Tagovi

SDP-ova odgovornost i NATO referendum

Travanj se bliži, kampanja je započela. Zašto travanj? Travanj zato jer se od 2. do 4. travnja na summitu NATO saveza u Bukureštu očekuje upućivanje pozivnice Hrvatskoj da se prikljući tom savezu. Koja kampanja? Ona ista kampanja koju su novi koalicijski partneri zapisali u svom koalicijskom sporazumu:

Nastavit ćemo informiranje javnosti o prednostima ulaska u članstvo NATO saveza radi jačanja podrške građana za ulazak u NATO savez.

OK, dobro, sve je to legitimno. Pa gdje se onda u cijeloj toj priči nalazi SDP i kakve veze naslov ima sa svim tim?
Odgovor je vrlo jednostavan - unatoč koaliciskom sporazumu, unatoč odustajanju HSS-a i HSLS-a od programa koji su predstavljali biračima u kampanji (odustajanje od referenduma), unatoč skoroj pozivnici, unatoč medijskoj kampanji i unatoč (pre)samouvjerenom stavu dr. Ive Sanadera II kako "referenduma za NATO neće biti" - unatoč svemu tome - glavna odgovornost po tom pitanju i dalje leži na SDP-u!

Naime, ulazak u NATO savez predstavlja međunarodni ugovor koji zadovoljava 139. članak Ustava Republike Hrvatske:

Članak 139.
...
Medunarodne ugovore kojima se medunarodnoj organizaciji ili savezu daju ovlasti izvedene iz Ustava Republike Hrvatske Hrvatski sabor potvrduje dvotrecinskom vecinom glasova svih zastupnika.

Tu uloga SDP-a stupa u prvi plan. Naime, tražena dvotrećinska većina svih zastupnika se bez SDP-ovih glasova jednostavno ne može postići. I tu leži SDP-ova odgovornost.

SDP po ovom pitanju prvenstveno ima odgovornost prema svojim biračima - stranka je jasno i glasno u preizbornoj kampanji nastupila sa programom provođenja referenduma po pitanju ulaska u NATO. Iako danas SDP nema većinu u Saboru, i ne predvodi Vladu, ima dovoljno ruku za borbu za taj zahtjev.

Kako?

SDP bi, po mom mišljenju, već danas trebao krenuti u pro-aktivnu politiku po tom pitanju. Trebao bi pokrenuti masovnu javnu raspravu - a ne "informativno ispiranje mozga" koje namjerava provesti Vlada, trebao bi pokrenuti peticiju za održavanje referenduma o ulasku u NATO savez (kao još jedno sredstvo javnog pritiska) - za koji se po svim relevantnim istraživanjima zalaže 70-tak % građana, i na kraju (i najbitnije) trebao bi donjeti stratešku političku odluku i objaviti ju JASNO I GLASNO:

SDP će glasati "SUZDRŽAN" ukoliko se glasovanje o ulasku u NATO savez stavi pred Hrvatski sabor bez provođenja referenduma po tom pitanju!

Na taj način bi se jasno poslala poruka da bez održavanja referenduma, odluka o ulasku u NATO neće biti izglasana. S druge strane, SDP ne bi glasao u suprotnosti sa svojom proklamiranom politikom (podrška ulasku u NATO savez), ali bi glasao u skladu sa svojim predizbornim obećanjima i u skladu sa odgovornošću prema građanima ove države.

To je, po mom mišljenju, jedina vjerodostojna pozicija koju SDP po tom pitanju može zauzeti. Naime, kao što sam već pisao, Sabor nema LEGITIMITET za glasanje po tom pitanju. Sve su stranke službeno proklamirale podršku ulasku u NATO savez, i nitijedan od tih 150 i kusur zastupnika službeno ne zastupa stavove one polovice građana ove države koji se ulasku u taj savez protive. SDP je svojim zahtjevom za referendumom došao najbliže stavovima te polovice državljana ove zemlje, i ima odgovornost da se svojom pozicijom u Saboru izbori za provođenje te svoje politike.

Na samom kraju bih dodao - iako se iz mojih prijašnjih dnevnika može lako isčitati da sam uvjereni protivnik ulaska u NATO savez (iz brojnih razloga, od kojih sam neke već opisao) - smatram da moj današnji tekst nije sadržajno (ali jest motivacijski, to priznajem) zasnovan na tom stavu, već da ovakvu politiku SDP treba prvenstveno provesti iz vlastitih (vjerodostojnost) i opće-društvenih (nelegitimnost Sabora) razloga.

Komentari

danas je u otvorenom na

danas je u otvorenom na htv-u mimica potvrdio da ce sdp dici ruku za ulazak u nato.
dakle, s referendumom ili bez, svi u poziciji i opoziciji se slazu da hrvatska treba uci u nato.
sto se tice uloge sdp-a, smatram da bi bilo dobro da informira gradjane o nato-u. sto nato danas je i koja je najveca dobrobit pridruzivanja hrvatskih gradjana toj organizaciji.
sve ostalo huskanje i nahuskavanje neinformiranih gradjana smatram cistim politikanstvom i dajem svim politicarima minus.
neobicno mi je jedino to, da su se oni medjusobno slozili oko ulaska u nato, ali da nitko nije bio hrabar dati ljudima konkretne informacije o konkretnoj dobrobiti svakoga od nas.

to je kao i "sdp podupire ili organizira proteste protiv inflacije". to je zaista zavidan doseg jedne politicke opcije?! kao da se inflacija rukom moze otpuhnuti, samo ako netko to pozeli. mene bi razveselilo i ugodno iznenadilo da je sdp okupio strucnjake ekonomiste da daju prijedlog rjesenja situacije u kojoj smo se nasli. i na taj nacin vrsi pritisak na vladu. to bi bio veliki plus, a poslije neka trazi prijevremene izbore.
a ne varijanta, gle oni ne znaju! ( ne znamo ni mi, ali to nije vazno).

ovo protestiranje protiv inflacije je cisto politikanstvo i skupljanje jefitnih bodova na racun neinformiranih gradjana kao i u slucaju ulaska hrvatske u nato.

veseli leptiric

veseli leptiric

Tko je glasao

danas je u otvorenom na

danas je u otvorenom na htv-u mimica potvrdio da ce sdp dici ruku za ulazak u nato.

gledao sam to otvoreno, i nisam dobio takav dojam.
mimica nije rekao doslovno nista konkretno.
potvrdio je da sdp podrzava ulazak u nato, te je potvrdio da sdp i dalje ima stav da je po tom pitanju potrebno odrzati referendum ("mi bi smo se za to zalagali i da je 80% gradjana u anketama za ulazak u nato").

konkretne odgovore na pitanja o tome kako ce se sdp ponjeti u konkretnoj situaciji nije dao.
ili je to meni promaknulo, pa bi volio neki citat.

neobicno mi je jedino to, da su se oni medjusobno slozili oko ulaska u nato, ali da nitko nije bio hrabar dati ljudima konkretne informacije o konkretnoj dobrobiti svakoga od nas.

potpisujem ovu recenicu, ali vjerujem da su nam motivi razliciti :)

o ostatku tvog komentara takodjer imam (u dobrim djelovima razlicito) misljenje, ali ne mislim u to ulaziti na ovom topicu, vec cu se zadrzati na nato tematici.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Čemu referendum ako su sve

Čemu referendum ako su sve stranke za NATO ?
Nema mi logike reći tipa: mi kao stranka smo za NATO (znaći i njihovi lojalni biraći) ali trebamo ići na referendum.
Jel to samo zbog predizborne spike ili čega?
Referendum košta, bolje da za te novce opreme komjuterske učionice u Vukovaru,Kninu,Gospiću...

Tko je glasao

Refernduma mora biti, zato

Refernduma mora biti, zato što tako kaže Ustav! Sve ostale gluposti, kako nece biti referenduma jer ce to umjesto Hrvatskih građana odlučiti Sabor je glupost i prema tome kršenje ustava.

Tko je glasao

Zar Sabor ne predstavlja

Zar Sabor ne predstavlja građane? Koja je onda svrha (parlamentarnih) izbora? Abeceda demokracije...

Tko je glasao

Zar Sabor ne predstavlja

Zar Sabor ne predstavlja građane? Koja je onda svrha (parlamentarnih) izbora? Abeceda demokracije...

koja je onda svrha egzistencije referenduma?
koja je svrha ustava koji propisuje referendum za ulazak u EU?
koja je bila svrha referenduma za samostalnost hrvatske?

svrha je jednostavna: u ptanjima od vaznosti za drzavu, odluku treba donositi narod direktno, bez posrednika.
koji, kao sto je ocito u ovom slucaju, cesto iskrivljuju stvarno raspolozenje naroda.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Čemu referendum ako su sve

Čemu referendum ako su sve stranke za NATO ?

bas zbog toga jer su sve stranke za NATO.
zasto? ZATO JER JE POLA GRADJANA OVE ZEMLJE PROTIV!
tko njih predstavlja u saboru?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Kako znaš da su protiv?

Kako znaš da su protiv?

Tko je glasao

odi po cesti pa pitaj. ako

odi po cesti pa pitaj.
ako ne vjerujes svim do sada provedenim anketama, u kojima se broj protivnika NATO-a nikada nise spustao ispod 40%. za razliku od postotka onih koji su podrzavali ulazak u NATO, dodao bih.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ja dosta razgovaram s

Ja dosta razgovaram s ljudima o tome ("po cesti", kako kažeš) i znaš što sam zaključio? Većina ljudi nije ni za NATO, ni protiv njega. Jednostavno im je to 100. stvar po redu koja ih zanima, a svakako nije nešto zbog čega bi masovno pohrlili na (evetnualne) prosvjede. Ljudi imaju svoje živote i svoje probleme, i to je ono što ih zanima. Inflacija i nezaposlenost svakako više od NATO-a.

Tko je glasao

isto tako ces od "vecine

isto tako ces od "vecine ljudi na cesti" dobiti odgovor da smatraju da su "stranke korumpirane", da su "i tako svi isti", da "se bave nevaznim stvarima, a ne onime sto muci malog covjeka"....

jel to znaci da onda vise ne moramo odrzavati izbore?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

E, umoran sam od te spike sa

E, umoran sam od te spike sa anketama.Tko tome još vjeruje?
Od ukupno 100 % biraća na izbore je izašlo preko 60%
http://www.izbori.hr/2007Sabor/rezultati/rezultati_izbora_sluzbeni.pdf

biraća koji su glasali za stranke koje su se opredjelile za NATO.
Znaći i da je onih 40% ukupno protiv to je manje nego 60%.
Većina je za NATO

Tko je glasao

biraća koji su glasali za

biraća koji su glasali za stranke koje su se opredjelile za NATO.
Znaći i da je onih 40% ukupno protiv to je manje nego 60%.

sorry, ali ovo mi je jedan od najlosijih i najnepromisljenijih komentara po tom pitanju koje sam vidio.
evo ako nista drugo, ja znam barem 20 ljudi koji su izasli na izbore (ukljucujuci i mene) i glasali za neku od parlamentarnih stranaka, a da se ujedno protive ulasku u nato. po tvom rezoniranju, mi ne postojimo.

ulazak u nato nije bio tema ovih izbora, niti se po tom kriteriju glasalo.
stovise, buduci se nitijedna stranka nije deklarirala kao protivnik ulaska u nato, izbora nije ni moglo biti po tom pitanju.

ako to tebi znaci da zato svi automatski podrzavaju ulazak u nato, onda ti fakat vise nemam sto objasnjavati.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ma znam ja da bi ti volio da

Ma znam ja da bi ti volio da sve bude baš kako ti hočeš, hehe
NATO je tema od kada je ove države.Čemu sad izmišljat toplu vodu kada ne postoji zakonska obveza za referendum a stranke se slažu da trebamo ući u tu asocijaciju.
Pa nećemo valjda za svaku odluku raspisivati referendum jer se ti ( ili neki drugi birać) u jednom slažeš a u drugom ne.

Tko je glasao

To da ne postoji zakonska

To da ne postoji zakonska obaveza je jadan izgovor. uvjerljiva vecina drzava koje su usle u nato su o tome odrzale referendume - ako nista drugo to je pokazatelj demokratske odgovornosti.
Referendum se ne mora odrzati o "svakoj odluci" (bas kao sto sam i napisao u svom dnevniku:

Dakako da u današnjem svijetu pojam apsolutne suverenosti u smislu u kojem se koristio tijekom srednjeg vijeka, ne postoji. Hrvatsko pravo na odlučivanje je premreženo brojnim međunarodnim ugovorima, od npr. suradnje sa Haškim sudom, do članstva u Svjetskoj trgovinskoj organizaciji. Svaki od tih ugovora ograničio je neku od sloboda samostalnog i suverenog odlučivanja Republine Hrvatske, što je na kraju krajeva, normalno i dobro. Ipak smo dio ljudske civilizacije na ovoj planeti, i u komunikaciji sa drugima sastavljamo zajedničke norme ponašanja koje nadilaze samostalno pravo odlučivanja svake pojedine države.
.
Također je istina da nitijedan od tih ugovora nije donošen na referendumu, već u Saboru. No ipak postoje gradacije između raznih vrsta prepuštanja suverenosti, bilo da se radi o područjima kojih se tiču, bilo da se radi o obimu prepuštanja prava, a često se suverenost u većem obimu ne prepušta direktno već indirektno.

A kod ulaska u NATO se definitivno radi o bitnom prepustanju suverenih odluka glede vojnog angazmana. To jako dobro opisuje i ovaj komentar Peregrine Falcona:

Osim svega prije navedenog dogodila se i jedna novost. Naime, kako NATO ponekad ne može odmah i dovoljno brzo reagirati na tlu svojih zemalja članica, uveden je novi princip "prijenosa (transfera) nadležnosti". O čemu se tu radi? Dakle, cijela priča počinje s novom koncepcijom "rata protiv terorizma" i promjenom načina ugroze zemalja- pripadnica Zapadnog svijeta, a poglavito SAD otkuda cijela priča (barem od 11. rujna) počinje. Naime, s promjenom načina djelovanja neprijatelja, bilo je nužno promijeniti i način djelovanja Zapada. Kako više nema izravnog sukoba s vidljivim neprijateljem, nužno je smanjiti brzinu reakcije NATO-vih snaga, a time i njihovu učinkovitost. Zato su stvorene „NATO snage za brzi odgovor“. Kako bi te snage mogle uistinu djelovati u skladu sa svojim nazivom, nužno je ukloniti sve prepreke na njihovom putu, a dio njih je i suverenitet zemalja članica. Naime, do sad su za djelovanje na ozemlju bilo koje zemlje članice morali dobiti odobrenje te zemlje (princip nacionalnog odobrenja) jer nije se smjelo tek tako zadirati u suvereno pravo jedne nacije da prema svojim posebnim interesima i željama svojih građana zabrani ili izričito dopusti ulazak stranih (pa makar i savezničkih) postrojbi na svoj teritorij. To je, naravno, moglo usporiti djelovanje "snaga za brzi odgovor", pa je odlučeno da se odlučivanje o tome prenese na zapovjednika tih snaga, a da legalno izabrani predstavnici građana zemlje na čije tlo one moraju stupiti tu nemaju što za reći. To je dobilo naziv „prijenos (transfer) nadležnosti“, a u biti je zadiranje u suverenitet jedne države i kršenje prava njihovih građana da o tome odlučuju. Ako se sjetimo mračnog doba dvaju blokova i Warszavkog pakta preko kojeg je SSSR ostvarivao svoje interese jednako bezobzirno kao SAD preko NATO-a i njegovih intervencija u njihovim zemljama članicama, sjetit ćemo se i da su čak i Rusi pokušavali tome dati privid pomoći zemlji članici koju su de facto okupirali, pa su djelovali tek nakon što su dobili službeni poziv (doduše iznuđen, naravno) od predstavnika vlasti te zemlje. Dakle, taj nedemokratski sustav je čak pokušao ostaviti privid da poštuje suverenitet zemlje u kojoj djeluje..

Sto se tice brojnosti onih koji se suprostavljaju ulasku u NATO, jos jednom ponavljam - prema svim anketama taj se broj nikada nije spustio ispod 40%. To nisu "jedan ili dva biraca".
A ako te te ankete toliko smetaju, kako komentiras najavu HDZ-a da se odluka o pristupanju NATO-u donjeti u Saboru na temelju anketiranja gradjanstva po tom pitanju?

Ma znam ja da bi ti volio da sve bude baš kako ti hočeš, hehe

:)
Ma ne, to si me pomijesao sa dr. Ivom Sanaderom, koji bi mijenjao Ustav tako da u njemu pise da nakon izbora predsjednik Republike Hrvatske dodjeljuje mandat za sastavljanje Vlade predsjedniku HDZ-a. :) :)

Sto se mene tice - ja se samo borim za ono u sto vjerujem.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

To da ne postoji zakonska

To da ne postoji zakonska obaveza je jadan izgovor. uvjerljiva vecina drzava koje su usle u nato su o tome odrzale referendume - ako nista drugo to je pokazatelj demokratske odgovornosti.

Od svih 26 članica NATO-a referendum o pristupanju je održan u 3 -Španjolskoj, Sloveniji i Mađarskoj, dok je u Slovačkoj (koja ga je imala namjeru organizirat) referendum propao zbog lošeg odziva birača..
Dakle ne samo da se ne radi o uvjerljivoj većini nego se radi o uvjerljivoj manjini.

Demokratska odgovornost bi cijenim podrazumijevala baratanje točnim podacima.

Tko je glasao

istina, mea culpa. :-(

istina, mea culpa. :-(


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nije to moj izgovor, to je

Nije to moj izgovor, to je zakon koji nisam napisao ja.
Podržavam borbu za uvjerenja u okviru zakona.
Nisam sljedbenik drive-ina
Političke ankete koje su plasirane u medije ili korištenje istih za odluke--čisto nametanje mišljenja
Dakle, ako su vodstva stranaka odlučila za NATO a njih su izabrali građani i ako nema zakonske osnove za referendumom onda to pitanje ide na glasanje u Sabor i stvar se riješava

Tko je glasao

ili evo da ti

ili evo da ti pojednostavim:

sdp je predizbornoj kampanji obecao referendum za nato.
ja sam njihov glasac - i sada trazim da svoje preizborno obecanje ispune, ako mogu.
a mogu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ma ne mogu, nemaju većinu u

Ma ne mogu, nemaju većinu u Saboru i nisu na vlasti. HDZ, uz podršku koalicijskih (i skrivenih koalicijskih) partnera, to može izglasati čak i ako SDP bude protiv. A, neće biti protiv.

Tko je glasao

actually, obzirom da treba

actually,
obzirom da treba 2/3 glasova, činjenica je da bez SDPa nema tog cilja i SDP može uvjetovati referendum

Tko je glasao

Ostaje im HNS, koji je

Ostaje im HNS, koji je protiv referenduma. A i IDS. Nisu ni u SDP-u baš svi za referendum.

Tko je glasao

da sa hdz-om glasaju

da sa hdz-om glasaju apsolutno svi zastupnici osim sdp-ovih, hdz ne bi dobio potrebnu dvotrecinsku vecinu.
sto ce reci da sdp moze uvjetovati svoje glasovanje odrzavanjem referenduma.
bez sdp-ovih glasova, ulazak u nato se NE MOZE izglasati.

to je poanta cijelog ovog topica.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nije to moj izgovor, to je

Nije to moj izgovor, to je zakon koji nisam napisao ja.
Podržavam borbu za uvjerenja u okviru zakona.
Nisam sljedbenik drive-ina

to je izgovor zato jer zakon ne zabranjuje takvu vrstu referenduma.
Zakon o referendumu omogucava odrzavanje (obvezatnog) drzavnog referenduma pri sklapanju međunarodnih ugovora koji zadiru u ustav republike hrvatske - st ugovor s nato savezom definitivno je (te je zato i potrebna dvotrecinska vecina u saboru).

dakle zakon po tom pitanju dopusta obje opcije - i odrzavanje referenduma i ne odrzavanje referenduma.
u ovoj situaciji u kojoj sabor OCIGLEDNO nema legitimitet za odlucivanje o tom pitanju, ne raspisati referendum je izbjegavanje problema i misljenja javnosti, a zakon se tu samo koristi kao izgovor.

Političke ankete koje su plasirane u medije ili korištenje istih za odluke--čisto nametanje mišljenja

dakle, kada su se hdz i hss u dogovaranju postizborne koalicije dogovorili da nece izlaziti na referendum ukoliko ankete budu pokazivale da u javnosti postoji vecina za ulazak u nato, onda su se zapravo dogovarali o "plasiranju anketa u medije kako bi nametnuli to misljenje"??

i ako nema zakonske osnove za referendumom

prouci materijal prije nego li kontatiras ovako nesto.
ZAKONSKA OSNOVA POSTOJI. link na zakon ti je u samom tekstu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Evo vidiš kako si ti to

Evo vidiš kako si ti to lijepo obrazložio što sam ja već gore napisao da zakon kaže da ne postoji obveza za referendumom tj. da postoje dvije opcije.
E sad, ti si za jednu opciju tj za referendum.
A ja cijelo vrijeme govorim da nije potrebno ići u tu opciju jer se oko toga pitanja slažu parlamentarne stranke tj. ZA NATO i da mogu o tom pitanju odlučiti glasovanjem u Saboru
Dakle nisam tvrdio da ne postoji zakonska osnova nego zakonska obveza. Pažljivije čitaj

Tko je glasao

Dakle nisam tvrdio da ne

Dakle nisam tvrdio da ne postoji zakonska osnova nego zakonska obveza. Pažljivije čitaj

Dakle, ako su vodstva stranaka odlučila za NATO a njih su izabrali građani i ako nema zakonske osnove za referendumom onda to pitanje ide na glasanje u Sabor i stvar se riješava

jel sam ja to izmislio boldani dio? :)

A ja cijelo vrijeme govorim da nije potrebno ići u tu opciju jer se oko toga pitanja slažu parlamentarne stranke

to nije istina.
parlamentarne stranke se ne slazu oko pitanja da li treba ici na referendum ili ne.

da jos jednom ponovim:

sdp je predizbornoj kampanji obecao referendum za nato.
ja sam njihov glasac - i sada trazim da svoje preizborno obecanje ispune, ako mogu.
a mogu.

sto tu nije jasno?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

U jednom od prvih komentara

U jednom od prvih komentara sam napisao da ne postoji "obveza"...ovo je lapsus, no iz cijele rasprave znaš što mislim tj. postoji osnova.
Kad si tolika picajzla:)))-nemoj sad davat nule (pod ovim mislim da si detaljno detaljan)
Stranke se slažu oko pitanja ulaska u NATO tj. ZA
Pitanje je samo načina odluke : Sabor ili referendum
Ja smatram da je referendum nepotreban kada su HDZ/SDP i ostali rekli da su ZA NATO

Tko je glasao

pa u programu SDP uz to da

pa u programu SDP uz to da su za NATO stoji i da su za REFERENDUM.
zbog toga je logicno da se ta stranka protivi ulasku u NATO bez referenduma.

a te fore bolje kupit kompjutere - DE DOBRO JE.

ako se mogu potrositi milijuni na predizborne kampanje, ako Sl Brod moze imati jedne, a Osijek dvoje prijevremen izbore onda mozemo i platiti jedan referendum.

a po toj logici da se pare ne trose, najbolje da ukinemo i izbore i umjesto izbora vrsimo aknete, pa prema anketama podjelima saborska mjesta, da ne trosimo bezveze pare na izbore nego eto sagradimo vrtice...

Tko je glasao

de bio sam.... 1. Nema

de bio sam....
1. Nema zakonske osnove za referendumom po tom pitanju...znaći stav stranke mora biti ZA/PROTIV NATOa isto kao i po pitanju nečeg drugog o čemu se odlučuje glasovanjem
Ako je stranka ZA onda će u Saboru dići ruku ZA ako je protiv onda suprotno
E sad što je SDP tu problematiku formulirao dvosmisleno to je njihov problem
Na kraju će se morati odlučiti kad bude glasovanje

Tko je glasao

Na kraju će se morati

Na kraju će se morati odlučiti kad bude glasovanje

istina. iskreno se nadam da ce se odluciti za opciju "SUZDRZAN"


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"SUZDRŽAN" Suzdržat se u

"SUZDRŽAN"
Suzdržat se u vezi jedne odluke koja se tiče države može samo onaj ko nije spreman preuzet odgovornost za svoje stajalište.

Tko je glasao

ili onaj koji misli da

ili onaj koji misli da odluka nije donesena sa demokratskim legitimitetom


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ja ne znam sta vi ocekujete

ja ne znam sta vi ocekujete ali pogledajte ovdje lijepo sto ce SDP napraviti.

http://www.youtube.com/watch?v=BwjgeD_8Esk&feature=related

gospodin Milanovic jasno kaze da ce sdp glasati ZA ulazak u nato bez referenduma.
Emisija je Nedjeljom u dva, voditelj je Aleksandar stankovic, vrijeme radnje prosinac 2007.
za one koji su propustili tu je link.

Tko je glasao

da, ispada da je rekao da

da, ispada da je rekao da će glasati za NATO i ako ne bude referenduma, no pitanje je malo tricky pa dopuštam mogućnost krive interpretacije a i nije bilo razjašnjenja stava

no, bilo je jasno rečeno da je što se tiče SDPa referendum sasvim sigurno obavezan i očekujem da se to ispoštuje

mimo toga, ulazak u nato je puno prevelika stvar da bi se dozvolilo da to prođe bez referenduma, osobito stoga što postoje elementi unutar nato ugovora koji jasno utječu na suverenitet što je onda automatizmom ustava i uvjet za referendum

Tko je glasao

Stankovic: Ako HDZ ne

Stankovic: Ako HDZ ne dozvoli referendum o ulasku u NATO, vec to stavi na sabor bez referenduma. Kako cete glasovati?
Milanovic: Ako ..e .. Ok. Shvatio sam pitanje. Glasovat ćemo za.
Stankovic: Unatoc tome sto nema referenduma za koji se vi zauzimate?
Milanovic: Naravno, pa ni jednog trenutka SDP nije stajao ...Ne da nije stajao nego je bio na celu svih europskih napora i svega onoga sto je ovu zemlju vodilo blize Europi dok su neki galamili, vrijeđali, aa, na Splitskoj rivi ...

E sad,
Stankovic je prvo naglasio "bez referenduma" onda Milanovic kaze da je razumio pitanje i odgovori pa na ponovno naglasavanje "bez referenduma" daje jos jaci potvrdni odgovor.

e sad, meni nije jasno gdje je tu tricky pitanje, i koju interpretaciju osim da ce Milanovic glasati ZA ulazak u NATO BEZ referenduma, da ja izvucem kad on DVA puta to kaze, s tim da mu Stankovic postavi nedvosmisleno pitanje i dva puta naglasi "bez referenduma".

Tko je glasao

svjestan sam milanoviceve

svjestan sam milanoviceve izjave.
pa ipak, vjerujem da sam argumentirao razloge zbog kojih bi se sdp trebao odluciti za drugaciji politicki pristup tom problemu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Sva sreca pa Zoran Milanovic

Sva sreca pa Zoran Milanovic svaki dan cita ovu stranicu i kad procita tvoje argumente siguran sam da ce doci do zaokreta ;)

Tvoji argumenti su u redu i logicni su, ali Milanovic je jasno rekao sta ce uraditi, a to sto bi ti ili ja volio da on uradi je druga stvar...

Po meni je Milanovic ovim potezom prevario i iznevjerio svoje birace tj onaj dio njih koji je za SDP glasao izmedju ostalo i zbog referenduma o ulasku u NATO kao djelu programa SDP-a i ironicno je da on u istoj emisiji u kojoj izjavljuje da ce podrzati ulazak HR u NATO bez referenduma (sto je protivno predizbornom programu njegove stranke) izlaze podatke kako ankete pokazuju da biracko tijelo HSS-a zeli da HSS koalira sa SDPom, i tako zeli reci da je HSS iznevjerio svoje birace, a par minuta poslje on isto cini svojima.
Da jos sve bude ljepse, kroz emisiju nekoliko puta govori kako stoji pri svemu sta je rekao u kapanji osim onog sa milosevicem, zeleci tako valjda naglasiti svoju vjerodostojnost i dosljednost.

Tko je glasao

Sva sreca pa Zoran Milanovic

Sva sreca pa Zoran Milanovic svaki dan cita ovu stranicu i kad procita tvoje argumente siguran sam da ce doci do zaokreta ;)
.
Tvoji argumenti su u redu i logicni su, ali Milanovic je jasno rekao sta ce uraditi, a to sto bi ti ili ja volio da on uradi je druga stvar...

:) :)
nemam iluzija da cu ja utjecati na takve odluke, ali po onome sto citam po novinama (novi list), sdp kao stranka jos nije donio konacnu odluku kako se postaviti po tom pitanju.
ovaj svoj tekstic smatram malim doprinosom javnoj raspravi po toj temi.
a ako nista drugo, imamo sdp-ove saborske zastupnike na pollitika.com, pa mozda nekome od njih oko skrene na navedenu argumentaciju. :)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ma ok, na prvo citanje mi se

ma ok, na prvo citanje mi se cinilo kao da ti ocekujes da sdp krene tim smjerom, ono, gotova stvar.

a sto se tice sdp-ovih zastupnika ovdje, bolje da ne kazem sta mislim o njima, o tome sta pisu, i o tome sto uopce ovdje pisu, to je tema za sebe.

Tko je glasao

Koliko se sjećam, SDP je

Koliko se sjećam, SDP je obećavao referendum, ali nije na izborima uspio osvojiti vlast, pa je sada to manje-više nebitno. Ali, i kada su obećavali referendum, uvijek su vrlo jasno govorili da su ZA ULAZAK Hrvatske u NATO.
To je i Milanović nedavno kazao na HTV-u. Štoviše, rekao je da će njegova stranka u Saboru glasati za ulazak u NATO. Meni je to logično, jer i prvi pokušaji pristupanja Hrvatske NATO-u sežu upravo u vrijeme Račanove Vlade. Tada smo postali kandidat za NATO (najprije u Vilniuskoj skupini, a onda u Jadranskoj povelji) i tada smo počeli s pripremama za članstvo u NATO-u (Membership Action Plan, koji se donosi svake godine).
Osobno, ja podržavam ulazak u NATO. Svjestan sam toga da je javnost oko toga jako podijeljena, ali ljudi su totalno neinformirani o prednosima i nedostacima članstva u NATO-u. Recimo, većina ljudi misli da je NATO intervenirao u Iraku i da će Hrvatska morati tamo slati svoje vojnike, što je bedastoća, jer u Iraku su intervenirale određene zemlje, od kojih neke jesu (SAD, UK, Poljska,...), a neke nisu članice NATO-a (npr. Australija i Japan, pa čak i Makedonija i Albanija). S druge strane, mnoge članice NATO-a ne samo da tamo nisu intervenirale (Francuska, Njemačka, Belgija, Kanada,...), nego su se i izrazito negativno odredile prema američkoj intervenciji u Iraku.
Hrvatska, na žalost, nema tu sreću da živi u stabilnom okruženju i svaki ostanak izvan NATO-a (nekog drugog vojnog saveza u blizini i nema) znači i puno veći rizik za sigurnost zemlje, i daleko veće izdatke za obranu, nego u slučaju kolektivne obrane. Možete li zamisliti što bi za nas značilo da predsjednik Srbije stvarno postane Tomislav Nikolić? I što bi značilo da Rusi stvarno razmjeste rakete u Srbiji (u Rep. Srpskoj je to ipak puno manje vjerojatno)? I to još u uvjetima kada praktično imamo izbijanje novog hladnog rata! neutralnost je lijepa stvar, ali ona jako puno košta. A i nije dovoljno samo se proglasiti neutralnim, jer to trebaju i drugi prihvatiti.
Osim toga, iskustva drugih zemalja pokazuju da je članstvo u NATO-u potaklo strana ulaganja u njihovo gospodarstvo, a to onda znači i veći izvoz i manje nezaposlenih. Znam da se mnogi plaše terorističkih napada, ali - kako znamo da ih nećemo imati i zbog toga što od nove godine predsjedamo Protuterorističkim odborom UN-a (dakle, posve nevezano uz NATO)? K tome, i Slovenija je ušla u NATO, pa je dosad bila manje na meti terorista, nego Hrvatska, koja (još) nije u NATO-u? A, što bi o svemu tome rekle zemlje poput Italije, Španjolske, Grčke i Turske, koje ne samo da su u NATO-u, nego na svom teritoriju imaju i američke baze (to nije nužno vezano jedno s drugim, kako se to kod nas obično misli!), a istovremeno su turističke velesile?
Mislim da ćemo u NATO-u biti sigurniji i imati bolje uvjete za razvoj, nego izvan njega. Možda sam u krivu, ali iskustva drugih pokazuju da je tako. U protivnom, to će biti još jedna u nizu propuštenih hrvatskih šansi, za koje ćemo - po starom, dobrom običaju - okrivljavati sve druge, samo sebe ne.

Tko je glasao

Koliko se sjećam, SDP je

Koliko se sjećam, SDP je obećavao referendum, ali nije na izborima uspio osvojiti vlast, pa je sada to manje-više nebitno. Ali, i kada su obećavali referendum, uvijek su vrlo jasno govorili da su ZA ULAZAK Hrvatske u NATO.
To je i Milanović nedavno kazao na HTV-u. Štoviše, rekao je da će njegova stranka u Saboru glasati za ulazak u NATO.

istina, to je sluzbeni sdp-ov stav.
no isto tako, njihov sluzbeni stav je da se zalazu za referendum.
ovim tekstom sam ukazao na to, da ako se uistinu zalazu za referendum, to svojom pozicijom u saboru mogu i izboriti. ne samo da mogu, nego i (zbog gore navedenih razloga) - trebaju.

Osobno, ja podržavam ulazak u NATO. Svjestan sam toga da je javnost oko toga jako podijeljena, ali ljudi su totalno neinformirani o prednosima i nedostacima članstva u NATO-u.

ne bi htio da rasprava kod ovog dnevnika skrene u argumentiranje za i protiv nato saveza.
o tome sam vec napisao jedan dnevnik u kojem sam apostrofirao mnoge teme koje ovdje spominjete.
no neke od tema koje ste dotaknuli jednostavno ne mogu presutjeti.

Možete li zamisliti što bi za nas značilo da predsjednik Srbije stvarno postane Tomislav Nikolić?

realno - nista. to je izjavio i sam sanader. srbija nema vojnih, industrijskih, ljudskih ni motivacijskoh kapaciteta za ratovanje. ni na kosovu, a kamoli u hrvatskoj. sve ostalo je zastrasivanje i mazanje ociju javnosti - na razini onog primjera sa irakom koji vi opisujete.

I što bi značilo da Rusi stvarno razmjeste rakete u Srbiji? I to još u uvjetima kada praktično imamo izbijanje novog hladnog rata!

prvo, mislim da je teza o ruskim raketama u srbijii na rubu znanstvene fantastike, a drugo, ako bi rusi u srbiji i rasporedili rakete - "u uvijetima hladnog rata" - kao clanica nato saveza bi bili puno prije prepoznati kao potencijalni cilj tih raketa. jel vi to navodite argumente u moju korist? :)

K tome, i Slovenija je ušla u NATO, pa je dosad bila manje na meti terorista, nego Hrvatska, koja (još) nije u NATO-u? A, što bi o svemu tome rekle zemlje poput Italije, Španjolske, Grčke i Turske, koje ne samo da su u NATO-u, nego na svom teritoriju imaju i američke baze (to nije nužno vezano jedno s drugim, kako se to kod nas obično misli!), a istovremeno su turističke velesile?

mislim da je to pitanje najbolje uputiti preživjelima iz bombaskog napada na madridsku zeljeznicu, ili onima koji su u posljednjih par godina prezivjeli neki od desetak bombaskih napada po turskim gradovima.

Znam da se mnogi plaše terorističkih napada, ali - kako znamo da ih nećemo imati i zbog toga što od nove godine predsjedamo Protuterorističkim odborom UN-a (dakle, posve nevezano uz NATO)?

svake dvije godine se na celu protuteroristickog odbora UN-a izmjenjuje jedna od nestalnih clanica vijeca sigurnosti. nisam jos ni za jednu od njih cuo da je zbog predsjedanja tim odborom imala problema sa terorizmom.
za razliku od mnogih zemalja koje dokazano imaju problema sa terorizmom iskljucivo zbog clanstva u nato-u (velika britanija, spanjolska, a u posljednje vrijeme i njemacka i francuska - samo sto su njihove tajne sluzbe uspjele na vrijeme preduhitriti napade). i to unatoc tome sto su se te clanice nato-a suprostavile americi glede politike prema iraku.

neutralnost je lijepa stvar, ali ona jako puno košta.

to je cijena koju sam ja osobno spreman platiti, pogotovo ako se racun ispostavlja u krvi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nije mi bilo ni na kraj

Nije mi bilo ni na kraj pameti polemizirati s Vama, jer sam samo iznio svoj stav, ali neke stvari jednostavno ne mogu prešutjeti.
Za početa, "Nikolićeva" Srbija (za sada još uvijek pod navodnicima, jer je to do početka veljače samo hipotetička situacija). Pročitajte Nikolićev intervju u posljednjem broju Globusa. Nemam tome što dodati, osim da nije sve u ratu, odnosno da su odnosi između dvije ili više država daleko kompleksniji od svođenja na crno-bijelu situaciju rata i mira.
Drugo, ruske rakete u Srbiji. Koliko god to zvučalo kao SF, to je, na žalost, prilično realna situacija. Kako zbog srbijanske (i to ne samo Nikolićeve) orijentacije na Moskvu, tako i zbog potrebe Rusije da potvrdi svoju novu poziciju u "novom" svijetu. Ili, možda, mislite da su aktualni ruski stavovi oko Kosova čin altruizma, ili bekrajne povijesne ljubavi između Srbije i Rusije? Toga u politici, na žalost ili na sreću, nema.
Treće, bombaški napad u Madridu nije imao veze s članstvom Španjolske u NATO-u, nego s njenom intervencijom u Iraku, koja opet nije dio politike NATO-a. Kada bi to bilo tako, onda se Indonezija i Japan nikad ne bi našli na udaru terorista, budući da nisu ni blizu NATO-u. Osim toga, sjećam se da se kao vrlo ozbiljna meta terorista ne tako davno spominjala i Švedska, koja je tradicionalno neutralna država.
Četvrto, cijena neutralnosti. Ne znam zašto bi se račun ispostavljao u krvi u slučaju da uđemo u NATO. Možete li mi reći i jednu ratnu akciju NATO-a (osim bombardiranja Srbije 1999., koje je ovdje, koliko se mogu sjetiti, gotovo plebiscitarno podržano). I, znači li to da je u redu kada NATO obavlja prljavi posao za nas (bilo je i 1995. nekih bombardiranja srpskih položaja u BiH od strane NATO-a), a nije u redu kada bi - hipotetički rečeno - netko tražio da (i) mi za njega obavimo prljav posao?
Na kraju, da je neutralnost vrlo skupa pokazuje i primjer Finske, u kojoj se vrlo ozbiljno razmatra mogućnost napuštanja neutralnog položaja i ulaska u NATO. A, koliko se sjećam, Finska nam ječesto služila kao uzor (barem u medijima).
Nemojte zaboraviti i da neutralnost nije dovoljno proglasiti; nju trebaju prihvatiti i druge države, a na kraju se dobije i svojevrsni "atest" UN-a o tome. Inače, UN je nedavno uskratio dati to odobrenje nekim postsovjetskim državama, koje su unilateralno proglasile neutralnost, i to uz obrazloženje da su na njihovom teritoriju stacionirane ruske trupe i da je vanjska politika tih zemalja u potpunosti proruska. Dakle, ni neutralnost nije baš tako jednostavna kako se u Hrvatskoj obično misli.

Tko je glasao

Nije samo na SDP-u, iako je

Nije samo na SDP-u, iako je SDP značajan.

Ako neće biti referenduma za ulazak u NATO, za ulazak u EU ... kako je krenulo onda će se smanjiti potreba za izborima koja je i onako sve slabija i opterećena je nepoštivanjima ... pa je sve to skupa zrelo za brze razvoje situacije, čega već ima:
- politika je veoma blizu da nije potrebna ili je se želi potpuno maknuti (npr. Osijek) a mogućnost da se netko ad hoc organizira i to pomete sve veća. Već za puno više lokalnih situacija za lokalne izbore a i za državne kad budu će se dramatično povećati šanse za ad hoc opcije koje će ponuditi smanjenje cca 20 % milijardi i raznih drugih besmislenih operacija te dodatno nešto malo više konkretne koristi;
- sve više će dolaziti u pitanje razne pozcije, pa i čelne, jer umijesto njih u puno skromnijem prostoru i sa puno manje troška i zagađenja okoline to isto još bolje mogu obaviti kakvi kuriri za vezu sa NATO-om, EU itd. Tako i sa moćnim gradonačelnicima i sličnim, to već sada funkcionira kao nešto što pretežno smeta i moglo bi se zamjeniti kakvim normalnim izvršnim radnim mijestima. Da to nije apstrakcija ima primjera, u nekim zemljama EU dio toga velikog aparata zamjeni samo 1 čovjek.

A da ne spominjem "sporedne" stvari, kao pitanje novaca i interesa - ako ne treba odlučivati, onda ne treba ni trošiti. Dakle, Mesić i Sanader su se dogovrili da ne treba referendum za NATO, već su čelnici HNS-LD podržali ... recimo ne bude i izglasa Sabor. U idućoj rundi mi većina kažemo onda za to ne treba novaca i nađemo načine da se na to ne troše novci. I tako dalje. Nazire se logični razvoj situacije - mi ako iskusna zemlja najdulje odgađamo srljanje sa promjenam itd., ali zato imamo bolje šanse a i skloni smo tome da to onda temeljito malo drukčije uredimo, koristeći iskustva drugih i još više magareću psihologiju internih odnosa.

Slično je sa ZERP-om. A veće se odvija sa Družba Adria i raznim. Što se više naši bez nas usklade sa raznima, to isto po magarećoj psihologiji sve teže hoda, pa i kada ima smisla.

Obzirom na dozrijevanje i zrelost takvih procesa, ne bi bilo čudno da Hrvatsak bude ekstrem - neće u NATO, ne usklađuje se sa EU i na koncu više neće nego hoće pa kad njima zatreba neće ići.

Na Jadranu će opisani proces teško biti ispraviti. Nakon što su se razne snage zakitile novim novcima od prodaje nekretnina, sve teže će ih biti dobiti da nešto uredno plaćaju i rade, a beskrajne elitne snage, domaće i strane, kuju planove kako će im tu ići sve bolje i bolje - to će biti zanimljive sapunice. I nije jasno šta tko tu može.

Tko je glasao

Ako SDP popusti i dopusti da

Ako SDP popusti i dopusti da uđemo bez referenduma u NATO izgubiti će vjerodostojnost.

Tko je glasao

1. SDP je za ulazak u

1. SDP je za ulazak u NATO
2. Referendum znači da postoji opcija NE ULASKA u NATO

SDP se mora odlučiti da li su za ulazak u NATO ili za referendum za ulazak u NATO..

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Bijesu da li ti to

Bijesu da li ti to predmnijevaš (ili možda imaš pouzudane informacije) da bi na eventualno raspisanom referendumu građani odbili ulazak u NATO?

Iz tvoje rečenice se to da zaključiti: ili će se SDP odlučiti da je za ulazak u NATO ili da je protiv ulaska u NATO (tj. za referendum).

Tko je glasao

Bijesu da li ti to

Bijesu da li ti to predmnijevaš (ili možda imaš pouzudane informacije) da bi na eventualno raspisanom referendumu građani odbili ulazak u NATO?
.
Iz tvoje rečenice se to da zaključiti: ili će se SDP odlučiti da je za ulazak u NATO ili da je protiv ulaska u NATO (tj. za referendum).

LOL
gdje je sad sanaderu "praznik demokracije"?
ili je izjasnjavanje gradjana "praznik demokracije" samo kad se mora


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

1. SDP je za ulazak u

1. SDP je za ulazak u NATO
2. Referendum znači da postoji opcija NE ULASKA u NATO

SDP se mora odlučiti da li su za ulazak u NATO ili za referendum za ulazak u NATO..

nema tu "ili"
referendum za nato je dio SDP-ovog predizbornog programa.

uz to SDP moze zadrzati poziciju podrzavanja ulaska u nato, ali ne i aroganciju da usprkos polovici biraca koji se protive ulasku u nato, a nemaju predstavnika u saboru, sudjeluje u donosenju takve odluke, bez potpore gradjana republike hrvatske

kao neki


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

100% je tako. A sto to

100% je tako.

A sto to vrijedi kada za 4 godine na izborima cemo opet zaboraviti sve to kao npr. smanjenje PDVa itd.
Karikirane ovce ce opet glasovati za jedne te iste opcije koje nisu u stanju drzati se za rijec punih 24 sata!

Mi pojedinci cemo se sjetiti svega i svacega, na zalost masa opet nece.

Jaksa

Obrisan

Tko je glasao

SDP je inače ZA NATO, no

SDP je inače ZA NATO, no isto tako su rekli da je referendum potreban

upozorio bih odmah samo na ključnu važnost referendumskog pitanja
primjerice, u slučaju zagreba i stadiona, događa se to da će referendumsko pitanje (ako referenduma uopće bude) biti između dva potencijalno neprihvatljiva izbora

treba paziti da referendumsko pitanje bude nedvosmisleno i jasno, a da također predstavlja dvije suprotne opcije (dakle ulazak u NATO i ne ulazak u NATO)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci