Tagovi

Sretan vam Dan Borca!

Ideološki potomci onih, koji su se na području Jugoslavije tijekom Drugoga svjetskog rata svrstali na stranu fašistički sila (uglavnom četnici i ustaše) i doživjeli poraz u sukobu s Narodnooslobodilačkim pokretom , u posljednjih 20-ak godina "peru mozak" mlađima, i kod jednog dijela to uspijeva, da se borci i borkinje Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije

nisu izborili nizašta, nemaju nijednu pobjedu u ww2. sve ofenzive su bile njima po leđima...kad se sjetim kako su nas učili da su svi ti porazi zapravo herojstva, a oni nisu radili drugo do bježali i radili tu i tamo terorizma kolko su mogli.

Predodžba o izdržanih "Sedam neprijateljskih ofanziva" vodi na pogrešan dojam, jer je jednostrana. Ne samo u tijeku tih operacija, nego i za njihovog trajanja, izmjenivale su se u raznim krajevima ofenzivne i defanzivne akciije. Partizani su bili majstori u brzom prelasku iz defanzive u ofanzivu. Nakon preživjelih teških kriza u prvoj godini rata, generalno su u stalnom usponu.

Tako je u razdoblju između siječnja i lipnja 1943., koje obuhvaća tzv. Četvrtu i Petu neprijateljsku ofanzivu, s jedne strane grupa divizija pod izravnim zapovjedništvom Vrhovnoga štaba vodila najteže borbe, imala ogromne gubitke, ali uspjela se održati i u nekoliko dana nakon proboja iz obruča na Sutjesci i Zelengori preći u ofanzivu. S druge pak strane, za to vrijeme su druge jedinice, na području Slavonije, Zapadne Bosne, Banije, Like i Korduna, sjeveroistočne Bosne, Srijema, te Slavonije, uglavnom u ofanzivnim operacijama (iako izdržavaju i povremene lokalne žestoke neprijateljske ofanzive), jačaju u ljudstvu i organizaciji. Tako je u veljači 1943. bilo devet divizija NOVJ, a u srpnju 1943. bilo ih je 17..

U tri mjeseca između Sutjeske i kapitulacije Italije, NOVJ je svuda u ofanzivi i jačanju, tako da je kadra maksimalno iskoristiti tu kapitulaciju, razoružati brojne talijanske jedinice i prihvatiti desetine tisuća novih boraca, te u razdoblju do travnja 1944. izdržati tzv. Šestu neprijateljsku ofanzivu, koja je zapravo niz njemačkih operacija da se pojedini dijelovi NOVJ opkole i unište.

Kako god netko danas tu borbu ideološki ocjenjivao, partizani su pobijedili zato, jer su bili izvanredni borci. Tukli su svoje brojne neprijatelje u otvorenoj, bespoštednoj borbi. Milosti nisu tražili, niti su je davali.

U redovima NOVJ, sudjelovalo je oko 150.000 Hrvata, od čega je oko trećina poginula.

Glede međunacionalnih odnosa, NOVJ se, pod vodstvom Komunističke Partije Jugoslavije, borila za bratstvo, jedinstvo i ravnopravnost južnoslavenskih naroda. Nasuprot ustašama i četnicima, smatrali su da Hrvati i Srbi mogu i trebaju živjeti zajedno, poštujući se i uzajamno pomažući, boreći se za zajedničke općehumane ideale. Ustaše i četnici slagali su se da je to blesava ideja i da je jedini mogući međusobni odnos rat do istrebljenja.

Svoim Hrvatima, Srbima, Bošnjacima, Slovencima, Makedoncima i Crnogorcima - sretan Dan Borca!

Komentari

Dan državnosti i dan ustanka naroda Crne Gore

Dolje se zaplela diskusija o Bosni, depresivna tema. Nego, ne da mi se otvarati novi dnevnik, a sjedih se da je danas 13. juli, kad Crnogorci slave dvostruki blagdan: Dan državnosti (1878., kad je Berlinski Kngres priznao Crnu Goru kao nezavisnu državu) i Dan ustanka protiv fašizma (1941.)..Evo htio bih podsjetiti na to, a nema smisla otvarati novi dnevnik. Prenosim pasuse iz teksta objavljenog na sajtu Radija B92, Beograd, prije dvije godine povodom ovog dana.

Za razliku od nekih drugih država nastalih raspadom SFRJ, u kojima je na delu potpuna revizuija istorije, ideološko nadgornjavanje, obračun sa prošlošću i samim sobom, raspirivanje novih svađa i podela uz “neutralno” posmatranje od strane države, u;enje nove istorije i vere kojom se unuci vaspitavaju da pljuju po svojim dedovima i pradedovima, Crna Gora je primer kako se dostojanstveno odnosi prema istoriji i kako se poštuju tradicije svog a i drugih naroda.

Imali su i Crnogorci dinastije, imali su i bjelaše i zelenaše, imali su četnike i partizane, imaju i sada “Velike Crnogorce” i “Velike Srbe”, ali sve to ih ne sprečava da se prema svojoj istoriji odnose sa dužnim poštovanjem. (...)

U govoru na centralnoj svečanosti, Vujanović je istakao da “U Crnoj Gori se nikada nijesu osporavale vrijednosti antifašističke ideje, jer je trajno opredijeljena da zauvijek sačuva taj svoj kapital” i da “u građanskoj Crnoj Gori svi imaju jednaku vrijednost čovjeka, u kojoj niko ne smije da bude diskriminisan, jer se u nečemu razlikuje. To je suština antifašizma i po kome će Crna Gora biti prepoznata u međunarodnoj zajednici.” (...)

“Fašizam je globalno zlo i u ideji nadmoći i zla jednih prema drugima zbog nacionalnih, rasnih i vjerskih razlika i njenom ostvarenju, nasiljem i ratom koji je donio najveće zlo čovječanstvu”, ukazao je Vujanović.

Podsjetio je da je u tadašnjoj malobrojnoj Crnoj gori pod oružjem bilo više od 45 hiljada ljudi, kao i da je bilo čak 18.537 žrtava i da su 234 borca proglašena narodnim herojima.

Tko je glasao

Ah te Meksikanke :)

Kad ugledate ovakav prizor:

vi:

A) Pomislite kako je sirota siromašna, nema ni za cijelu majicu
B) Hvatate se za svog thompsona
C) Predajete se
D) Držite govor o bratstvu i sestrinstvu hrvatskog i meksikanskog naroda

Tko je glasao

iđi

pedofilčino nijedna... nije ti ovo portal jutarnjeg il' večernjeg. sam sebe spamaš :PPPP
profesor

Tko je glasao

@profesor: prihvaćam drugarsku kritiku :(

To mi je došlo onak, povodom rasprave o Crvenojj zvijezdi, dolje.

Inače, ako se pitate: "ER" je kratica za "Estrella Roja", što će reći "Crvena zvijezda", a radi se o meksičkoj autobusnoj kompaniji. Posluje i u SAD. Svašta se nađe na Svemrežju. :)

Tko je glasao

vremenski slijed & brojevi

- 01.09.1940. njemački napad na poljsku
- 17.09.1940. sovjeti napadaju poljsku
- 27.09.1940. u berlinu potpisan trojni pakt
- 25.03.1941.godine premijer kraljevine jugoslavije dragiša cvetković potpisao trojni pakt
- 27.03.1941. godine vojni udar generala na čelu general simović svrgnut knez pavle, antinjemačke demonstracije
- 06.04.1941. napad sila osovine na jugoslaviju
- 17.04.1941. godine kapitulacija kraljevine jugoslavije
- 22.06.1941. godine napad sila osovine na sovjetski savez kodnog naziva operacija barbarossa / osnovan prvi sisački partizanski odred - prva partizanska postrojba u hrvatskoj i jugoslaviji
- 04.07.1941. proglas politbiroa ck kpj kojim se proglašava podizanje svenarodnog ustanka protiv fašističkih okupatora i domaćih izdajnika, kasnije dan borca
- 07.07.1941. dan ustanka u sr srbiji
- 13.07. 1941. dan ustanka u sr crnoj gori
- 22.07.1941. dan ustanka u sr sloveniji
- 27.07.1941. dan ustanka u sr hrvatskoj
- 02.08.1941. dan ustanka u sr makedoniji

gubici njemačke vojske na balkanu ( vojska.net ):
napad na kraljevinu jugoslaviju 151 mrtav / 392 ranjena
jugoslavija/grčka travanj 1941. 1.100 mrtvih / 4.000 ranjenih
balkan zajedno sa grčkom 1941-44 24.267 mrtvih/ 13.060 ranjena

partizanski gubici:
1941 - 18.896 mrtvih 29.300 ranjenih
1942 - 24.700 mrtvih 31.200 ranjenih
1943 - 48.378 mrtvih 61.730 ranjenih
1944 - 80.650 mrtvih 147.650 ranjenih
1945 - 79.925 mrtvih 130.000 ranjenih

ukupno mrtvih 305.672

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhic_victory
"
A Pyrrhic victory (/ˈpɪrɪk/) is a victory with such a devastating cost that it carries the implication that another such victory will ultimately lead to defeat. Someone who wins a "Pyrrhic victory" has been victorious in some way; however, the heavy toll and/or the detrimental consequences negates any sense of achievement or profit. There is, therefore, no reason to celebrate.
"

Tko je glasao

gubici njemačke vojske na

gubici njemačke vojske na balkanu ( vojska.net ):
napad na kraljevinu jugoslaviju 151 mrtav / 392 ranjena
jugoslavija/grčka travanj 1941. 1.100 mrtvih / 4.000 ranjenih
balkan zajedno sa grčkom 1941-44 24.267 mrtvih/ 13.060 ranjena

Prije par godina sam na Axis History forumu pronašao iscrpan post o broju njemačkih žrtava na području Jugoslavije
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=126080

Evo neki bitniji djelovi:
"Consolidated reports on German losses in the Balkans from April 1941 to May 1945 may also be found. One states that casualties in the Balkans from the invasion of Yugoslavia to the end of the war included 24,267 KIA, and 12,050 MIA. Another (found in the same document) states that casualties in OB Southeast (i.e., the Balkans including Greece) were 19,235 KIA, 55,069 WIA, and 14,805 MIA for a total of 89,109. No reason was given for the discrepancy between these two figures. However, the Heeresartz made a more precise count, reporting that as of 20 April 1945, a total of 22,370 KIA, 70,064 WIA, and 24,620 MIA (a total of 117,054) had been lost in OB Southeast. That would mean that the 43,422 casualties incurred by the Second Panzer Army from 1 September 1943 to 30 November 1944 accounted for 34 percent of all of the casualties incurred by OB Southeast for the entire war. "

Na kraju čovjek sumira:
"I rather expect that the Heersarzt figures are probably closest, but since they end as of 20 April they do not include the losses of the last 20-odd days of the war and do not include reconciliations (Nachmeldungen and such) for much of 1945 when heavy losses were being suffered. Given that probably 90+ percent of the MIA were probably dead and that at least a proportion of the over 70,000 WIA were probably fatally wounded and eventually died of those wounds (15 percent would not be unreasonable as a supposition), then I think that 73,000 is probably as accurate a figure as any other."

Tko je glasao

neki brojevi izgleda fale (by vojska.net)

Ne razumijem zbog čega autor uspoređuje partizanske gubitke samo s gubicima njemačke vojske, kada se dobro zna tko je s kime ratovao (a još više - tko s kime nije nikada).

Stranica vojska.net - http://www.vojska.net/eng/world-war-2/losses/ lijepo navodi broj žrtava partizana (237.000) te broj gubitaka "kvislinga i kolaboracionista" (209.000).

Ono što se ponekad zaboravlja - a to je broj cvilinih žrtava tog doba - 500.000 civila.

Tko je glasao

quota

"
Kako god netko danas tu borbu ideološki ocjenjivao, partizani su pobijedili zato, jer su bili izvanredni borci. Tukli su svoje brojne neprijatelje u otvorenoj, bespoštednoj borbi. Milosti nisu tražili, niti su je davali.
"

Wartime Statistics Compiled by German High Command
Southeast-Balkans (Army) 19,235 death 14,805 missing & pow 34,040 total 55,069 wounded & sick

italian losses yugoslavia/greece april 1941 3.324
italian losses in yugoslavia 1941-1943 9.065 dead 15.160 wounded 6.306 missing 30.531 total.
"

Tko je glasao

ni u drugom pokusaju nisi dao

ni u drugom pokusaju nisi dao potpunu relevantnu informaciju.
nije valjda da ti je neugodno uz njemacke i talijanske vojne gubitke, zajedno pobrojati ustaske i cetnicke.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

hm

očito ne ide iz prvog puta :)
ako želimo da naša djeca ne budu manipulirana i lagana moramo se suočiti sa nekim činjenicama;
dakle trebamo pojedinačno analizirati sve ofenzive i vidjeti omjer poginulih na jednoj i drugoj strani, a link na kralja pira iz wikija bi trebao biti jasna asocijacija. meni to ne izgleda impresivno. nekima možda jest. u krajnju ruku, u početku rata daleko veći otpor su nijemcima pružili grci, dok su nijemci gazili sve redom, uključujući i quasilegendarnu srpsku tj. jugoslavensku armiju u travanjskom ratu, toliko da su ih oni koji su ih na to potakli ostali iznenađeni.
meni je recimo daleko impresivnije ono što je partizanskom borbom postigao vijetnamski narod protiv amerikanaca; sa tom razlikom što tipu na kojem slomiš jezik vo nguyen giap, ili general đap, nije poslije glavinjao svijetom obučen u kolonijalno odijelo oboružan cohibama hvaleći se svojim vojnim genijem, proglasivši se maršalom.
inače, u svojim memoarima otto skorzeny, koji je inače originalno planirao izvesti operaciju likvidacije tita nešto drugačije i vjerojatno efikasnije, no zbog pritajenog rivalstva između wermachta i divizije brandemburg, to su izveli oni prvi, ukratko, wermacht je uprskao stvar, ja tu ne vidim nikakav vojni genij pokojnog maršala, osim izrazitog talenta za preživljavanje po svaku cijenu.
brigadir ss otto kumm a je partizane definirao:

„Kad ih se otkrije i prisili na borbu, dominantna im je taktika zadržavanjem protivnika istaknutim odjeljenjima. Crveni se pritom ne ustručavaju naglo usredotočiti sve svoje snage za iznenadni protunapad . To tako traje sve dok se glavne snage ne odvoje od napadača. Ako se ne uspiju odvojiti od napadača, tad počnu bježati u visoke planine bez obzira na teren ili vrijeme."

neki drugi njemački zapovjednik je kukao da se obični ljudi koje zatiču na poljima noću pretvaraju u partizane, i praktički ih je nemoguće odvojiti od civila; što su nažalost tisuće civila platile glavom u bezbrojnim odmazdama, a to je opet imalo efekt masovnog prelaska u partizane. dakako, ovo sve što sam naveo ne umanjuje strahotne žrtve koje su podnijeli obični ljudi, težaci, radnici koji su pratili maršala u najtežim situacijama, poput recimo mog djeda, a koji nakon rata nisu kapitalizirali partijskim sinekurama. jer, ipak, svi partizani nisu bili komunisti, niti su se zamarali marxom i engelsom. netko je i trebao nositi pušku i eventualno pucati iz nje...
zato sam konačno dao oštriću plus, jer me podsjetio na velike dane i patnje malih ljudi, za titom i njegovim genijem me odavno, boli, hm... :)...

Tko je glasao

plusić

Evo plus za izraženi humanizam :) Doduše, zbog uspoređivanja ukupnog broja partizana te samo nekih protivnika i dalje ide minus iz... zamagljivanja činjenica, no pollitika još nije tako profinjen sajt za tako kompleksne ocjene.

No - ako bi baš razmišljali o "Danu Boraca" kao terminu - to definitivno nije slavljenje Titovog genija - već upravo ljudi koji su ustali u borbu. I to je to.

p.s. Inače - ti odnosi žrtava u borbama i slično - uvijek se sjetim njemačkog pisca Bölla koji opisuje jednog generala koji je poslije WW2 bio ismijavan jer u velikoj bitci koju je vodio nije poginuo DOVOLJAN broj njemačkih vojnika, pa se general cijeli život upinje dokazati da je to zapravo djelo njegovog genija, dok mu drugi neumoljivo pokazuju tablice i govore koliko ljudi minimalno mora izginuti u sukobu X snaga sa Y snaga, a da bi "bitka bila valjana".

Tko je glasao

+

minus i plus, ko amer i rus;

patton je rekao nešto što je bolje ilustriralo pitanje žrtava
"

“No poor bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making other bastards die for their country.”

Tko je glasao

@robot: To je fer od tebe, ali ne mogu uzvratiti istom mjerom

zato sam konačno dao oštriću plus
U mojem tekstu i nema ništa o titovom GENIJU. Izbjegavam taj emocijama nabijen pojam čak i kad govorim o Albertu Einsteinu ili Karlu Marxu.

Drugde sam spominjao da je očito imao odlične osobite lidera i stratega. To je objektivna procjena, na osnovu dostignuća. NIje etička.

Istina, može se vidjeti da ja imam simpatije za ideju "bratstva i jedinstva", iz etičkih razloga.

S druge strane, u ovom dnevniku nisam pisao (da bi bilo fokusirano, da ne tražimo previše od surfera netom, koji ne želi tekstu posvetiti više od 2-3 minuta), ali jesam drugdje, da za lenjinističko-staljinističku ideju političke i socijalne revolucije, koju je zastupao i provodio, nemam simpatija.

Tvoji upisi ovdje vođeni su međutim pukim emocijama i predrasudama. Davno sam već primjetio, da su za održanje mita o Titu danas više zaslužni oni koji ga mrze (mit o demonu) nego oni koji ga obožavaju (mit o heroju).

Ako se govori o žrtvama obje strane, kako smo rekli, onda treba uzeti u obzir žrtve svih vojski, protiv kojih se NOVJ borila. Tek onda slijedi intepretacija.

Da se "nije isplatilo", da je borba uzrokovala previše žrtava - to je inače omiljena četnička teza, od 1941. do danas. To je svakako stvar gledišta, ne može se izbjeći subjektivnost procjene. Dilema koja se u povijesti puno puta pred lidere, koji su odlučivali o ratu i miru, postavljala. Meni se takve naknadne rasprave naprosto ne da voditi.

Koliko znam, recimo, u bici za Dijen Bijen Fu, Vijetnamci su imali mnogo više mrtvih nego Francuzi, ali su tu bitku dobili. U kasnijem ratu protiv SAD, navodi se da su imali Sjeverni Vijetnam i Viet Kong imali ogromne gubitke, widim na wikipediji navode vrlo veliki raspon procjene, između 533.000 i 1.489.000. To je oko deset do 30 puta više od američkih gubitaka.

Tko je glasao

heretic

govoreći o partizanima u II svj.ratu kao borcima neosporno je da su bili dobri borci, obzirom na uvjete i opremu, no to nema veze sa titom i njegovim tobožnjim vojnim genijem nego više sa onim što bi se nazvalo "dinarskim mentalitetom". taj mentalitet su pokazali naši momci u posljednjem ratu, to se ne uči u vojnim akademijama. general šibl u svojim memoarima je iskazivao poštovanje prema suprotnoj strani, da sad o tome ne glavinjam, to je isti mentalitet, samo je bio na suprotnoj strani.

u svojoj knjizi indikativnog naslova "heretic" sir fitzroy maclean - recenzija skinuta sa jednog bradatog portala;

When Tito and his partisans were fighting for their lives against the encircling Germans in the hills of Bosnia, they radioed urgent appeals for help to Moscow. The Kremlin responded, not with guns and medical supplies, but with long, niggling messages on ideological and political matters. Why did Tito call one of his detachments the "Proletariat Brigade"? Could he not just as well fight under his real name of Josip Broz instead of using the conspiratorial nickname of Tito? Later, Stalin was to complain about the Soviet red stars the partisans wore on their caps: "What do you need red stars for? You are only frightening the British. The form is not important."

Though a devoted Communist, Tito was also a romantic—and a ham—to whom form was important. He saw himself as a fiery revolutionary, 1917 model, waving a Red flag on the barricades. Stalin, fighting for his own life and that of his grey, monolithic regime, wanted no Balkan hothead making the Allies suspicious of Communism's ultimate intentions. He was to declare airily: "I will shake my little finger, and there will be no more Tito." This exciting, carefully documented book helps explain why, although there is no more Stalin, there is still a Tito.

The Way Up. Author Fitzroy Maclean, prewar member of the British diplomatic service (Paris, Moscow), is a Conservative M.P. who parachuted into Yugoslavia during the war, commanded the British military mission at Tito's headquarters. He clearly grew to like Tito as a man, while disliking nearly everything the man symbolizes. Maclean quotes the old Balkan adage—"Behind every hero stands a traitor"—in an attempt to explain the ambiguities of the Croatian farm boy who managed to outwit and outfight the Nazis, defy his allies of both East and West, survive the deadly infighting in his own Yugoslav Communist Party and, so far, dodge the assassins who lie in wait for tyrants.

Actually, both the "traitor" label and the "heretic" of the book's title are curiously oldfashioned, almost romantic terms for a highly successful survivor in a political system where the only real treason is to be slower on the draw than the other fellow, the only real heresy to be out of step with the twistings of "historical necessity." Author Maclean traces the fairly familiar but still remarkable facts of Tito's life from his birth (1892) in a tiny Croatian village to his World War I years as a prisoner in Russia and his fighting alongside the Bolsheviks during the Russian civil war. The story continues with Tito's years (1928-34) in the jails of what by then was Yugoslavia (he found prison "just like being at a university," and for the first time had the leisure to read and to argue Marxist dialectics—with his fellow convicts). Before Tito was ready for his famous World War II role as the ruthless partisan fighter against not only the German invaders but his anti-Communist countrymen, he served a tough apprenticeship as a Communist underground agent, using false names and passports, surfacing occasionally in Vienna, Istanbul, Paris. In Zagreb he mostly posed and lived as a wealthy engineer. He went frequently to Moscow and was not always sure, during the purge frenzy of the 1930s, that he would come back alive. But the danger of being knifed by his comrades, like the danger of being picked up by the police, was all in the revolutionary day's work.

The Adversaries. Tito grows through the book from an awkward villager to a smooth party functionary to a puffed-up dictator wearing the most splendid uniforms since Göring. He alternately appears a shrewd peasant, a cold-eyed killer, a sentimental family man. There is rough humor as well as ruthlessness in him, courage but little real rashness, some pity but no compassion. His friends and enemies were men of great complexity. There was Milovan Djilas, the Montenegrin partisan who seemed determined to infuse some humanity into the Communist machine and today, from jail, is one of its more eloquent critics (TIME, Sept. 9); Cardinal Stepinac, a blend of defiance and mystic righteousness that Tito was never able to break; and the bearded anti-Communist chetnik, Draja Mihailovich, whose own children deserted him for Tito during the war and who was finally run down in the hills by the partisans. At his trial, and before his execution, Mihailovich movingly described his doom: "I wanted much; I began much; but the gale of the world carried away me and my work."

Tito is still riding the wind that has swept away other men and regimes. What makes him significant is the meeting of two great forces—Communism and nationalism—that Tito managed instinctively to play off against each other. When he needed strength for his rebellion against Moscow, the man with peasant roots and romantic flair could draw on his people's patriotism; when he needed strength to subdue his own turbulent people, the practiced conspirator and Marxist dialectician could draw on Moscow police methods. If more of the world could understand the brutality of this ideological alliance—which persists despite very real political rifts—Communism everywhere would have a tougher time wrapping itself in national flags.

Author Maclean finds Tito at 65 "as alert, as decisive and as hardheaded as ever and as ready as ever to face resolutely, realistically and ruthlessly any situation that may confront him." But Maclean makes no final estimate of Tito's place in history, and even Tito himself shows a certain hesitancy. "Remember," he says, "there may be more to come."

što se tiče đapa i žrtava, neki izabrani brojevi govore za sebe:
"
- During the "Christmas raids" of 1972 in Vietnam, B-52s dropped roughly the TNT equivalent of a Hiroshima nuclear bomb spread out over 729 missions.
- President Richard Nixon ordered a new series of air-raids on Hanoi and Haiphong. It was the most intense bombing attack in world history. In eleven days, 100,000 bombs were dropped on the two cities. The destructive power was equivalent to five times that of the atom bomb used on Hiroshima.
- 6,727,084 tons of bombs dropped on Indo China by the US during the Vietnam War ( 2,700,000 tons dropped by Allies in European theather; 656,400 tons dropped by Allies in Pacific war )
( samo u operaciji "rolling thunder" na vijetnam su bacili 864.000 tona bombi kojom prilikom su ubili 72.000 civila )
- During the Vietnam War, between 1962 and 1971, the United States military sprayed nearly 20,000,000 US gallons (75,700,000 l) of chemical herbicides and defoliants in Vietnam, eastern Laos and parts of Cambodia.
- During the Vietnam war, the US uses a total of 373,000 tons of napalm.
"
što se tiče "četničkog" pristupa materiji početka II svjetskog rata na području kraljevine jugoslavije, srbi su dakako po svom običaju malo "nakitili" povijest no neosporno je da je
- hitlerova prvobitna nakana nije bila napad na kraljevinu jugoslaviju nego samo osiguravanje nesmetanog koridora do soluna radi dopremanja bliskoistočne nafte. grčka mu je tu posebno zakuhala puru do te mjere da ga je zabadanje swastike na panteon koštalo zabadanja na kremlj.
- britancima i sovjetima je odgovaralo otvaranje ratišta na balkanu radi razvlačenja hitlerovih armija; britanci su direktno organizirali demonstracije 27.ožujka preko svoje agenture, i potom organizirali vojni puč generala. sa druge strane staljinova jugoslavenska ekspozitura "crvenog orkestra" je izvodila identičnu operaciju (ribnikar i ekipa iz "politike" sa jednim "l" :), na kraju kao šlag dolazi i živopisni mustafa golubić,); komunisti i britanci pod istom kapom. zanimljivo je kako su britanci karađorđevićima uvalili "đoku" pučem;
- da li nam je općenarodni rat sa ofenzivama trebao ili ne teško je reći, no činjenica je da pokrete otpora u francuskoj, nizozemskoj, belgiji, danskoj nitko nije prozivao što se nisu bacili pod kotače wermachtovog ratnog stroja. lijepo su sačekali da se veliki međusobno pomlate, a oni su se zadovoljili "alo-alo french resistance metodom"; ovdje je pokret iskorišten za preuzimanje vlasti, koju bi inače demokratskim putem prilično teško zadobio, bleiburgom i likvidacijom četnika "heretik" se elegantno riješio opozicije, a kralju su već prije nasapunali dasku. iza svako heroja stoji izdajnik....

Tko je glasao

Neke stvari jednostavno treba

Neke stvari jednostavno treba ponavljati sto puta. Da nije bilo NOB-a i partizana Kraljevina Jugoslavija bi bila restituirana po završetku rata, i u odnosu na društveno uređenje i tadašnje državne granice. Dakle, opet Kraljevina Jugoslavija, opet kralj Petar, Draža Mihajlović kao ministar vojni a Hrvatska bi i danas bila bez Istre, Slovenija bez obale, Makedonija bez države a Bosna podijeljena kao što bi neki i danas. Draža bi sigurno bio sklon Hrvatskoj?
Umjesto toga, neki nisu krkali njemačke konzerve,kao recimo domobrani pa srednji građanski hohštaplerski sloj, pa ocvala građanska inteligencija, sitna i krupna buržoazija i sl. već se tukli protiv zla.
Čak i tada je - nakon rata - Tito zamalo zaratio zbog tršćanske zone B koja za Sloveniju danas znači cijelo primorje a za Istru sav teritorij do Pule i Pazina. Treba još dodati i otoke.
O razdoblju poslije 1945. ima previše dokumenata i knjiga koje bi trebalo pročitati prije svečanog izricanja velikih građanskih floskula.

Tko je glasao

relativitet

kotač povijesti se ne može vratiti, kralju petru su englezi okrenuli leđa zbog šurovanja sa nijemcima i pitanje je da li bi se vratio u onakvu državu kakvu je napustio, teško je o tome spekulirati, da nije bilo državnog udara (orkestriranog od strane engleza), kraljevina bi opstala, a komunisti ne bi preuzeli vlast, barem ne oružjem.
znate valjda bolje od mene da je daleko prije pavelića rapalskim ugovorom hrvatska okljaštrena voljom velikih sila, bez obzira na imaginarnu "pravdu". velike sile su krojile balkan, a mitska uloga tita je preuveličavana; da nije bilo zapada staljin bi mu u roku od 24 sata zakucao na dedinju na ulaznim vratima belog dvora, a on bi odjedrio petama vjetra, poput prethodnog stanara dvora.
inače, gledajuči banovinu hrvatsku koja unutar jugoslavije čak i nije imala tako loš položaj da nije bilo stalnog beogradskog posezanja, koje je njihova konstanta bez obzira na sustave, točno je da je tito vratio matici zemlji, no od dijela banovnine je stvorio umjetnu republiku,od hrvatske okljaštreni perec, a taj hibrid je potom postala država, koja je kako vidimo opet voljom onih koji drže batinu napola poklonjena srbima, gdje nikada nisu povijesno bili većina.
neki vole reći "da nismo zaratili sa muslimanima" u domovinskom ratu...mi smo morali sa njima zaratiti, jer su to zahtijevala pravila igre u kojoj svi kao dobijaju i svi gube.
veliki su potegli crtu, održali jugoslaviju i '91 je isto tako poslali na smetlište povijesti. tuđman, milošević i ini su bili samo marionete jedne igre. zorno su pokazali kako se to radi u daytonu; kada im je dosadilo, za uši su doveli svu trojicu, i ispljuskali ih kao balavce, na kraju im dali im kutiju olovnih vojnika da se imaju čime igrati kada se vrate kući.

glede topica, moje mišljenje u cijeloj stvari svodi na zaključak da te ofenzive nisu bile tako uspješne u vojnom smislu kao što oštrić navodi u postu počev od užičke republike do bitke na sutjesci, teško da se može nazvati nekom "aktivnom vojnom strategijom";

što se tiče tršćanske krize dobro si rekao "zamalo je zaratio", to bi mu nakon razlaza sa staljinom zaista bio lucidan potez, zaratiti sa saveznicima. ukoliko je građanska floskula zazivanje parlamentarne demokracije zapadnog tipa umjesto komunističke despotije, neka vam bude.

Tko je glasao

Kotač povijesti

Kotač povijesti se i te kako mogao vratiti natrag kao što se 1944.g. dogodilo u Grčkoj. Koliko se izbjeglička Vlada u Londonu zamjerila Britancima govori Churchilova ideja o dvostrukom iskrcavanju saveznika 1944.g. , glavninom snaga u Anziu a drugim krakom prema Jadranu, na čelu s Kraljom Petrom. Uoči iskrcavanja Tito je u Moskvi najavio oružani sukob s Britancima a Glavni štab Hrvatske je dobio naredbu o zauzimanju svih strateških točaka na Jadranu. Kasniji sporazum TIto -Šubašić je bio posljedica izravnog pritiska Churchila za restauraciju kraljevske Vlade koja mu se teško "zamjerila".

Što se tiče "ratovanja" oko Trsta, general Alexander je procijenio kako svijet, pa ni Ameri kod kuće, ne bi podržali intervenciju protiv Jugoslavije, pogotovo jer je u rejonu Trsta mogao računati samo na 4 američke divizije. Jugoslavija je u konačnici zadržala Štajersku i Korušku te tršćansku Zonu B. Prema sjećanjima Koste Nađa, postoji nezvanični oružani sukob partizana i Britanaca u Puli i Rijeci oko kontrole dviju luka, zatim kratka razmjena vatre između nervoznog ruskog pukovnika i nervoznog partizanskog majora kod Batinske skele, ako se ne varam, i to zato što je pukovnik stigao prerano i pokušao pokret bez dozvole. Stvar je izglađena intervencijom kod Tolbuhina.

Za razliku od Jugoslavije, Britanci su 1944. g. , samo dan nakon što su Nijemci napustili Atenu, okrenuli cijevi prema grčkim partizanima uz blagoslov Staljina još iz Teherana, izazvali građanski rat i 1947. konačno doveli iz izbjeglištva grčkog kralja Paulusa - predstavnika moderne zapadne demokracije -a onda podupirući vojne hunte i njegovog nasljednika Konstantina, isto predstavnika moderne zapadne demokracije.

Što se tiče Banovine Hrvatske i Kraljevine Jugoslavije, deal Cvetković-Maček je bio deal hrvatskih i srpskih šovinista na račun Bosne i mira u kući.Kotač povijesti se opet okrenuo 1991.g. u Karađorđevu dealom Tuđman-Milošević, opet o podjeli Bosne.

Što se tiče komunističke despotije nakon '45. priča je zaista duga i nije crno-bijela ali ni ružičasta.

Samo jedan detalj. Građanski demokrati nekako ne spominju 3. zasjedanje AVNOJ-a na kojem je 1945.g. Kardelj (prilično kontroverzni političar kojem se inače pripisuje i ideja o osnivanju Golog otoka) govorio o nedopustivoj "partizanštini" u vođenju ekonomije kao i "žandarmisanju" prema seljacima koje se puškom tjeralo u kolhoze/sovhoze; o diktatorskom ponašanju (tada se govorilo "lijevo skretanje") brojnih partijskih moćnika, o nekim predsjednicima "opština" od kojih je jedan sav povjereni narodni novac potrošio na "povećane lične izdatke" za kupovinu službenog automobila "kojim je vozao tetku" i sl. Dalje je slijedila komunistička despotija petoljetke u obnovi zemlje, točkice i bonovi, Alija Sirotanović i udarnici, zakon o samoupravljanju, uvođenje tržišta, zahtjev za uključenjem jugoslavenske ekonomije u međunarodnu podjelu rada i uvođenje novih tehnologija (najveći dio poduzeća je samo povisio plaće), zahtjev za isključenjem partije iz vođenja ekonomije, zahtjev za samostalnim raspolaganjem nacionalnih BDP-a svih federalnih jedinica ali i za izdvajanje u savezni fond za pomoć nerazvijenima, zahtjev za priznavanjem pluralizma duštvenih interesa (opet Kardelj, i to 1978.g. ali s donjom granicom tolerancije na samoupravnom socijalizmu), i to sve preko kongresa KPJ i SKJ a bilo ih je ukupno 14, i to pročitano kroz šumu fraza, zaklinjanja, klišeiziranih referata i sl.., osim na izvanrednom 14. kongresu SKJ na kojem je bilo vrlo očito i jasno lansiranje velikosrpskog šovinizma.

Nema light verzije (osim Bespuća povijesne nezbiljnosti) osim čitanja knjiga koje nisu završile na smeću.

Što se tiče Pirovih pobjeda, kako su to govorili frakovi i cilindri a i dan-danas, pa prvo su Rusi trebali "čekati" jer se njihova Pirova pobjeda mjeri miijunima a ne stotinama tisuća. I tako,da su svi "čekali" danas ne bi rekao lijep pozdrav već Auf Wiedersehen, a nije isključeno i da nećemo.

Inače, plus za jasno argumentirano suprotno mišljenje.

Tko je glasao

povijesni rulet

kao uvijek užitak je čitati tvoje postove, bez obzira što iznosimo relativno različita stanovišta;

kada sam govorio o odbačenim karađorđevićima mislio sam na pavla karađorđevića, kraljevskog namjesnika, koji je premda odgojen u proengleskom okruženju, pokušao biti realan političar i izbjeći konfrontaciju sa hitlerom.
u to vrijeme smatralo se da je najbolja vojska na svijetu francuska vojska, plus maginotova linija; znamo kako su završili, hitler ih je razbio u kratkom razdoblju, koji je završio umalo potopom u dunquerqeu. to je svakako bila nedvosmislena poruka svuna da u to vrijeme sa hitlerom nije bilo pametno zametati kavgu, posebice u smislu da on nije bio strateški zainteresiran za jug balkana, osim osiguranja pruge i koridora prema solunu.
pavle je pokušao osigurati neutralnost i pregovarao je sa hitlerom, a u isto vrijeme je o svemu uredno obavještavao britance; od britanaca je tražio vojnu pomoć, no ne samo da je nije dobio već je od njih savjetovan da napadne talijane u albaniji i od njih oduzme oružje ;) što bi se moglo nazvati cockney humorom ili monthypythonovskom pristupu materiji.
što se tiče "čekanja" rusa, oni su to napravili molotov-ribbentrop paktom koji ispada politička pobjeda, a potpisivanje trojnog pakta je čin izdaje ?! rusi su itekako čekali, a počeli su djelovati tek kada im je dogorilo do guzice.
što se tiče događaja nakon '45, očito je da je tito umislio da je mini staljin, i da se malo preigrao u svojim kalkulacijama. napasti saveznike titu u to vrijeme bilo bi ravno situaciji da je knez pavle proglasio rat hitleru, bez obzira na 4 američke divizije.

tito je konstantno iritirao staljina svojim ambicijama da postane regionalni lider ( ujedinjenje sa albanijom i bugarskom ) u skladu sa njegovim egom, i obilato je koristio činjenicu da nije graničio direktno sa brkatim gruzijcem, i činjenicom da je nakon pucanja ljubavi između staljina i tita ( fitzroy maclean je dobro zapazio da je "heretik" izdao svog učitelja ) 1950-te godine jugoslavenska armija imala 325.000 vojnika raspoređenim u 32 divizije, a kombinirane snage bugarske, mađarske i rumunjske koje su bile nadomak jugoslaviji radi moguće intervencije nisu imale više od 346.000 vojnika raspoređene u 28 divizija.
hruščov je kasnije rekao da bi staljin sigurno intervenirao u jugoslaviji da je graničila sa sovjetskim savezom, ovako je sovjetski savez zbog demobiliziacije (1948 su imali 2.9 milijuna vojnika, u odnosu na ratnih 12 milijuna ) i velike udaljenosti radi opskrbe nije opalio titu "vaspitnu" odmah 1948, što bi dakako prilično promijenilo kotač povijesti.

do staljinove smrti sovjetski savez je gomilao oružje i trupe prema jugoslavenskoj granici, do te mjere da su u siječnju 1952, prema cia-inim izvješćima kombinirane postrojbe istočnog bloka u na puškomet jugoslaviji imali na raspolaganju 590.000 vojnika u 38 divizija, gotovo dvostruko više od jugoslavenske vojske, koja je bila na rubu sloma zbog sovjetskih sankcija i općenito lošeg ekonomskog stanja. do staljinove smrti broj vojnika spreman za jugoslaviju je narastao na nevjerojatnih 1.2 milijuna koji su bili opremljeni posljednjim staljinovim hardwareom; pored toga iseljeno je pogranično stanovništvo u graničnim područjima prema jugoslaviji, što je bio prilično jasan signal što je staljin namjeravao. ovaj put titu je pomogao svevišnji koji je džugašvilija poveo na drugi svijet u komunistička elizejska polja...

*nije mi jasan detalj kako je bosna "podijeljena" u banovini obzirom da nije postojala prije 1945' kao samostalna država? srpski šovinisti su dopustili hrvatskim, da im osim bosne dođu u predvorje beograda; ili su hrvati imali neke organizacione oblike vlasti malo prije, živili su na tim terenima i bili kao starosjedioci? nisam pristalica tuđmanovskog pristupa materiji, ali bogme nisam ni pristalica mesić-pusić varijante. inače tuđman je zaista napravio dobar deal u karađorđevu, simulirajući agresiju srba i svođenja hrvatske na zagrebački pašaluk :)...

Tko je glasao

Bosna nije postojala?

Malo pogledaj povijest. Bosna je itekako postojala i u srednjem vijeku je bila samostalna država dok je Hrvatska bila mađarska pokrajina.

Tko je glasao

Žaki, Malo pogledaj povijest.

Žaki,

Malo pogledaj povijest. Bosna je itekako postojala i u srednjem vijeku je bila samostalna država dok je Hrvatska bila mađarska pokrajina.

Bemti kaj se ti razmeš u povijest.

Kolko je poznato, Bosna je bila u ranom srednjem vijeku banovina Hrvatske.

Tko je glasao

bosnu

kakvu spominješ, i kako vidimo prema službenom stavu bosanskih povjesničara su činili ljudi koji su dobili ime po zemlji u kojoj su živjeli, bili su katoličke vjere, imali su vladare koji su često bili u krvnim vezama sa hrvatskim vladarima, poltitički su pripadali hrvatskoj i imali su titule "ban" koja je isključivo hrvatska titula. dakle izgleda kao patka, glasa se kao patka, hrani se kao patka, ali nije patka.
u to vrijeme ta zemljica "bosna" je činila niti 20% današnje bih, a u vrijeme kada je bila najveća, za vrijeme tvrtka kotromanića činila je 70% bih,
http://hr.wikipedia.org/wiki/Tvrtko_I._Kotromani%C4%87
doduše, ukoliko pogledamo kartu hrvati, poznati osvajači na balkanu su poslije kao što se vidi podijelili i oteli bosancima goleme dijelove jadrana, a crna gora je praktički bosni otela cijelu teritoriju :), a nitko je ne proziva...
prije dolaska osmanlija 75 % stanovnika su činili katolici, 80.000 ili 9% krstjana odnosno bogumila, i 50.000 pravoslavaca ili 5%. politički kontinuitet srednjevjekovne bosne i njegovo spajanje sa modernom bosnom je prilično zanimljiv alkemijsko povijesni poduhvat u kojem su na kraju turci oslobodioci, a hrvati osvajači.

Tko je glasao

Bosna nije bila hrvatska banovina

Bosna je bila samostalna država. Krvne veze nemaju s tim nikakve veze. Koliko su neki vladari bili katolici ili nisu, također nema nikakve važnosti. Također, u to vrijeme hrvatske narodnosti, kao ni srpske ili bosanske, nije bilo u današnjem smislu. Pogledaj, uostalom, Andriju Kačića Miošića. Nema spora da je on bio katolik, bio je svećenik i po današnjim kriterijima Hrvat. No u njegovoj opsežnoj knjizi nigdje ne spominje Hrvatsku ili Hrvate. Naslov je "Razgovor ugodni naroda slovinskog" a knjiga je napisana početkom 18 vijeka. Živio je od 1690 do 1760. Samo na jednom mjestu spominje "Hrvaćane", a to su ljudi koji žive u Hrvatskoj, ne nužno Hrvati. Zato se opsežno spominje Bosna. Za vrijeme Otomanskog cartsva Bosna je bila pokrajina, vrlo dobro definirana granicama koje su gotovo jednake današnjim. Za razliku od Hrvatske koja je bila pod Mađarskom i Austrijom okljaštrena, bez Dalmacije, bez Istre, čak i bez Rijeke, a nedostajali su i drugi dijelovi na sjeveru, istoku itd.
Osim toga ban nije nikakva hrvatska titula. Česi, Slovaci i Poljaci koriste termin pan (gospodin), što je u Hrvatskom korištena za podkralja, a riječ ima isti korijen, vjerojatno iz jezika kojim su govorili Avari.

Tko je glasao

bosanski grb

koliko je meni poznato počeci nacionalnog osvješćivanja su vezani za engleze i nizozemce i to u 16.stoljeću, tako da o hrvatima, srbima i ostalima na balkanu ne možemo primjenjivati današnje standarde nacije. (zastava, ožujsko, vatreni, kauboji itd, grb sa mnoštvom živinadi koje plaze preko šahovskog polja, suze u očima kada svira himna....)
obzirom da pisana povijest nije zabilježila niti jedno slavensko pleme sa nazivom "bosanci" za predpostaviti je da je su ljudi koji su zivjeli u poriječju rijeke bosne rimskog naziva bassans nazvani bosanci; dakle toponim postade nacija. u tom mješovitom balkanskom loncu prava akcija nastaje dolaskom slavena, prvenstveno hrvata koji su činili većinu, a bili su pretežno usmjereni zapadnoj verziji kršćanstva koja je nakon šizme 1054 postaje katolička;
ti ljudi su, govorili istim jezikom i narječjem, bili politički povezani; povijesne nedaće i raspored sila na balkanu krojili su granice tih državica koje su često bile mijenjane. rana srednjevjekovna bosna činila je jedva 20% njezina kasnijeg teritorija i tek je turskim osvajanjima ( dakako na račun srednjevjekovne hrvatske ) zadobila svoj karakteristični oblik. obzirom da banovi, bez obzira na etimološki korijen ne postoje kod susjeda, i to je pored ostalih dokaz da je to varijanta hrvatske državnosti.
rukovodeći se analogijom kakvom ste primjenili na bosanski etnicitet, i poljičani su bosanci, dakle i taj dio je hrvatska "otela" bosni, kako se politički korektni hrvati vole izražavati. ja nisam nažalost politički korektan i volim stvari nazivati pravim imenom, no to ne znači šovinizam.
"
"Početkom XI. stoljeća, kaže poljička narodna tradicija, tri sina (Krešimir, Tješimir i Elemi) ubijenoga kneza (odnosno hrvatskog kralja) Miroslava, kojega je za vrijeme nereda u Hrvatskoj ubio ban Pribina godine 949, pobjegoše iz Bosne ispred neprijatelja i skloniše se u današnjem selu Ostrvici kod Živice vode Pokornika i tu sagradiše svoje dvore. Od njihovih su potomaka potekla tri poljička plemena, nazvana njihovim imenima: Krešimirovići (Kremeničani), Tješimirovići i Flemovići (Limići). Mirnom razdiobom poljičkog zemljišta Krešimirovići su zaposjeli područje, od Graca do Žrnovnice, Tješimirovići predio od Graca do Guba viče, a Elemovid zamosoije - od Dugopolja do Radobilja - Zajedništvom i slogom, nastavlja tradicija, oni su od XI. do XIII stoljeća poljički prostor izdvojili iz Primorske župe (sa sjedištem u Klisu) i osnovali unutar hrvatske države novu Poljičku župu sa samostalnim organima vlasti".

pored toga poljičani su pisali bosančicom, pismom koji su pisali "bosanci", dakle poljičani imaju puno pravo poput bosanaca tražiti državnost ukoliko bi se držali takvog pristupa povijesti.
golem korpus hrvatskih prezimena u dalmaciji vodi porijeklo iz centralne bosne koja je bila vrelo hrvatskog naroda, a hrvatski je narod bježeći od turaka naseljavao priobalna područja. srednjevjekovna bosanska država je varijetet hrvatske državnosti, i apsolutno je besmisleno ono što čine moderni bosanski povjesničari koji nasilno spajaju srednjovjekovnu bosnu, bosnu za vrijeme turskih osvajanja, austrougarsku bosnu te konačno sr bih.

banovina hrvatska prema popisu stanovništva 1931 godine imala je oko 4 milijuna stanovnika od kojih su 74% činili hrvati a 19% srbi. muslimani tada nisu tretirani kao nacija, a ključni kriterij pri kojem je nastala je bio povijesni i etnički;
"
Bila je podijeljena na 99 upravnih kotareva, od čega 81 s hrvatskom većinom, 17 sa srpskom (12 s apsolutnom i 5 s relativnom većinom) i 1 s većinom Muslimana, koji tada nisu smatrani zasebnom nacijom.
"

dakle ukoliko ćemo povijesne i etničke kriterije smatrati "šovinizmom" onda je banovina neosporno šovinistička tvorevina kako urban tvrdi. naglim razvojem demokracije na balkanu primjenjujući nove i pravednije povijesne i etničke kriterije b i h je konstituirana kao samostalna država, a muslimani su postali nacija bošnjaci. ljudi u polucilindrima su rekli svoje; magister dixit, svi natrag u svoje kokošinjce i čekajte daljnje "zapovedi".

Tko je glasao

Kada treba zaustaviti sat?

Napisao sam da je deal Cvetković-Maček bio deal hrvatskih i srpskih šovinista na račun Bosne a ne da je Banovina šovinistička tvorevina.

Kada se Maček kao politički lider Banovine obraća zastupnicima i kalkulira o granicama s obzirom na to hoće li "Bosna" biti unitarna ili će se dalje dijeliti, onda to prilično govori o njegovoj percepciji teritorije i naroda južno od Save koju bi valjalo raskrčmiti s braćom šovinistima.

Kad se već luta povijesnim bespućima evo prigodnog vodiča:

http://www.youtube.com/watch?v=UTX6Ro8v5SA&feature=related

Kada treba zaustaviti sat?

Tko je glasao

Kada treba zaustaviti

Kada treba zaustaviti sat?

Kad čitam ljevičare, onda su oni zaustavili vuru u sedmom stolječu. Stalno se njihove teme odvijaju od tog doba do 1945-e.

Tko je glasao

zanimljiv citat

koji puno govori o kroničnom hrvatskom problemu kroz povijest:
"
Premda oskudni izvori ne spominju uzroke bune 949. godine, jer je povijesna tama zatrla hrvatske izvore iz X. stoljeća, Laušić potkrepljuje dosadašnje općeprihvaćeno stajalište da je glavni uzrok dinastičkih zapleta i krvavih događaja bio borba za primat u vlasti između bana Pibine i njegova štićenika, Miroslavljeva brata Mihajla Krešimira II. na jednoj, i legalnog vladara kralja Miroslava, na drugoj strani. Dinastički zapleti u Hrvatskoj, koji su doveli do građanskog rata i kulminirali ubojstvom kralja Miroslava 949. godine, a nastavljeni do kraja X stoljeća, ostavili su goleme i dalekosežne posljedice. "Ovu hrvatsku nesreću vješto su iskoristili složniji susjedi. Već godine 948. Hrvatska je izgubila otoke Brač, Hvar i Vis u korist Neretvanske kneževine, premda Neretvani tada još ratuju S duždom Petrom Kandijanom. Dalmatinski gradovi i otoci ponovo priznaše izravnu vlast cara na Bosporu, a srpski vladar Caslav Klonomirović pripoji Bosnu Srbiji".

-inače to razdoblje je jedino u povijesti u kojem su naši istočni susjedi stavili šapu na bosnu za princa časlav klonomirovića vlastimirovića, koji je bio izgleda presudan u daytonskoj podjeli da im dodijeli pola zemljice. metodikom, pola pije pola šarcu daje....doduše nakon njega "bosnu" je vodeći se šovinističkim načelima osvojio i ovaj crni bugarin
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Samuel
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulgaria_Samuil_raster.png
nasreću, u daytonu bugari ne dobiše komadić države....

Tko je glasao

Uvijek rulet

Samo oko Banovine Hrvatske i Bosne:
http://www.crohis.com/izvori/banhrv.pdf

Govor Vlatka Mačeka hvatskom narodnom zastupstvu 1939.g. u kojem deal o podjeli Bosne, na koju se izrijekom referira, smatra samo privremenim uređenjem granica, isto kao što su to smatrali i srpski šovinisti za svoj račun.

Štose tiče Bosne kao teritorijalnog i političkog entiteta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina

Dok god su srpski žandari mogli u ime kralja kundacima ravnati leđa po Banovini, naravno u ime kralja Petra i kneza Pavla, i imati srpskog generala Nedeljkovića na čelu zagrebačke vojne oblasti, pitanje unutarnjih granica u okviru krajnjeg cilja srpskih šovinista - centralizirane kraljevine - bilo je samo manevarsko pitanje.

Deal Tuđman-Milošević je bio glup i opasan kao što se vrlo brzo i pokazalo.



Tko je glasao

seks, laži i video

žalosno je da čovjek vaše naobrazbe i elokvencije perpetuira klasični mit iz kuhinje bošnjačkih antihrvatskih krugova; mit o podjeli bosne i dogovoru u karađorđevu, koji uz mitove o bosanskoj naciji i jeziku, te mit o tobožnjem suživotu u bosni koji su razbili srpski i hrvatski šovinisti.
kao što sam naveo više apsurdno je prvo temeljiti sadašnju bosansku državnost na državnosti srednjevjekovne bosne; u srednjem vijeku nisu postojale nacije u klasičnom smislu, nego su određene grupacije vezane etničkim, jezičnim i drugim društvenim običajima nazivane prema toponimima, najčešće u porječjima rijeka i prostorima vezanim uz njih; u smislu porijekla stanovnici koji su živjeli na području tadašnje bosne su mogli biti samo starosjedioci kelti ili iliri, odnosno slaveni hrvati ili srbi. o tome ako želite mogu i podrobnije...

detaljna elaboracija povijesnih događaja na području bosne i hercegovine bi pokazala da je to bilo turbulentno područje u kojem su često izbijali sukobi, vodili se ratovi i činili zločini, koji su se poput kostura iz ormara javili u posljednjem ratu. trebamo li se podsjetiti turskih osvajanja, i turske vlasti koja je terorizirala domicilno stanovništvo, istjerivalo ga ili konvertiralo na islam; pored toga veliki broj stanovnika bosne je iseljavan u tursku; katoličko stanovništvo je tu bilo u daleko težem položaju jer je pravoslavni živalj imao u turskoj status milleta, i imao značajne privilegije koje si bile uskraćene zapadnokršćanskoj populaciji u bosni; nakon propasti turskog carstva upravo su pravoslavne države poput rusije, bugarske, srbije i grčke poduzele masovne represalije i izgon muslimanskog stanovništva koji se mogu mjeriti sa genocidom.

mit o dogovoru u karađorđevu i planiranom ratu je jedan iz klasičnih mitova poput mita o genocidnosti hrvata, koji ima za cilj bošnjake pokazati kao jedine žrtve sukoba u bosni, navaliti stigmu krivnje na hrvatski narod i izjednačiti sve sudionike sukoba i pretvarajući ih u plemenski sukob primitivnih zajednica.
kao što se vidi iz posljednjih istupa nekih hrvatskih političara, hrvati i ne trebaju imati neprijatelje, sami su sebi veći. nevjerojatno je da čak i hrvati padaju na tu propagandu; da se razumijemo, daleko od toga da branim tuđmana, koji je za mene izgubio moralni kredibilitet u trenutku kada je kupio predsjedički avion u vrijeme pada vukovara, i svih njegovih grešaka koje je kao državnik počinio, no, tobožnji dogovor je po meni besmislica koju produciraju pored bošnjaka i "hrvati" među kojim ima i bivših predsjednika čiji je moralni kredibilitet vrlo upitan.

dogovor o kojem se navodi zbio se 30.ožujka 1991. godine; dakle dogovor o podjeli bosne bi pretpostavio da bi nakon toga hrvatske i srpske snage ušle u bosnu i podijelile je; dakle nakon tog dogovora i drugih navodnih dogovora desilo se, od poznatijih događaja;

dan nakon toga ubijen je josip jović na plitivicama u redarstvenoj akciji, 2. svibnja '91, masakr u borovom selu; potom rat u sloveniji; nesmiljeni rat na banovini oko pakraca, dvora, balvan revolucija, u rujnu 91 opći napad jna prema peruči i sinju ( kojem sam svjedočio iz prve ruke), šibeniku, zadru, opsada dubrovnika, opsada vukovara, potom osvajanje gotovo dvije trećine hrvatske, koja je bila prepolovljena na maslenici. jako lijepa podjela, ali hrvatske....ne bi je niti garašanin bolje podijelio :)...

-hrvati su podijelili bosnu sa srbima, zaratili sa muslimanima, potom primila muslimanske izbjeglice (najviše na svijetu) i dijelili im humanitarnu pomoć. kćer alije izetbegovića je bila na braču i turskoj u vrijeme rata. u vrijeme rata u hrvatskoj su muslimanima organizirali dopremanje humanitarne pomoći.

-tko je prvi priznao bosnu, tko je prvi poslao ambasadora,

-hrvati u bosni su prihvatili sve međunarodne planove koji u sebi uključuju unitarnu bosnu;

-na kraju da nije bilo oluje i njezinog nastavka, ono što se na današnji dan zbilo u srebrenici bi bilo dječiji igrokaz u usporedbi što bi se desilo u bihaću i cazinskoj krajini. da hrvatska vojska nije razbila srpsku vojsku i završila zauvijek miloševićevu mirotvornu predstavu. inače, milošević je postupao poput hitlera na početku II svj.rata, nominalno je sklapao sporazume, no niti jednoga se nije držao,

- argument napada na banske dvore, kada je jna raketirala banske dvore raketom "maverick" u trenutku sastanka tuđmana i markovića. i to su dogovorili, vjerojatno radi uvjerljivosti, a tuđman je dobro odglumio scene ulaska u razrušene banske dvore.

-zanimljive su posljedice te podjele; hrvati su stjerani sa muslimanima na manje od pola bosne u prisilnu unitarnu državu, srbi koji su rat izgubili dobili najviše teritorija koji su etnički očistili; amerikanci zaustavili hrvatsku vojsku u pohodu na banja luku.

ja mislim da je jedini plan kojega se milošević držao bio plan "ram"....

Tko je glasao

Seks, laži i video 2

Žalosno je da čovjek vaše naobrazbe i elokvencije perpetuira klasični mit iz kuhinje marginalnog Miroslava Tuđmana i foruma.hr.

Što se tiče pojma nacije, i za Bosnu vrijedi univerzalna antropološka definicija o zajednici ljudi koji dijele isti jezik, kulturu, porijeklo ili povijest. Doduše, može se za različite potrebe dopuniti sudbinskim ciljem kao i sudbinskim ispunjenjem sudbinske povijesti i sl.

Neukusno je podvaljivati navaljivanje stigme na hrvatski narod, pa izjednačavanje žrtvi... genocidnost?

Jako loše Robote.

Tko je glasao

greška u koracima

da nema vašeg "minulog rada" u našim prijašnjim raspravama uopće se ne bi trudio objašnjavati teze.
kontraargumenti koje ste iznijeli su upravo razina forum.hr-a i povijesnih pamfleta koji se recikliraju u bošnjačkim mediima i stručnoj litaraturi, pored toga, nisam primjetio u odgovoru niti jedan argument koji osporava moje navode. sigurno je da tuđman nije bio svetac, no trpati mu na leđa da je dogovorom sa miloševićem dozvolio razaranje hrvatske je razina epskih guslarskih pjesama.
cilj nove hrvatske politike i sličnih spinova je zamagliti prave uzroke i tijek rata, te ga pretvoriti u ratni sukob u kojem su svi podjednako krivi, a glavna krivica leži na srpskim i hrvatskim nacionalistima i njihovim težnjama da kreiraju velike srbije i hrvatske. pored toga cilj je stvoriti novi hrvatski identitet koji će biti lišen nacionalnih obilježja i spreman za europski "melting pot"; u tom smislu religija, nacionalizam, ognjištarsvo su "out", a "in" je tolerancija, pacifizam, prihvatanje i preuzimanje zapadnih vrijednosti, ma što one bile, bezbojna masa raznih naroda isprepadanih ratovima, ekonomskim krizama i iracionalnim strahovima spremljena u torove i pripremljena na žigosanje bar kodovima.

predigra svih događaja je bila smrt tita, potom vojno-policijska intervencija na kosovu; zatim dolazak miloševića na vlast, dok paralelno ideološka operacija prvo uništava unutarnje neprijatelje, a nakon "niko nesme da vas bije" i gazimestana daju jasnu poruku prvenstveno hrvatskoj i bih u kom smjeru će krenuti momci sa šajkačama. nakon partijskih kongresa, i nerazumne odluke kojom su rukovodstva republika ( zna se tko je bio na vlasti ) oružje teritorijalne obrane predali jna, imali ste glavne glumce, stage i krvava predstava je mogla početi. i posljednjem kretenu je bilo jasno da će poteći rijeke krvi, a strane sile su dakako višestruko premrežile sva rukovodstva, pokrile sve alternativne planove kako bi mogle daljinski kontrolirati kaos.

nakon reorganizacije vojnih oblasti i oduzimanja prava republikama da upravljaju teritorijalnom obranom koji je u stvari bio puzajući vojni udar, a vojska se i organizacijski spremila na liniju karlovac-virovitica-karlobag. u tom kotlu različitih interesa, javile su se suprotstavljene koncepcije zadržavanja statusa quo, odn. kombinacije rigidnih komunista, spc-a te titovih generala i "mekih" komunista koje su potom zamijenili neobični čudnovati kljunaši koji su kombinirani od udbaša i emigranata. neosporno je da su strane obavještajne službe i udba indirektno izvele kontrolirano rušenje jugoslavije, nakon kojega su intstalirale svoje kadrove i nastavile svoju politiku-e čije posljedice osjećamo i osjećat ćemo prilično dugo. a oni koji su nas priznali dobro su to naplatili...

što se tiče plana "ram" (okvir), o njemu ne svjedoči kako vi posprdno govorite miroslav tuđman i buljumenta forumaša već drug ante marković koji je na zatvorenoj sjednici siv a 18.9.1991, naveo kako su milošević, karadžić i general uzelac radili prema planu ram, koji je u stvari plan stvaranja velike srbije. ram spominju i strani izvori koji opisuju raspad jugoslavijie, spominje ga i borisav jović. ram je u stvari vojno doktrinarno otjelovljena koncepcija srpskih nacionalista koji su nastojali iskoristiti povijesni trenutak raspada istočnog bloka da svi srbi budu u jednoj državi i činjenicu da su se naoružali do zuba, a svoje buduće neprijatelje razoružali i spremili ih za nasilnu pacifikaciju.
literatura kaže da je niška padobranska brigada je došla u zagreb, iz pančeva je oklopna brigada premještena u petrinju, oklopne postrojbe iz vojvodine dolaze na područje slavonije, a kao iz mostarna na kuprešku visoravan. ne treba biti napoleon pa iz toga zaključiti da je to pripremanje startne pozicije za vojno gaženje hrvatske, a ne podjela bosne i hercegovine, jer su sloveniju ionako otpisali zbog neuklapanja u njihove planove. nakon toga bilo je lako organizirati "izbore" u kojima bi svi srbi glasali za "prisajedinjenje", a hrvatska bi ostala na razini onoga što bi franjo tuđman gledao sa sljemena.

sve vojne i političke aktivnosti govore da je milošević u kombinaciji sa generalima jna izveo vojni puč i pokrenuo agresivni rat prema hrvatskoj, a da je tzv. sporazum u karađorđevu bio nebitan za daljni tijek događaja.

iz prve ruke vam mogu reći, u rujnu '91 mladićeva motorizirana brigada iz knina je napala šibenik i malo selo maljkovo u smijeru sinja gdje su redarstvene snage postavile blokadni punkt. u neravnopravnoj borbi u kojoj je par stotina policajaca naoružanih sa streljačkim naoružanjem i 2 zolje ( 1 neispravna ), te 1 rpg-om sa 3 (tri) mine, par "škverskih" minobacača suprotstavilo motoriziranoj brigadi naoružanoj tenkovima m 84, oklopnim transporterima, uz podršku teških minobacača i haubica te nekih 800 vojnika i rezervista. njima nakon pada obrane ništa im nije stajalo do sinja i zauzeti ga. mogli su potom raditi što su htjeli, izolirati split i čekati.
no oni su zauzeli peruču i stali jer su postigli svoj zacrtani cilj i zaokružili "krajinu".

bosanski političari su za to vrijeme klepetali o bratstvu i jedinstvu, i da to nije bio njihov rat, propuštajući mogućnost da se vojno organiziraju i barem djelomično suprotstave srpskoj agresiji.

na kraju dali ste u svom kratkom postu jednu definiciju nacije sa naznakom značenja nacionalnih mitova. prof budak je dao zanimljiv osvrt na tu materiju, pa tko se poželi informirati...

http://interpublic.hr/kolumne/item/115-dr-neven-budak-nacionalni-identit...

"
Upravo se taj osjećaj pripadnosti, svojevrsni katalizator stvaranja nacije, najlakše stvarao kroz mitove koji su tumačili da su svi pripadnici jedne nacije jednoga podrijetla, gotovo krvni srodnici. Jer, potječu od zajedničkih, nedefiniranih praotaca. Sve nacije, sa vrlo rijetkim izuzecima, u Europi, traže svoje korijene u ranom srednjem vijeku, u doba kad se raspada Rimsko Carstvo i kad se na ruševinama Rimskog Carstva stvaraju barbarska kravljestva. Europljani nastoje pronaći poveznice sa svojim današnjim nacijama sa skupinama koje su tvorila ta barbarska kraljevstva, neovisno je li riječ o 6. ili 10. stoljeću. Uglavnom, to je razdoblje unutar kojeg se traže korijeni za stvaranje nacionalnih identiteta. U Europi su izuzetak Talijani koji idu u još dublju povijest i identificiraju se sa starim Rimljanima i Grci koji idu u još dublju prišlost i identificiraju se s antičkim Grcima. Izgleda da je takav izbor srednjojvjekovlja za ishodište nacionalnog idenditeta, nekako, prirodna stvar kad se traže korijeni nacija. Jer, prije toga povijesnog razdoblja doista je teško tražiti određene identitete s kojima bi se nacije povezale. Rani srednji vijek, ipak, nudi za to obilje mogućnosti.
"

dobra zabava, ovim bi završio svoj udio u ovom dnevniku....

Tko je glasao

Odnosi

Sve je super osim ovog u Krađorđevu. Na trenutak sam mislio da čitam Feniksov post.

"hruščov je kasnije rekao da bi staljin sigurno intervenirao u jugoslaviji da je graničila sa sovjetskim savezom, ovako je sovjetski savez zbog demobiliziacije (1948 su imali 2.9 milijuna vojnika, u odnosu na ratnih 12 milijuna ) i velike udaljenosti radi opskrbe nije opalio titu "vaspitnu" odmah 1948, što bi dakako prilično promijenilo kotač povijesti."

Djelomično točno, tj. rekao bi više netočno. Saveznici su na Jalti podjelili pljen. Jugoslavija je ostavljena zbog svog položaja kao tampon zona u koju se neće mješati niti jedni niti drugi bez konsenzusa. Da se neko od lidera Mađara, Čeha... pokušao ponašati kao Tito ne da bi dobio "vaspitu" pljusku, kao što si napisao nego i propisne "vaspitne" batine. Međutim SSSR nije smio intervenirati u 2. Jugoslaviji bez dogovora sa SAD, VB...
Broj vojnika tu je kao i što sam brojiš ipak dovoljan, 2,9M SSSR + 0,5M zemlje u okruženju bilo bi ipak više nego dovoljno na 0,6M u Jugi.

->Pointer

Tko je glasao

@pointer

http://en.wikipedia.org/wiki/Informbiro_period
" In his memoirs, Nikita Khrushchev asserted that he was "absolutely sure that if the Soviet Union bordered Yugoslavia, Stalin would have intervened militarily."

što se tiče broja vojnika, poslužimo se izvješćima momaka kojima je to bio posao:

"
The U.S. Central Intelligence Agency (CIA) concluded in May 1950 that the East European armies at their existing force levels would be “incapable of waging offensive war” unless they received much greater Soviet backing. An invasion of Yugoslavia, the CIA estimated, would require “a minimum of 25-30 Soviet divisions plus overwhelming air and armored support.” Anything short of that, the agency added, “would probably result in a prolonged stalemate.”

dovoljna koncentracija je postignuta tek naknadno nešto prije staljinove smrti;
"
Western intelligence assessments in 1951-1952 pointed out that the various signs of Soviet and East European preparations for an invasion — the “rapid increase in the capabilities of the armed forces” in the four East-bloc states contiguous with Yugoslavia, the fact that the East European “countries adjacent to Yugoslavia have
evacuated the majority of the civilians from key border areas,” the unrelenting Soviet and East European
“propaganda [and] psychological preparations” designed to “justify an attack on Yugoslavia,” the increased
registration for compulsory military service in the four East-bloc states adjoining Yugoslavia, the
“recurrent concentrations of [East-bloc] troops along the Yugoslav border,” and the increasing frequency of
The analysts also surmised that if the USSR genuinely intended to invade and occupy Yugoslavia, it would wait to do so until “the Bulgarian, Romanian, and Hungarian armed forces . . . complete their reorganization and reach maximum effectiveness” at the end of 1953 and until the Albanian military reached a similar state in mid-
1954.
Stalin’s death in March 1953 came well before the reorganization of the East European armies was completed.
"

Tko je glasao

O njemačkim gubicima na području Jugoslavije

Jedanm moj pregled na forum.hr. Ima još nekih nejasnoća, diskusija da je ovdje navedena brojka preniska, jer nisu svi izvori bili uzeti u obzir. Stavio sam si to na stranu, da još jednom provjerim, proučim, potražim dopune. Gore navedena brojka za "Balkan" je preniska.

Njemački gubici u Jugoslaviji za vrijeme Drugog svjetskog rata

Gledajući ukupne gubitke, treba uzeti u obzir da se NOVJ borila ne samo protiv njemačke vojske, nego i protiv talijanske, bugarske, mađarske, vojske NDH, četnika, kvislinških jedinica u Sloveniji, i albanskih balista - valjda nisam nikoga zaboravio. :)

Tko je glasao

Što fali Danu antifašističke

Što fali Danu antifašističke borbe?

Tko je glasao

Fali to, što su taj dan svi spremni za akciju. :)

Što fali Danu antifašističke borbe?
Partizanski protivnici su pred svaki 22. lipnja, također i 27. srpnja, spremni kao Njemačka vojska 1941. ;-> za akciju protiv partizančina. Sad sam ih uhvatio nespremne. Kao pravi partizan, izniknem kad mi se ne nedaš. :-)

Inače, pravaši opet 27. srpnja pripremaju "kontramiting" u Srbu i opet će biti hapening i prštati okolo po netu od komentara. Zijev...

Tko je glasao

Nisi ti partizančina s ovim

Nisi ti partizančina s ovim dnevnikom, nego Jugoslavenčina.

Uporno poistovjećuješ te dvije stvari, a kao povjesničar hobist bi trebao znati da se to uspjelo izjednačiti tek puno vremena nakon rata.

Omalovažavati 22. lipnja, Dan antifašističke borbe, nauštrb nekakvog politički naštimanog nostalgičnog datuma govori samo o tvojoj jugonostalgiji, partizani su se s pravom izborili za 22. lipnja za svoj datum koji će zauvijek predstavljati datum kad se počela stvarati hrvatska država.

Uglavnom ti briješ po starom - tvojim "istomišljenicima" ne treba neprijatelj kad imaju tebe za prijatelja.

Tko je glasao

kaj si se setil ?

@Zoran Oštrić
Vidim ja da si došel k sebi ( nisi htel dojti k meni) i da znaš kak na ova 34 stupnja po Celzijusu treba zagrijati atmosferu.
Svejedno hvala, samo ne znam ima li takvih na portalu ili si trebal projti na Mirogoj.

Tko je glasao

@boltek: pa viš da ima :)

Stvarno nisam mislio, da će ovaj tekst (koji sam onako ujutro, pijući prvu kavu, napisao potaknut jednim komentarom na forum.hr, kojeg citiram), za nekoliko sati dobiti 15 pluseva!

Politički značajno je ono, što ljudi, koji polis čine, misle da jest (performativnost).

Tko je glasao

U šumu, Oštriću

natrag u šumu.

Tko je glasao

pranje mozga i splitting na kvadrat

Ideološki potomci onih, koji su se na području Jugoslavije tijekom Drugoga svjetskog rata svrstali na stranu fašistički sila (uglavnom četnici i ustaše) i doživjeli poraz u sukobu s Narodnooslobodilačkim pokretom , u posljednjih 20-ak godina "peru mozak" mlađima, i kod jednog dijela to uspijeva, da se borci i borkinje Narodnooslobodilačke vojske Jugoslavije nisu izborili nizašta

U današnjem tiskanom Vecernjaku na stranici 8. (nema u el. obliku) ima dobar primjer "pranja mozga" i daljnjeg transgeneracijskog ispiranja.

Naime, zbor veterana se okomio na Pupovca i smatraju uvredljivim da su osobe (partizani) koje su ustale protiv agresora i okupatora 1941.g. kao i oni (HV) koji su ustali protiv agresora i okupatora 1991g.
za takav mentalni sklop s dominantnim splittingom je sve preko dvije varijable previše i dovodi do opterećenja i pada sustava.

I onda u svom splitting sljepilu naravno ne kuže kako neki kažu da se vidi "zmija".

Tko je glasao

Zmije i zmijače

Naime, zbor veterana se okomio na Pupovca i smatraju uvredljivim da su osobe (partizani) koje su ustale protiv agresora i okupatora 1941.g. kao i oni (HV) koji su ustali protiv agresora i okupatora 1991g.Budući da su četnici nedavno postali antifašisti i kažu borili se za vrijeme ww2. na istoj strani kao i partizani (uz malo zabune kod Neretve), a četnici su 1991. napali Hrvatsku, kada bi bilo tako kako Pupovac kaže, ispalo bi da su hrvatski branitelji ratovali protiv antifašista, tj. da su oni fašisti..))))

Uostalom, Pupovac svašta radi u RH, a svojedobno je nagovarao Srbe da prihvate Z-4 i tako se pokazao opasnijim od onih koji ga nisu prihvatili. Stoga, ovo njegovo izjednačavanje hrvatskih branitelja s partizanima, nije ni malo naivno, ni nevino, ni slučajno.

http://www.artreef.net/images/562.jpg

Tko je glasao
Tko je glasao

Mržnja

Dao sam "-", i mislio sam da će i ostali.
Dijagram je netočan.
Poučeni povješću mržnja ne dolazi od neznalica već od vrlo uglednih i učenih ljudi.

Možemo li Pola Pota strpani u neznalice?
Cijelu Srpsku akademiju
http://hr.wikipedia.org/wiki/Memorandum_SANU čiji je proglas osnova za agresiju na Hrvatsku 1991.?

->Pointer

Tko je glasao

Ventil

Tu nedostaje opis za crveni ventil koji hrani strah (vatru). A taj ventil dolazi od učenih ljudi koji pripuštaju plina koliko je dovojlno.!

Tko je glasao

@Son Of A Sam: fakat!

Tu nedostaje opis za crveni ventil koji hrani strah (vatru). A taj ventil dolazi od učenih ljudi koji pripuštaju plina koliko je dovojlno.!
Baš je to isto i meni palo napamet kad sam pročitao Pointersov prigovor! :(

Tko je glasao

nda...

Ppetra u pravu si - zapravo su oni koji su od 41-45. bili u partizanskom pokretu idioti, jer nisu čitali tvoje komentare, pa nisu shvatili da su zapravo izmanipulirani od Miloševića koji im je podvalio zvijezde petokrake s kapa JNA.

Uostalom, uz takvu poimanje povijesti i činjenica - zašto sada nisi na moru i ne bušiš gume njemačkim i talijanskim turistima uz povike "vi ćete našu Istru i Dalmaciju, vi ćete razarati našu zemlju, fašisti prokleti!!"?

Tko je glasao

Ppetra u pravu si - zapravo

Ppetra u pravu si - zapravo su oni koji su od 41-45. bili u partizanskom pokretu idioti, jer nisu čitali tvoje komentare, pa nisu shvatili da su zapravo izmanipulirani od Miloševića koji im je podvalio zvijezde petokrake s kapa JNA.Partizani (hrvatski) bili su antifašisti. Srpske partizane izjednačili su s četnicima, pa mi nije jasno što su oni bili, jer mi je sasvim jasno što su bili četnici.

Zašto si uopće netko dozvoljava izjednačavati nešto što uopće nema nikakve veze, jer se odvija u sasvim drugačijim okolnostima.

Dok je crvena petokraka u početku ww2. bila za hrvatski narod pozitivna, na kraju ww2. neki su je pretvorili u zločinački simbol.
Malo koja hrvatska obitelj nije imala nekoga tko je bio žrtva te petokrake (kao klasni neprijatelj, kulak, buržoazija, domobran ).
Devedesetih godina prošloga stoljeća crvene petokrake napadale su Vukovar, Osijek, Šibenik, Split, Zadar,... u zajedništvu s četničkim kokardama.

Velika je razlika između partizana i hrvatskih branitelja.
Jedni su krajem rata napravili zločin o kojemu se predugo nije smjelo pričat i nitko nije kažnjen za taj zločin, dok drugima cjepidlače za vrlo malo kolateralnih žrtava iz pojedinačnih, a ne sustavno i planski odrađenih zločina, jer takvih jednostavno nije ni bilo.

Pogledaj i znakiće na kraju rečenice, na koju se osvrćeš u svome komentaru!....))))
To zaboravljanje ti se uzastopno događa, pa mislim da nije slučajno!

Oštrić pati za Danom borca, jer je jugonostalgičan.
Mi imamo svoj praznik 22.06. i on odražava naš odnos prema hrvatskim partizanima. Ona država koja je slavila Dan borca, nije nam dozvoljavala da slavimo 22.06.kao svoj dan ustanka, jer to nije odgovaralo Srbima u SFRJ, a ni Jugoslavenima.

Pa, Oštriću, sretno ti sjećanje na Dan borca.)))

Tko je glasao

Petra. Kao potomak onih ciji

Petra. Kao potomak onih ciji su clanovi obitelji stradavali i od jednih i od drugih to jest borili se na svim stranama mogu ti izreci nekoliko primjedbi. Prije svega tvoje je glediste prilicno crno bijelo to jest na liniji pojednostavljenja povijesti. No povijest nikada nije bas tako jednostavna i jednosmjerna. Na primjer tijekom 1943 na podrucju zapadne slavonije pretpostavljalo se da ce doci do upada cetnickih elemenata koji bi trebali partizane s tog podrucja raslojiti poput onoga sto se dogadjalo u zapadnoj bosni s proljeca 1942. Zapovjednistvo od Srba koji se nalaze u brigadama koje operiraju na tom podrucju formira jedinicu nazvanu Hajduk Veljko ciji je jedini zadatak bio zaustaviti i onemoguciti prodor cetnistva u zapadnu slavoniju. No vratimo se povijesti i pojednostavljenju povijesti. Znaci uzmimo ondasnje relacije i snage te pretpostavke. Imali smo nekoliko rasparcanih drzava s jednim jacim marionetskim rezimom i jednim slabim potpuno podloznim nijemcima. Imamo dvije snage koje se verbalno zalazu za obnovu Jugoslavije. Jedna snaga je za obnovu kraljevine uz reviziju sporazuma Cvetkovic Macek po nacelima Homogene Srbije Stevana Moljevica pored toga ta se snaga zalaze za kapitalisticko uredjenje uz konzervativizam. Druga opcija je opcija NOB-a koja se zalaze za zajednicu ravnopravnih naroda i narodnosti na neki nacin naslanjajuci se na Jugoslavenski odbor. Ta i Jambrisak i Mandic vidjeni clanovi Jug. odbora su u partizanima. Zapadni saveznici nisu priznali nove drzave te se smatra da se njihovom pobjedom opet restaurira stanje od prije. Propascu sila osovine sa scene odlaze i nijemci i talijani te njihovi saveznici kvislinzi. Na sceni ostaju samo dva igraca. Znajuci sve to Tito i najveci ratni i politicki i diplomatski napor stavlja na poraz cetnika kao glavnog takmaca u poslijeratnoj borbi. No i cetnicima su partizani takodjer glavni takmac jer se bore za sasvim drugaciju drzavu od njih.

Sto se tice antifasizma nasih dragovoljaca ono je bar 1991. godine neosporno jer smo se svi digli protiv jedne velikodrzavne ideje koja je bila potpuno nacionalno iskljuciva i posezala je za tudjim teritorijama. Pored toga mozemo reci i da je u Srbiji tog doba na vlasti bio nacional socijalizam. No situacija je mijenja s ratom u bosni a narocito s Hrvatsko - Bosnjackim sukobom.

Tko je glasao

pomračenje uma...

Problem kod "hrvatskih partizana" nije tako jednostavan kakvim ga ti predstavljaš. Naime - neke brigade su bile naziva tipa "43. istarska brigada" - no to nije značilo da su svi pripadnici od tamo i tamo. Prema tome - ne mogu cijeniti samo hrvatske partizane, a ne cijeniti - srpske, slovenske, makedonske ili koje već... to ide skupa i to je povijesna činjenica.

No - logika ovog tipa me oduševljava, ova zatupljenost simbolima. Recimo - standardno oružje JNA je bio tzv. kalašnjikov (bez obzira na verziju kundaka) :) I pazi - kad je u rukama JNA, tada je to oružje neprijatelja. No, kada mu ga otmeš, tada je to oružje koje će te obraniti.

No, po tvom simboličkom poimanju svijeta, ti bi prišla gardisti, otela mu kalašnjikov i bacila u visoku peć uz uzvik "ne, to ne, to je simbol JNA".

I daj razdvoji u svojoj glavi da je jedno bilo "biti partizan" od 1941.-1945. i nositi crvenu zvijezdu na kapi - a sasvim je drugo ta ista zvijezda u komunističkim režimima nakon WW2. Ili pogledaj bosanski film "Gori vatra" kada nekome u selu naredi da napravi američku zastavu - a on je napravi - i stavi crvene zvijezde. Pa kad ga pitaju "pa kakve si to zvijezde stavio?" - on odgovara "pa crvene, zar postoji neka druga?"

Tko je glasao

Cigankom protiv "cigana"

Najslađe ih je bilo tuči njihovim (to jest našim) oružjem.
A ciganka se pokazala zakon oružjem.
Samo joj dobro ohamenglaš cevku i to je to.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci