Tagovi

Što bi htio (a ne može) biti Milanovićev posjet Bleiburgu?

U dnevniku “Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Bleiburgu“ naš kolega Aleksandar pokušava pojasniti svrhu i, umjesto Milanovića i SDP-a, odgovoriti na pitanje koje je u prvi mah zaintrigiralo dio hrvatske javnosti, iako manje nego se to vjerojatno očekivalo. Manje nego se očekivalo zato jer je sama najava posjeta, bez pojašnjenja smisla i svrhe, izazvala tek „pljesak“ HDZ-ove perjanice Andrije Hebranga i docentski osvrt predsjednika Mesića. Naknadno se posprdnim komentarom uključio jedan od kolumnista Večernjeg lista a da je barem dijelom u pravu dokazuje i “uvijek spreman“ Počasni bleiburški vod s ambicijom da arbitrira tko može a tko ne na „sveto tlo“. Ustvari, na pitanje „Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Bleiburgu“ kolega Aleksandar je odgovor pokušao dati navođenjem onoga što taj posjet nije, naravno po njegovom mišljenju, a ono što navodno jest je prepustio domišljatosti čitatelja.

Iako sam ne mogu dati odgovor na pitanje zašto Milanović ide u Bleiburg i što time želi postići, ne mogu se složiti s argumentacijom nekoliko Aleksandrovih teza.

Prva teza: posjet nije „pecanje“ glasova desnih birača

Osobno držim da je SDP-u nemoguće „upecati“ glasove desnih birača. Ali ipak, kako se složiti s tvrdnjom da Milanovićev posjet i klanjanje žrtvama na Bleiburgu to nije a jest Bandićevo pokroviteljstvo koncerta Marka Perkovića i „pozicija koju je zauzeo u vezi referenduma o ulasku Hrvatske u NATO" ili pak „stav prema pravu glasa dijaspore“? Pogrešna je i teza da se Bandić svojom političkom platformom i stavovima „kosi s politikom stranke kojoj pripada jer, koliko je znano, stranka mu nije ni zauzimala neki stav prema tim pitanjima, osim u pogledu glasanja dijaspore ali se to pitanje ni ne može svrstati u red „mamaca za desne“ jer dio njih također smatra da dijaspora uopće ne treba glasati ili da „uzima“ preveliki broj zastupnika.

Druga teza: posjet nije rehabilitacija ustaškog režima niti povijesni revizionizam

Opet se ne mogu složiti s time da posjet i klanjanje žrtvama na Bleiburgu to nije ali da „svojevrstan revizionizam“ jesu izjave predsjednika Mesića u kojima kaže da je tamo „preuranjeno ići“ jer da prije treba utvrditi točan broj i poimenični popis žrtava. Takve izjave nisu niti mogu biti „umanjivanje“ a još manje „negiranje“ zločina koji se je tamo nedvojbeno dogodio. Za obranu, ako je uopće potrebna, ili pravdanje postupka jednog, nije potrebno neosnovano optuživati drugog političara.

Treća teza: posjet nije još jedan povratak u povijesne teme

Već se pokazalo da niti jedni izbori do sada nisu prošli bez otvaranja „povijesnih tema“ i teško je vjerovati da bi išta u dogledno vrijeme to moglo promijeniti.
Također se pokazalo da i samo spominjanje Bleiburga uvijek iznova izaziva polemike o tome što se je tamo zapravo dogodilo i koliko je žrtava uz uobičajeno pretjerivanje i „lijevih“ i „desnih“. U tom je svjetlu nemoguće da ispravna bude četvrta autorova teza iako se djelomice ogradio izrazom „pokušaj“.

Četvrta teza: Milanovićev posjet je stavljanje „točke na i“ na jedan dugotrajan i štetan smjer hrvatske politike

Na razini političke retorike teza odlično zvuči. Kad joj se doda riječ „pokušaj“, s njom se čak ne može ni polemizirati. Ali ipak, uzmemo li u obzir našu političku stvarnost, nema argumenata koji bi taj „pokušaj“ činili imalo izglednim osim ako (i) Milanović ne namjerava s bleiburškog polja odlučno pozvati povjesničare da „konačno dovrše svoj posao“ uz obećanje da će u tome imati neupitnu potporu oporbe.

Osim što bi to bilo ponavljanje upravo onoga što je rekao Mesić, veliko je pitanje koliko bi to bilo stavljanje „točke na i“ a koliko će dodatno doliti ulje na vatru političkih rasprava jer onih relevantnih povijesnih gotovo da i nema.

Napomena:

Ovaj dnevnik je obećani komentar Aleksandrovog i polemizira s njegovom argumentacijom.

Komentari

Čisto informativno, dr.Ivo

Čisto informativno, dr.Ivo Goldstein nije uspio objasniti zajednici kojoj pripada svoje motive za odlazak na Bleiburg gdje je trebao biti u pratnji Zorana Milanovića tako da on neće ići.

Sumnjam da će i Milanoviću poći za rukom da hrvatskoj javnosti (biračima) uspješno pojasni isto, pogotovo sada kad je očito da od društva Goldsteinovih nema ništa.

B-52

Tko je glasao

ja, bas kao ni ti , ne mogu

ja, bas kao ni ti , ne mogu govoriti u milanoviceovo ime, pa ja i moj dnevnik bio moj pogled na taj potez. drago mi je da se otvara rasprava, pogotovo na razini i na nacin na kojoj si krenuo.

dakle evo mojih odgovora na kritiku:

Ali ipak, kako se složiti s tvrdnjom da Milanovićev posjet i klanjanje žrtvama na Bleiburgu to nije a jest Bandićevo pokroviteljstvo koncerta Marka Perkovića i „pozicija koju je zauzeo u vezi referenduma o ulasku Hrvatske u NATO" ili pak „stav prema pravu glasa dijaspore“? Pogrešna je i teza da se Bandić svojom političkom platformom i stavovima „kosi s politikom stranke kojoj pripada jer, koliko je znano, stranka mu nije ni zauzimala neki stav prema tim pitanjima, osim u pogledu glasanja dijaspore ali se to pitanje ni ne može svrstati u red „mamaca za desne“ jer dio njih također smatra da dijaspora uopće ne treba glasati ili da „uzima“ preveliki broj zastupnika.

nadam se da se ovo nece pretvoriti u jos jednu thompson-raspravu (ili pak bandic-raspravu), ali cinjenica je da thompson na koncertu eksplicitno koristi ustaski pozdrav, te da njegova publika izrazitom vecinom naginje desnim politickim pozicijama. nadalje cinjenica je da su koncert organizirale braniteljske udruge izrazito desnih politickih stavova (znam iz prve ruke, razgovarao sa ljudima). nadalje, cinjenica je da su se vodeci ljudi SDPa (komadina, milanovic, obersnel...) ogradili od tog poteza.

nadalje, cinjenica je da je pitanje referenduma za ulazak u nato bio sastavni dio SDPovog predizbornog programa, te da su vodeci ljudi SDPa potpisali zahtjev za referendumom, pored milanovica i vecina saborskih zastupnika stranke. takodjer je cinjenica da je bandic javno izjavio da je referendum nepotreban, te da je malo manje javno podmetao klipove inicijativi.

ovime ne zelim reci da je bandic u potpunosti desno orjentiran. ali da peca - peca. konstantno.

bleiburg se, sa druge strane, dozivljava kao eksluzivno desnicarski simbol, sto je u korijenu pogresno. bez obzira tko je pobijen, i tko je ubijao, ubijani su i nevini ljudi. to je univerzalna istina, a ne materijal ljevice ili desnice. i bas kao sto jasenovac ne smije biti "lijevo stratiste", tako ni bleiburg ne smije biti "desno stratiste". zlocin treba prepoznati kao takav, i kao takvog ga osuditi.

to je ujedno i odgovor zasto milanovic ide tamo, makar je na bleiburg otisao racan, ali i milanka opacic 1994 (ako se ne varam). i dalje uporno treba ici na to mjesto, i uporno demonstrirati pravu narav tog mjesta - stratista (i) nevinih ljudi. dokle god nece postati normalno da predsjednik lijeve stranke oda pocast nevinim zrtvama, dotle je potrebno inzistirati na takvim odlascima.

isto vrijedi i obrnuto, za HDZ, i crkvu, i jasenovac.

Za obranu, ako je uopće potrebna, ili pravdanje postupka jednog, nije potrebno neosnovano optuživati drugog političara.

jel to poruka koju upucujes mesicu?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Od toga da je Bandić tvom

Od toga da je Bandić tvom odboru naplatio štand(ove) meni više smeta to što ti SDP nije pružio konkretnu potporu i pomoć u prikupljanju potpisa. Bio bi to logičan slijed proklamiranog predizbornog stava i uvjeren sam da bi broj prikupljenih potpisa bio puno, puno veći. Stav da je referendum nepotreban nije ekskluziva desnice da bi javno očitovanje istog bio lov na njihove glasove, nisu ni svi ljevičari za referendum.

Nadalje, osobni stav nekolicine stranačkih čelnika ne čini politiku stranke i ako nje nema, a po tom (MP) je pitanju nema, logično je da se nikoga ne može optužiti da radi suprotno tome čega nema. MP-a ne smatram faktorom vrijednim da se oko njega uopće plete politika osim da ista insistira da i za njega vrijede zakoni ove zemlje koji su po tom pitanju jasni.

Uzdizati Bleiburg na razinu "univerzalne istine" je u korijenu pogrešno, pogotovo prema sad najglasnijim interpretatorima, jer to nije stvar vjere i uvjerenja već povijesnih činjenica i znanstvenih metoda da se istina o njemu utvrdi. Takav pristup je klasična zamjena teza gdje se preko leđa žrtava koje su doista sve jednake izjednačavaju i događaji koji (ipak) jednaki nisu.

Evo, ja npr. pretpostavljam da će i Milanović i Goldsteini ograničit se na razinu žrtve-pojedinca i čak pokušati ukazati da razlike između događanja koja su žrtve uzrokovala ipak postoje.

Što se tiče poruke, nisam polemizirao s Mesićem već s tvojim mišljenjem da njegov stav da prije davanja "konačnih sudova" valja utvrditi povijesnu istinu predstavlja reviziju povijesti.

B-52

Tko je glasao

zabavna mi je jedna druga

zabavna mi je jedna druga stvar vezana uz ovu sliku.
slican je logo "hrvatska zastava na nato ciljniku" ali sa negativnom porukom propagirao i bloger manga :)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ne znam za "Macanov narod" i

Ne znam za "Macanov narod" i ne znam zašto ga meni "guraš pod nos" ali moje je pamćenje dovoljno dobro da pamtim što pišem i nemam pojma s kojom mojom tezom polemiziraš.

Aleksandar je kao glasnogovornik Organizacijskog odbora više puta isticao da se oni bore za raspisivanje referenduma a nikako "za" ili "protiv" ulaska u NATO jer da drže kako je ovakvo ili onakvo opredjeljivanješto stvar svakog pojedinca te da u samom odboru ima i jednih i drugih.

Zato ne vidim vezu između "Ljubičićeve" kampanje i polemike koja se trenutno vodi. Možda da malo pojasniš?

B-52

Tko je glasao

@sm, vjerojatno "Macanov

@sm, vjerojatno "Macanov narod" ne vidi vezu između "Ljubičićeve" kampanje i Milana Bandića , ali dozvolit ćeš da mi "iskusniji" korisnici interneta vidimo. "Ljubičićeva" kampanja je bila stav Milana Bandića o NATO-u o kojem piše AH. Ili nije? Neka me Hadži ispravi!

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Polemiku s "Macanovim

Polemiku s "Macanovim narodom" bi valjalo voditi na njegovom dnevniku koji, usput rečeno, nisam (još) ni pročitao a ovdje valjda s mojim. Tako barem ja "neiskusan" predmnijevam.

Inače, AH piše o Bandićevoj izjavi da je referendum nepotreban te kako time odstupa od politike svoje stranke a ne o tome kakav je njegov stav. Na kraju krajeva, i stranka je "za" ulazak (s time da mu treba prethoditi referendum - dio predizbornog programa) pa je po tom pitanju Bandić sukladan.

Jest da si ispravak tražio od Hadžija ali mogu i ja jer dobro znam o čemu s njime polemiziram. :)

B-52

Tko je glasao

slazem se sa sm-om. niti u

slazem se sa sm-om.
niti u jednom trenutku nisam napisao nista o stavovima pojedinaca glede ulaska u NATO. moja zamjerka na bandicev racun je njegovo protivljenje i aktivnost protiv odrzavanja referenduma. stovise, i milanovic koji je potpisao zahtjev za referendumom je veliki zagovaratelj ulaska u NATO.

no, moram naglasiti da se kod bandica ne radi samo "o naplati 10 000 kuna". radi se o cijelom kompletu anti-referendum aktivnosti. od jave izjave za novine, preko uskracivanja potpore za postavljanje standova unutar zagrebackog velesajma npr. tijekom dva dana kada su zbog dolaska busha uklonjeni standovi na britancu, glavnom kolodvoru i ispred avenue malla.

s druge strane, sredisnjica stranke nije pomogla aktivno kroz infrastrukturu - sto je cinjenica. takodjer, vejrojatno je ta uskrata infrastrukturalne pomoci kostala vise u prikupljenim potpisima od bandiceve anti-referendum aktivnosti - s tim se isto mogu sloziti.

no tu sada dolazi do razlike, utoliko sto je stranka morala razmisljati i o politickim posljedicama za CITAVU STRANKU (buduci se ni uz njenu pomoc vjerojatno ne bi skupio potreban broj glasova - sto je sve posljedica apsurdnosti zakona o referendumu s kriterijima 8-20 PUTA jacima od onih koji se primjenjuju u europi). ja se sa takvim odlukama ne moram sloziti, ali ih mogu percipirati i razumjeti. s druge strane, bandic kao osoba nije imao takve odgovornosti, bas kao ni druge istaknuti politicari SDPa. stovise, ja bandicu ne bi zamjerio ni stav da referendum nije potreban (makar se, jos jednom ponavljam, kosi sa utvrdjenom predizbornom politikom stranke), da nije aktivno radio protiv referenduma. bandic se mogao i protiviti odrzavanju referenduma, a da djeluje na liniji javnog interesa, kao npr. HDZova gradska vlast u splitu, koja nije postavljala administrativne prepreke (izmedju ostalog, donirali su standove). to mi je vec previse za progutati.

PS: da ne ispadne na kraju kako je HDZova lokalna vlast milo dijete, evo samo bi spomenuo primjere iz zadra i zapresica, gdje nam nisu htjeli izdati ni dozvole za postavljanje standova na javnim povrsinama. u oba slucaja dozvole su dosle tek nakon medijskog pritiska, tj kad su gradske uprave poceli nazivati novinari sa pitanjem zasto ne daju dozvole...


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

@sm,AH, ispričavam se na

@sm,AH, ispričavam se na nedovoljno zadubljenom praćenju vaše polemike. Sva sreća da nemam nikakvih obaveza prema Bandiću i SDP-u ;)

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Od toga da je Bandić tvom

Od toga da je Bandić tvom odboru naplatio štand(ove) meni više smeta to što ti SDP nije pružio konkretnu potporu i pomoć u prikupljanju potpisa. Bio bi to logičan slijed proklamiranog predizbornog stava i uvjeren sam da bi broj prikupljenih potpisa bio puno, puno veći.

to je zanimljivo pitanje, ali nema niti malo veze sa temom ove rasprave.
no, smeta me ovo "tvom odboru". ne bi volio da se stvar spusta na razinu osobnog obracuna, pogotovo zato jer sam ja u Odboru bio tek mali dio. mozda najistureniji, ali ipak.

Stav da je referendum nepotreban nije ekskluziva desnice da bi javno očitovanje istog bio lov na njihove glasove, nisu ni svi ljevičari za referendum.

priznajem, u pravu si.

pravilna formulacija bi bila da je bandic u tom slucaju zauzeo politicki stav istovjetan HDZu (a ne desnice), te suprotan SDPu (a ne ljevice). te bi zakljucak bio da bandic peca u HDZovom (a ne desnom) ribnjaku.

no to ne mijenja puno na stvari.

Nadalje, osobni stav nekolicine stranačkih čelnika ne čini politiku stranke i ako nje nema, a po tom (MP) je pitanju nema, logično je da se nikoga ne može optužiti da radi suprotno tome čega nema.

ok, ako ti javni istupi vodecih politicara odredjene stranke ne determiniraju politiku te stranke, tu je i Statut SDPa, članak 2: "Socijaldemokratska partija Hrvatske (SDP) je samostalna demokratska stranka slobodnih, ravnopravnih i odgovornih članova/ica, koji/e djeluju radi ostvarivanja sljedećih programskih načela i ciljeva: ... poštivanja antifašizma kao civilizacijske tekovine suvremenog svijeta"
Statut je donjela Konvencija.

ovime zavrsavam svoje opservacije o bandicu.
tko ima oci neka gleda.

Uzdizati Bleiburg na razinu "univerzalne istine" je u korijenu pogrešno, pogotovo prema sad najglasnijim interpretatorima, jer to nije stvar vjere i uvjerenja već povijesnih činjenica i znanstvenih metoda da se istina o njemu utvrdi. Takav pristup je klasična zamjena teza gdje se preko leđa žrtava koje su doista sve jednake izjednačavaju i događaji koji (ipak) jednaki nisu.

ne vidim gdje sam ja to "izjednacavao dogadjaje, preko ledja zrtava"? povijesni dogadjaj ima svoj povijesni kontekst, i kao takav jos nije do kraja povjesno obradjen, sto dakako treba uciniti. cim prije to bolje.

no, negirati zrtve bleiburga (ili tocnije kriznog puta) zato jer "nije utvrdjen njihov tocan broj" je ismijavanje sa istima. nevinih zrtava je bilo. meni je to dovoljno da se zlocin osudi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

to je zanimljivo pitanje,

to je zanimljivo pitanje, ali nema niti malo veze sa temom ove rasprave.

S temom ne ali s argumentacijom da jer si naplatu štandova koristio kao argumentaciju za Bandićev neprimjeren odnos prema pitanju referenduma i još više, za njegovo odstupanje od politike stranke.

Ovo s "tvojim" odborom ti je na mjestu ali si ovdje jedini pa mi se omaklo i nikako nije mišljeno loše.

Pitanje "za" ili "protiv" referenduma je preopće da bi se stav vezivao uz stranke. Siguran sam da u SDP-u ima još ljudi koji misle da je referendum ako ne nepotreban, ono barem besmislen jer je unaprijed sve odlučeno, a o "ljevici" da ne govorim.
Osim toga, SDP nije stranka poput HDZ-a da bi svaki član morao o svakom pitanju govoriti, a pogotovo misliti, isto što i "istaknutiji pojedinci" ili predsjednik stranke.

Trenutno važeća "univerzalna istina" o Bleiburgu je ta da je tamo, kako sam već rekao, "bez suđenja pobijeno desetine i stotine tisuća Hrvata samo zato što su Hrvati" i da je to "bio dio genocidnog velikosrpskog i komunističkog plana da zatru sve što je Hrvatsko". Upravo se putem te "univerzalne istine" pokušava izjednačiti fašizam i komunizam, posredno i antifašizam, što je puno puta javno izgovoreno.

Traženje da se Bleiburg istraži i utvrdi točan popis žrtava ne znači i nikako se ne može smatrati negiranjem da je žrtava bilo, još manje njihovim ismijavanjem, niti priječi da se na simboličkoj razini oda počast svakoj pojedinačnoj žrtvi (bez suđenja pogubljenoj nevinoj osobi).

Nisam siguran da u definiciji žrtve treba ići tako daleko pa njome smatrati baš svakog tamo pogubljenog bez suđenja (mnogima je i suđeno) a da bi se razlika napravila, potrebno je utvrditi točan popis ubijenih te kome je suđeno a kome ne.

Potpuno sam siguran da se npr. Hitler, Hess, Gering, Gebels, da ih se ulovilo i na licu mjesta (bez suđenja) smaknulo, danas ne bi smatrali žrtvama (karikiram da bih istakao bit). Hoću reći da žrtve kojima bi se na današnji način trebala odati počast nisu baš svi tamo ubijeni, pogotovo ne oni kojima je suđeno, što naravno ne znači da podržavam pogubljivanje bez suđenja.

B-52

Tko je glasao

Pitanje "za" ili "protiv"

Pitanje "za" ili "protiv" referenduma je preopće da bi se stav vezivao uz stranke. Siguran sam da u SDP-u ima još ljudi koji misle da je referendum ako ne nepotreban, ono barem besmislen jer je unaprijed sve odlučeno, a o "ljevici" da ne govorim.
Osim toga, SDP nije stranka poput HDZ-a da bi svaki član morao o svakom pitanju govoriti, a pogotovo misliti, isto što i "istaknutiji pojedinci" ili predsjednik stranke.

Referendum o NATO-u je bio sastavni dio SDP-ovog predizbornog programa tako da nema tu nikakve preopćenitosti. SDP je pred izbore zauzeo stav da će raspisati referendum o NATO-u i to stavio u svoj predizborni program.

Ako je Sanader prevarant i lažljivac jer je obećao smanjivanje PDV-a i to nije učinio, onda je isto tako prevarant i lažljivac svaki SDP-ovac koji je unatoč tome što je referendum o NATO-u dio SDP-ovog programa radio protiv referenduma.

Trenutno važeća "univerzalna istina" o Bleiburgu je ta da je tamo, kako sam već rekao, "bez suđenja pobijeno desetine i stotine tisuća Hrvata samo zato što su Hrvati" i da je to "bio dio genocidnog velikosrpskog i komunističkog plana da zatru sve što je Hrvatsko". Upravo se putem te "univerzalne istine" pokušava izjednačiti fašizam i komunizam, posredno i antifašizam, što je puno puta javno izgovoreno.
Pitanje je tko je to više puta javno izgovorio.
Osim toga, ako već nije znanstveno ispitano i dokazano, a kako znaš da baš to nije istina? Ako nije znanstveno ispitano onda ne znamo što je istina.
Upravo je zato dobro da predsjednik SDP-a kao najveće lijeve stranke u Hrvatskoj ode na Bleiburg, da se makne ekskluzivnost na "istinu".

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Polemika je počela oko

Polemika je počela oko Aleksandrove tvrdnje da Milanovićev odlazak u Bleiburg nije "pecanje" desnih glasova a da jest Bandićev javno izrečen stav da je referendum nepotreban.

S tim se stavom nisam složio i ustvrdio sam kako je javno izrečeni Bandićev stav, objektivno govoreći, manji grijeh i manja šteta za uspjeh referenduma od uskrate aktivne pomoći stranke s kojom bi referendum imao realne šanse za uspjeh.

Pa ipak, Aleksandar je u prvi plan stavio naplatu štanda i izrečeni osobni stav a potpuno je zanemario ono što je daleko više utjecalo na ishod referenduma. Smatram to neobjektivnim pristupom.

U kontekstu tvojih tvrdnji, potpuno se slažem da bi bio red da svaki član SDP-a (i) javno podrži sastavnice predizbornog programa stranke. Baš zato od Bandićeve izjave većim odstupanjem od politike i predizbornog programa stranke smatram uskratu konkretne stranačke pomoći (infrastrukture). Mislim da je ponekad "ne raditi za" najmanje jednako onome "raditi protiv" pa bi bio red da se i to (barem) spomene.

Što se tiče drugoga,

Ako nije znanstveno ispitano onda ne znamo što je istina.

očito se slažemo.

Međutim, Aleksandar je činjenicu da su tamo bez suđenja pobijeni (i) nevini ljudi nazvao "univerzalnom istinom" na što sam reagirao da takva ne postoji i da izraz nije najpogodniji jer se inače koristi u mnogo širem kontekstu i naveo konkretan sadržaj istog.

Ja nigdje i nisam naveo da sam protiv Milanovićevog odlaska tamo, čak sam napisao da bi od tamo trebao pozvati da se konačno počne s povijesnim utvrđivanjem istine uz punu potporu oporbe ali sam zato jasno izrazio sumnju u mogućnost da će se time (posjetom) staviti bilo kakva "točka na i" što je poanta Aleksandrova dnevnika.

Nasuprot tome, mišljenja sam da će posjet umjesto potrebnih znanstvenih ponovno izazvati uobičajene političke rasprave što nije ni blizu "stavljanja točke na i".

Uostalom, živi bili pa vidjeli.

B-52

Tko je glasao

malo sam preumoran da na

malo sam preumoran da na ostalo odgovaram sa punom paznjom, pa samo nabrzaka:

Za obranu, ako je uopće potrebna, ili pravdanje postupka jednog, nije potrebno neosnovano optuživati drugog političara.

jel to poruka koju upucujes mesicu?

Što se tiče poruke, nisam polemizirao s Mesićem već s tvojim mišljenjem da njegov stav da prije davanja "konačnih sudova" valja utvrditi povijesnu istinu predstavlja reviziju povijesti.

to mi je jasno.
no samo ti ukazujem da prvu citiranu recenicu slobodno mozes uputiti i mesicu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Naravno da bih poruku mogao

Naravno da bih poruku mogao uputiti i Mesiću ali i mnogim drugim političarima kojih je omiljena metoda vlastite greške pravdati ili pokrivati optužbama drugih, ali ne u ovom slučaju.

Ja sam se osvrnuo na konkretan dio tvog teksta u kojem Mesiću zbog izjave da Bleiburg tek treba istražiti i utvrditi što se točno dogodilo i imena onih koji su pobijeni na dušu stavljaš, ili drugačije, optužuješ ga za "povijesni revizionizam".

Nasuprot tome, istovremeno u dnevniku odlazak i odavanje počasti u Bleiburgu, bez da se (još) zna što se tamo točno dogodilo i bez ikakve ograde onoga tko to čini, smatraš "civilizacijskim činom" koji ima pokriće u "univerzalnoj istini".

Po meni, ta "univerzalna istina" koja se trenutno sastoji od toga da su tamo pobijene "desetine ili stotine tisuća Hrvata samo zato što su Hrvati" i da je to posljedica "genocidnog velikosrpskog ili komunističkog plana da se zatre sve hrvatsko" jednostavno ne stoji, odnosno ne može stajati jer niti jednim relevantnim povijesnim istraživanjem još nije ni utvrđeno što se dogodilo pa svako klanjanje bez ograde da se to čini isključivo na razini pojedinačne žrtve zapravo predstavlja "svršeni čin" kojim se apriori prihvaća trenutnim političkim razlozima uvjetovana nova"univerzalna (povijesna) istina".

Sljedno tomu, od zahtjeva da se događaj istraži bi se povijesnim revizionizmom prije imalo smatrati apriorno prihvaćanje bilo koje nove "istine" a "revizionistima" umjesto onih koji traže da se istina dozna, one koji nekritički i bez ograda prihvaćaju "novo evanđelje".

U ovom slučaju, bez obzira što ja ili tko drugi mislio o Mesiću i njegovoj politici u drugim slučajevima i na drugim područjima, on je zadnji kojem bi se "povijesni revizionizam" mogao stavljati na dušu.

B-52

Tko je glasao

Po meni, ta "univerzalna

Po meni, ta "univerzalna istina" koja se trenutno sastoji od toga da su tamo pobijene "desetine ili stotine tisuća Hrvata samo zato što su Hrvati" i da je to posljedica "genocidnog velikosrpskog ili komunističkog plana da se zatre sve hrvatsko" jednostavno ne stoji...

ja ne znam gdje i kod koga ti iscitavas takve stavove, i na osnovu cega te recenice stavljas meni u usta?

ja sam svoj stav jasno napisao - na bleiburgu su stradale (i) nevine zrtve.
meni je ta cinjenica dovoljna za osudu zlocina.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Taman posla da tebi

Taman posla da tebi pripisujem takav stav :), ali pojam koji si rabio ("univerzalna istina") drugi koriste baš u značenju koje sam naveo, pročitaj malo razne propovijedi, intervjue i istupe "desnih" povjesničara.

B-52

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci