam, barem

koliko se sjećam, barem prema onom što sam učio u školi i doznao od rodbine, pod Ustaškim su se znakovljem činili zločini u ime Hrvatske, i to bez diskriminacije. od Srba, preko Cigana i Židova, do Hrvata koji se nisu slagali s tadašnjim jednoumnim sustavom. i na kraju riječ je o režimu koji je poražen na kraju Velikog rata. te je zabranjen, kao i veličanje njegovih obilježja i znakovlja.

s druge strane, jugoslavenska obilježja nikada nisu bila proskribirana. osim toga, Republika Hrvatska, prema Ustavu, vuče svoje korjene iz ZAVNOHa i tradicija te zakona SFRJ. a što se tiče nanošenja zla hrvatskom puku, teško je generalizirati. jer je u odnosu prema nacionalistima, jugoslavenski režim bio nediskriminatosrki. kako su stradali Hrvati, nacionalisti, tako su stradali i Srbi nacionalisti. pa i Muslimani. ako ne vjerujete bacite oko na biografiju Vojislava Koštunice. njemu se dogodilo isto ono što se dogodilo ekipi iz Hrvatskog proljeća. a ni Alija Izetbegović nije prošao puno bolje.

i sada možemo ući u teoretsku raspravu o tome što je državi dopušteno činiti u borbi protiv onih koji ju ruše?! što bi i što je Hrvatska učinila protiv onih koju su se pobunili protv nje?! a ono što je Ustaški režim radio građanima zemlje kojom je upravljao nije bila obrana države, nego sustavno istrebljivanje na temelju razlike vjere, nacije ili boje kože.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Jako čudno razmišljanje,

Jako čudno razmišljanje, fašistička država nije imala neprijatelja, da bi se njihovi postupci mogli abolirati kao obrana države od svojih neprijatelja, a jadna Juga, e tamo je to bilo obrana države od svojih neprijatelja, a zna se da je za taj sveti cilj sve dozvoljeno! Nije poanta prepucavati se, stvar je u tome da ili ne vidite kakvo je stanje bilo ili ne vjerujete. Ako vam sa svih strana ljudi kažu da znaju za Križni put, za likvidacije u smislu genocida, ja bih na vašem mjestu probala istražiti istinu.

Tko je glasao

@lipa za kunu a što s nama

@lipa za kunu
a što s nama kojima je rodbina stradavala i u Jasenovcu i na Bleiburgu?! što s nama koji i dalje smatramo da nema opravdanja za ponašanje režima koji je, u konačnici, doveo do masovonog odlaska na Bleiburg sijući strah i nagovarajući sve da se predaju Saveznicima?! što je s nama koji nikako ne možemo opravdati one koji su u ime nacije kojoj pripadam činili vjerske i rasne zločine?! što je s nama koji smatramo da se nemaš razloga nikoga plašiti ako je ono što si radio bilo dobro i onda to braniš do posljednje kapi krvi, a ne pobjegneš u Španjolsku i ostaviš narod u koji si se zaklinjao da se sam snalazi?! i što je s nama koji smatramo da je nacionalna pomirba najobičnija floskula dok god se ne raščisti nacionalistička magla i ne prizna da Ustaše i njihov pokret nisu bili izraz vjekovnih želja i stremljenja hrvatskog naroda?!

ne kažem da u vrijeme SFRJugoslavije i njenih prethodnica nisu počinjeni razni zločini u ime naroda, ali mi je degutantno da je najveći zagovornik nacionalne pomirbe bio čovjek čija je partizanska postrojba bila jedna od odgovornih za događanja nakon Bleiburga!

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Poštovani gospodine, treći

Poštovani gospodine, treći puta ograđujem se od ustaštva, a već sam se u ime svog naroda ispričala Židovima, Srbima, Romima i ostalima (a mogla bi i Hrvatima) koji su stradali u tom režimu, makar tada nisam ni bila na životu, a moji nisu bili fašisti, ali to vi namjerno ne vidite. Ja sam pitala, tko je od onih koji slijede partijski put, npr SDP-ovci spreman ispričati se za zločine Blajburga i cijelo komunističko razdoblje terora nad hrvatskim narodom. Kad bi se ispričao, znači da bi taj zločin i priznao. Jeste li vi na to spremni?

Tko je glasao

tko je od onih koji slijede

tko je od onih koji slijede partijski put, npr SDP-ovci spreman ispričati se za zločine Blajburga i cijelo komunističko razdoblje terora nad hrvatskim narodom.
Koliko znam to je Racan ucinio jos prije dosta godina.

Tko je glasao

Koliko znam to je Racan

Koliko znam to je Racan ucinio jos prije dosta godina.
Naivno. Koalicija Račan-Budiša je rješila da se ne vrše nikakve isprike niti za ono poslije 1971.g. (samo je Milka Planinc nedavno izjavila da možda neke nije trebalo hapsiti). Tako da se nikada nitko nikome nije ispričavao, pa ni Račan, osim nekih isprika koje nisu imale smisla, više obrnuto - vidi dolje o Tomcu na Bleiburgu, i ostalo

Zvonimir Berković, Berk
http://www.vjesnik.com/pdf/2002%5C05%5C23%5C07A7.PDF
http://www.nacional.hr/articles/view/13401/
http://www.vjesnik.hr/pdf/2002%5C03%5C21%5C05A5.PDF

Tko je glasao

Za sve je kriv Puniša

Za sve je kriv Puniša Račić. Da nije ubio Radića ne bi 'nastali' ni Pavelić ni Tito!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Pa nije ni Puniša Račić

Pa nije ni Puniša Račić baš pao s neba. Sve to ima svoje zašto :) Prije Račića je bio i Gavrilo Princip, i Vuk Karadžić, i ...Turci i... itd. :-)

Tko je glasao

Imaš pravo. A tek prije

Imaš pravo. A tek prije njih... mongoli, huni, mlečani, iliri... da ne spominjem rimljane, grke i perzijance čak (:

cogito ergo sum

Tko je glasao

Imaš pravo. A tek prije

Imaš pravo. A tek prije njih... mongoli, huni, mlečani, iliri... da ne spominjem rimljane, grke i perzijance čak (:
I na pocetku amebe.
No ozbiljno razmatrajuci sporazumom Cvetkovic Macek za koji velike zasluge ima knez Pavle dobrim dijelom hrvati su dobili ono sto su i trazili. No osnivanje banovine Hrvatske bio je pocetak preustroja te drzave koji nije proveden zbog rata. Tim sporazumom doslo je do smirivanja napetosti. Ustase su bile rubni pokret koji nikada nije imao neku vecu popularnost. Da nisu dosli na talijanskim kamionima nikada pa niti onda ne bi u Hrvatskoj igrali neku vazniju ulogu. Da ponovimo Macek je bio prvi Hitlrov izbor i tek kad je Macek odbio biti hrvatski kvisling Hitler je odigrao na Pavelica kao italijanskog pouzdanika. No zato su u Karlovcu rezane telefonske zice kako bi se Pavelicu onemogucio kontakt s italijanima no bezuspjesno. Na kraju je Ante zbog te zavrzlame poluilegalno usao u Zagreb iako se spremao docek. No u svemu tome treba malo osvijetliti ulogu jednog pukovnika domobranstva i njegovih pregovora iz 1942 s partizanima to jest konkretno s Jozom Horvatom o prelasku domobrana u partizane ali sa svojim zapovjednistvom i bez petokrake. Uostalom i jedan narodni heroj prozvao je vojsku dobrovoljacki odredi pa je dobio prijekor. Nadalje trebalo bi i istraziti ideje Horstenaua o dunavskoj konfederaciji te kako je Macek zbog toga zavrsio u Jasenovcu te je jedno vrijeme dijelio sobu s ustasom koji je zavrsio u Jasenovcu zbog diverzije na posti te je poslije u Jasenovcu i ubijen a danas ga nema na spiskovima zrtava.

Tko je glasao

Točno je i slažem se s

Točno je i slažem se s tobom u potpunosti.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Sve mi se cini da ti za sve

Sve mi se cini da ti za sve ovo optuzujes Boga. A to je prilicno daleko od poboznog prihvacanja svoje odgovornosti. Bog nam je dao slobodnu volju, jeli. A ovo sto ti pises, obicno je bogohuljenje.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nije mi jasno zbog se ti na

Nije mi jasno zbog se ti na ovaj način uključuješ u ovu polemiku?
Kakvo bogohuljenje i svaljivanje krivice na bilo koga?
Pročitaj sve u komadu (počevši od moga prvoga komentara na ovu temu) pa će ti onda biti jasno o čemu je bilo riječi.
Svašta vidjeh u životu, ali ovo...

cogito ergo sum

Tko je glasao

ali mi je degutantno da je

ali mi je degutantno da je najveći zagovornik nacionalne pomirbe bio čovjek čija je partizanska postrojba bila jedna od odgovornih za događanja nakon Bleiburga!
Zato mu je i tito dal smaknut oca koji je isto bil u partizanima.

Svaka postrojba je imala i svoje političke komesare koji su bili gospodari života i smrti, a šef im je bil tito i partija.

Tko je glasao

mislio sam na dr. sci.

mislio sam na dr. sci. Franju Tuđmana. koji je bio najmlađi partizanski general. i to je posao kao partijski kadar. jer je bio politički komesar u raznim partizanskim jedinicama. uključujući i jednu od onih koja je bila zadužena prihvatiti one koji su krenuli iz Hrvatske u Austriju kako bi se predali u ruke Saveznika.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Ti želiš reći da je

Ti želiš reći da je Tuđman bio (su)odgovoran za 'križni put'?
Da li ti uopće znaš biografiju Tuđmana i što je čovjek napravio za Hrvatsku i njezin narod, a sve je kulminiralo osamostaljenjem RH?
Do kuda seže ljudska zloba i glupost?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci