Tagovi

Stvarni gubitnik izbora??

Titan iz Pogane Vlake Dan po nedavnim izborima smo imali prijateljski „chat uz kavu“, na kojem je netko od nas postavio uvijek aktualno postizborno pitanje:

“Tko je stvarni gubitnik ovih izbora za Predsjednika države?“

Dakako, razvila se živa diskusija, jer je trenuta?no lako prepoznati najve?e dobitnike, ali tko je najve?i gubitnik – to je doista zaku?asto pitanje.

Jedan od nas re?e - Bandi?. Naizgled tako izgleda - izgubio je u direktnom obra?unu pa smo razvili živu diskusiju u kojoj se nametnuo zaklju?ak - da on možda i nije pravi gubitnik. Kad odbijemo njegova prevelika i nerealna o?ekivanja s jedne, a dobre izglede u budu?em politi?kom prestrojavanju s druge strane, on je ustvari polu?io iznena?uju?e dobar rezultat kojeg on politi?ki može odli?no kapitalizirati ukoliko dobro odigra sljede?u partiju (premetanja konja, topova i pješaka na politi?koj šahovskoj plo?i). On bi osobno politi?ki ?ak mogao i profitirati bez obzira na neka zloguka prognoziranja.

Onaj netko od nas je na sve to odmahnuo glavom odlu?no odbivši Bandi?evu nominaciju za najve?eg gubitnika Predsjedni?kih izbora.

Drugi od nas re?e - HDZ. Stvar naizgled dobro drži vodu, i nakon kra?e diskusije smo se doista usuglasili da se HDZ pokazao prili?no velikim gubitnikom. Ne samo da mu brojni službeni i neslužbeni kandidati uop?e nisu ušli u drugi krug što je znak raspolu?enosti njegovog strana?kog tijela.

No onaj netko od nas je odmahnuo glavom i opet odlu?no odbio HDZ-ovu nominaciju za najve?eg gubitnika Predsjedni?kih izbora.

Tre?i od nas sada nominira - generalno „desnicu“. I tu su se iznosili „pro“ i „kontra“ razlozi, ali je op?i zaklju?ak bio da bi bilo preuzetno proglasiti jednu cijelu polovinu glasa?kog tijela gubitni?kom, nije realno o?ekivati da bi se poslije ovih (i to manje zna?ajnih predsjedni?kih izbora) baš cijela desnica posve ugasila. Politi?ko polje zbandano samo na jednu stranu nigdje ne postoji.

Zato je onaj netko od nas opet odmahnuo glavom i opet odlu?no odbio nominaciju desnice op?enito kao najve?eg gubitnika Predsjedni?kih izbora.

Još neko vrijeme je vladalo, sada ve? nešto manje živahno nadmetanje za nominaciju najve?eg gubitnika ovih Predsjedni?kih izbora. Budu?i da smo bili iscrpili sve ozbiljnije kandidate za najve?eg gubitnika, onaj netko od nas se kona?no izjasnio tko bi to po njemu bio najve?i gubitnik ovih izbora - Crkva.

Nakon kra?e diskusije smo se skoro posve usuglasili. Preveliki politi?ki angažman Crkve u ovim izborima se pokazao kao potpuni promašaj koji je razotkrio neke iluzije kojima ve? predugo motaju u njihovim glavama. Njihovog uplitanja u politi?ke aktivnosti je uvijek bilo, imali smo toga u nekoj ve?oj ili manjoj mjeri prije svakih izbora (lokalnih, parlamentarnih i predsjedni?kih), ali se crkveni vrh uvijek nekako izvla?io od direktnog politi?kog angažmana, (mada su donje crkvene strukture se uvijek angažirale na strani svojih „favorite“ uglavnom onih s „desnije“ strane (koji navodno vjeruju u Boga - a uglavnom drže „fige“ unutar džepova prepunih novaca).

No sam najviši crkveni vrh se nikada do sada nije bio tako otvoreno politi?ki založio kao ovaj put. Koji su to razlozi prevladavali u njihovim glavama, trebalo bi njih pitati (mi to možemo samo pretpostavljati – ali nam oni to naravno nikada ne bi priznali). U svakom slu?aju njihov angažman treba tuma?iti najprije vrlo prozai?nim i svjetovnim razlozima – jer je politika u svojoj biti baš takva – njoj je zlatno tele uvijek važnije od Mojsijevih kamenih plo?a). Tako je nekoliko najviših crkvenih prelata javno i s najviših crkvenih tribina po?elo provla?iti ideju da je u Hrvatskoj kao pretežito katoli?koj zemlji došlo vrijeme da Predsjednik bude prakti?ni vjernik. Takvi stavovi su u javnosti izazivali žu?ne rasprave - no prelati i njihovi epigoni su na takvim svojim stavovima ustrajavali.

Nije samo na tome ostajalo. I obi?ne i najsve?anije mise su korištene za promociju „vjerni?kih optanata“, pa su se prve crkvene klupe pred samim kardinalom i nadbiskupom Bozani?em stalno napu?ivali takozvanim „vjernicima“ tipa Bebi?, Sanader, Šeks, Ron?evi? (a kakvi su to doista vjernici, samo dobri Bog zna - i možda do sada previše stidljivi državni odvjetnik). Ova „skaredna“ gomila lažnih vjernika u prvim crkvenim redovima nimalo nije smetala rimskom kardinalu i zagreba?kom nadbiskupu - dapa?e pozdravljao ih je sa svog uzvišenog oltarskog postolja. No zato su mu smetali novinari, koji su za znatiželjnu hrvatsku javnost došli snimati tu blasfemi?nu pojavu.

Kad je u prvom izbornom krugu bijesni puk (od kojeg su se crkvene strukture odvojile i o?ito ne pokazuju za njega previše razumijevanja) iz izborne utrke poizbacivao sve „crkvene i vjerni?ke favorite“, i kad je na izbornom bojištu na op?e iznena?enje i zgražanje ostao samo Bandi? (koji se stjecajem izvanrednih okolnosti - a radi izbornih potreba na brzinu presvukao u „crveno-crnu“boju toliko blisku rimskom kardinalu), uzoriti se zagreba?ki nadbiskup izme?u dva izborna kruga odlu?no okrenuo prima Bandi?a primivši ga u znakovitu i simboli?nu audijenciju - kako bi mu poboljšao izborne šanse, a zadovoljio crkvenu fikciju o „vjerniku-predsjedniku“.

Kardinalov politi?ki „gaf“ je bio i odlu?uju?i mig ionako prepolitiziranom i uvijek spremnom nižem kleru da se što aktivnije angažiranje baš na Bandi?evoj strani – jer je za njihove „fiks-ideje“ bilo sve bolje od agnostika (da ateistu i ne spominjemo). Tako su se crkveni prostori i oltari pretvorili u privremene Bandi?eve „partijske ?elije“. Išlo se toliko skandalozno daleko da se ulazilo i u ekscese (kao što je poznat onaj sinjski slu?aj kad je jedna baba na misi fratra zbog politi?kog govora poslala k vragu i napustila crkvu . Na drugim mjestima se možda išlo suptilnije, no masovno i ?ak agresivnije - o ?emu je progovorila ?ak nacionalna televizija. Ovaj strastveni angažman politiziranih crkvenih struktura nije prošao neprimjetno, nego je: takva mobilizacija na jednoj strani izazivala mobilizaciju na suprotstavljenoj strani. Tako je u glavama gra?anski orijentiranih gra?ana proradio inat koji je rezultirao „dubrova?kim sindromom“ (u vrijeme izbora za gradona?elnika), kad su u drugom izbornom krugu gra?anski orijentirani glasa?i masovnije izišli na birališta nego u prvom krugu - što se pod normalnim okolnostima rijetko doga?a.

Tako je na izborima definitivno pokopan i Bandi? kao posljednji crkveni favorit. Nije on izgubio samo radi primitivnog i robusnog angažmana pre-politiziranih crkvenih struktura, ali jesu dosta doprinijeli uvjerljivosti njegovog poraza (kao što je Sanaderovo divlja?ko navijanje ispod Gunduli?evog spomenika pripomoglo uvjerljivosti pobjede „agnosti?nog“ dubrova?kog gradona?elnika usred ve?inski „katoli?kog“ Dubrovnika).

Da se razumijemo, ovaj moj post nije protiv Crkve kao institucije, jer se ovdje uop?e nije radilo o Crkvi kao globalnoj instituciji i njenom suprotstavljanju hrvatskoj gra?anskoj svijesti (ili obrnuto) . Ovdje se ipak samo radilo o neopreznoj upotrebi (da ne kažem zloupotrebi) duhovnog ugleda kojeg su neki u Crkvi putem svojih aktivista ( sve?enika i dostojanstvenika), upotrebljavali da bi vjerni?ku pastvu olako prevodili žedne preko potoka. Hrvatski narod kao politi?ka ?injenica sazrijeva, pa pastoralna pri?a o „stoci sitnog zuba“ pomalo ali sigurno klizi u ropotarnicu politi?ke povijesti, ako je ta pastorala uop?e ikada postojala. Unutar Crkve je bilo i glasova razuma (uglavnom zaglušenih politi?kom halabukom), bilo je poznatih i utjecajnih ljudi iz same crkve (npr. Don Ivan Grubiši? i donekle Živko Kusti? -ali i drugih njima sli?nih), koji pravilno shva?aju pravo poslanje Crkve, koje je druga?ije i daleko od politi?ke borbe za svjetovnu vlast. Oni su na vrijeme upozoravali grešnost kursa politiziranih kolega. Neki drugi možda jesu mislili druga?ije od ispolitiziranog mainstreama u Crkvi- ali su šutjeli da bi sada spašavali što se spasiti dade (kao Adalbert Rebi?). Drugi i dalje šute, sjede u prikrajku svojih zloupotrjebljavanih crkvenih dvora–ližu?i bolne rane zaostala iza ovog žestokog politi?kog okršaja.

Zato su se svi moji, gore spomenuti prijatelji složili da bi najve?im izbornim gubitnicima doista mogle biti odre?ene politi?ke strukture unutar Matere Crkve, koji su se bili strastveno i beskrupulozno ujedinili oko vanvremenske ideje, da na najvišu državnu funkciju dovedu (makar kakvog - ako treba i „falšog“) vjernika.

U tom pogledu drugi najve?i gubitnik je Bandi?, koji si je bio umislio da ?e mu Crkve lako na pladnju donijeti funkciju - samo je trebalo obi?i crkvene dvorove, od Kaptola do dubrova?kog biskupskog ordinarijata. No hrvatski bira?i su nasuprot tim zanesenim glavama dokazali da dobro znaju razlikovati svjetovno od duhovnog, pa su podijelili zvu?ne šamare svima onima koji su duhovno precjenjivali pokušavaju?i to duhovno olako prenositi na svjetovno. A posebice onim crkvenim ocima, koji su si bili umislili da im po božanskom pravu pripadaju i svjetovne ovlasti, što više ne prolazi još od Francuske revolucije. Dakako i onim svjetovnim politi?arima, koji su se naivno zalijetali u unaprijed propale eksperimente sjedinjavanja crkve i politike. Narod Ponovno se pokazalo da narod ipak nije stoka, i da se s njime nije igrati.

Na ovakvom pred-demokratskom i unaprijed propalom politi?kom konceptu izgubio bi bio i bolji kandidat od Bandi?a, a pobijedio bi i mnogo lošiji kandidat od Josipovi?a. To je dobro znati kako bi se pravilno shvatila pojava i pravilno pro?itala poruka. Uop?e nije stvar u osobama (i osvojenim postotcima – što je tako?er varava argumentacija), nego u onom jako prisutnom a preživjelom politi?kom konceptu temeljenom na iluziji da je Hrvatska ve?inski katoli?ka zemlja - pri ?emu se ne razlikuju što je svjetonazor a što prakticiranje religije. Treba se nadati da su neki nau?ili lekciju, da je pouka nau?ena a poruka bira?a pravilno pro?itana. Barem u glavama najviših i najutjecajnijih crkvenih dostojanstvenika na kojima je i najve?a odgovornost duhovnih - ali ne i politi?kih pastira. Prema zanemarenom Isusovom nauku - da Bogu ide samo Božje, a caru carevo (nazive zamijenite aktualnijom terminologijom).

Udruga nestašnih de?ki nove hrvatske politike pod nazivom "VRATITE OPLJA?KANO" na ?elu s poznatom "crnom ovcom" Damirom Petri?i?em je na vrijeme, prije drugog izbornog kruga, bila uputila OTVORENO PISMO Josipu Bozani?u , upozoravaju?i ga da nije smio primiti Bandi?a niti sugerirati za koga ?e vjernici glasovati. Ali tko ?e poslušati takve "marginalce" kad oni imaju mo? u rukama. Bolje bi mu bilo da ih je poslušao, jer ovako Crkva ode šumom, a narod drumom.

Komentari

SAM SAMCAT? A gdje je tu

SAM SAMCAT? A gdje je tu glasačka infrastruktura uhljebljena u strukturama vlasti Grada Zagreba? Što mu je Ljuština, kofer? Ako je SAM sakupio 20-tak milijuna HRK-a bilo bi ga zanimljivo priupitati kako je to uspio, pa da i mi mali ljudi naučimo gdje se to tako može lako zaraditi i na koji način tolika lova do krova. Nisi ti my soul baš toliko naivna... A što se tiče Crkve, znaš zašto to ne čini? Pa tko bi uopće ostao u njoj da nije tako blaga. I tako - pohlepna.

Tko je glasao

Teško je reči da je jedan

Teško je reči da je jedan čovjek "SAM SAMCAT, bez stranačke ekipe diljem Lijepe naše, osvojio 40% glasova svih Hrvata".
Prvo nije sam samcat, jer on sam samcat nikako ne može skupit ~20.000.000 kuna, koliko mu je koštala kampanja. Tko i što je njegova "stranačka ekipa", je jedno drugo pitanje i bilo bi zanimljivo stvrano istražit tijekove novca. Pa kom spomenik, a kome Remetinec.
Drugo, nije osvojio 40% glasova "svih Hrvata", jer nisu svi glasači Hrvati, a niti 40% glasova građana Republike Hrvatske (tj. "diljem Lijepe naše"), jer nemaju svi glasači taj status. Nažalost.
A da li će u konačnici biti gubitnik, to će se tek vidjeti. Treba pričekat. Za sad možemo konstatirat da je "izgubio bitku, ali ne i rat".

Tko je glasao

Meni je manje zanimljivo

Meni je manje zanimljivo traženje odgovora na pitanje tko je gubitnik ovih izbora. Važnije mi je pozabaviti se onim bitnim za ovu državu i njen narod.

Pri tome je naravno temeljno pitanje razlučiti predizbornu prodaju magle od stvarnih mogućnosti predsjednika države.

Pozabaviti se pitanjem koja bi od svojih obećanja novi predsjednik objektivno mogao ispuniti, a koja ne. Sagledati mogućnosti koje proizlaze iz Predsjednikovih Ustavnih ovlasti i onih mamaca, što ih je u žaru borbe novi predsjednik bacio narodu željnom pravde.

Kao što sam u komentaru Sri, 13/01/2010 - 21:05 — kukljica, naveo tu mi je posebno zapalo ono "plati ili vrati" na čega sam se u tom komentaru malo detaljnije osvrnio i postavio pitanje: Zar smo dobili Predsjednika države koji će lopovima s prstom u pekmezu pružati mogućnost onoga "puj pik ne važi" i sada kada smo te uhvatili, "plati ili vrati"!

Ako je tako onda su kao i uvijek do sada gubitnici oni koji su nasjeli na lijepe riječi i prazna obećanja, a dobitnici oni koji su opljačkali i pokrali narod i državu, jer se novi predsjednik države zalaže za to da im se dozvoli platiti ono za čega se u svakoj pravno uređenoj državi ide na dugogodišnju robiju.

Time bi Pantovčak, Banski dvori i Sabor bili na istoj liniji, ili mi netko može objasniti kakva je to PRAVDA u kojoj se lopovima nudi "plati ili vrati"!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Stvari, očekivano, nisu

Stvari, očekivano, nisu tako jednoznačne, kako bi se to na temelju medijske prezentacije moglo zaključiti (meni je i inače zanimljiva tema kako, kad su u pitanju neke druge teme, površnost i simplifikaciju od strane medija vrlo lako uočimo i osudimo, no kad isti ti mediji pišu i zaključuju o Crkvi, onda im bespogovorno vjerujemo).
1. Istina je da oni u Crkvi koji su agitirali za Bandića, jesu gubitnici ovih izbora, i to ne samo zato što Bandić nije pobijedio.
2. Istina je da je zbog onih pod 1), na neki način, gubitnikom postala i cijela Crkva u Hrvatskoj te se i ja, poput autora ovoga dnevnika, nadam da će ona iz toga povući neke pouke za budućnost.

No, istina tu ne završava. Ona ima i svoj nastavak, a taj je: većina biskupa i velika većina svećenika i drugih crkvenih službenika nije pozivala na glasovanje niti za jednoga predsjedničkog kandidata. Većina njih svoja je politička uvjerenja zadržala za sebe, i nikome ih nije "nametala", a osobito ne s propovjedaonice ili kroz neki drugi oblik sakramentalnog života Crkve. Oni su, po mome mišljenju, još veći gubitnici ovih izbora jer ih se, ni krive ni dužne, olako poistovjećuje s onima prvima.
A sad riječ dvije o dvojbi koja se često javlja, pa i raspravama na ovaj dnevnik, oko toga smije li se Crkva (i druge vjerske zajednice) "miješati" u politiku te, osobito, pozivati da se glasuje za ovu ili onu političku stranku ili opciju.
Što se tiče države i njenih zakona, kao i demokratskog ustroja kao takvoga, apsolutno da. Samo se u nedemokratskim društvima politikom ne smiju baviti neke društvene skupine; u demokratskom društvu politika, kao djelatnost koja se tiče sviju, otvorena je za sudjelovanje sviju. Čak štoviše, poželjno je da u javnome prostoru bude zastupljena svaka opcija koja je prisutna u društvu, kako bi i oni koji sudjeluju u političkome životu (bilo aktivno, bilo pasivno). Zato me čudi kad oni koji ne pripadaju Crkvi "rogobore" zbog njenog javnog očitovanja o pojedinim javnim pitanjima.
No, postoji i druga strana medalje: određena vrsta političkoga djelovanja, a osobito (pri)stajanje crkvenih službenika uz određene političke opcije, stranke ili pojedince - zabranjeno je po mnogim crkvenim zakonima (primjerice, pastoralna Konstitucija Gaudium et spes Drugoga vatikanskog koncila, br. 73 sl, mnoge odredbe Zakonika kanonskog prava ...), izjavama (brojnih Papa, npr), pa i pozitivnim crkvenim običajima. Postoje za to brojni razlozi, a ja ću ovdje iznijeti samo jedan: Crkvi pripadaju vjernici koji pripadaju ili simpatiziraju različite legitimne političke opcije i nitko nema pravo, a osobito to nemaju pravo crkveni službenici, "isključitivati" te vjernike iz "korpusa Crkve". Osobito to nemaju pravo zlorabeći crkveni prostor, a još manje zlorabeći, za vjernike svete, sakramentalne obrede i čine. Misa je zadnje mjesto na kojemu bi se smjelo bilo kojeg političara hvaliti ili prozivati. Ne zato što bi to trebalo smetati "državi", nego zato što to smeta biti samoga toga čina, kao što smeta i većini vjernika koji tome svjedoče.
Nažalost, neki svećenici toga nisu svjesni. Neki od njih toliko su umišljeni u svojoj veličini, da se smatraju pozvanima pogaziti i najveće svetinje, kako bi u svojim očima izgledali "utjecajni" i "pametni". I toj je pojavi (kao i u mnogim drugim pojavama kojima je uzrok ljudska glupost) teško do kraja stati na kraj.
Postoji tu i još jedan element, kojega oni "izvana" teško mogu uočiti, a to je "pritisak odozdo". Mnogi, naime, politički "zagrijaniji" vjernici traže od svećenika da budu "jasniji" u svom izričaju i tako "pomognu Crkvi" - da na vlast ne dođu oni koji su "protiv nje". Neki, očito, takvim traženjima udovolje.
Oni koji me na ovim stranicama poznaju, znaju da i sam radim u jednoj crkvenoj instituciji. Kao takav mogu posvjedočiti da je uoči ovih izbora taj "pritisak odozdo" bio vrlo naglašen (koliko je to plod aktivnosti pojedinih izbornih stožera, teško mi je procijeniti). No, isto tako mogu posvjedočiti da ni sad, a niti u jednim prošlim izborima, nikakvoga "pritiska odozgor" nije bilo. Toliko o tome.
Najveći "gaf", po mom sudu, uoči drugog kruga izbora učinio je kardinal Bozanić. Tim je čudniji taj "gaf" uzme li se u obzir da, u odnosu na većinu drugih biskupa, upravo on ima najistančaniji osjećaj za politiku i politička pitanja.
Ne vjerujem da je Bozanića mislio da će Bandić pobijediti. Ne vjerujem, čak, niti da mu je Bandić politički blizak i prihvatljiv. Zbog svega toga meni se nameće samo jedan zaključak.
No, prije nego ga iznesem, čini mi se potrebnim konstatirati jednu činjenicu koja mnogima nije baš tako očita. Za razliku od mnogih koji misle da golema količina nekretnina kojima Crkva raspolaže istoj daje neku "moć" i "snagu", te joj donosi dobit, istina je sasvim suprotna. Većina tih crkava i crkvenih prostora naprosto su "rupa bez dna", čije održavanje i popravak u većini slučajeva svećenicima koji o njima skrbe predstavljaju pravi "uteg oko vrata". Za sve te krovove koji cure ili samo što nisu procurili, sva ta vlaga po zidovima, žbuka koja otpada i instalacije koje pucaju od mnogih svećenika iziskuju kojekakve vratolomije i kalkulacije kako bi došli do sredstava kojima ih mogu "pokrpati". U mnogim od takvih "situacija" u pomoć priskaču i čelnici lokalne samo/uprave. U mnogim takvim situacijama, kao što je već netko i ovdje napisao, priskočio je Milan Bandić. I onda, nakon što se u proteklih 10 godina toliko puta taj Bandić odazvao na pozive brojnih "Bozanićevih svećenika" koji su mu upućeni, sad je on bio taj koji nešto traži. Traži da ga se primi, i to baš nakon prvoga kruga. "Bi li ga bilo pošteno odbiti?", čini mi se da se motalo po Bozanićevoj glavi. "Bi li to bilo ljudski?" . Tim više što je (u skladu s dogovorom među biskupima da prime svakog predsjedničkog kandidata koji ih to traži) nekoliko tjedana ranije primio i njegovog protukandidata Josipovića. "Ma, jest da je taj vražji Bandić odabrao najgore moguće vrijeme, uoči drugog kruga (baš sam se pitao kako to da su mi uoči izbora dolazili i Josipović, i Jurčić ..., a od Bandića ni riječi), al' ne mogu mu sad uvalit' košaricu!? Primit ću ga, pa što bude. Ionako će izgubit, pa će se prašina brzo sleći, a i više nisam predsjednik HBK, pa taj posjet i neće biti baš toliko medijski popraćen", čini mi se da su misli kojima se toga dana bavio kardinal. Nije, međutim, uračunao to da će Bandić već večer prije o svojem pohodu na Kaptol obavijestiti novinare, a iste će pozvati i da im da izjavu nakon susreta, sa slikom katedrale u kadru iza njegovih leđa.
Još kad su neki svećenici s Kaptola taj susret protumačili kao "zeleno svjetlo" da "raspale" po "agnostiku Josipoviću", a urednik Glasa Koncila potpuno promijeni "ploču" pa sam sebi počne "skakati u usta", katastrofa će postati neizbježna.
Pa danas raspravljamo o tome kako je poraz čovjeka koji je, premda Hercegovac, još od početka '80-ih član Partije, a već 20-ak godina i SDP-a, ujedno i "poraz Crkve". Jake li Crkve, kad je takav "predstavlja"!

Tko je glasao

Stvarno, stvari nisu

Stvarno, stvari nisu jednoznačne. Ima i jednostavnijih. Crkva nije ništa ni riskirala ni izgubila ovim izborima.

Velika većina svećenika i manjina biskupa, koji su svjesni svojega poslanja, je trebala odlučno i jasno reći svoj stav.
Šutnja nikoga ne opravdava. Nasjesti na floskulu kako Crkva nema što tražiti u politici, opravdava još manje.

Nema dileme: svatko, pa i Crkve, imaju pravo iznositi svoja mišljenja i stavove. Ali, tada za isto treba preuzeti i punu odgovornost. I tu se čini da je nesporazum: Crkva bi rado miješala, ali ne bi odgovornost. Zloupotrebe Crkve kao institucije u političke svrhe, kako i sami kažete, nemaju veze sa crkvenim zakonima. Ali imaju s kaznenom odgovornošću svećenika koji se time bave.

Zanimljivo je vaše pravdanje zloupotreba, zahtjevima "odozdo". Tko vodi Crkvu: kler ili vjernici? Kakva je to svijest klera, koji je prisiljen popustiti pritiscima odozdo, kada je politika u pitanju, a nije spreman slušati narod onda kada su duhovna pitanja i skretanja Crkve na tapetu? Čudan je arbitraran odnos prema pritiscima odozdo, zar ne? A to jasno govori o ljudskoj ( ili duhovnoj) kvaliteti klera.

Vaša vjera ili nevjera u Bozanića je deplasirana. Da ima istančan osjećaj za politiku, baš i nije pokazao. Ne prvi put. Prečesto mu se zalome "gafovi" po tom pitanju, da bi to bilo slučajnost. Osim toga, ako nije vjerovao u Bandića, tada je dvoličan i štetio je namjerno interesima Crkve. To netko s karakterom nikada ne bi radio. Bar ne na način kako vi sugerirate. Ali nije baš tako naivan Bozanić. Otvoreno je dao podršku, iako je znao da će ona malo značiti. Što znači da je podrška imala cijenu i konkretna očekivanja Crkve od Bandića.

Nemojte molim vas bulazniti o "rupama bez dna" i utezima oko vrata" kada su crkveni objekti i spomenici kulture u pitanju. Nitko Crkvi nije kriv što ne zna cijeniti materijalna bogatstva kojima raspolaže, što doslovce prezire njihovu vrijednost u svakom pogledu, što ne zna odrediti prioritete u investiranju novca i što je financijski nepismena. Limarija kojom se voze svećenici je dostatna da pokrpi sva prokišnjavanja, a da ne govorimo o enormnim sredstvima koja izdvaja i država i sama Crkva u gradnju megalomanskih crkvenih objekata od betona i stakla. Uostalom, to je sasvim u skladu s crkvenim naukom: čije je kraljevstvo nebesko? Siromašnih, je li tako? E pa Crkva se silno trudi biti što siromašnija. Em uživa materijalna bogatstva prije smrti, em time zaslužuje kraljevstvo nebesko. Prekrasno. I onda im se priključi Bandić. Svojim prilozima i donacijama. Kako dirljivo. Kakva ljudina? Inače vrhunski poduzetnik, poznat po tome kako novce stvara kurcem.

Tko je glasao

Nije mi jasno što je u

Nije mi jasno što je u gornjem komentaru zaslužilo 19 glasova za. Komentar sam po sebi smatram ima neku sasvim tanku povezanost se temom dnevnika. Tanku nit koja se sastoji u tome da je pobijedio Ivo Josipović, a ne Milan Bandić. Dajem ili si pokušavan dati neki odgovor, koji me zapravo ne zadovoljava jer se ne mogu osloboditi misli da se sve opet svodi na vješanje i onako obješenog Pedra i na veličanje jasnog pobjednika prošlih izbora. Grozi me i proganja spoznaja da u gornjem komentaru ne vidim poglede usmjerene naprijed. Ne vidim što je to tako kolosalno u razglabanju ili pak naslađivanju "porazom čovjeka koji je, premda Hercegovac, još od početka '80-ih član Partije, a već 20-ak godina i SDP-a, i izvrtanju činjenica da bi se izvukao zaključak da je to "poraz Crkve" i "Jake li Crkve, kad je takav "predstavlja!" Zato me iritira da sve to dobije 19 glasova za kao da je u ponašanju Crke otkrivena topla voda, a ne samo ponovljeno ono što je HDZ-u uvijek do sada polazilo za rukom: Upregnuti Crkvu u svoja kola. Iako se mora priznati da oltar ovja puta nije bilo mjesto s kojega su se davale direktne i otvorene upute kako i za koga glasovati. Zato ponavljam, nije da je komentar loš, izuzetno je dobar ali 19 glasova ispod njega puno govore u prilog toga da smo skloniji baviti se nebitnim stvarima nego se uhvatiti u koštac sa problemima koje nam izborom novog predsjednika ostaju visiti za vratom. Zato me boli glava od spoznaje da nas naslađivanju "porazom čovjeka koji je, premda Hercegovac, još od početka '80-ih član Partije, a već 20-ak godina i SDP-a, i izvrtanju činjenica da bi se izvukao zaključak da je to "poraz Crkve" i "Jake li Crkve, kad je takav "predstavlja!" može u toj mjeri animirati.

Tko je glasao

Nema tu nikakvih nejasnoča

Nema tu nikakvih nejasnoča boli glava (neprovjereno). Jogurt revolucioneri i foteljaška "inteligencija" dali svoj glas komentaru u kojem farbaju jajca finom i uglađenom predsjedniku vojniku stranke i komentaru kojem se ruži Crkva koja je podržala otpadnika iz SDP-a. Hura, hura živio Ivi Josipović, dolje Milan Bandić, a narod. Ma dajte ko hebe narod, on u idućih 5 godina ima da kušuje, jer narod je izabrao!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tko je glasao

A di se to u tom komentaru

A di se to u tom komentaru ruži Crkva? Ako pročitaš još jednom vidjet ćeš da to piše čovjek iz Crkve koji se ograđuje od onih koji pokušavaju stalno i konstantno upregnuti Crkvu za svoje političke ciljeve i pokušava pojasniti neke stvari i pokušava dati i jedno drugačije mišljenje iz Crkve od onog koje prevladava u javnosti.

Samom činjenicom da se netko iz Crkve došao ovdje očitovati zaslužuje plus.
Nadalje, ovdje ima dosta deklariranih i vjernika i nevjernika, a zadnjih dana i agnostika i svi raspravljaju o politici, Crkvi, Crkvi u politici, politici u Crkvi, pa red je onda i da netko iz Crkve kaže nešto na tu temu, zar ne.

A da je čovjek pogodio sa svojim komentarom najbolje ćeš shvatiti kad pogledaš tko mu je sve dao plus. Možda ti ne znaš tko je tko, ali mi koji smo duže tu znamo da je ovaj komentar dobio pluseve od ljudi koji se smatraju desničarima, od ljudi koji se smatraju liberalima, od ljudi koji se ne svrstavaju nigdje, ali promišljaju politiku na neki svoj način, od ljudi koji se smatraju ljevičarima, dobio je plus od katolika, dobio je plus od ateista, dobio je plus od agnostika, dobio je plus od Dalmatinaca, dobio je plus od Slavonaca, dobio je plus od Zagrepčana, dobio je plus iz Rijeke, dobio je plus iz Hrvatske, dobio je plus izvan Hrvatske...

Kad netko na pollitici zaradi za neki komentar tako širok dijapazon pluseva zaradio je da mu se dade još jedan dodatni plus i ja mu ga evo ovim svojim komentarom dajem.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

@e moj narode (neprovjereno)

@e moj narode (neprovjereno) ja nebi tako strogo s onima koji su glasovali za, jer komentar sigurno zaslužuje pohvalu koju bi i sam dao da nisam upravo prepoznao opasnost koja će temu dnevnika skrenuti u sasvim pogrešnome pravcu.

Naravno sada se izlažem opasnosti da popušim kanonadu glasova protiv, ali za to me iskreno rečeno boli fitilj, špaga, iliti ...................

Komentar sigurno zaslužuje pohvalu, a moj glas za bi dobio da je recimo objavljem na dnevniku Uloga Crkve u izborima i općenito u društvu od gost.

Komentar je mišljenja sam dao manje odgovor na pitanje tko je stvarni gubitnik izbora, već se je bez dlake na jeziku pozabavio uplitanjem Crke u politiku i ignoriranjem činjenice da je Crkva odvojena od države, a izbori i izborno cirkusanerstvo ne spada u domene crkve i vidokrug kojeg crkveni kler treba predikovati sa oltara.

Komentar sigurno zaslužuje pohvalu, jer se je pozabavio ulogom Crkve u razvoju demokracije i civilnog društva, te je uspješno detektirao da u današnjem modernom društvu 21 stoljeća Crkva nije opravdala bit svoga postojanja, što nije samo pitanje prilagodbe u svim segmentima svojih zadaća.

Naravno ni to nije ništa novoga, ali novum je činjenica da su molbe, poslanica biračima, ili kako već nazvali poruku Crkve ostala neuslišena, jer biračka ovce nisu poslušale pastire sa oltara!

Odmah na početku da otklonim nedoumice o tome da se ne mislim baviti i upozoravati na činjenicu da su Crkveni nauk, naravoučenje i retorika Crkve, još uvijek na razini stoljeća sedmog, pa nije ni čudo da Crkva baš i nije savjetnik na visini današnjice.

Nebi se uputao u diskusiju o tome dali je vjernicima teško prihvatiti savjete i uputstva onih koji već godinama tvrdoglavo dokazuju da nisu spremni mijenjati sebe i pospremati stvari u vlastitoj kući.

Nebi se uputao u diskusiju o tome što Crkva tvrdokorno ustraje na tumačenjima i čudoređu koji nemaju veze sa zdravim razumom, i ne shvaća da joj nije posao baviti se politikom, s tim prije što je u proteklih 20 godina u više navrata spržila usta i otvoreno pozivala vjernike da daju svoj glas "grijehu strukture".

Moj glas za nije došao i zbog krivoga zaključa na kraju komentara: "danas raspravljamo o tome kako je poraz čovjeka koji je, premda Hercegovac, još od početka '80-ih član Partije, a već 20-ak godina i SDP-a, ujedno i "poraz Crkve". Jake li Crkve, kad je takav "predstavlja""

Taj zaključak naprosto ne stoji, jer Milan Bandić niti je svećenik, niti sam bilo gdje našao podatak o tome da je Milan Bandić bio faforit, ili predsjednički kandidat Crkve.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

.

.

Tko je glasao

@ znatizeljni: većina

@ znatizeljni:
većina biskupa i velika većina svećenika i drugih crkvenih službenika nije pozivala na glasovanje niti za jednoga predsjedničkog kandidata.
To je međutim učinio kardinal Josip Bozanić, najviše ranngirani dužnosnik Rimokatiličke crkve u Hrvatskoj. Kad je odlučio primiti Bandića na dva sata par dana prije drugog kruga izbora, poruka je bila jasna, posve nedvosmislena, makar da ni on, ni drugi biskupi nisu rekli ni riječ (a jesu). Crkva ima 1700 godina iskustva u tome. Tvoji pokušaji opravdavanja su PMSM posve neuvjerljivi. Naravno da je znao da će Bandić o tome obavijestiti novinare.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

zoki, ti me podsjecas na

zoki, ti me podsjecas na streljnjikova, znas onoga iz filma "dr. zivago"...
BTW hvala za minus, to mi je isto kao da su mi 5 objektivnih dali plus!

Kitz

Tko je glasao

@Kitz: zašto odgovor daješ

@Kitz: zašto odgovor daješ ovdje, umjesto uz post na koji se odnosi?

Minus sam dao tvojoj ocjeni "najveći gubitnici su hrvati i hrvatice", gdje je tu argumentacija? Zašto zapravo to misliš? Možda si recimo pravovjerni komunist i smatraš da smo gubitnici zadnjih 20 godina jer je propao sustav samoupravno socijalizma?

Ne znam za tog Streljnikova.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

eeeeeee, dugo cemo mi jos

eeeeeee, dugo cemo mi jos plakati za nasim samoupravljanjem...
iako se nitko u mojoj obitelji nije "okoristio" za vrijeme samoupravnog socijalizma, niti ja, puno stvari je tada bilo bolje! ono pretvaranje drustvenog u drzavno vlasnistvo je najgore sto nam se moglo desiti, i nakon toga nevidjena pljacka i devastacija sada vec drzavnog vlasnistva je provedena od bivsih komunjara, sada hdz-ovaca, sdp-ovaca, svejedno, na vlasti su ostali isti samo su "promijenili kape"...
a streljnjikov je larissin (larin) prvi muz kojega su njegovi vlastiti (crveni) ubili jer je bio preextreman! ako nisi pogledao taj film, ili si ga davno gledao pa zaboravio, pogledaj ga... ideja komunizma u principu nije bila uopce losa samo je steta sto je rusija bila ta zemlja gdje se je komunizam iliti socijalizam razvio... da je komunizam zazivio u velikoj britaniji, njemackoj ili francuskoj mislim da bi kapitalizam vec odavno bio proslost!

Kitz

Tko je glasao

I danas plačemo jer je ista

I danas plačemo jer je ista ta bagra ostala za volanom!

nekada su krali i gazili u ime društva + ideologije, danas jedni ti iste haraju i gaze u ime osobnog dobitka!

Plačem... jer su jedni ti isti ostali.... plačem jer neki plaču za njima.. plakati mogu dan i noć... što mi to vridi!

Radom se grije.. stara parola u mom kraju...... na žalost svima je bilo i ostalo hladno!

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Za volanom je ostalo malo

Za volanom je ostalo malo stare bagre.Sada uglavnom voze, i to u 5.-6. brzini mrzitelji samoupravljanja.Najprije su ga dobro popljuvali a onda zgrabili sve što se zgrabiti moglo.Dokaz tome je njihovo sadašnje bogatstvo.Nitko od nositelja vlasti u samoupravljanju nije imao toliko na imovinskoj kartici koliko imaju sadašnji veliki domoljubi.Nisu drugovi imali hotele, dvorce,lance i milione.U điru su bile neke vikendice, nešto na računu i sitne privilegije.U poređenju sa današnjom situacijom to je mačji kašalj.Molim J...... da mi ne prijeti više cijevima, ali to je moje mišljenje, for ever.

Tko je glasao

a streljnjikov je larissin

a streljnjikov je larissin (larin) prvi muz...

A jesi li ti baš 100% siguran u to?

B-52

Tko je glasao

A jesi li ti baš 100%

A jesi li ti baš 100% siguran u to?

Mislim da je to točno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_Zhivago_%28film%29

Tko je glasao

U pravu si, isprepleo mi se

U pravu si, isprepleo mi se roman i film.

B-52

Tko je glasao

Nije, međutim, uračunao to

Nije, međutim, uračunao to da će Bandić već večer prije o svojem pohodu na Kaptol obavijestiti novinare, a iste će pozvati i da im da izjavu nakon susreta, sa slikom katedrale u kadru iza njegovih leđa.

Ako ga je to doista iznenadilo, odnosno da nije računao, opravdano je zapitati se da li je sposoban obavljati svoju visoku funkciju.

Ako do sada nije spoznao da je Bandić politički populist prvoga reda, pače, najveći u ovoj državi, i nije ne samo pretpostavio nego i znao da će ovaj o posjetu obavijestiti medije, onda je pitanje da li je sposoban barem ugrubo procijeniti ljude.

Ako do sada nije spoznao kako se svaka njegova (Bozanićeva) riječ ili gesta u javnosti važe s posebnom pozornošću, onda nije svjestan važnosti svoje funkcije. To što više nije predsjednik HBK doista ne igra nikakvu ulogu, bio je prethodni mandat.

Ako tijekom dva desetljeća postojanja hrvatske države nije spoznao da se stav najviših crkvenih velikodostojnika posebno osluškuje pred izbore ne bi li se iščitalo koga od pojedinaca i stranaka podržava, onda bi se Crkva trebala zabrinuti time tko ju vodi.

Tvoj upis je lijep pokušaj kontrole štete, i sam pišeš da radiš u instituciji Crkve, ali nisam siguran da ne činiš još veću. Svesti kardinala na političkog diletanta nesposobnog da barem ugrubo procijeni ljude i društvo u kojem djeluje, naravno i one koji ga u radu savjetuju, mač je s dvije oštrice.

Možda to u očima nekih i opravdava "omašku" kardinala ali se meni čini kako baca još veću sjenu na vodstvo pa i cijelu instituciju Crkve jer kako ta je mogla dozvoliti da joj na čelu, makar i u prošlom mandatu HBK bude politički i svaki drugi diletant.

P.S.

Ja dobro znam da Bozanić nije diletant, ni politički ni neki drugi. Znam da nisi niti ti, jer znam da zasigurno znaš kako opravdanje koje nudiš ne pije vodu. Međutim, na prvi pogled može dobro zvučati, barem neupućenima i naivnima.

B-52

Tko je glasao

Ja se ne bavim nikakvom

Ja se ne bavim nikakvom "kontrolom štete", i ne zanima me hoće li od mojih upisa netko imati neke koristi ili štete. Pišem ono što mislim, na temelju informacija koje su mi dostupne i iskustva kojega imam. Sve što sam na ovoj temi imao reći, već sam rekao, a ponavljati nema smisla.
Hoće li moje viđenje stvari netko prihvatiti ili ne, i hoće li to biti samo "neupućeni i naivni", ja bih najradije prepustio onima koji ovo čitaju.

Tko je glasao

Ja u svemu ne vidim neku

Ja u svemu ne vidim neku tragediju na Crkvu, podržali su kandidata koji nije pobijedio i to je to. Isto tako, ne vidim niti jedan smisleni zašto bi kandidat kojeg podržava crkveni vrh uopće morao pobijediti.

Među onima sam, ima ovdje podosta mojih dnevnika, koji misle da se institucionalna Crkva ne bi trebala operativno baviti politikom, što ovdje jest bio slučaj, ali je to njihova stvar i njihovo pravo.

Međutim, ja sam za to da oni koji ulaze u politički ring onda ne bježe od posljedica jer je uključivanje u politiku "mač s dvije oštrice", možeš dobiti a možeš i izgubiti.

Kad već političari svoj poraz uvijek nastoje prikazati kao uspjeh, pa koja je stranka ikad priznala da je izgubila, ne vidim problema ni u pokušaju da Crkva svoj barem umanji. Međutim, kao što onda takve političare prokazujemo, zašto ne bi prokazivali i Crkvu? Ako tada kazujemo da su pokušaji pravdanja političara prozirni, zašto to ne bi mogli i za pokušaje Crkve, kao i onih koji to čine u njeno ime?

Nisam se složio samo s obrazloženjem da su Bozanić i drugi bili neupućeni ili naivni i nisu mogli prepoznati ili pretpostaviti što i koga podržavaju.

Nije vrag da ja kao ateist sposobnost crkvenog vrha cijenim više od onih iz njihovog miljea. :)

B-52

Tko je glasao

jel ti stvarno misliš da je

jel ti stvarno misliš da je crkva protiv josipovića zato jer je on agnostik?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Dobro, ako nije to, a što

Dobro, ako nije to, a što onda jest? Jer, svojim gestama, a neki i riječima, Crkveni velikodostojnici su jasno dali do znanja da ima je prihvatljiviji Bandić od Josipovića.

Tko je glasao

jesu, da. možda sam ja

jesu, da. možda sam ja propustio taj trenutak kada su crkveni velikodostojnici rekli da je to zato što je Josipović agnostik, a Bandić veliki vjernik, na stranu Bandićevo osobno poziranje kao vjernika.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Još jedan odgovor koji to

Još jedan odgovor koji to nije.
Ok Debe, ajde onda, jasno glasno i nedvosmisleno. Zašto je Kaptol podržao Bandića?
Ne valjda zato što gradi zlatne zahode?
Ili zato što natjerava građevince da poslove dovrše prije ugovorenog roka (pa radnici nemaju "ni svetka ni petka", a posao zato bude iz čisto tehnoloških razloga loše napravljen)?
Ili zato što svake godine na organizaciju skijaškog cirkusa na Sljemenu potroši više od 20.000.000 kuna dok pola škola u Zagrebu nema pristojnu sportsku dvoranu, a uz to se zagrepčani ne mogu gore skijat?
Ili zato što kraj Samobora izgradi vikendicu bez da je i zatražio građevinsku dozvolu, pa kad to bude otkriveno uspije istu tu dozvolu dobit preko jednog vikenda?
Ili zato što pijan napravi cirkus u prometu pa još bježi pred policijom?
Ili zato što osnuje Holding uz izjavu da će tako komunalije bit jeftinije, pa prvo što taj Holding napravi je da digne cijene za 30%?
Ili zato što je javna tajna da se komunalije sređuju prvenstveno u kvartovima iz kojih mu lokalni SDP-ovci donesu dovoljan broj novih članskih iskaznica?
Ili zato što od 10 zapovjedi nije prekršio valjda jedio onu "ne ubij"?
Ili zato što mulja s gradskim zemljištima?
Ili zato što....

Jel treba još?

Tko je glasao

"18.08.2009. / 08:02

"18.08.2009. / 08:02 Autor:Boris Bilas
Kako navodi Jutarnji; Crkva biskupima gradi palaču od 66 milijuna kuna Da za Katoličku crkvu u Hrvata finacijska kriza ne postoji, potvrđuje podatak kako se na zagrebačkom Ksaveru, kraj zgrade Vojnog ordinarijata i papinske Nuncijature, gradi velebno zdanje Hrvatske biskupske konferencije. Za tu zgradu površine 6000 četvornih metara Crkva će izdvojiti, predviđa se, 66 milijuna kuna."

A u isto vrijeme pojedini roditelji, vjernici brinu jer im djeca moraju hodati do neke crkve i učiti vjeronauk u neadekvatnim prostorijama.

"Ili zato što svake godine na organizaciju skijaškog cirkusa na Sljemenu potroši više od 20.000.000 kuna dok pola škola u Zagrebu nema pristojnu sportsku dvoranu, a uz to se zagrepčani ne mogu gore skijat?"

Uočavate li sličnost? eto...

Tko je glasao

Većina tih crkava i

Većina tih crkava i crkvenih prostora naprosto su "rupa bez dna", čije održavanje i popravak u većini slučajeva svećenicima koji o njima skrbe predstavljaju pravi "uteg oko vrata".
Samo jedna dopuna da stvar ne bi izgledala tako teška:
Nemam nove podatke jer na stranici Ministarstva kulture (http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=26) sam našao podatke za financiranje programa na zaštiti pokretnih i nepokretnih spomenika kulture za 2005, 2005 i 2007. godinu, no možemo pretpostaviti da su omjeri slični i u sljedećim godinama.

Ministarstvo kulture je za programe zaštite na nepokretnim spomenicima kulture u 2007. godini ukupno izdvojilo 123.028.125,00 kn, a od toga 66.521.060,00 kn za razne sakralne objekte (katedrale, crkve, kapele, samostane) što čini 54,07% od ukupno izdvojenih sredstava. Suma je zapravo neznatno veća budući da u iznosu za sakralne objekte nisu uključeni župni dvorovi za koje su također rađeni programi zaštite.

Naravno da osim navedenih iznosa za nepokretne spomenike izdvojena su i sredstva za pokretne spomenike u koje, osim onih stvarno pokretnih kao što su slike, kipovi crkveno posuđe, odjeća itd, ulaze i oltari bez obzira što baš i nisu pokretni.
(no pokretni spomenici nisu moje područje pa neću u to ulaziti)

Svakako istina je da Crkva ima u vlasništvu enormnoi broj spomenika kulture i da njihovo održavanje nije ni malo zanemariva stavka.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

mislim da je znatiželjni

mislim da je znatiželjni pisao ne o spomenicima kulture nego o velikom broju što novijh što starijih zdanja koji nisu u kategorijama kulturne baštine (a i za ove po društvenoj praksi ne znaš kuda rijeke teku i u odnosu na ove druge su u malom broju).
Nekretnine su svakako nešto u što stalno trebaš ulagati radi održavanja. Katolička zemlja sa registriranim velikim brojem vjernika i proporcionalno rastućim brojem crkava ne uspjeva od istih tih vjernika prikupiti novce za amortizaciju, oni misle: pa ima iz proračuna. Kaptol pak daje samo za osnovnu konstrukciju. Njoj je u velikoj mjeri vraćeno nekretnina (koliko znam sa ostalom nacionaliziranom imovinom se nije tako glatko postupalo), a feudalizam je ipak prošlost. Morat će početi postupati po Isusovom učenju o skromnosti (deva i ušica igle)

Tko je glasao

mislim da je znatiželjni

mislim da je znatiželjni pisao ne o spomenicima kulture nego o velikom broju što novijh što starijih zdanja koji nisu u kategorijama kulturne baštine
Pretpostavljam da je mislio na cjelokupnu imovinsku karticu crkve - dio nekretnine.
U tom paketu treba znati da u principu starije gradnje su znatno skuplje za održavanje, pogotovo u situacijama kad takva zdanja predstavljaju i umjetnička djela (npr. katedrala sv. Jakova u Šibeniku). To je i razlog zašto sam naveo i ulogu Ministarstva kulture gdje oni vrlo ozbiljno financiraju upravo ove "najskuplje" objekte.

Tu mogu učiniti i malu digresiju te citirati kardinala Kuharića koji je "zdravoseljačkom" logikom razlikovao objekte koji donose prihod od onih koji ne donose i odbijao se brinuti za ove druge bez obzira na njihovu vrijednost. Sigurno vrlo otužna logika za baštinu ove zemlje.

Onom gore se treba dodati da je takvo financiranje od strane države postojalo i u prošlom sustavu i da zapravo tu nema neke značajne razlike od 90. na ovamo kad je katoličanstvo postalo toliko u modi. Čak bi mogao ustvrditi da se situacija pogoršala za sve imaoce spomenika kulture budući da je u trenutku uvođenja PDV-a ukinuta mogućnost ikakve porezne olakšice za investiranje u same spomenike kulture. No to je druga tema kategorije "sam svoj četnik" i neću više o tome u ovom dnevniku.

P.S. i samo još jedno kad sam već zabrazdio:
Katedrala sv. Jakova u Šibeniku gotovo sigurno spada u jedno od najboljih sakralnih gradnji na našem tlu, a možemo ustvrditi da kvalitetom prelazi i državne okvire. Takav vrijedan objekt bi sigurno mogao uprihoditi od posjetioca nezanemarive novce kad bi bila otvorena malo više sati dnevno. Zašto onda, u desetak puta što sam bio u Šibeniku, sam samo jednom uspio ući i to zahvaljujući tome što je takva "vizitacija" bila organizirana?

leddevet

leddevet

Tko je glasao

kad smo se malo već

kad smo se malo već prebacili na spomenike, da`l prve da`l druge kategorije tu isto moramo paziti na društveno naviknutu pojavu poznatu pod terminom isisavanje. U prošlom sistemu su se takođe novci odvajali za spomenike. Međutim praksa je išla ovako (danas je nešto poboljšana u smislu obnove pročelja i krovova, ali vjerujem da se i dalje traže nekadašnji putevi preljevanja):
Spomenici se dokumentiraju. Razni zavodi (tadašnji republički, pa regionalni pa općinski) prikupljaju arhitektonske snimke, izrađuju se troškovnici. Naravno obzirom da je spomenika puno premalo od love koja se htjela preusmjeriti snimaju se razni nekategorizirani spomenici, stavke se prenazidavaju izmišljotinama, potresi su dušu dali za takve stvari. Tadašnji SIV ododbri velika sredstva, ZNA SE kakvo je stanje baštine bilo pred rat - ni čulo obnove uglavnom, osim ponešto što je jako istaknuto (Dubrovnik, Eufrazijana...) i gdje je lova završila. Praksa se usavršila nakon DR i proširila na razne obnove, kapitalne investicije itd. Usavršio se zapravo sistem spretnosti u tome. Vjerujem da neka sitna lovica dospije do župnika recimo koji održava npr Svetog Petra u Šumi, ali turistička destinacija njemu ipak pomaže da prikupi neke novce, pitanje je recimo kakvo je stanje pustinja Blaca gdje nema, obzirom na smještaj, turističke vreve a zdanje je poveliko (i potreba zaštite biblioteke) a i drugih raznih sakralnih i svjetovnih spomenika kulture.....
tzv netransparentan sistem trošenja novaca unatoč internetu i briga da tako ostane je hvale vrijedan

Tko je glasao

Ne znam na što je

Ne znam na što je znatiželjni mislio, ali ako netko ima neku nekretninu, onda je mora i sam održavati. Ako je Crkva vlasnik neke zgrade koja nije spomenik kulture, zašto bi je država morala sanirati? Pa tko meni sanira moju kuću? Imati nekretninu je velika obveza, pa ako Crkva voli imati toliko nekretnina neka nađe sredstava iz svojih izvora za njihovo održavanje. Kao i ja. I još k tome - neka na njih plaća porez. Kao i ja.

Tko je glasao

ako je netko vlasnik neke

ako je netko vlasnik neke nekretnine, u pravilu može s njom raditi što hoće. To se za zaštićene nekretnine ne smije, de facto gubiš pravo vlasništva i imaš samo pravo "korištenja". A ako država želi da se to sanira onako kako država želi da se sanira, onda treba platiti, ako ćemo već tvojom logikom.

p.s. a gdje ti to u Hrvatskoj plaćaš porez na nekretnine?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

moj stari, već godinama -

moj stari, već godinama - porez na kuću za odmor!
(cca 70 god. stari magazin, bez temelja, dignut kat, isplatio brata i sestre - nije mu prebivalište - plaća porez!)
Da se razumimo, nije neka lova, ali zove se porez i on ga uredno plaća!

Tko je glasao

Plaćam, plaćam, samo se to

Plaćam, plaćam, samo se to u nas ne zove porez nego - harač.

Tko je glasao

ako je netko vlasnik neke

ako je netko vlasnik neke nekretnine, u pravilu može s njom raditi što hoće.
To nije istina, čitaj zakone.
Za svaku promjenu u prostoru dužan si tražiti dozvolu, a tu eto države koja već nešto nađe za naplatu. Promjenom u prostoru ne smatra se ako promijeniš pločice u WC-u ili srušiš neki pregradni zid, ali ako podigneš krov ili čak i srušiš svoju kuću ili štalu . . . e za to te gebira nekakva dozvola.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

to znači da ti de facto

to znači da ti de facto nisi vlasnik, nego u najboljem slučaju suvlasnik, uz državu.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

to znači da ti de facto

to znači da ti de facto nisi vlasnik, nego u najboljem slučaju suvlasnik, uz državu.
ma ne, uopće ne znači to.
npr, imaš kuću koja je 100% u tvom vlasništvu, ali ti bez odobrenja države ne smiješ ništa raditi na njoj, jer je zaštićena.
ili, ukoliko namjeravaš nešto nadograditi na kući, a nije ti to upisano u gradjevinsku i lokacijsku, ponovno tražiš odobrenja.
sve to, naravno, košta.

@ sm
zaručnik, zar ne?

Tko je glasao

ja govorim o pojmu

ja govorim o pojmu vlasništva, a ti meni o birokraciji

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Da. ja sam mislio da je

Da. ja sam mislio da je Antipov bio samo zaručnik, isprepleo mi se roman i film. Ali ipak je postao muž.

B-52

Tko je glasao

a kad turisti dolaze gledati

a kad turisti dolaze gledati te objekte onda sav profit ide crkvi?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Posebno cijenim tvoje

Posebno cijenim tvoje mišljenje!

Tko je glasao

Evo napokon, a cijeli dan

Evo napokon, a cijeli dan čekam tvoj komentar.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Cijeli se Kaptol od smijeha

Cijeli se Kaptol od smijeha trese,
zastupali su oni...konjske interese.
Al zakazao im konj... Ivo na cilj stigo,
Uzoriti unaprijed... lovu je već digo.
U javnoj kući... kurve tako rade,
unaprijed uzmu ...što im frajer dade.

Jasno da su gubitnici... sitnozube ovce,
vunu im ošišali ...i uzeli sve novce.

Tko je glasao

www.jutarnji.hr/glas-koncila-

www.jutarnji.hr/glas-koncila--josipovica-su-postavili-tajni-centri-moci-...
Nisam tajan, nego javna osoba - građanin.
Nemam centar, nego dnevni boravak i kuhinju.
Nemam niti moć, nego besramno malu mirovinu.
Nisam nikoga postavio. Tako mi Boga.

Tko je glasao

Ma najveći gubitnik je Ivo

Ma najveći gubitnik je Ivo Josipović, samo što on toga još nije svjestan (biti će 19. ili 20. veljače - pametan je on)!

Zašto je on gubitnik je najbolje objasniti na jednom kućnom primjeru gdje pobjednik za nagradu dobije čast da opere suđe! E, a suđe, ili u ovom slučaju boje reći veš, koje ovdje treba oprati je stvarno prljavo i nikad nije oprano od kad je kupljeno, a da stvar bude teža, nema praška, nema tople vode, zapravo nema vode uopće!


  Vjerujte crvenom,
zaboravite mrlje.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

A od alata samo dobar jezik!

A od alata samo dobar jezik!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Ma neee. Zna i svirat.

Ma neee. Zna i svirat. Ko cvrčak. Nadam se da ima ponešto i mravljih osobina.

Tko je glasao

U ratu ideologija, žrtve su

U ratu ideologija, žrtve su uvijek građani. Svi građani, bez obzira kojoj ideologiji pripadali ili bili protiv podjela i ideologija. Ideologije, uključujući i Crkvu, nikada ne gube, a kamoli da su najveći gubitnici.

Tko je glasao

Glas Koncila: Josipovića su

Glas Koncila: Josipovića su postavili tajni centri moći!

http://www.jutarnji.hr/glas-koncila--josipovica-su-postavili-tajni-centr...

Pretpostavljam da to znači da nisu sretni s odabranim predsjednikom? ;)
Kako ono kažu? Tko gubi ima se pravo ljutiti. Ali, treba li KC baš ovakav
istup o legitimno izabranom predsjedniku RH? Ili smo svi mi koji smo ga izabrali 'zavedene ovce'?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci