Tagovi

Svi naši Bleiburzi!

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je ro?en Karol Jozef Wojtyla, kasnije poznat kao Papa Ivan Pavao II. Prije nego je postao sve?enikom, bio je borac za ljudska prava u nezgodnim vremenima, aktivni antifašist koji je pod cijenu vlastitog života spašavao Židove od pogroma. Potom je bio aktivni borac protiv komunizma u vlastitoj zemlji, a kao humanist je nadrastao svoje poljske okvire i postao rimski Papa, moralni autoritet ?itavog suvremenog svijeta, koji je još za života postao legenda.

Hrvati (ljudi, politi?ari, sve?enici) su posebice s ponosom isticali da nas je taj veliki ?ovjek tri puta pohodio, što je za takve prevažne posjete, njegovu poznu dob i uznapredovanu bolest bio za nas izuzetan i simboli?an ?in. Danas se treba upitati koliko Hrvati, taj njegov navodno odabrani narod, a posebice njegovi pastiri ustrajavaju na njegovim tragovima koje je taj veliki ?ovjek duboko u svijet urezao.

Isabel Allende najpoznatija latinoameri?ka književnica i ne?akinja svrgnutoga legendarnog ?ileanskog predsjednika Salvadora Allendea (1973.) trenutno na europskoj turneji gdje promovira svoju 16. knjigu, u interview-u Jutarnjem kaže:
Književni uspjeh dogodio mi se puno godina nakon što mi je Pablo Neruda jednom u ?ileu rekao da sam najlošiji novinar u cijeloj zemlji jer lažem cijelo vrijeme, rade?i pri?u i tamo gdje je nema.

Kad je veliki pjesnik Pablo Neruda savjetovao Isabel Allende da se bavi književnoš?u, nije mislio na laž kao nekakvo poželjno ponašanje, nego na književnost (pjesme, romani, drame) gdje postoji ve?a sloboda izražavanja u kojoj se na posredan na?in intuitivno spoznaje istina bolje od žurnalisti?kog pra?enja doga?aja. Zato što svaki doga?aj odzvanja duboko i daleko svojom dodatnim zna?enjima, spoznajama. Doista, pri?e se mogu ispredati iz sva?ega, spajati malo sli?no, ili ?ak naizgled nespojivo. Dapa?e, baš se tako nekako treba i truditi jer se izlaz obi?no nalazi samo u istraživanju tamnih dubina ljudske duše, koju nija lako spoznati niti objektivnije shvatiti. Zato i ovaj moj današnji post zapo?et spomenom na ve? legendarnog Papu Ivana Pavla Drugog, u dobrim namjerama povezujem s mojim nedavnim postom o tako?er dvije skoro nespojive osobe i legende (Che Guevare i Johna Fitzgeralda Kennedyja). Paradoksi znaju biti jako ljekoviti, a sva moja spajanja i kompariranja u svojoj osnovi imaju po meni jednu jedinu važnu misao i poruku ( o kojoj se u suvremenoj hrvatskoj svakodnevnici nažalost malo, sve manje vodi ra?una) - a to je da zlo stalno proizvodi zlo, i da treba imati mnogo intuicije, umije?a, volje, znanja strpljenja i dobre volje, da bi se taj zlokobni slijed osujetio i kona?no prekinuo.

Takvo nešto mogu samo veliki ljudi, kao što je bio Karol Wojtyla, jer širitelji zla i mržnje su u osnovi male i ograni?ene duše. Zar ovdje nitko od njega nije ništa nau?io?? Naši balkanski prostori su kroz milenije bili podru?je na kojem se zlo sijalo, a potom zlo i žnjelo. I u ovo naše vrijeme. ?ak i ju?er. I danas. Zaista je krajnje vrijeme postaviti pitanje kada ?emo kona?no prekinuti taj neugodni slijed; kad ?e se po?eti sijati neko drugo sjeme, i žnjeti neke druge plodove. Društvena akcija (i naša ovdje) trebala bi krenuti baš tim pravcem. I da se iznjedre civilni i duhovni pastiri koji ?e biti dovoljno zreli da krenu tim putem!

Prvih par tjedana svibnja Hrvatska uvijek prolazi kroz ambivalentnu fazu, što je neminovno, jer su se u to vrijeme u prošlosti doga?ale bitne svjetske i hrvatske prijelomnice: Tako se u nekoliko tjedana dogodio poraz fašizma koji je donio mnogo zla na svjetskoj razini - i na našim prostorima; ?ovje?anstvu ukupno - i našim ljudima. Najprije kroz Drugi svjetski rat, a potom kroz poratne pokolje masa kojima je obilježen po?etak nove ne manje okrutne epohe komunizma. Danas kad smo kona?no dostigli svoju samostalnost i slobodu, bilo je za o?ekivati da ?emo stasati za svoju demokratsku zrelost, da smo spremni se suo?iti s vlastitim bjesovima. No, umjesto da tih prvih par tjedana svibnja budu spomen i opomena na zlo koje je neobuzdano haralo ovim prostorima, i da to bude vrijeme promišljanja kako ga ubudu?e sprije?iti, tih nekoliko tjedana se naj?eš?e pretvaraju u svoju suprotnost, u kojima mnoge „društvene snage“(intelektualci, stranke, država, crkva) ostaju još uvijek duboko ukopani u zablude (vjerojatno radi kratkoro?nih politi?kih, obiteljskih, ideoloških i drugih interesa), pa nikako da stvari, koje smo na sre?u ostavili iza nas, nazovemo njihovim pravim imenom - i tako ih se riješimo i okrenemo budu?nosti.

Tako je i ovogodišnje obilježavanje tog zlog vremena ( tj. doga?aja koji su bili uvodom i povodom, a potom i posljedicama, koje danas nazivamo skupnim pojmom „Bleiburg“) budilo zle duhove jednog mnogo puta unesre?enog naroda. Tako je i ove godine to vrijeme bilo obilježeno prepucavanjima raznolikih likova iz raznih društvenih slojeva i struktura (sve od Jasenovca do Bleiburga) pri ?emu se nisu birala sredstva. Tako je eto Predsjednik Mesi? izjavljivao da ?e i?i na Bleiburg samo pod svojim, a hrvatski nadbiskupa i rimski Kardinal u Jasenovac samo pod svojim uvjetima. Kao da je to njihova osobna stvar, a ne njihova dužnost i poslanja u ime naroda, ?ovjeka, Boga.

Tako je i ovogodišnji izaslanik biskupske konferencije biskup Štambuk na ju?erašnjoj komemoraciji se najviše prisje?ao vlastitih frustracija iz komunisti?kog razdoblja, kao da je njegovo nazo?nost na Bleiburgui bila demonstracija osobne osvete, a ne su?ut prema bez suda pobijenim ljudima. I ponovno je, ve? tradicionalno, dijelio žrtve na one o kojima se kao moglo govoriti i o onima o kojima se nije smjelo govoriti. Eh moj biskupe, javno se lagalo i o jednima i o drugima, a potajno se govorila istina i o jednima i o drugima. To što je ondašnja službena državna vlast prešu?ivala, za narod nije od neke važnosti, jer je narod znao. A sve te nemile doga?aje od Jasenovca do Bleiburga je civilizacijski tako jednostavno definirati – to su bili zlo?ini i prema njima se upravo tako treba odnositi - bez uvjetovanja i lažnog opravdavanja. Radi budu?nosti a ne prošlosti.

Jutarnji od 17.05. pod naslovom „Sve više ljudi u crnom“javlja:
Na komemoraciji pod pokroviteljstvom Hrvatskog sabora u Bleiburgu bilo je više od 9000 ljudi iz svih krajeva Hrvatske, Hercegovine i središnje Bosne, sude?i prema natpisima na zastavama i transparentima.

No, po marginama ovog skupa opet su se nesmetano vijorile neke preživjele i civilizacijski i vojno poražene zastave i znakovlja. Po marginama jednog svetog polja, koje bi u simboli?nom smislu trebalo predstavljati su?ut prema umrlima, opet su se provla?ile crne uniforme, koje same po sebi oživljavaju uspomenu na nasilje.

Tako Jutarnji dalje prenosi:
Unato? najavama da ?e austrijske vlasti zabraniti nošenje crnih odora i vojno znakovlje iz 2. svjetskog rata, na komemoraciji su bili primije?eni oni koji su ih nosili, no prije i tijekom komemoracije osiguranje nije dopuštalo da osobe u crnim odorama polažu vijence ispred spomenika. Prema podacima austrijske policije, ove je godine u odnosu na 2007. bilo više onih koji su nosili crne odore i vojno znakovlje, ali taj broj ne prelazi jedan posto, što su ocijenili marginalnom pojavom.

Od 9000 prisutnih to je 90-tak crnokošuljaša?! Malo ili mnogo? Previše, jer ne bi smio biti ni jedan jedini, jer je njihova pojava na svetome tlu svetogr?e. Na nekoj nogometnoj utakmici toliko agresivnih navija?a bi bilo lako odstranjeno (i to takvih koje je u gomili teško prepoznati). Ovdje su se ova vrsta „navija?a“ sami potrudili da ih se na daleko i na široko vidi. No, ve? tradicionalno, kod organizatora (hrvatske države i crkve) nije postojala volja da se takve odstrani, ako ništa drugo zato što nagr?uju svetost doga?anja. Javno demonstriranje u uniformama poražene vojske i pod znakovljem preživjele ideologije (koja je mnogo zla posijala) nema ništa s pijetetom koji se trebao ukazati žrtvama koje „bleiburško polje“ simbolizira. Prije ih se na taj na?in vrije?a - no na te javno upu?ene uvrede nitko se nažalost nitko nije obazirao. Ili ogradio.

Na današnji dan, 18 svibnja 1920 u poljskom gradu Wadowice je ro?en jedan izuzetan ?ovjek Wojtyla, poznatiji kao Papa Ivan Pavao II koji je izuzetno volio Hrvatsku. Prije nego je postao sve?enikom, bio je borac za ljudska prava u jednom teškom vremenima, aktivni antifašist (koji spašavao Židove od pogroma), i aktivni antikomunist, koji je izvukao svoju Poljsku i cijeli Istok na put budu?nosti. I nas! Zar ga je njegov „odabrani narod hrvatski“ tako olako zaboravio?? Ili ga nikada nije ni cijenio nego su mu se ukazivale po?asti drže?i „fige u džepu“?

A toliko malo treba da se postupi pravedno - tek toliko da se svatko odrekne svojih sebi?nih fikcija. Sve mi se ?ini da smo ju?er preživjeli još jedan Bleiburg!!

Komentari

Nu, ne mogu se oteti dojmu

Nu, ne mogu se oteti dojmu da se tragedija hrvatskoga naroda u Bleiburgu i na 'Križnom putu' ne valorizira pošteno ni danas 18 godina od uspostave RH.
Znamo da se u bivšoj državi o tome nije smjelo govoriti, ali mi nije jasno zašto ne možemo sada?

Pokojni djed moje djevojke pobjegao je s križnog puta. Po tom putu vodio ga je (također pokojni) Franjo Tuđman.

Dakle, da, rekao bih da još uvijek ima onih kojima je u interesu da Bleiburg ostane dio ustaškog folklora i jeftine dnevnopolitičke propagande. Vjerujem da ti je jasno da većinu govornika tamo zabole lijevo jaje za žrtve.

Da je nekog (važnog) briga, ne bi Država bila tako šlampava prilikom suđenja "vukovarskoj trojci", pa onda dođe Sanader i dere se o nepravdi. Nepravdu se moglo izbjeći, ali to traži znanje, volju, stručnost i trud, a oduzima još jednu u nizu zgodnih demagoških pozornica koje narod odvraćaju od činjenice da ti isti dušebrižnici pljačkaju i nas i našu domovinu.
--
At the River of Oath...

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

rekao bih da još uvijek ima

rekao bih da još uvijek ima onih kojima je u interesu da Bleiburg ostane dio ustaškog folklora i jeftine dnevnopolitičke propagande.

Znam da ovaj moj dodatak mnogima neće biti mio, ali (uz slaganje s gornjim citatom) navodim i jedan zaista strašan primjer:

U travnju 1944. dogodio se zločin u selima Cetinske krajine, pobijeno je ili živo spaljeno oko 1800 potpuno nevinih civila, među njima mnoštvo žena i djece. Zločin su počinile SS divizija Prinz Eugen i ustaška 369. (vražja) divizija.

Spomenik žrtvama fašizma u tom kraju srušen je početkom devedesetih, a zamijenjen kapelicom bez spomena izvršitelja. Pod pritiskom se uklanjaju tragovi zločina i s nadgrobnih ploča. A u župnoj kući visi slika Ante Pavelića.

Znam da gornje zvuči nevjerojatno.
Izvor - zapisi preživjeloga svjedoka.

Josip Majski
ZLOČIN KOJI TRAJE
Razlog, Zagreb 2007.

ragusa

Tko je glasao

Nije naročito povezano, no

Nije naročito povezano, no priča me podsjetila na jednu drugu iz tih krajeva, preciznije iz Sinja (otac mi je rodom odande). Na žalost, bijah mlađahan kad mi je to rekao, pa sam zaboravio imena (nadam se da ovdje netko zna).

Uglavnom, došla 1991. nova vlast i, kao i u mnogo drugih gradova, odlučili su mijenjati nazive ulica. Tako, mijenjajući malo po malo, došli su i do ulice nekog tamo narodnog heroja, pa su to zamijenili s pravim hrvatskim književnikom (rekoh, zaboravih imena). Zanimljiv je detalj da su ta dvojica ista osoba, samo mu je jedno pseudonim, no to gospoda vlastodršci nisu znali. :-D
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Vidiš, ne odgovaram ti da

Vidiš, ne odgovaram ti da bih ti oponirao ili se natezao za neke moje ili protiv tvojih preferencija. Ja sam samo htio naglasiti da se na Bleibzurg dolazi svaki sa svojom prtljagom umjesto sućuiti i pouke. Ti sam govoriš:

Ponoviti ću još jedanput: žrtve su žrtve i svima treba odati dužno poštovanje i kazniti krivce ako je moguće.
Nu,.......

Eto, upravo ti "nu, no, ali" su posve nepotrebni i neprihvatljivi na jednoj ovakvoj komemoraciji, a pogotovo ne crne ili bilo koje uniforme.

A biskup je na komemoraciji pričao o svojim progoniteljima, koji mu nisu u knjižicu htjeli upisati sjemenište kao višu školu i to nad simboličnom i pravim grobovima ljudi koji su smaknuti bez suda.

Ti "nu, no, ali" su potrebni, ali ne na način na kojeg ih upotrebljava Štambuk!

Ti si mlad pa možda možeš nasjedati na takvu retoriku, ali je laž da je crkva čuvala uspomene na te događaje - to su činili naši obični ljudi - ja sam i o Jasenovcu i o Bleiburgu, i o Jazovkama i sličnim stvarima čuo od moga oca još kao golobradi momčić (a to je jako davno bilo), jer je on smatrao da je u mome sazrijevanju dužan me upozoriti baš na to da se zlo zlom uzvraća, i da se zlo multiplicira ako ga se takvim ostavlja - a u crkvu je išao samo na Badnje večer.

Tko je glasao

Gdje sam ja to spomenuo crne

Gdje sam ja to spomenuo crne košulje ili Štambuka?
NIGDJE! Nemojte mi izvrtati rečenice i smisao istih okretati za 180 stupnjeva.
Ja tražim istinu za Bleiburg i "križni put", ali ne istinu kakvu su mi servirali u bivšoj državi (zapravo se o tome nije govorilo); ne "istinu" Jasenovca" u kojem je ubijeno od 'sedamsto hiljada do milijun i petsto hiljada mahom Srba' zbog kojega je hrvatski narod 45 godina nosio etiketu genocidnoga naroda.
Na kraju je isplivala istina o Jasenovcu: 48000 ubijenih što je točno 48000 više nego što je trebalo biti .

Što je sa žrtvama Bleiburga i "križnoga puta"?
Koliko ih je ubijenih?
Gdje su im grobovi i kako su označeni?
Kome je od zločinaca suđeno za te pokolje?
Oni nemaju svoj "kameni cvijet".
Možda ga ne zaslužuju jer su bili Hrvati?
Ili zato jer su živjeli u NDH?
A da, moguće je da su svi bili ustaški zločinci i zaslužili umrijeti gledajući logikom Mesića i Fumića.
Mi smo jedina država bivšega komunističkog režima koja nije osudila komunističke zločine u vlastitoj zemlji po preporuci i rezoluciji europskoga parlamenta.
Kada te 'sitnice' napravimo onda možemo gledati naprijed mirne savjesti.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Samo ću dodati dva citata.

Samo ću dodati dva citata. Jedan tebi iz gornjeg mog komentara na tvoj komentar koji ti je ostao možda nezamijećen:
...ne odgovaram ti da bih ti oponirao ili se natezao za neke moje ili protiv tvojih preferencija. Ja sam samo htio naglasiti da se na Bleiburg dolazi svaki sa svojom prtljagom umjesto sućuti i pouke.

Drugi sam maloprije dao na jedan komentar na isti ovaj post na jednom drugom blogu:

To što ti pričaš je stvar za simpozije, za nauku, za istraživanja i naučna suprotstavljanja, a ne za komemoraciju i to je moja poruka.

Treća poruka je ona koju je odaslao Papa, koji je glavna tema ovog napisa u Jad Vasemu 2000. godine, a koju je citirao Bosancero pa se nadam da ne zamjera što ću je ponoviti:
Zidovi i krscani dijele nevidljivo duhovno naslijedje, koje isplivava iz Bozje objave. Nase religije uce, a nase duhovno iskustvo moli,da zlo nadidjemo dobrim. Mi se sjecamo, ali bez imalo zelje za osvetom ili mrznjom. Za nas, sjecati se, znaci moliti se za mir i pravdu, i obecati sebi da cemo sve uciniti u tom smislu. Samo svijet mira, s pravdom za sve, moze sprijeciti ponavljanje gresaka i strasnih zlocina iz proslosti.

Tko je glasao

Samo svijet mira, s pravdom

Samo svijet mira, s pravdom za sve, moze sprijeciti ponavljanje gresaka i strasnih zlocina iz proslosti.

Slažem se i naglasak stavljam s pravdom za sve .
Nadam se da sada shvaćaš o čemu govorim.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Slažem se i naglasak

Slažem se i naglasak stavljam s pravdom za sve .
Slazem se i ja s tobom. Treba pravda za sve. Bez obzira kojeg su spola, boje koze, vjeroispovjesti i mentalnih sposobnosti. No do pravde se ne dolazi u uniformi i pod zastavom onih koji nisu tezili pravdi i koji su krsili sve bozije zakone. U trazenju pravde trebamo prestati sluziti se ideologijama i prestati one koji su skoncali na ovaj ili onaj nacin koristiti u tim prepucavanjima. Ponavljam. Oni koji na Blajburg dolaze u ustaskim uniformama izgubljeni su u vremenu i prostoru isto kao i oni koji u Jasenovac dolaze s petokrakom. Niti su blajburske zrtve ekskluzivitet ustasa niti su jasenovacke zrtve ekskluzivitet partizana.

Tko je glasao

Lijepa paralela s rođenjem

Lijepa paralela s rođenjem pape Wojtile u čiji moralni autoritet nije bilo sumnji. Lijepo je primjećeno da i Mesić i kardinal postavljaju svoje uvjete da bi došli pokloniti se žrtvama „suprotnog tabora“. Oni kao javne osobe ne bi smjeli tako reagirati i njihova dužnost bila bi doći na jednu i drugu komemoraciju jer su oni predstavnici našeg naroda, a taj isti narod imao je žrtve na obje strane. Jedino se ne slažem s time da su bile podjednake.
Još me smeta brojanje crnih uniformi. I sami konstatirate da je njih bilo zanemariv broj u odnosu na ukupni broj sudionika. Kažnjeni su već samim time što im se nije dozvolilo javno polaganje vjenca na grob žrtava. Međutim i postojanje takvih ekstremističkih skupina je stvar demokracije i izražavanja svog stava i mišljenja i ne može se jednostavno dekretom zabraniti, a znamo da svaka zabrana izaziva otpor i daje popularnost ideji, upravo suprotno od onog što se željelo postići. Nisam pobornik crnih košulja i smatram da je nacistička ideologija veliki teret na leđima ovog naroda, ali treba i znati da ona ovdje nije bila nikad ukorijenjena i da ne izvire iz stanja i svijesti našeg naroda u kojem već stotinama godina dobro žive mnoge nacionalne manjine, nikom nije pala dlaka s glave i niko se nije odselio od onih koji su došli i dobili svoje mjesto pod suncem ovdje. To su činjenice, nepobitne. Imaju li druge države toliko nacionalnih manjina kao mi? I brinu li se oko njihovih prava kao mi? Još jedna činjenica koja kroz povijest stoji, a govori protiv nacističke crne slike koja se već godinama prikrpava ovom mom narodu. Mi nikad u povijesti nismo vodili osvajački rat i istrijebili i jedan narod na ovim prostorima, nego smo se ženidbama i stopili sa ljudima koje smo ovdje zatekli. Zato ne postoji genetski definirana hrvatska nacija, jer hrvatstvo je stvar kulturne pripadnosti. Zamislite samo koliko Čeha, Slovaka, Talijana, Nijemaca, Austrijanaca, Židova, Srba, Mađara, Slovenaca, Makedonaca, Albanaca, Japoda, Ilira, Kelta, Vikinga i svega je integrirano u naš narod, još od rimskih vremena. I to nam daje snagu i jakost i i imamo vrijednosti koje se vide u sportu(relativno velik broj medalja za tako malen narod). Imamo dva nobelovca iz kemije, imamo Nikolu Teslu(koji je Srbin, ali naš, tj uvijek je priznao Hrvatsku u kojoj je rođen i Hrvatska je i njega priznavala uvijek za svoga). Ne želim reći da smo iznadprosječni, ali imamo cijeli niz sposobnih ljudi. U nadolazeće doba, doba informatike i matematike imamo također proporcionalnu prednost u velikom broju lijevaka ( u odnosu na druge narode), a zna se da onaj koji ima dvije lijeve, bude dobar u kombiniranjima i teorijskom znanju iz tehničkih predmeta. Ovo je moje zapažanje iz života i bilo bi zanimljivo da se netko pozabavi tim pitanjem.
Smeta me jedino da se pitanje ispričavanja za ove počinjene zločine stalno trpa pod tepih, a ono je bitno za suživot naših naroda. U jednom mom komentaru, čini mi se da je to „ Moj doprinos rješavanju hrvatsko-srpskih odnosa“, ja se u svoje ime ispričavam žrtvama drugog svjetskog rata, koje su propatile zbog ustaškog režima, Srbima, Židovima, Romima i ostalim.Nije me tad ni bilo na životu. Ali lijepo molim tko će se nama ispričati zbog terora nad Hrvatima iza drugog svjetskog rata. Žrtve križnog puta mjere se vjerojatno preko stotinu tisuća Hrvata, jer gotovo da nema obitelji kojoj netko nije stradao iza rata. (Nikako da se u javnost da taj broj.) Samo preko sedamdesetak ljudi UDBA je ubila u inozemstvu, trčali su kao psi za našim emigrantima i ubijali preživjele iz Blajburške tragedije i druge koji su imali što reći. A o Golom otoku, na kojem su robijali koliki, da ne spominjem. Preko tog mog pitanja, tko će se nama ispričati za ta nedjela, prošlo se kao preko turskog groblja, nitko ni mrdac jer je normalno da se Hrvate ubija i da se za to ne odgovara! Ionako su stoka sitnog zuba (znači ljudi bez ljudskih prava). Lijepo je rekao nadbiskup Štambuk, žrtva još i može oprostiti, ali zločinac nikad. Nije li to arogancija onih koji su ta nedjela počinili, ali i onih koji se nastavljaju na njihov životni put. Odavde počinje pomirba, ako je iskrena. Možda je taj nedostatak pokajanja i isprike od strane antifašista ona poluga koja tjera na mobilizaciju skupina u crnim košuljama. A da isprike i iskrenog pokajanja ima, ne bi toliko bilo i te pojave. I jesu li toj pojavi krivi samo Hrvati i samo neofašisti, ili je to posljedica neraščišćenih računa od prije i sada? I koja mi je to hrvatska država?
Imamo Hrvatsku? Ali popovati kako sve treba zaboraviti, e tu smo jaki.

Tko je glasao

Još me smeta brojanje crnih

Još me smeta brojanje crnih uniformi. I sami konstatirate da je njih bilo zanemariv broj u odnosu na ukupni broj sudionika.

Umjesto komentara:

Od 9000 prisutnih to je 90-tak crnokošuljaša?! Malo ili mnogo? Previše, jer ne bi smio biti ni jedan jedini, jer je njihova pojava na svetome tlu svetogrđe.

B-52

Tko je glasao

Je, još ispada da smo mi

Je, još ispada da smo mi Hrvati sveci. U ovom tekstu iza mene ima više naših nacionalnih "mitova" koji imaju malo ili nikakvo uporište u činjenicama.

postojanje takvih ekstremističkih skupina je stvar demokracije i izražavanja svog stava i mišljenja i ne može se jednostavno dekretom zabraniti

Može. Upravo zbog nezabranjivanja takvog ekstremizma je i nastao val fašizma u Europi tridesetih godina prošlog stoljeća. Poznato je vrlo dobro što nacizam, fašizam i ustaštvo znači- to su ideologije koje ugrožavaju i ustavni poredak, ali i dobrobit naroda i društva, i mogu se smatrati štetnima.

nacistička ideologija...ovdje nije bila nikad ukorijenjena i da ne izvire iz stanja i svijesti našeg naroda u kojem već stotinama godina dobro žive mnoge nacionalne manjine, nikom nije pala dlaka s glave i niko se nije odselio od onih koji su došli i dobili svoje mjesto pod suncem ovdje. To su činjenice, nepobitne.

Nije bila "ukorijenjena" ni u Njemačkoj. Poznato je vrlo dobro zašto se ustaški pokret tako dobro razvio, mnogi su to smatrali jednostavno nacionalizmom i domoljubljem. Neki namjerno, neki nenamjerno (zavedeno). Naravno, nisu svi odgovorni za zločine izravno, neki nisu ni neizravno, no svejedno postoji moralna odgovornost jednog dijela hrvatskog naroda koji je podupirao fašističku ideologiju koja je od svojeg početka bila bazirana na protuhumanim postavkama. Tu je i odnos prema nacionalnim manjinama: Jasenovac i radni logori u NDH, odnos pojedinaca prema srpskim stanovnicima u nedavnom ratu...Zato se baš i ne bi trebali toliko busati u prsa, radije priznati pogreške i učiniti da se vše nikad ne ponove, pa ni u teoriji.

Imaju li druge države toliko nacionalnih manjina kao mi? I brinu li se oko njihovih prava kao mi?

Imaju, u to budi siguran.

Mi nikad u povijesti nismo vodili osvajački rat

Ma daj, još u stoljeću sedmom, čim su Hrvati došli na ove prostore, vodili su osvajački rat zajedno s Avarima protiv domicilnog stanovništva.

Zato ne postoji genetski definirana hrvatska nacija, jer hrvatstvo je stvar kulturne pripadnosti.

"Genetski" definirana hrvatska nacija ne postoji jer ne postoji ni jedna "genetski" definirana nacija. Nacija se ne definira genetski (to su pokušali nacisti i fašisti napraviti recimo), nacija se definira po pripadnosti i identitetu, ali ne samo po kulturnoj pripadnosti, to je smiješno. Nacija je definirana i kulturno, i društveno, i prostorno, i vremenski. Ljudi iz istog kulturnog kruga mogu biti iz različitih nacija.

relativno velik broj medalja za tako malen narod.

Ah, panem et circenses. Mi smo Hrvati toliko uspješan narod, s toliko sportaša...istina je ova: to je njihov uspjeh, a ne kolektivni uspjeh naroda. Meni osobno smeta ta kolektivna identifikacija cijelog naroda s nogometnom reprezentacijom ili još nekim sportovima (oni mali sportovi ni ne zasluže neko vrijeme u Dnevniku). Uspjeh hrvatske reprezentacije je uspjeh hrvatske reprezentacije, a ne moj niti uspjeh Hrvatske. Radije bih da toliko novaca i reklama i svega dobiva naša znanost i kultura, a ne tih 11 ljudi koji trčkaraju za tom kuglastom tvorevinom po igralištu.

Imamo dva nobelovca iz kemije, imamo Nikolu Teslu(koji je Srbin, ali naš, tj uvijek je priznao Hrvatsku u kojoj je rođen i Hrvatska je i njega priznavala uvijek za svoga).

Imamo, no treba reći da ni Prelog ni Ružička ni Tesla svoj uspjeh nisu ostvarili u Hrvatskoj jer ga ni nisu mogli ostvariti. Za svaki uspjeh prije svega treba dobro oznojiti dlanove, a ne samo imati talent, a oni su uspjeli zbog svog talenta i zbog svog truda, zbog svog rada koji nisu mogli provesti u Hrvatskoj jer im Hrvatska tada to nije omogućila. Znanost je oduvijek bila na marginama u ovom narodu, nažalost.

Ne želim reći da smo iznadprosječni, ali imamo cijeli niz sposobnih ljudi.

Ah, taj vječni hrvatski mit o vrlo pametnim Hrvatima...a što je s onim podatkom (našao u prezentaciji na mrakovom blogu) gdje se kaže da recimo Indijci imaju više doktora znanosti nego što mi imamo stanovnika? I to puno, puno više!

I na kraju: u tvojem tekstu se još jednom provlači mišljenje o uspoređivanju i brojanju žrtava: kao, ubijenih Hrvata je bilo više pa je sad to neko opravdanje. Zločin je zločin, čak i ako je jedan čovjek bio ubijen..Nema usporedbe- a nema ni opravdanja ni za jedan zločin. Žalosti me to što se kod nas pokušava opravdati NDH upravo zločinom na Bleiburgu...

Tko je glasao

Teza da se "kod nas

Teza da se "kod nas pokušava opravdati NDH upravo zločinom na Bleiburgu..." jednostavno nije točna. govori se o 90 budala (po mom mišljenju) sa ustaškim znakovljem i time se uvijek provlači ideja da je biti Hrvat sramotno i fašistoidno te kao takvi nemamo pravo na prošlost.

Te Hrvate u Bleiburgu je isto netko pobio a nebih se začudio da taj netko i danas dolazi nekažnjeno u npr Jasenovac sa petokrakom zvijezdom. To ne znači da bi se mi trebali odreći antifašističke prošlosti.

Zar nije jednostavnije osuditi i jedan i drugi zločin, prihvatiti svoje i tuđe i greške?

Iz tog anitfašizma je proizašao Bleiburg, 50 godina jednoumlja i totalitarizma. Znači mnogo stvari koje nije dobro je proizašlo iz nečega što je imalo dobru ideju.

Puno bi bolje bilo da su najviši crkveni dostojanstvenici došli u Jasenovac te odali žrtvama počast ali i obratno da su Fumić i društo, te ljudi koji danas broje ekipu sa ustaškim znakovljem došli u Bleiburg i također odali počast žrtvama komunizma. ALi uvijek je lakše pobrojati 90 ljudi sa ustaškim znakovljem, slikati neku šiparicu koja je u pubertetu i time dokazati da se Hrvati nisu izlječili od fašistoidnih ideja.

Ja bih volio da nema ni kriminala u Zagrebu pa ipak je netko mom kolegi jučer provalio u ured. Da li to može itko dekretom zabraniti? Da li to znači da su svi Hrvati lopovi?

U svakom slučaju smatram da bi trebalo temu depolarizirati, odati počast svim žrtvama, obilježiti grobnice i usmjeriti energiju u neke druge sfere (npr na gospodarstvo). Ali za to je potrebna određena politička i ljudska mudrost.

Tko je glasao

Teza da se "kod nas

Teza da se "kod nas pokušava opravdati NDH upravo zločinom na Bleiburgu..." jednostavno nije točna. govori se o 90 budala (po mom mišljenju) sa ustaškim znakovljem i time se uvijek provlači ideja da je biti Hrvat sramotno i fašistoidno te kao takvi nemamo pravo na prošlost.
Nije problem u 90 budala, nego u državi koja to niti ne pokuša spriječiti. To nečini Hrvate fašistoidnima, ali postavlja našu aktualnu vlast opasno blizu tom mentalnom sklopu.

Te Hrvate u Bleiburgu je isto netko pobio a nebih se začudio da taj netko i danas dolazi nekažnjeno u npr Jasenovac sa petokrakom zvijezdom.
Zapravo, uvjerljivije mi je da taj netko pohodi Bleiburg. Ne "zato što se tamo skupljaju genocidalni likovi", nego zato što smatram da su nekažnjeni zločinci ti koji se uvijek drže uz vlast (hence, nikad ne budu kažnjeni) i koji nemaju ideoloških boja, iako se njima stalno busaju u prsa (marketing, mimikrija,... zovi to kako hoćeš).

Usput, zašto je bitno da je "Te Hrvate u Bleiburgu [...] isto netko pobio"? Zašto ne "te ljude"? Zar žrtve koje su pripadnici drugih nacionalnosti treba izbrisati iz povijesti?

Iz tog anitfašizma je proizašao Bleiburg, 50 godina jednoumlja i totalitarizma.
NE, NIJE! Sve to je proizašlo iz jugoslavenskog komunističkog pokreta koji je u doba rata predvodio antifašistički pokret, no niti Bleiburg niti jednoumlje i totalitarizam nisu proizašli iz antifašizma, jednako kao što današnji totalitarizam saborske kleptokracije nije proizašao iz Domovinskog rata!

Antifašizam je bio pokret koji se odupirao fašističkoj ideologiji, njenim djelima i pobornicima, a u kojem je kod nas bilo mnogo komunista (a nakon rata se tu nakrpala gomila "komunista"), no nisu svi bili komunisti!

Ja bih volio da nema ni kriminala u Zagrebu pa ipak je netko mom kolegi jučer provalio u ured. Da li to može itko dekretom zabraniti? Da li to znači da su svi Hrvati lopovi?
Ne, ali činjenica da se takve sitnice gotovo nikada ne riješe govori ponešto o našoj državi (prvenstveno policiji, ali i pravosuđu), jednako kao i nedovršeni Maestro.

U svakom slučaju smatram da bi trebalo temu depolarizirati, odati počast svim žrtvama, obilježiti grobnice i usmjeriti energiju u neke druge sfere (npr na gospodarstvo). Ali za to je potrebna određena politička i ljudska mudrost.
Točno zato se i održavaju te strasti, da se ne bi krenulo u raščišćavanje stvarnih problema preko kojih nam krv sišu gotovo svi pripadnici političke "elite".
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Nije problem u 90 budala,

Nije problem u 90 budala, nego u državi koja to niti ne pokuša spriječiti. To nečini Hrvate fašistoidnima, ali postavlja našu aktualnu vlast opasno blizu tom mentalnom sklopu.

To je jedan od onih argumenata koji je nemoguće pobiti jer pretpostavlja za sobom koletivnu odgovornost i vladu koja mora sve vidjeti i sve predvdjeti (u ovom slučaju na tlu susjedne suverene države). Ovakva teza povlači za sobom i koletivnu krivnju cijelog naroda jer je aktualna vlast "fašistoidna" i kao takav, pretpostavljam, da je i Hrvatski narod po tebi "fašistoidan" jer je on demokratski odabrao ovu vlast (po naravi "fašistoidnu"). Sve si to naravski zaključio po 90 ljudi u crnom znakovlju (od 9000) gdje se isticala šiparica u pubertetu koja nezna složiti ni dvije suvisle rečenice a kamoli da razumije povijest.

Usput, zašto je bitno da je "Te Hrvate u Bleiburgu [...] isto netko pobio"? Zašto ne "te ljude"? Zar žrtve koje su pripadnici drugih nacionalnosti treba izbrisati iz povijesti?

U svom tekstu ja sam se deklarirao o svim žrtvama, zauzeo za jednakost i pravičnost po tom pitanju i to je srž cijelog mog teskta ali naravski lakše ti je preskočiti taj argument i uzeti iz konteksta jedan, rekao bih podatak. Naime, tu se radilo uglavnom o Hrvatskim i Slovenskim žrtvama ali vjerovatno i pripadnicima drugih "neprijatelja naroda" koji nisu odgovrali režimu. Ali činjenica je da su to nažalost bili uglavnom Hrvati.

NE, NIJE! Sve to je proizašlo iz jugoslavenskog komunističkog pokreta koji je u doba rata predvodio antifašistički pokret, no niti Bleiburg niti jednoumlje i totalitarizam nisu proizašli iz antifašizma, jednako kao što današnji totalitarizam saborske kleptokracije nije proizašao iz Domovinskog rata!

U svom odgovoru tumačiš da je komunistički pokret predvodio anifašistički pokret ali da komunistički totalitarizam nije preizašao iz antifašističkog pokreta. daj mi malo pojasni ovu činjenicu. da nisu komunisti sa marsa opali? Naravski, uzimaš iz konteksta pozitivan dio djelovanja tih komunista a brišeš i negiraš negativan kontekst (Bleiburg itd) i prebacuješ 50 godina da bi došao do ove "saborske kleptokracije". Nije li upravo to jednoumlje? Ja sam Hrvat koji može reči da su Ustaše napravile zločin protiv čovječnosti (Jasenovac itd), da su na koncu izdale interes Hrvatskog naroda ali kao što se vidi iz komentara dolje nisu bile ni prvi izbor Hrvatskog naroda. Nisam ponosan na to ali ću to priznati i drago mi je da većina kometara ovdje ide u tom smjeru.

Ne, ali činjenica da se takve sitnice gotovo nikada ne riješe govori ponešto o našoj državi (prvenstveno policiji, ali i pravosuđu), jednako kao i nedovršeni Maestro.

Ponavaljanje tvojih stavova o Hrvatskoj vladi je poznato i točno ali kada to govoriš iz konteksta "fašistoidne" vlade koje je odabrao, pretpostavljam, "fašistoidni" hrvatski narod (jer su izobri u RH bili demokratski) onda tu vladu moram braniti. Nekako mi se čini ova polemika uzaludna ali eto moram spomenuti...

i završavaš sa:

Točno zato se i održavaju te strasti, da se ne bi krenulo u raščišćavanje stvarnih problema preko kojih nam krv sišu gotovo svi pripadnici političke "elite".

Međutim ne uviđaš da upravo ti podržavaš ovu polemiku. Čitao sam da su u Africi lovili majmune tako da su u praznu tikvu stavili hranu i konopcem zavezali za tlo. Kroz ušče tikve majmun bi stavio ruku, uhvatio hranu i pokušao izvaditi tu hranu međutim nije mogao jer je ušče u ovom slučaju bilo preusko da šaka prođe kroz njega. Dozvani vikom, mještani bi došli i sa lakoćom pokupili "ulovljene" majmune. Majmunu nebi palo na pamet da pusti hranu i pobjegne. Eto, tako izgleda ova polemika.

Tko je glasao

To je jedan od onih

To je jedan od onih argumenata koji je nemoguće pobiti jer pretpostavlja za sobom koletivnu odgovornost i vladu koja mora sve vidjeti i sve predvdjeti (u ovom slučaju na tlu susjedne suverene države).
Teško predvidjeti nešto što se događa svaku godinu. Da, slažem se da je to susjedna suverena država, ali ova je vlada platila taj događaj (između ostalog i mojim novcem, jer ja uredno plaćam porez) i to pet puta većom svotom nego Jasenovac gdje, ako se ne varam, nije bilo isticanja znakovlja i uniformi kontradiktornih zakonima ove države.

Ovakva teza povlači za sobom i koletivnu krivnju cijelog naroda jer je aktualna vlast "fašistoidna" i kao takav, pretpostavljam, da je i Hrvatski narod po tebi "fašistoidan" jer je on demokratski odabrao ovu vlast (po naravi "fašistoidnu").
Ajmo se ne praviti bedsati... znamo koliko je glasova ta vlada dobila (u ukupnom broju birača) i kako je ostala na vlasti (postizborni dogovori, bla, bla,...).

Nadalje, ne znači ovo da je hrvatski (čini mi se da se to piše s malim "h"; molim da me ispravi neki jezikoslovac ako griješim) narod "fašistoidan", nego većinu jednostavno za to nije briga.

U svom odgovoru tumačiš da je komunistički pokret predvodio anifašistički pokret ali da komunistički totalitarizam nije preizašao iz antifašističkog pokreta. daj mi malo pojasni ovu činjenicu. da nisu komunisti sa marsa opali?
Hoćeš li mi na isti način povezati hrvatske branitelje s onima koji su nakon ratnih operacija pljačkali i palili?

Moj djed je predvodio osloboditelje jednog hrvatskog grada, a kasnije s vlašću nije imao veze (čak nije tražio niti povlastice koje je mogao dobiti, jer se nije za to borio). Antifašisti su se pod komunističkom zastavom borili, a pijavice i zločinci su tu istu zastavu preuzeli kad je postalo "sigurno".

Simply, smeta me kad se one koji su se stvarno borili za nešto dobro (be it WWII ili Domovinski ili koji god rat) povezuje s onima koji se tom borbom samo kite za prikrivanje zločina i lopovluka.

Međutim ne uviđaš da upravo ti podržavaš ovu polemiku.
Neću se upuštati u to je l' namjerno ili slučajno, ali fulavaš moju poantu, a to je da sve te "farbice" (ustaške, partizanske,... bilo koje) treba maknuti s tih proslava i da počast treba odavati žrtvama, a van tih manifestacija neka se Povijest bavi tko je koga i zašto.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Dragi moji, po istom

Dragi moji, po istom principu po kojem mi Hrvati ne stršimo ni u kakvoj dobroj osobini iznad drugih, nego smo najgori u svemu, e pa po tom istom principu ja u to ne vjerujem. Ako jesmo prosječni narod, onda nismo ni gori ni bolji od ostalih. I nitko me neće uvjeriti da smo ništarije, kao što se to uporno pokušava. Imam obavezu da to ne dozvolim, prema svojim precima, prema svojoj užoj i široj obitelji, koja nije izvela nikakav ratni zločin ni u kojm ratu, a nije ni popljačkala ovu državu. Dosta mi je pljuvanja po ovom narodu i navraćanju na njegovu fašističku prošlost i prišivavanju vječne nacističke krivice.
Cijenim trud gospodina Frederika, da svojim postom ukaže da se zlo vraća zlim i da je to model od kojeg bi se trebali distancirati. I zato neću podizati tenzije, nego ću samo žalosno konstatirati slijedeće:
Ad zabranjivanja fašističke ideologije. Već sam naglasila da ju ne opravdavam i ne branim, ali da svako zabranjivanje izaziva suprotni efekt, pa bi bilo možda pametnije tom problemu prići s druge strane, razmatranjem uzroka, zašto je to tako. Zabranjena je i Mafija, pa joj se time nije stalo na kraj. Svako zato ima svoje zašto. Ima i nastanak fašizma u Njemačkoj također neki svoj razlog, ali mnogi to ne žele istraživati jer je ljepše živjeti u uvjerenju da su Nijemci monstrumi u duši. Nisu, i oni su kao i svaki drugi narod. Sjetimo se samo stare Jugoslavije i kako se postupalo s našim ljudima u njoj. Samo ubistva Stjepana Radića u sred parlamenta i to planirano. Takvo dobro djelo po mišljenju nekih nije moglo izazvati revolt puka i želju da se otarase takve države na vratu i da se samo iz tih razloga priključe fašističkom pokretu, dok još nisu bili svjesni što on sve sa sobom vuče. Ali oni su svi danas krivi jer su fašisti. Tko je i kada samo okrivio, a ne osudio ubojice Stjepana Radića i ostalih hrvatskih zastupnika. Tko se zbog toga kome do sad ispričao? Ja ne znam za slučaj, ako vi znate, vrlo bi me zanimalo, stavite link na to.
Ad jadni ugroženi Srbi. Koliko mi je poznato, u Hrvatskoj su živjeli sa svim počastima 300 godina. U Jugoslaviji su još isposlovali da uđu u Ustav Republike Hrvatske kao konstitutivni narod, pa se čuveni pridjev hrvatski nigdje nije mogao upotrijebiti da se ne bi povrijedila njihova prava nego su sve institucije nosile naziv ....Republike Hrvatske. Toliko o tome. Još me nitko nije pitao o odnosu Srba prema meni i mojoj obitelji kad smo u podrumu jedne kuće, nenaoružani, čekali da budemo poklani zajedno sa ostalim stanovnicima i malodobnom djecom. Jednu jedinu bombu čuvali smo da se raznesemo ako nam četnici zakucaju na vrata. Kome da se za to ispričam? A to što su sitnozubani Hrvatske narodnosti klani kao stoka (sjetimo se Škabrnje koja je pala istog dana kad i Vukovar). Ja nisam nikog rode čula da se za to ispričao. Klanjam se do poda Srbinu koji nas je sve spasio topovima sa Žirja i do vijeka ću mu biti zahvalna jer je smogao snage da bude čovjek.
Osim dolaska s Avarima, gdje su još ti osvajački ratovi. Zar bi Hrvatska danas izgledala kao kifla da nije tako?
Naravno da ne postoji ni jedna genetski definirana nacionalnost, nego je to uvijek stvar pripadnosti kulturnom krugu. Volim svoj narod i poštujem svoju kulturu. Želim reći, da je u tom krugu bilo odavno vrlo vrijednih ljudi i djela, a ima ih sigurno i danas. Stvar je do osobe, da li to primjećuje i da li to želi vidjeti. Ako pripadaš tom kulturnom krugu, onda ćeš istaknuti ono pozitivno, što znaš da imaš. Pljuješ li stalno po svim vrijednostima iz ovog kruga, ostaje ti onaj tvoj, ali zašto vrijeđaš i omalovažavaš druge?
U mom tekstu se ne provlači misao o brojanju žrtava (konačno zašto bi to bilo nemoralno i zabranjeno, bio bi i red da se istina sazna), nego ono što ste svi vješto zaobišli. To je pitanje isprike drugoj strani. Mogu ja o tome laprdati, koliko hoću, znam ja da to neću doživjeti. Ni od jednog jedinog člana ovog foruma.A to saznanje, usvajanje stava da je i druga strana nepravedno stradala i da su moji, odnosno vaši pretci možda tome potpomogli, to dragi blogeri vječno ispravni nedodirljivi antifašisti, toga se ne mogu nadati. Znam da ste većina vas iz krugova SDPa, to se vidi po istaknutim temama na ovom forumu. Niste vi repe bez korijena, odakle ste stigli u SDP. Nemate vi ni u peti da bi se sami trebali nekom ispričati radi onih prije vas. Dok postupate sa tim stavom arogancije kako fašistima stalno treba dijeliti lekcije, zabraniti ih, utamaniti, sakriti jer su oni naša sramota,. pokazujete koliko cijenite cjelokupni hrvatski korpus i koliko poznajete i priznajete problematiku pomirbe. Nije Tuđman pomirio hrvatski narod, nego ga je ujedinio zajednički neprijatelj i rat. Inače se ne bi svake godine u isto vrijeme svađali oko istih tema. Da bi se stvari počele mijenjati na bolje, potrebna je prvo pomirba, a potom svi glave na kup i osmisliti kako da nam bude bolje. Dok toga nema, nema naprijed i svi skupa ćemo i dalje propadati. I vi dragi pravednici, skupa s nama. I ovdje svi samo gubimo vrijeme, jer je teško reći oprosti i priznati ljudska prava i drugoj strani. I da znam, a ne znam, zaljepila bih vam Gibonija i njegovu: „ i može bit da je lakše umrit nego drugome reć oprosti mi.“

Tko je glasao

sitna napomena: upravo

sitna napomena: upravo neraščišćavanje odnosa i repova koji su ostali iz 1990.tih, Srbiju su doveli u situaciju da bi mogla dobiti Vladu sastavljenu, između ostalih, od Srpske radikalne stranke Vojislava Šešelja i ostatka ostataka Socijalističke partije Srbije pokojnog Slobodna Miloševiće. tome je kumovao predsjednik Demokratske stranke Srbije Vojislav Koštunica koji je cijelo vrijeme inzistirao na pomirenju i demokratskom pravu da netko misli drugačije. i Koštunica bi mogao postati premijer DSS - SRS -SPSove Vlade Srbije.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Žalosti me to što se kod

Žalosti me to što se kod nas pokušava opravdati NDH upravo zločinom na Bleiburgu...

Ti si isto jedan od onih koji pokušavaju uvjerit ljude da neko opravdava zločine.
Konstantno se spominjeju zločini koje su počinili ustaše i to najviše onakvi, kakvi su to i u domovinskom ratu to radili.
Takvi su i za vrijeme jugoslavije isto bili aktivni.

Tko je glasao

Ti si isto jedan od onih

Ti si isto jedan od onih koji pokušavaju uvjerit ljude da neko opravdava zločine.

Molim? Nikog ja ne pokušavam uvjeravati. Zapravo, svatko tko ima uši, a čuje, može jasno uočiti da se upravo to pokušava i napraviti. Ako ne opravdati, onda pak smanjiti njihovo značenje. Recimo, proglašavanje spomendana Bleiburške tragedije ujedno i spomendanom za sve hrvatske žrtve pale u borbi za Hrvatsku- povezivanje svih hrvatskih žrtava paliz za Hrvatsku sa danom koji je povezan s poraženom vojskom poražene fašističke države, oprosti, to mi se čini malo kao skretanje u krivom smjeru (bez obzira na počinjene zločine i karakter počinjenih zločina). Mnogi su pali za Hrvatsku, a većina ih se nije borila pod zastavom NDH; naša povijest ne počinje 10.4.1941.
Ili ova izjava:
Sada postoji neravnopravnost jer žrtve koje su pale u borbi za Hrvatsku imaju spomendan, što je niža kategorija, a za žrtve fašizma imamo blagdan.
itd., itd.

Tko je glasao

Činjenica je da se danas u

Činjenica je da se danas u nekim krugovima grozničavo traži bilo šta kak bi se i Domovinski rat osudil i okarakteriziral ko zločinački.

Prozirna je teorija o okarakteriziranju Hrvata ko genocidne nacije.

Prije 41, poslje 41 i 91 je hrvatski narod bil ugrožen i za to sve se nalaze razne isprike koje se podcrtavaju konstantno NDH državom koja je trajala samo par godina.

Tko je glasao

Kroz ranojutarnju proljetnu

Kroz ranojutarnju proljetnu maglu '92 godine sam, vozivši se kroz obronke sad da li Papuka ili Psunja, ili negdje između po brijegovima požeštine, ušao u selo-avet, meni više zaboravljena imena, i tko zna da li još postoji ikome sjećanje na nj.
Kuće su se prepoznavale po dimnjacima. Jedan dimnjak - sirotinja; dva dimnjaka samo poneka. Pokoji zid se držao za dimnjake ako su bile baš starogradnja, od pune cigle, ostale kuće su bile samo u temeljima.
Stali smo kod zaravni koja je bila nalik na parkiralište, no samo na prvi pogled. Kad se bolje promotrilo zaravan je bila donja ploča neke sad nepostojeće zgrade. A zgrada je tlorisno bila u obliku križa.
Pratioc nam je ponosito kazao kako je to bila crkva, eto do prije manje od mjesec dana. A i selo je bilo netaknuto ratnim operacijama, Srbi su otišli prije nego je područje oslobođeno u prosincu '91. Selo je palo bez metka ili granate.
Nedaleko od mjesta gdje smo se zaustavili je bila još jedna ruševina, na prvi pogled u boljem stanju. Zidovi su se još uzdizali, kao i dio tornja. Prošetali smo do tamo bez straha, jer ništa nije bilo minirano. Nije bilo vremena niti volje pri povlačenju, a nakon toga ni potrebe - sve su mine grunule u isti dan.
Ruševina je bila drugačija od onih prvih. Zidovi su bili kameni, zarasli u drač i bršljan. Zgrada svakako nije bila srušena u skorije vrijeme, a za nastavak očito nije bilo ni potrebe ni volje. Kamen naime nije tako lako srušiti kao ciglu od blata, treba tu žestokog truda.
Iz slomljene kamene ploče na podu smo iščitali tko si je taj trud ipak nekad davno dao: to je bila prva crkva u selu, izgrađena tko zna kada, a srušena od ustaša 1942, također u kasnu zimu. Točno pedeset godina je prošlo, a pala je i druga crkva. Pitanje je jedino da li će se ikad dignuti nova spomen ploča.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Si se ti pital jel je to

Si se ti pital jel je to napravila Hrvatska ili pojedinac?

Tko je glasao

Si se ti pital jel je to

Si se ti pital jel je to napravila Hrvatska ili pojedinac?
Skviki. Obzirom kako se radi o oko 26 sela i zaselaka pozeskog kraja koji slice na gore spomenutu pricu a preventivno i organizirano su iseljena zbog neposredne ratne opasnosti i straha od djelovanja pete kolone. Tesko da bi to mogao u svih 26 sela i zaseoka napraviti jedan pojedinac. Recimo pod djelovanje pojedinaca mogli bi svrstati miniranje pravoslavne crkve u Vinkovcima kao odgovor na napad po katolickoj crkvi Sv. Euzebia i Polonija. No isto tako ne moze se reci kako su to poticale hrvatske vlasti ali mozemo reci kako se radilo o organiziranom devastiranju tih 26 sela i zaselaka.

Tko je glasao

Bosančero, Jel si se ti

Bosančero,

Jel si se ti prošetal po Novskoj, Karlovcu, Vukovaru, Kievu, Kninu, šibenskom i zadarskom zaleđu, si prošel Liku gdje su i u osamdesetim godinama stršile ruševine katoličkih crkvi.

Si prošel po BiH gdje su se đamije i katoličke crkve masovno uništavale.

Si prošel sela gdje su i groblja uništavali iz jedinog razloga da se ne vidi da su tu živjeli katolici ili muslimani.

Interesantno da je isti scenarij bil 41 i 91 po Hrvatskoj.

Tko je glasao

Bosančero, Jel si se ti

Bosančero,
Jel si se ti prošetal po Novskoj, Karlovcu, Vukovaru, Kievu, Kninu, šibenskom i zadarskom zaleđu, si prošel Liku gdje su i u osamdesetim godinama stršile ruševine katoličkih crkvi.
Si prošel po BiH gdje su se đamije i katoličke crkve masovno uništavale.
Si prošel sela gdje su i groblja uništavali iz jedinog razloga da se ne vidi da su tu živjeli katolici ili muslimani.
Interesantno da je isti scenarij bil 41 i 91 po Hrvatskoj.

Vidis skviki kako upadas u zamku pravdanja. Da li je netko tko je u ratu izgubio kucu ili kome su srusili crkvu u kojoj se molio bogu sretniji ako je on nekome unistio kucu ili srusio crkvu? Da li je netko tko je izgubio bliznjeg sretniji ako je i on ubio necijeg bliznjeg?
O tome ti ja pricam skviki. Nanositi drugome bol i patnju zbog tvojeg bola i patnje nije niti ljudski niti krscanski.
Da ponovimo. Kao sto se ne mogu zlocini Jasenovca pravdati onim sto su zandari radili u hrvatskoj tijekom postojanja kraljevine Jugoslavije tako se niti Blajburg ne moze pravdati onim sto su ustase pocinile u Jasenovcu pa se niti nasi zlocini koji su cinjeni za vrijeme domovinskog rata ne mogu pravdati zlocinima koje su srpske snage cinile nama iz jednog i prostog razloga niti jedan zlocin pocinjen u ma koje ime i sa ma kojim razlogom nema nikad i nikakvo opravdanje.

Tko je glasao

Vidis skviki kako upadas u

Vidis skviki kako upadas u zamku pravdanja.

Ko je pal u kakvu zamku je stvar gledanja.

Ja sam počel govorit o tome da se stalno pokušava Hrvatima usadit osječaj kolektivne krivnje i to sistematskim pisanjima o onom kaj su ti isti napravili drugima u povjesti.

Kad se spomene kaj je njima napravljeno, onda pojedinci grčevito pokušavaju ponovo ukazivati na pojedine stvari.

Onda kad dojdemo u sljepu ulicu dojde slični komentar ko ovaj tvoj:Kao sto se ne mogu zlocini Jasenovca pravdati onim sto su zandari radili u hrvatskoj tijekom postojanja kraljevine Jugoslavije tako se niti Blajburg ne moze pravdati onim sto su ustase pocinile u Jasenovcu pa se niti nasi zlocini koji su cinjeni za vrijeme domovinskog rata ne mogu pravdati zlocinima koje su srpske snage cinile nama iz jednog i prostog razloga niti jedan zlocin pocinjen u ma koje ime i sa ma kojim razlogom nema nikad i nikakvo opravdanje.

Do kad se bu nama sve metalo pod nos a mi drugima nesmemo reči niš bez ponovog pisanja ko ovo gore i to sve ide periodično dalje.

Tko je glasao

Do kad se bu nama sve metalo

Do kad se bu nama sve metalo pod nos a mi drugima nesmemo reči niš bez ponovog pisanja ko ovo gore i to sve ide periodično dalje.
Idemo ponovo.
Da li za zlocine u Jasenovcu ima opravdanja?
Da li za zlocine na Blajburgu i tijekom kriznog puta ima opravdanja?
Da li za zlocin na Ovcari ali i na mnogim drugim mjestima. Recimo u Vagancu kad su pobili 10 osoba starije zivotne dobi vecinom iznad 80 godina ima opravdanja?
Da li za zlocine u Gospicu ima opravdanja?
Da li za zlocine nakon Oluje ima opravdanja?
Dakle skviki niti za jedan zlocin nema opravdanja niti za "njihove" niti za "nase".
Da jos pojasnim recimo kad se prica o Srebrenici Srbi uvijek spomenu neke zlocine koje su pocinili oricevi borci u kravicama i Bratuncu te navode oko 3500 ubijenih Srba. Da li je s time ono sto su ucinili nakon osvajanja Srebrenice opravdano ili manje strasno? Ne to im je samo opravdanje za pranje savijesti isto kao i nama nakon sto se spomenu zlocini na podrucju Knina nakon oluje odmah spomenemo Skabrnju i Vukovar. Time se pokusava opravdati nesto sto se ne moze opravdati. Isto kao sto i Srbi na svako spominjanje Ovcare i Skabrnje potegnu Jasenovac i Jadovno. Ili evo kod nas vaganje Jasenovca i Blajburga. Nema opravdanja niti vaganja. Svako takvo pravdanje i vaganje vodi k relativizaciji zlocina i vodi do daljnje spirale zlocina.

Tko je glasao

Bosančero, Da se mi več

Bosančero,

Da se mi več jemput razmemo:

Ni za jedan zločin nema opravdanja.

Več si jedamput na početku pisal o tome ko da sam ja fašista i šovinista, čak si imal i par pajdaša koji su to probali isto progurat.

Ja to jednostavno nisam i zabadav se mučiš u tome da me uvučeš u takve vode gdje bi tvoja teorija bila opravdana.

I dok se god bude nama metalo pod nos ono kaj su i drugi radili, ja bum to njihovo spominjal.

Nadam se da je to jasno napisano.

Tko je glasao

I dok se god bude nama

I dok se god bude nama metalo pod nos ono kaj su i drugi radili, ja bum to njihovo spominjal.
Tko smo to mi, a tko su to točno oni i što smo to mi napravili, a što točno oni? Može li se to malo preciznije definirati?

Skviki, jedna osobna opaska/pitanje: da li to što ste napisali znači da su drugi, a ne Vi sami, oni koji određuju kako ćete se Vi ponašati?

Tko je glasao

kako ćete se Vi

kako ćete se Vi ponašati?
A kak se ja ponašam?

Tko je glasao

Koje Vas je to pitanje

Koje Vas je to pitanje toliko pogodilo da izrezujete rečenice i vadite riječi iz konteksta pa fingiranom ljutnjom izbjegavate odgovor?

Tko je glasao

Seneka, Kad nekoga okruži

Seneka,

Kad nekoga okruži više ljudi i počneju s raznim stvarima ga bombardirat, onda je naj bolje nekog s ne logičnim stvarima zaustavit.

Vidiš to tvoja Wikipedija nemre znat.

Tko je glasao

Ne prijavljeni, Niš me nije

Ne prijavljeni,

Niš me nije pogodilo u vašem pitanju, nema ni malo ljutnje a ne izbjegavam odgovor.

Nije mi jasno pitanje u vezi mojeg ponašanja.

Napada se hrvatski narod i to sistematski več desetlječima.

Sad se to i dalje radi i kad neko stane u obranu onda se sa svih strana pokuša izvuči iz takta. Neki su na žalost na takve rafinese i pali, postali su jednostavno ne primjerni sugovornici.

Čudi me jedna stvar:

Zbog čega se pojedinci tolko grčevito bore za to da se Hrvati okarakteriziraju ko genocidan narod i u isto vrijeme izoliraju činjenicu da se je stolječima vršil genocid nad njima.

Iz silne želje za samostalnošču je par budala prihvatila ruku onih koji su im u tom momentu omogučavali taj san.

Od 45 na dalje smo slušali o našoj genocidnosti i onda su nas počeli ponovo protjerivat iz domova.
Ko nije htel napustit svoje je bil jednostavno ubijen.

Platili smo za to i dosta je tih predbacivanja.

Tko je glasao

Niš me nije pogodilo u

Niš me nije pogodilo u vašem pitanju, nema ni malo ljutnje a ne izbjegavam odgovor.

Skviki, ispričavam se što sam Vas krivo shvatio. Ajmo pokušati ponovo.

Tko smo to mi, a tko su to točno oni i što smo to mi napravili, a što točno oni? Može li se to malo preciznije definirati?

Da podsjetim, pitao sam zbog ovog što se napisali:
I dok se god bude nama metalo pod nos ono kaj su i drugi radili, ja bum to njihovo spominjal.

Tko je glasao

I dok se god bude nama

I dok se god bude nama metalo pod nos ono kaj su i drugi radili, ja bum to njihovo spominjal.
U ovoj pustinji nedoglednoj
Nepresusna je samo zedj
U ovoj zelji prepustoj
Draga je samo bol
Od nje i zivimo

Kako da sacuvam na dlanima
Ove duboke vode
Kako da uhvatim u svoju boju
U ovoj retorti bez boje

I tako ide ravnoredno
Noc i dan dan i noc
S kim da podijelim ovaj
Veliki mrak
I ovo golemo sunce
I ovo golemo sunce

Ako sve bude ovako lako
Proklet cu bogove milosrdne znam
Pa neka padnem vec klan
Nedoklan od tir zuba trozuba

Tko je glasao

S kim da podijelim

S kim da podijelim ovaj
Veliki mrak
I ovo golemo sunce
I ovo golemo sunce

Ja znam s koim djelim te stvari, ali budi uvjeren ne s onima koji mi pokušavaju usadit krivnju za nešto što nisam napravil.

45 godina su nam govorili da smo ustaše i fašisti i onda su protjerivali ljude iz njihovih domova bez razloga, čak se je i oružana pobuna pokrenula, i sad nas se opet krivi za sve.

Tko je glasao

Skviki, ko Tebe krivi za

Skviki, ko Tebe krivi za bilo sta?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Napad na Hrvatsku smatram ko

Napad na Hrvatsku smatram ko osobni napad i ak ti to smeta je tvoj problem.

Tko je glasao

"45 godina su nam govorili

"45 godina su nam govorili da smo ustaše i fašisti"

Da, govorili su i brutalno i "suptilno". Isto je i s Nijemcima koji su, međutim, svoju odgovornost za nacizam preuzeli u potpunosti i svoje društvo uredili tako da se to zlo nikada više ne ponovi. Zašto to ne bismo mogli i mi?

grgo

grgo

Tko je glasao

Stigmatiziranjem se puno ne

Stigmatiziranjem se puno ne postize. Preciznije, postize se upravo suprotan efekt, s obzirom da taj djir onemogucava ljudima shvacanje samog problema zbog ogradjivanja od cijele price na svim nivoima.

Spomeni NACIST u bilo kojem kontekstu, gotova rasprava. To nema veze sa sazrijevanjem, niti sa unaprijedjenjem drustva.

Tako mi se cini da bi iz takvih temelja mogli izrasti samo jos veci problemi.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

i svoje društvo uredili

i svoje društvo uredili tako da se to zlo nikada više ne ponovi.

Pa i pokojni Franjo Tuđman je dal kolektivni oprost svim pobunjenicima makar su ponovili scenarij koji se je dogodil i prije WWII.

Znači dal je znak društvu da je dosta.

A kakvo zlo mi sad pokrečemo da nam se stalno ponavlja jedno te isto?

Tko je glasao

Pa i pokojni Franjo Tuđman

Pa i pokojni Franjo Tuđman je dal kolektivni oprost svim pobunjenicima makar su ponovili scenarij koji se je dogodil i prije WWII.

Iz ovog bi se dalo zaključiti da ako postoji kolektivni oprost onda postoji i kolektivna krivnja. A to smo ustanovili da je pogrešno rezoniranje.

Tko je glasao

Iz ovog bi se dalo

Iz ovog bi se dalo zaključiti da ako postoji kolektivni oprost onda postoji i kolektivna krivnja.

Pokojni Tuđman nije nikog kolektivno optužil, barem je meni tak poznato.

Dotle se Hrvate kolektivno optuživalo od 45-e na dalje i sad se to ponovo radi.

Čak se je i kolektivno ubijalo te iste na križnom putu i to bez ikakvog suda i kaj je naj gorje u doba mira i to par godina poslje rata.

Tko je glasao

Nije Ti lako Skviki. Moraš

Nije Ti lako Skviki. Moraš sam (kad nema Tvojih istomišljenika) ukrštati koplja (argumente) s barem troje sugovornika u isto vrijeme. Ali hrabro se držiš i ne popuštaš. Ne i ne, ne daš nam zapraf!

"Dotle se Hrvate kolektivno optuživalo od 45-e na dalje i sad se to ponovo radi."

Oko prvog dijela rečenice smo se složili, ali oko drugog ne. Ono kaj Ti vidiš kao kolektivno optuživanje, neki od nas vide kao osudu fašizma i kvislinške tvorevine "NDH". Ono što partizani vide kao revizionizam WWII, neki od nas vide kao osudu totalitarnog i zločinačkog aspekta "socijalističke revolucije" koju je provodila KPJ. Načelno, obje strane osuđuju zločine, ALI.... I onda Jovo nanovo.....

Kad će tomu doći kraj? Kad ćete vi starkelje (ispričavam se na jeziku) uvidjeti da svojim nepopuštanje ne dajete šansu mladim generacijama da krenu dalje, nego i dalje sijete sjeme te proklete mržnje i nacionalne podjele. Prekinite već jednom s tim, jer nemate pravo nikome oduzimati budućnost! Mlade generacije imaju pravo živjeti bez kolektivne grižnje savjesti i bez kolektivne sumnje! Imaju pravo živjeti oslobođene identiteta žrtve bilo čega i bilo koga. Imaju pravo znati i nositi se s teretom dobrih i loših strana povijesti naroda kojem pripadaju i slobodne od predrasuda i neznanja kreirati svoju budućnost u okviru svjetskog društva ravnopravnih naroda.

Zar je potrebno da svi koji uporno ne date da se odlijepimo od prošlosti pokrepate pa da neki novi ljudi počnu civilizirano živjeti i iskazivati dužno poštovanje žrtvama povijesnih nepravdi i zala? Ne bih volio da je tomu tako, ali kad vidim kako žilavo inzistiraš na tomu da su Hrvati uvijek bili i da i danas jesu samo i jedino žrtve, mislim da je to jedino rješenje. Samo je pitanje hoće li to sjeme mržnje propasti zajedno s vama.

grgo

grgo

Tko je glasao

Grgo, Krenimo od

Grgo,

Krenimo od početka:

Ono kaj Ti vidiš kao kolektivno optuživanje, neki od nas vide kao osudu fašizma i kvislinške tvorevine "NDH".

NDH viš ne postoji i ja isto osuđujem fašizam.

Samo budala može mislit da se to može ponovit.

Kad će tomu doći kraj?

Tome svemu je več došel kraj, samo izgleda ljevici to nije u interesu i stalno poteže to pitanje.

Jednostavno sam ko starkelja protiv toga da se mladima želi dati osječaj kolektivne krivnje za ono kaj nisu napravili.

To su nama isto radili i to od 45-e na dalje.

Po njihovoj logici bi trebalo djeci onih koji su nekaj fkrali cjeli život trubit da im je tata bil lopov.

nego i dalje sijete sjeme te proklete mržnje i nacionalne podjele.

Nema nacionalne podjele i ak ju neko radi onda je to nacionalna manjina jel želi veča prava nego običan hrvatski građanin.

Prekinite već jednom s tim, jer nemate pravo nikome oduzimati budućnost! Mlade generacije imaju pravo živjeti bez kolektivne grižnje savjesti i bez kolektivne sumnje! Imaju pravo živjeti oslobođene identiteta žrtve bilo čega i bilo koga. Imaju pravo znati i nositi se s teretom dobrih i loših strana povijesti naroda kojem pripadaju i slobodne od predrasuda i neznanja kreirati svoju budućnost u okviru svjetskog društva ravnopravnih naroda.

Nisam do sad primjetil da si se bunil kad se spominje Jasenovac periodično kad se želi napravit pritisak na Hrvatsku.

Zar je potrebno da svi koji uporno ne date da se odlijepimo od prošlosti pokrepate pa da neki novi ljudi počnu civilizirano živjeti i iskazivati dužno poštovanje žrtvama povijesnih nepravdi i zala? Ne bih volio da je tomu tako, ali kad vidim kako žilavo inzistiraš na tomu da su Hrvati uvijek bili i da i danas jesu samo i jedino žrtve, mislim da je to jedino rješenje. Samo je pitanje hoće li to sjeme mržnje propasti zajedno s vama.

Ja sam se odljepil od prošlosti i nemam s njom problema.
Za tvoju informaciju živim civilizirano i to več desetlječima, kak u mom rodnom gradu, tak i u Njemačkoj.
Nemam problema ni s jednom nacijom a upoznal sam ih tolko da ti možeš samo o tome sanjat.
Čak imam i prijatelja među puno njih i makar sam u penziji i kad sretnem bilo koga na cesti od radnih prijatelja se uvijek dobro ispričamo.

I za tvoju informaciju ja ne inzistiram da su Hrvati bili jedine žrtve uvijek žrtve, no nisu ni jedini koji su napravili zločine.

Tko je glasao

Znači dal je znak društvu

Znači dal je znak društvu da je dosta.

"Crveni, zeleni i žuti vragovi..." :-)

Tko je glasao

Zaboravil si spomenut: Crne

Zaboravil si spomenut:

Crne vragove. :-)))

Tko je glasao

Ne ja, nego ih Tuđman nije

Ne ja, nego ih Tuđman nije spomenuo.
Bila je to aluzija na tu nekakvu "politiku nacionalne pomirbe" bivšeg predsjednika koja je u mnogim stvarima bila toliko dalekovidna da smo još danas posvađani narod. I ne samo po pitanju teme "NDH- fašizam- ustaštvo- komunizam- antifašizam- Jasenovac- Bleiburg..." . Nažalost, u ponekim stvarima je "politika nacionalne pomirbe" bila relativizacija zločinačke uloge NDH u hrvatskoj povijesti...

Tko je glasao

Bila je to aluzija na tu

Bila je to aluzija na tu nekakvu "politiku nacionalne pomirbe" bivšeg predsjednika koja je u mnogim stvarima bila toliko dalekovidna da smo još danas posvađani narod.

Ja ne vidim nigdje posvađani narod.

Imam dosta prijatelja u svim smjerovima i društvenim granama.

Nemoj nikad zaboravit:

Kak se u smjeru šume viče, takav eho dolazi i natrag.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci