Tagovi

Referendum i građanski odgoj djevojaka u Hrvatskoj

Često se sjetim izbora 1990. godine. Meni osobno su bili i prvi izbori na kojima sam mogao glasati (punoljetnost), ali ono što me je zbilja radovalo je upravo činjenica da su bili prvi slobodni i demokratski izbori u Hrvatskoj za sve živuće građane, ikada. Da to nisu bili, zasigurno ne bih bio izašao sa svojih 18 godina i glasao za nepoznate osobe na listi Vijeća općina, pošto ne bih kao student mogao glasati za onu drugu listu (Vijeća udruženog rada), a pošto nisam bio član SSOH niti za treću, onu Društveno-političkih zajednica. Kao da bi ti moji eventualni glasovi išta značili na zatvorenim listama komisijski odabranih kandidata...

U Jugi me praktična (legalna) politika nije nimalo zanimala, baš kao ni 99% ostalih stanovnika, koji su uz mnogo dobre volje (i pomoći džokera "zovi") eventualno mogli nabrojati baš trenutnog Predsjednika predsjedništva, podpredsjednika SIV-a ili sekretara SKJ, uz iznimku voljenog Markovića. Šta ćeš, rekli bi, bitniji ti je dobro povezan predsjednik Mjesne zajednice, bar će pogurati kanalizaciju u kvart, a i PTT stup je Joža strgal prošlog Martinja, pa ko bu to popravil ak nam naš sused to ne sredi...

Pak, godinu prije izbora sam proveo u SAD-u kao "exchange student", i tamo i maturirao. Stigao sam iz dobre domaće šuvarice u zmiksanu školu sastavljenu od genijalaca do bofla, u školstvo koje se povodi statistikom, numeracijom i administracijom, nimalo nalik onome što sam ostavio doma (od kojeg se sve više odmičemo, na moju veliku očinsku žalost). No u tom čudnom zbiru sam shvatio da ja, praktički apolitičan klinac iz socrealne države, puno više znam o povijesti države i državnog prava, uključujući onog SAD-a nego velika većina učenika. A sve sam pokupio što kroz školu (TIPSS - za mlađe "teorija i praksa samoupravnog socijalizma - kolokvijalno "Marksizam"), što kroz razne knjige koje su me zanimale, počevši od povijesti, društva, pa i filmova.

To nepoznavanje osnovnih "quis, quid, quando, ubi, cur, quomodo" (ili neke druge inačice koju volite upotrijebiti) Ameri donekle ispravljaju u završnom razredu srednje škole, u predmetu "US Government and Economics". Taj predmet se prvenstveno bavi svojim naslovom, ali također obrađuje teme i s aspekta drugih nacija i ekonomsko-političkih modela. Zanimljivo mi je bilo što sam zbog nekih problema sa vizama kasnio 2 tjedna s dolaskom te time i s pohađanjem škole, i baš na prvom mom satu USGE su obrađivali socijalizam, i to na primjeru Švedske i Jugoslavije (hihihi pa sam bio odmah pozvan reći par stvari na temu usporedbe). Komunizam je naravno bio rezerviran za željeznu zavjesu, Kinu i satelite.

No zadržimo se mi na lokalnoj temi, tj. US Government. Klinci tu uče o principima svoje države, Ustavu i zakonima koji je reguliraju, te kroz to o osnovama odnosa narod-država i trodiobi vlasti na izvršnu, legislativnu i sudbenu vlast, te nešto na čemu su Ameri vrlo ponosni, a to je sustav "checks and balances" tj. načinima kako su "Founding Fathers" u Ustavu donijeli odredbe o "nadziranju" svake od tih grana jedne nad drugom. Naravno, uči se i o izbornom sustavu, principima, amandmanima (pretežno organskim, npr. ljudska prava, prava glasa itd itd.). Ako vas zanima više o američkom političkom sustavu, napisao sam za vrijeme prve Obamine kampanje jedan dnevnik o toj temi.

Klinci, ako su pazili, mogu nakon završetka srednje škole biti prilično dobro bazično poučeni političkom sustavu koji ih očekuje da sudjeluju, bar glasački. Zašto se to ne događa u mjeri u kojoj bi (prvenstveno Demokrati) to željeli, je drugi par rukava. Dijelom je to zbog (već tada definirane) apatije američke djece prema obrazovanju, dijelom zbog osjećaja nemoći pred ogromnom državom i glasačkom mašinerijom, dijelom zbog velikog broja manjina te useljenika (koji isto tako moraju proći takav kurs, ali rijetko efektivno sudjeluju nakon dobivanja građanskih prava). Prvenstveno je politička apatija povezana sa siromaštvom, kako financijskim tako i kulturnim. Ali da mogućnost osnovnog obrazovanja u politici postoji, postoji. Po meni da se događa ranije, dok su klinci još zaigrani, bolje bi se upila, jer bi je prihvatili kao jednu zanimljivu igru i na neki način bi im se "usjekla" u kolektivnu svijest.

Elem, mene je taj predmet oduševio. Još se i moj boravak poklopio s "velikom" izbornom godinom, znači ne onom u kojoj biraju samo Zastupnike i eventualno Senatore, već u godini kad biraju Predsjednika... Bush stariji vs. Dukakis, studeni 1988. godine, Bush traži mandat nakon što je Reagan s njim kao potpredsjednikom totalno pomeo Mondale-a Orwellovske 1984. godine (jadni Mondale je ubrao samo svoju domaću Minnesotu uz sam Washington D.C. koji nikad nije glasao Republikanski). Atmosfera je bila zahuktana, baš je učitelj komentirao kako je te godine lakše klincima jer svakodnevno mogu popratiti izborni proces, o njemu se diskutira i na TV i u novinama, a i kući se čuju (često krive) informacije pa sve to zaintrigira klince i za sam predmet.

Unutar škole smo dobili priliku zaigrati računalnu simulaciju izbora kroz 6 mjeseci izborne kampanje, i pokušati na svoj način (naravno ekstemno pojednostavljen, po nekim računalnim pravilima koja prirodno isključuju velik broj iracionalnih biračkih postavki) pobijediti na izborima. Nekima nije baš išlo, no meni je to bila "pljugica". Prvo sam uzeo Busha, i razvalio elektorsku mapu. Onda mi je učitelj rekao da probam s Dukakisom. Pa sam ostavio Busha samo na Texasu. Pa su se svi sjatili oko mene, promijenili postavke na '84.-tu i dali mi Mondalea... Eh, kad sam za 15 minuta pobijedio Reagana sa 2/3 elektorske mape, to je već bio pandemonij!

Naravno da je tu bilo svega, klinci su vidjeli da neke akcije imaju itekako smisla, da nije sve u tuđim rukama (ili možda jest, možda netko baš tako daljinski upravlja masama? ja to ne vjerujem), učitelj je bio presretan jer su klinci bili izrazito zainteresirani (a par njih je već bio punoljetno pa su odlučili pristupiti glasovanju), i odlučio me je povesti na glasačko mjesto kako bih osobno pratio glasovanje.

I tako sam prisustvovao glasovanju, učitelj me je čak dovukao do "voting bootha" (po šteli, rekao je izbornoj komisiji da vodi mladog "commiea" da vidi šta su to izbori) u kojem smo zajedno odglasali (naravno, njegove preferencije). Tako sam imao priliku vidjeti za što sve oni glasuju pri izborima. I bio sam zapanjen!

Naime, daleko je to od samih izbora za Predsjednika. Odmah su imali i izbore za jednog Senatora (senatori se biraju na 6 godina, i u pravilu s faznim pomakom), za SVE zastupnike - cijeli novi Zastupnički dom (kolokvijalno Kongres, makar se Congress sastoji od Senata i House of Representatives, tj zastupničkog doma), također i sve zastupnike u State Assembly (donjem domu) savezne države, te pola senatora te savezne države. Uz to su gurnuli i hrpu drugih izbora za lokalne dužnosnike izvršne i legislativne grane (općinski načelnici, šerifi, javni tužitelji itd itd.). Dobrodošli su bili i razni izbori za druge društvene dužnosti, kao izbori za predstavnike u školskim okruzima itd.

Pošto je razvidno da nisu baš svi dužnosnici izabrani na taj jedinstveni datum svake četvrte godine, postoji i tzv. "mid-term election year", u kojoj (osim Predsjednika) opet biraju sve te Zastupnike (federalne i državne) kojima je istekao mandat od 2 godine, a uz njih i ostale Senatore i na kraju Guvernere država (analogno Predsjedniku SAD na državnom nivou - izvršna vlast).

Još imaju i neparne izborne godine (off/odd year elections), u kojima biraju gradonačelnike, lokalne dužnosnike, neke guvernere i popunjavaju senatore koji su dali ostavke unutar svojeg mandata. No ti izbori imaju puno manju izlaznost od izbora u parnim godinama.

U obje parne izborne godine, kao i u neparnim izbornim godinama kao vrlo bitni dio izbora dolaze na kraju i razna referendumska pitanja, tzv. Initiatives. Tih referendumskih inicijativa je bilo 1988. pregršt. Jedan velik broj inicijativa na državnom nivou i isto tako jedan respektabilan broj na čisto lokalnom nivou (tipa da li Galjufova treba biti dvosmjerna, ili da li u parku napraviti dječje igralište ili 4 koša za basket...). Trebalo je to sve pohvatati i odglasati, to je tamo realan posao za taj dan (nije nedjelja već utorak!) što je radni dan u većini država, tako da postoje i inicijative da ili prebace na neradni dan ili da taj dan proglase neradnim. Također sad već učestalo Ameri glasaju unaprijed, poštom, što im je u velikom broju država omogućeno.

Cijena takvog izbornog procesa je vidljiva: glasovanje svake dvije godine, uvijek u isto vrijeme, na istom mjestu, za iste funkcije (uz ipak mali fazni pomak za Senatore, koji se izabiru svakih 6 godina). A uz njih još i velik broj drugih lokalnih funkcija, te posebice raznih Inicijativa, i sve to za isti financijski iznos! Pa šta to nije skoro perfektno (u vrijeme prije interneta?)

Negativna strana možda leži u činjenici da realni korektivni faktor postoji samo na mid-termu, pa lokalni izbori ne daju pravu priliku da "vladajućima pošaljemo poruku", ako je to uopće od ikakve važnosti. Po meni nije, jer ako moj gradonačelnik zastupa drugu političku opciju od one za koju glasam na državnom nivou a radi svoj posao odlično, sigurno ga neću mijenjati za poluinteligenta iz "moje" političke opcije da bih npr. sabornicima slao poruku (i vice versa). Također slabost se nalazi u ipak dosta manjem izlasku na neparnim godinama, ali to je pretežito stoga što SAD ima pravi predsjednički sustav, dok se isti takav izlazak događa i kod nas (tj. lokalni izbori su uvijek mnogo manje posjećeni od parlamentarnih, a da europske i ne spominjem).

Ono u čemu je posebnost takvog pristupa je da se svi referendumi održavaju uz glavne izbore (general elections). Nema tu referenduma mimo izbora, nema izlaznosti od 37% ili (ako me pamet ne vara) 43% za pristupanje Europskoj uniji!!! Jednostavno dođeš na izbore a oni te obaspu gomilom tema na koje ti, htio ne htio, ipak odglasaš. Pa ako treba i "stisneš nos" i glasaš kako misliš da je ispravno.

Da, američki politički sustav je šupalj. Da, činjenica da 50+1% glasova u državi nosi sve elektore iz te države (osim 2) je zaostala u nekom drugom vremenu. Da, guverneri država svakih 10 godina prekrajaju izborne okruge kako im paše (samo da bi svojoj opciji dali 10 godina najlakšeg ulaza na dužnosti) - ali zar to i naš izborni zakon ne radi? Možda predsjednički sustav nije dobra opcija za nas, možda ni većinski izborni sustav nije najbolji (vodi čistom dvostranačju), ali...

Ali Ameri u jednoj stvari uspijevaju. U onih 22 države koje ga omogućuju u raznim varijantama, referendum je realna politička opcija koja je valjano zastupljena na izborima i koja se poštuje, kako od strane vlasti tako i od strane glasača. I to po minimalnoj cijeni, praktički cijeni tiskanja papira.

Ovdje ću napomenuti da sam živio u Kaliforniji, koja je jedinstvena u Americi po svojim referendumskim zakonom, i dovela se je do realnih velikih problema baš zbog takvog liberalnog pristupa. Naime oni su jedina SAD država u kojoj se referendumom odlučeno pitanje više ne može promijeniti kroz Zastupnički dom, što de facto dovodi do blokiranja cjelokupnog sustava indirektne demokracije.

Upravo takvo tumačenje ishoda referenduma je ono što me zabrinjava kod nas: mi nemamo definiranu mogućnost promjene jednom odlučenog pitanja na referendumu, te Markićka stoga to tumači da Sabor više ne može promijeniti taj članak Ustava, već samo narod opet na referendumu (makar ona neupućeno izjavljuje "Vlada"). To je vrlo bitna stavka, ja se s njom nikako ne slažem, ali mi to opet ne definiramo i ostavljamo takva pitanja otvorenim.

Zaista sam pobornik referenduma, uz kvalitetne postavke. A to je ono što našem Ustavu fali: sve i svašta smo uveli u njega, a referendum i dalje ne tretiramo kako bi trebali. Sad, s novim promjenama će biti još lakše raspisati referendum a teže ga ostvariti, uz preveliku cijenu i financijski i politički. Također me smetaju odredbe o zabrani referendumskog odlučivanja o određenim temama, jer (čak i s ovim zadnjim referendumom) narod je taj iz kojeg izvire sva vlast. Stoga narod isto ima pravo pogriješiti kao što "profesionalni" političari griješe svakodnevno. Bilo bi odlično da prije raspisivanja referenduma Ustavni sud mora odobriti pitanja vezana za određene teme, ali bianco zabrana nije kvalitetno rješenje.

Ono što nam treba je promjena odnosa političara prema narodu i obrnuto, i to mnogim referendumima o raznim pitanjima. Kako bi ti referendumi bili relevantni bilo bi uputno obavezno ih spojiti s parlamentarnim, lokalnim ili predsjedničkim izborima. Tako i tako se ti izbori održavaju prosječno svake dvije godine ili češće, tako da bi sinergijom još više glasača izašlo na birališta i kroz par ciklusa povećalo opći interes za politička pitanja i donijelo osjećaj realne involviranosti u politički proces, a ne samo gorak osjećaj da odglasali i slijedeće 4 godine moramo trpjeti posljedice tog svog glasovanja.

Svakako bi bilo pošteno i ostaviti mogućnost raspisivanja referenduma i van standardne izborne godine. No takav referendum bi trebao biti ojačan dvjema pretpostavkama: izlaznost bi trebala biti određena visokim pragom (bar 80% glasača koji su izašli na prošle državne ili lokalne izbore) a peticionar takvog referenduma bi trebao dati financijsku garanciju za izlazak građana. To znači da omogućava sredstva za provođenje referenduma, a ukoliko referendum zadovolji kriterij izlaznosti, dobiva povrat sredstava. U suprotnom trpi punu financijsku štetu organizacije referenduma. Pa neka se udruge igraju, ali o svom trošku.

Nadam se da će planirano uvođenje građanskog odgoja ponešto doprinijeti većem interesu mladih, makar ne znam tko će iz učiteljskog kadra biti zadužen za provođenje kurikuluma, kao ni tko će taj kurikulum smišljati. S kvalitetnim kadrom promjene mogu biti odlične, vjerujem da klinci imaju itekakve mogućnosti i aspiracije, ali s lošim kadrom i kurikulumom te se aspiracije mogu u potpunosti zatrti (ako temi prilaze s aspekta dnevnopolitičkog diskursa ili pak nezanimljivim povijesnim prikazima i faktografskim detaljima).

Komentari

na povjerenje? e, tada me krenulo...

A zašto bi se pridržavao ičega, dok nema posljedica za nepridržavanje? :)

Dok je tako - jedino rješenje je birati ljude koji vjeruju u ono što "nude" kao svoj politički program. I još da ti se -naravno - taj program sviđa. Prilično nemoguća misija.

Kad radiš u trafici, odgovaraš šefu za manjak žvakaćih. Kad radiš u parlamentu, ne odgovaraš za ništa. U tome je ogroman problem. Nikakve odgovornosti osim one najopćenitije (očito) - zvana "ljaga na imenu".

Tko je glasao

tako je, najprije treba

tako je, najprije treba naučiti razlikovati političku i profesionalnu odgovornost za ostvarivanje ili neostvarivanje ciljeva koje si istaknuo u političkoj kampanji i na temelju koje si dobio izbore. Inače se cijela politika, izvršna i zakonodavna, svodi na protokolarna rukovanja.
Kad to riješimo onda možemo djecu u građanskom odgoju naučiti kako stvarati i stvoriti demokratsko i efikasno društvo.

Tko je glasao

...ondak, dobro, kao i

...ondak, dobro, kao i uvijek, idemo na povjerenje
....jebeš potpis...
Evo, šaljem ti na Pleso svoj privatni jet koji će te odvesti na Tahiti ...i vratiti te za dva tjedna, naravno...
Budi na VIP ulazu danas u 16h, s karamfilom u zapućku da te prepoznaju dvije stjuardese.
...jedna je blond a druga crnka,

Tko je glasao

prepoznat ću ja njih!

Samo me podsjeti, za što ono moram glasati nakon povratka s Tahitija, koji su ono moji ideali?

Tko je glasao

...samo se ti vrati živ i

...samo se ti vrati živ i zdrav, pa glasaj za što ´oćeš...

Tko je glasao

digresija

Inače, mislim da bi "fanatici" bili vrlo često dobri političari. Onaj tko je u stanju braniti svoje stavove kao manjina, mrznuti na kiši i ledu, biti uhapšen i slično - je prilično dobar materijal za nepotkupljivost, puno bolji od metode slučajnog odabira.

Jednog Brunu Bušića bih stavio... ne znam, za pregovore sa Slovenijom u slučaju Piranskog zaljeva...onu ludu feministicu bih stavio da uvede red u poticaje poljoprivrednicima, momka koji je skupljao potpise za referendum bih stavio za ravnatelja HAC-a.

Dakle - ne u "prvi ešalon", u prvi idu oni koji imaju sve zube i znaju plesati valcer. No ovakve bih stavio za operativce, nestranačke, posvećene, lude u glavu, bez straha od negativnog mišljenja.

Tko je glasao

....znam, znam... ....k´o što

....znam, znam...
....k´o što bi´ i ja,
...u prvi ešalon idu oni koji mi znaju čitati skrivene želje....

Tko je glasao

znam znam...

... recimo Joschki Fischeru kupiš nove tenisice i on se sav obeznani. Mene dobiješ stjuardesama - i cijeli sustav padne u vodu.

Doduše, navodno postoje i ljudi koji ili nemaju tako primitivnih želja ili ne vole da im ih drugi ostvaruju. Možda napraviti Registar građana koji nisu bogati, a nemaju kredit niti odobren minus na tekućem?

Tko je glasao

Možda napraviti Registar

Možda napraviti Registar građana koji nisu bogati, a nemaju kredit niti odobren minus na tekućem?
Uz pomoć kamera ugrađenih u kontejnere?

Tko je glasao

...nego, 16h samo što

...nego, 16h samo što nije...spremaj kupaće i na Pleso...
(toplo se preporučam za zarolavanje)

Tko je glasao

Već sam pomislio da sam fulao

Već sam pomislio da sam fulao web adresu, no onda sam ipak shvatio da sam na pollitici. Jako dobar dnevnik. Mišljenja nam se razlikuju u par detalja, pišem popodne.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

tnx

Hvala i svima drugima za dobar prijem dnevnika. @Hatzi, svakako očekujem tvoja mišljenja, znam da ti je tema bliska i o njoj dosta razmišljaš i pišeš.

Nažalost od sutra ću imati vrlo malo vremena da pratim komentare, probati ću sudjelovati ali nemojte mi zamjeriti ako me nema. Dnevnik je to za sve, ako se uspijemo držati teme odlično, ako ne onda ta digresija zasigurno zaslužuje novi dnevnik i potruditi ću se to ispuniti.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

u biti, moja je jedina opaska

u biti, moja je jedina opaska za izlaznost kao uvjet valjanosti izvan parlamentarne godine.
mislim da valjanost referenduma ne treba vezati uz izlaznost (jer je kontraefekt rušenje referenduma bojkotom, što znači negaciju odlučivanja i sudjelovanja, umjesto da je obrnuto), već uz broj glasova ZA.

na tom je tragu i moj dopis Saboru u sklopu savjetovanja sa zainteresiranom javnošću vezano uz proces promjene Ustava:
http://aleksandar-hatzivelkos.from.hr/internetsko-savjetovanje-sa-zainte...

drugo, mislim da bi zakonom održavanje referenduma trebalo vezati uz prvi koji dolazi od slijedeća tri događaja: parlamentarni izbori, predsjednički izbori, lokalni izbori. lokalni izbori padaju skoro pa u mid-term parlamentarnih, a tu su i predsjednički sa pomakom u fazi (i to bez zajedničkog dijelitelja, pa pokrivaju razne periode unutar parlamentarnog ciklusa) svakih 5 godina. postigao bi se isti efekt što se troškova tiče, a osjetno bi se povećao broj termina za održavanje referenduma (u usporedbi sa samo parlamentarnim terminom).

ono što mi se sviđa kod takvog modela su dvije stvari:
1. izbjegava se u biti jalova polarizacija društva (jer se jednim referendumom rijetko kad može promijeniti generalni smjer politike neke vlade)
2. referendumi mogu poslužiti kao katalizator procesu uključivanja javnosti. poznata je kampanjska praksa (pogotovo u usa) kada se referendumom motivira dio glasačkog tijela da izađu na biralište.

i za kraj, ja stvarno ne znam od kuda "u ime obitelji" vuče pravnu podlogu za svoje tvrdnje o nesmjenjivosti referendumskih rezultata. budući nikada nisu dali ni natruhu pravne utemeljenosti tog svog stava, ja ga doživljavam kao još jedan spin dotičnih (a plasirali su ih besramno puno, bez imalo srama lažući građanima u lice) kojemu je cilj stvoriti teren za buduću polarizaciju. po principu, kada tisuću puta ponoviš laž, ona postaje istina.

zakon o referendumu propisuje rokove unutar kojih se ne smije odlučiti suprotno odluci donesenoj na referendumu (članak 8), i taj rok iznosi godinu dana. venecijanska komisija također govori (ne precizirajući samu duljinu vremenskog perioda) o roku - dakle ograničenom vremenskom periodu - unutar kojeg se ne smiju izvrdavati odluke donesene na referendumu. no to je to.

btw, kad smo već na temi, venecijanska komisija navodi da je kod građanskih referenduma potrebno prebrojati i ovjeriti svaki potpis, a ne da se ovim čušpajzom od nezakonitog načina sakupljanja potpisa, pa ptom još i statističkim ocjenama broja prikupljenih potpisa kontinuirano muti voda.

i sve to stavljam na ruku bauku, a time i vladi - imali su dvije godine da donesu pošteni zakon o referendumu kojim bi se ispravile sve ove nebuloze i propisala jasna pravila igre, i jasne posljedice. zato danas i kusamo (kao društvo) ovu papazjaniju.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Vidiš, primarni input nam

Vidiš, primarni input nam dolazi s dvije strane (tebi venecijanska komisija, meni Kalifornija) a slični su nam zaključci.

Evo, o vezanju referenduma za izbore se u potpunosti slažemo, do zadnjih pojedinosti. Istu sam sliku i opisao negdje u komentarima.

Ja uz to vezivanje mislim da bi bilo OK (više zbog legacy-a) i dalje dozvoliti, ako to peticionar izričito traži, i održavanje referenduma van izbornih termina. No, upravo za taj slučaj, propisati posebna pravila izlaznosti (onak kafanski velim 80% izlaznosti prethodnih izbora, možda je pravednije 75% srednje vrijednosti izlaznosti na protekla tri izbora...) a na peticionara prebaciti odgovornost za svoju izričitu želju financijskom garancijom koja je upravo vezana za izlaznost. Pa ako se usudi, neka proba, ili neka se smiri i pričeka nekoliko mjeseci (čime se javna rasprava smiruje a time i tenzije).

Vjerujem da ovakvim pristupom dobivaš situaciju i vuk sit i koza cijela. Jer vuk ipak neće svoju kožu riskirati, referendumi će se u pravilu (rekao bih 99%) održavati redovno, i za određen broj ciklusa nitko više neće ni razmišljati o referendumu van termina makar je načelno postojeća mogućnost.

Ti također pravilno smatraš da izlaznost ne bi trebala biti kriterij jer samom apstinencijom se referendum dade najlakše sabotirati (vidljivo na Srđu). No vjerujem da razumiješ da bez izlaznosti zbilja jedino smiju biti omogućeni referendumi uz izbore, a nikako van izbornih termina? I to je OK, načelno ne vidim temu oko koje bi trebali imati hitni referendum.

Što se tiče pravne podloge tvrdnje o nepromjenivosti ishoda referenduma, venecijanska komisija nedvojbeno govori o smjenjivosti (u okvirima razumnog roka). Što znači da svako zakonodavstvo treba taj rok izreći, možebitno ovisno o tipu referenduma ali svakako nedvojbeno. No naš trenutni Zakon, po meni, radi potpuno obrnutu stvar - ja ga čitam kroz dva skroz obrnuta tumačenja. Molim te pažljivo pročitaj moj komentar uz citat Zakona, pa mi reci da li sam ja lud ili slijep? Jer eto Kradem čita jedno, Luna potpuno obrnuto, a ja nekako kroz saborsko-alkoholne magle nazirem obje varijante koje jedna drugu pobijaju.

Imam lagani osjećaj da bi npr. suci Ustavnog suda oko čl. 8 st. 4 imali bar četiri različita mišljenja... a to je nedopustivo. I da, za sve to kao i ti krivim Vladu i Ministarstvo uprave, jer ako su i naslijedili kaos (o čemu ne dvojim), pa nije moguće da i dalje nisu u stanju počistiti svinjariju jednu po jednu.

Ja osobno vidim jednu jedinu referendumsku temu koju bih smatrao nepromjenjivom formalnom saborskom procedurom, a to je Ustavni zakon o referendumu. Znači, jednom kad se donese kvalitetan Zakon o referendumu taj bi trebao biti donešen kao Ustavni zakon, idealno bi bio donesen na referendumu, i samo referendumom bi se mogao i promijeniti.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Imam lagani osjećaj da bi

Imam lagani osjećaj da bi npr. suci Ustavnog suda oko čl. 8 st. 4 imali bar četiri različita mišljenja... a to je nedopustivo.
Ovo je možda iznimno vrijedan doprinos raspravi.

Definirajmo "imanje osjećaja" u proizvoljnom konkretnom nenavedenom primjeru kao sigurno kad do Ustavnog suda dođe pitanje o ustavnosti referendumskog pitanja za koje bi se trebali skupiti potpisi.

Moje pitanje tebi glasi: da li je nedopustivo da suci Ustavnog suda odgovor na zahtjev ne donesu jednoglasno?

Tko je glasao

Dobar dnevnik, no potkrala se

Dobar dnevnik, no potkrala se terminološka pogreška.

Polupredsjednički sustav termin je koji je uveo francuski pravnikm, sociolog i političar Maurice Duverger osamdesetih godina prošloga stoljeća, da bi opisao sistem vlasti francuske Pete republike, u kojoj je predsjednik republike i izvršne vlasti šef države, a na čelu vlade je premijer.

Predsjednički sustav republikanski je sustav koji bira predsjednika, šefa države, koji istovremeno vodi izvršnu vlast, koji je istovremeno i šef vlade - ne postoji premijer, odnosno predsjednik vlade. Takvi su sistemi uspostavljeni u SAD i svim državama na američkom kontinentu, osim Kanade.

Parlamentarni sistem vlasti je ovo što mi imamo. Predsjednik republike nema izvršnu vlast - nju obnaša vlada koju skupština, odnosno parlament, dakle Sabor, mogu smijeniti, za razliku od predsjedničkoga sustava, gdje zakonodavna vlast može srušiti vladu na čelu sa šefom države može srušiti jedino impeachmentom.

Tko je glasao

iskreno, ne vidim nikakvu

iskreno, ne vidim nikakvu realnu osnovu za usporedbu američkog i hrvatskog političkog sustava.
možda se može uspoređivati američki i njemački federalizam, ili neki drugi, ali ne vidim šta bi se moglo usporediti u državi od 300 milijuna i državi od 4 milijuna stanovnika.
USA su razvijena industrijska država u kasnoj fazi državnog kapitalizma sa vrlo efikasnom administracijom. To se najbolje može analizirati u vremenima krize. Profesionalni državni aparat se vrlo brzo i učinkovito primio posla, u roku od par vikenda su rasturili banke koje su bile u epicentru krize, spasili General Motors, upumpali dovoljno novca da ne dođe do sloma kreditnog sustava, a onda su se uhvatili posla i u kratkom roku donijeli Recovery Act, koji je dao sasvim solidne rezultate u kratkom vremenu.
Mi smo predindustrijsko društvo, koje pokušava preskočiti fazu industrijalizacije, i uskočiti u zrelu fazu države blagostanja s posuđenim novcem. Mi mislimo da se proces industrijalizacije države i stvaranje adekvatne državne administracije može supstituirati traženjem optimalnog oblika izražavanjem narodne volje, i tu nastaje definitivni kurcšlus. Da su Ameri na našem mjestu oni bi već odavno suspendirali i ovo što imamo mi u Hrvatskoj, i instalirali sustav koji može i zna angažirati nacionalne resurse.

Tko je glasao

@hlad

dalo bi se prilično gusliti o američkoj demokraciji, posebice o izborima. američki sustav je predsjednički, zatim anglosaksonski pravni sustav...ne tako davno, dobro se sjećamo, desilo se da je al gore telefonirao bushu i čestitao mu pobjedu, pa onda opet nazvao i rekao da se ipak show nastavlja. birači su se to jutro probudili i nisu znali tko je pobjednik predsjedničkih izbora. nakon toga je slijedila ogorčena pravna bitka odvjetnika o legalnosti izbora, pa su se spominjale igre sa bušenjem izbornih listića, koje su tada korištene na floridi, i mjestom pat buchanana i al gorea, koje su stvorile konfuziju kod birača. konačno je 12.12.2000. na konačnoj sjednici presudilo 5 konzervativnih sudaca na vrhovnom sudu koji su bili za busha, nasuprot 4 liberalna koji su glasali za gorea i bush mlađi je dobio izbore, odlukom je zaustavljeno ponovno prebrojavanje sa ukupno 537 glasova više od gorea. cinici bi rekli da je mala grupa ljudi odlučila u sudbini većine, posebice u svjetlu bushove kaubojske reakcije na događaje koji su uslijedili nakon godine dana....
al je te večeri održao poznati govor u kojem je u rukavicama, no ipak nedvosmisleno definirao sustav :

http://www.youtube.com/watch?v=HQXmeFqN-is

"Over the library of one of our great law schools is inscribed the motto, "Not under man but under God and law." That's the ruling principle of American freedom, the source of our democratic liberties. I've tried to make it my guide throughout this contest as it has guided America's deliberations of all the complex issues of the past five weeks.
Now the U.S. Supreme Court has spoken. Let there be no doubt, while I strongly disagree with the court's decision, I accept it. I accept the finality of this outcome which will be ratified next Monday in the Electoral College. And tonight, for the sake of our unity of the people and the strength of our democracy, I offer my concession.
"

Tko je glasao

amerika je amerika, teško je

amerika je amerika, teško je uspoređivati ameriku s jednom malom državicom, koja traži samu sebe pod suncem nebeskim.
Htio sam reći, u svezi glede ove referendumske demokracije i manije referenduma, da će nas odvesti ravno u legalni kaos.
Svojevremeno, krajem 19 stoljeća, je A.Starčević, zvan Stari, u svojoj satiri "Pisma magjarolaca" ironizirao Strossmayera i njegovu Akademiju u zemlji posvemašnjeg siromaštva i nepismenosti, kao "žlicu duševnog sladoleda". Danas sanjamo o neposrednoj demokraciji, a penzije i zdravstvo su u bankrotu.
Umjesto bavljenja referendumskom manijom, mnogo je bolje obratiti veliku pažnju na način i količinu europskog zakonodavstva koji struji prema zemljama članicama, pa tako i prema Hrvatskoj. Direktiva se mora implementirati u naše zakonodavstvo, ali ta implementacija može biti na mnogo načina i nijansi. A vrag leži u detaljima....najprije dođe direktiva o energetskoj efikasnosti zgrada, pa ona u našem zakonodavstvu naglo dobije drugi oblik i hop....plati energetskim certifikatorima 3000 kuna, a toga u toj direktivi uopće nema. Zapravo majstori i manipulatori vole da se mi što više bavimo referen-dumima....

Tko je glasao

usporedba

Mislim da dnevnik nije samo usporedba političkih sustava, već (dobar) prikaz kako se mlađi, "nezainteresirani", mogu uspješnije uključiti u proces odlučivanja.

Što se mene tiče, ja jedva čekam neku građansku inicijativu koja se neće baviti ljudskim pravima, slobodama ili ičim tome slično - već će dotaknuti gospodarstvo ili takvo nešto (lokalni referendum u Dubrovniku je bio na tragu toga).

Tko je glasao

ispravak netočnog navoda (mojeg)

Tnx Argus, da naravno, lapsus mentis. Ispravljeno!

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

narod vs. zastupnici

Napisao sam ogroman komentar, pa shvatio da sam prepisao pola dnevnika, pa pobrisao :) Dobar dnevnik.

Apsolutno podržavam tezu da bi Ustavni sud morao provjeriti svako pitanje PRIJE raspisivanja referenduma, čak i prije prikupljanja inicijalnih potpisa. Također podržavam tezu da "narodne odluke" kao ni "zastupničke odluke" nisu nešto trajno i nepromjenjivo.

Ljudi se mijenjaju, okolnosti se mijenjaju. Nije čak stvar je li odluka bila pogrešna - već da je se uvijek može mijenjati. Dok imamo parlamentarni sustav normalno je da parlament ima svoje ovlasti, mi - narod - mu dajemo legitimitet.

Kada se odlučimo (jednom, možda) za neki tip direktne demokracije, onda će parlamentarci ionako nestati i ostati samo "tehnička vlada" - no do tada je još daleko.

Ono što bih svakako volio vidjeti u svojoj zemlji čim prije je mogućnost glasanja on-line, mogućnost da se o nečemu glasa tjedan dana a ne 12 sati, mogućnost da se glasa na "glasomatima" i slično. Dakle - približiti taj proces ljudima, to bi možda povećalo izlaznost i zainteresiranost.

Tko je glasao

Kada se odlučimo (jednom,

Kada se odlučimo (jednom, možda) za neki tip direktne demokracije, onda će parlamentarci ionako nestati i ostati samo "tehnička vlada" - no do tada je još daleko.

Nadam se puno bliže nego što misliš. Tehnički pitanje je u današnje doba potpuno rješivo, ostaje samo politička odluka za implementaciju istog. Ona nažalost kroz trenutnu situaciju gdje stranke vode glavnu riječ u politici nije riješiva, dapače zatomljavat će je s obje strane maksimalnim naporima. A realno RH je zemljica sa 4,4mil stanovnika, idealna za direktnu demokraciju (legislativnu vlast) i izvršnu tehničku vladu koju direktno biramo i po potrebi smjenjujemo.

Ono što bih svakako volio vidjeti u svojoj zemlji čim prije je mogućnost glasanja on-line, mogućnost da se o nečemu glasa tjedan dana a ne 12 sati, mogućnost da se glasa na "glasomatima" i slično. Dakle - približiti taj proces ljudima, to bi možda povećalo izlaznost i zainteresiranost.

Riječi ti se pozlatile.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

problemi ljudstva

A realno RH je zemljica sa 4,4mil stanovnika, idealna za direktnu demokraciju (legislativnu vlast) i izvršnu tehničku vladu koju direktno biramo i po potrebi smjenjujemo.

S ovim se slažem. No, direktna demokracija ima jednu ogromnu falingu - a to je ljudski resurs (ljudsko vrijeme, ljudsko znanje).

Ja mogu biti super-pojedinac, no - koliko ja vremena mogu odvojiti za proučavanje materijala potrebnih da bih uopće shvatio o čemu se glasa? Kako da glasam u vezi zaštite samoniklog bilja? Što ja znam o izuzecima u porezu o nasljeđivanju? Kako da se postavim prema propisu koji regulira subvencionirani radni staž u policiji?

U ovakvim pitanjima direktna demokraija pada na ispitu - ne postoji način da se ukupno građanstvo izjasni o ovim pitanjima, 95% građana ne može shvatiti meritum (niti ja, naravno). Dakle - na neki način ti trebaju neki predstavnici, neki delegati, odbori, stručni timovi koji će to pročešljati i dati neku skraćenu verziju koja se može shvatiti. A svako skraćivanje i interpretiranje je podložno manipulacijama. Pa sada ti budi pametan.

Tko je glasao

za to sluzi ona opcija

za to sluzi ona opcija "neodlucan" i "neizasao na izbore"...

kad ljudi zakljuce da ne zele o necem odlucivati jer ne znaju, ne razumiju ili je van njihove interesne sfere... onda

odlucuju oni koji misle da znaju..

kad budemo svi znali dovoljno o necem da suvislo o tome odlucimo, imati cemo dobre odluke..

za nista od krivih odluka, proizaslih nekompetentnim odlucivanjem nije kriva demokracija sama po sebi vec ljudi koji su sto namjerno sto zbog nerazumijevanja suspendirali vaznost "neodlucnosti" pri odlucivanju, kao i oni koji se "bacaju" na odlucivanje o onome o cem pojma nemaju..

ostalo su tek administrativna kompliciranja i namjerne malverzacije, kriminal reklo bi se..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

gale je nudio rješenje

Ne mora svaki pojedinac biti upućen u svaku temu, nije ni sada. Sabor je građen od pojedinaca koji, realno govoreći, uopće nemaju pojma o temama na koje svakodnevno donose odluke snage zakona itd. pa nekako funkcionira. Nekako nije dovoljno dobro. Što se vidi i iz ovog prijedloga regulacije referenduma - sve je nedorečeno i zbrkano.

Pojedinac može nekome "posuditi" svoj glas, zar ne? Npr. na temu zaštite samoniklog bilja ja točno znam pojedinca kojemu bih dao svoj glas na raspolaganje. A time bi njegov glas vrijedio 2x. Da li bi on glasao o toj temi osobno, ili možda "posudio" svoje glasove nekome još upućenijim ili nekoj udruzi koja se bavi tom temom a na način koji on smatra kvalitetnim, to je njegova stvar - no s njegovim glasom toj trećoj osobi ide i moj. I tako dalje dolazimo do zbrajanja glasova koje određene inicijative nose o određenim temama.

Također, ako sam apolitičan, mogu slobodno dati sve svoje glasove o svim temama npr. nekoj stranci. I kad god se o nečemu glasa, moji glasovi se broje toj stranci.

Bitno je da ja kao pojedinac mogu u bilo kojem trenutku opozvati svoj glas onoj prvoj osobi/inicijativi kojoj sam je dao, i time oduzeti glas iz tog velikog broja, te ako želim prebaciti na neku drugu osobu/inicijativu ili pak odglasati u svoje ime direktno.

Takva direktna demokracija ima trenutačni učinak, ne čekam izbore svakih 4 godine i ne moram o svim mogućim temama dati glas jednoj političkoj opciji, kao što je sada.

No ulazim u digresiju svog dnevnika, nadam se da ću ubuduće imati nešto vremena da napišem i o toj temi neki dnevnik.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

"posudba glasa" je bez veze,

"posudba glasa" je bez veze, posebno zato jer sam akt "posudbe" na neki nacin lisava onoga koji posuduje odgovornosti za odluku.. to tak ne ide, ak hoces odlucivati, onda moras ici i na izbore... a sto se tice znanja o temi, svatko moze pitati nekoga kome vjeruje i misli da zna te sukladno tome glasati.. osobno i personalno ubaciti papiric u kutijicu (ili u nekim "visim" mogucnostima elektronski ali i dalje svatko sam za sebe)...

mislim da kompliciras jednostavno i odavno u praksi provedivo...
to ne odnosi poboljsanje vec devastaciju sustava..
najbolje stvari su u principu jednostavne..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

osobno i personalno

Koja je razlika između "pitati nekoga kome vjeruješ" i delegiranja glasa tj. povjerenja? To je jedno te isto.

Na mom glasačkom mjestu (škola sa 6 izbornih jedinica tj. razreda) cca 30% ljudi nije znalo pronaći na popisu u koji razred trebaju ući. Najosnovnija pismenost. I oni bi trebali odlučivati o... čemu?

Tko je glasao

tko ne vidi razliku ne shvaca

tko ne vidi razliku ne shvaca ni bit osobnog odlucivanja kao i odgovornosti za odluku..

jbg @zappy, nemres se uvijek vadit na drugog, a ostat posten..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

koja faking odgovornost

Što ja trebam - glasati o zakonu koji određuje kako treba izgledati specifikacija na medicinskom proizvodu? O Zakonu o sigurnosti u prometu? Zakonu o zračnom prijevozu?

Jedno je imati mišljenje o nečemu, ali mišljenje i znanje nisu isto. Znam da te to šokira, ali nisu :)

Tko je glasao

bogu tebe nisi nista

bogu tebe nisi nista razumio..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

mislim da vidis problem gdje

mislim da vidis problem gdje ga nema i gdje ga po defautu ne moze biti..

dakle jasno je da referendumsku odredbu ne moze mijenjati parlament, ali moze novi referendum. to je korektno. i nezadovoljni gradani i nezadovoljni politicari mogu raspisati referendum nakon nekog vremena ako ih to pitanje zulja i "pogledati" da li se narod predomislio ili ne. svaka promjena "narodne" odluke u ustavu koja bi isla drugom logikom, tj. odlukom politicke elite, bi znacila negiranje narodne volje, dakle i negiranje ustava. suspenzija ustava se moze "razumjeti" u ratnim situacijama kao sto i sam ustav kaze, no u svim drugim to znaci diktaturu onih koji su to napravili.. dakle i suspenziju parlamentarne demokracije, ne samo referendumskog odlucivanja.

s prijedlogom da se referendumska pitanja skupe i da se na njih odgovara uz neke izbore, napr. lokalne smatram jako dobrom idejom. cak i rasporedivanje "izglasanih pitanja" uz vise vrsta "izbora" na nacin da se po defautu svake dvije godine glasa o referendumskim pitanjima

na to bi samo trebalo dodati toliko politicke svijesti kod "politicke elite" da ne "cackaju" ocigledno suprotno od "pitanja" u meduvremenu i da fino i pristojno pocekaju odluku naroda.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

vidim problem, koji se ne rješava

Nažalost upravo je problem što nije jasno. Nigdje ne stoji ikakva opaska ni u Ustavu (gdje bi trebala biti - jer se bavi ograničenjem najviše indirektne grane vlasti - Sabora) ni u Zakonu o referendumu (gdje bi se trebalo točno opisati što i kako).

Stoga je moguća promjena redovnom Saborskom procedurom, 2/3 glasova. To je moje tumačenje.

Stoga nije moguća promjena osim novim referendumom. To je tumačenje "U ime obitelji". I tvoje.

Oba tumačenja su problematična, upravo stoga što su tumačenja. Ustav u biti ne bi smio biti podložan arbitrarnom tumačenju, on bi trebao biti jednoznačan. Zato se mora pobrinuti Ustavni sud, čačkanjem istog Ustava u svako vrijeme i po svom nahođenju. Inače šta će nam i Ustav i Ustavni sud?

Taj problem seže i dublje nego što ti vidiš. Naime, sad se poteže pitanje nepromjenjivosti ishoda pozitivno odgovorenog referenduma. Znači, narod je na referendumu odlučio "ZA", a referendum je bio pravovaljan (jer nije bilo praga izlaznosti).

Što bi, po tvom tumačenju, bilo da je većina bila "PROTIV"? Da li bi i onda referendumski odgovor bio nepromjenjiv?

Šta će biti ubuduće, kad se vrati i prag izlaznosti kao faktor u referendume? Da li referendum koji ima negativni ishod zbog niskog praga izlaznosti (čime se dobiva neka vrst odluke) također povlači nepromjenjivost ishoda u redovnoj Saborskoj proceduri?

Finalna pretpostavka: ukoliko netko raspiše novi referendum o istom pitanju (ali obrnuto) za npr. 2 godine, i dođe do promjene odgovora, opet Sabor ne može redovnom procedurom mijenjati Ustav (ili čak i Zakone, budžet, ostale odluke?)

Da li odgovori DA na sva tri pitanja gore znače da o bilo kojoj temi za koju se ikada raspiše referendum, bez obzira na ishod istog, Sabor više nikada ne može o tome glasovati (a zašto bi o tome i raspravljao u tom slučaju)?

Time možemo, jednu po jednu temu, izbaciti iz ingerencije Sabore praktički sve teme o kojima Sabor odlučuje, i prebaciti ih na narodne referendume. Samo nam je potrebno 200.000 potpisa, nije previše teško skupiti jednoj konkretnoj stanci ili zajednici udruga (npr. sindikati), i gotovo. Jednom raspišemo referendum i bez obzira na ishod Saboru su ruke vezane zauvijek! I sve to o tuđem trošku.

Ne vidiš li tu nevjerojatnu mogućnost iskorištavanja referenduma u negativne svrhe? Ne govorim ovdje o inicijativi "Uime obitelji", govorim o običnim temama o kojma se npr. vlada i opozicija ne slaže, ili pak sindikati, razne udruge itd (takozvani društveni partneri).

Sve ovo se događa u Kaliforniji (čiji je državni sustav u potpunosti blokiran takvom klauzulom, a Ustav same države Kalifornije najdulji na svijetu, čini mi se 18.000 stranica!!!), o tome ću u drugom dnevniku jer je ta tema, iako bitna, samo dio mog dnevnika, hvala što si je odmah uvidjela.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

uff.. dugacak ti komentar..

uff.. dugacak ti komentar.. ajd da pokusam bar nesto iskomentirati..

mislim da opaska moze biti ali i ne mora biti.. jer je stvar logicna. Ustav naime nije "zakon zakon" i pise ga narod (narod je "najstariji" za pisanje ustava)..
iz toga se mogu izvesti zakljuci: Narod je onaj koji donosi nepobitne odluke o svom drustvu i nikakva elita to ne smije ponistavati bez prethodne suglasnosti tog istog naroda. Ustavni sud za razliku od ostalih sudova daje "misljenje" o necem, ako takav pristup ustavnim pitanjima povezes doci ces do zakljucka da ocigledno ne treba zapis, a ako bas zelis mozes dobiti objasnjenje od ustavnog suda koji bi trebao tumaciti bit, jednako cemu sluci i venecijanska komisija, samo za razliku od nje sa pravom odluke.. meni bi bilo osobno jako simpaticno procitati misljenje Ustavnog suda o tome sto ti smatras spornim, tko ima pravo promjene Ustava u dijelu koji je izglasan "direktnom narodnom voljom".. Vjerujem da bi objasnjenje bilo upravo ovo koje sam ti napisala u prethodnom komentaru.. Vjerujem i da je moguce imati i drugaciji slucaj, napr. kad se neka narodna odluka mijenja nakon 100godina "boravka" u ustavu, a nakon velike javne rasprave u nekom novom drustvu u kojem nema onih koji su je izglasali i kroz parlament. Ne treba sve pisati, neke stvari su samorazumljive, logicne i slijede jedna drugu. Za sve ostalo tu je Ustavni sud.

Sabor i sve politicke stranke uvijek mogu raspravljati o bilo cemu, cak i o referendumskim upisima u ustav, samo ga ne mogu samostalno mijenjati. no imaju mogucnost raspisivanja referenduma te ponovno stavljanje tog pitanja na referendumsko odlucivanje jer su tako zakljucili u toj raspravi... politicari sami trebaju odluciti sto smatraju bitnim za raspravu, sto misle da treba promijeniti i sto misle tom promjenom postici, za drustvo kao i za podrsku gradana svojoj opciji. nije moje ni tvoje da im propisujemo sto bi oni trebali, to je ipak iskljucivo njihova odluka i njihova procjena situacije i teme. zato su i birani, da misle i da odlucuju, no u okviru svojih ovlasti. raspisivanje referenduma je dakle njihova mogucnost, ali im u ovlast ne spada ponistenje odluke njima nadredenog sefa tj. "gradanstva"

nadam se da si shvatio kako je potpuno nebitno moje misljenje i moj stav po netom zavrsenom referendumu za gornje objasnjenje, jer tumacenje ustava i nacina promjene ustava ne smije i ne moze ovisiti o tome da li se meni svida ili ne neka referendumska odluka. kako o mojem "svidanju" tako ni o bilo cijem svidanju kao pojedinca ili kao neke grupacije.. makar to bili i na izborima netom izabrani politicari.

zakljucak o izbacivanju tema iz sabora ili ingenrencije politicara ti je posve kriv, kao i onaj o 100 referenduma koji "cementiraju" drustvo. nadam se da vidis zasto u mojim gornjim pasusima.

Sto se tice iskoristavanja refrenduma u negativne svrhe, principijelno... mozda treba duze objasnjenje, jos jedan komentar u kojem ce biti vidljivo kako je i samo takvo pitanje posve besmisleno, ali ti si u dnevniku cak i objasnio zasto je to na "paralelnom" (slicnom ali ne istom) primjeru iz americke prakse. jednako kako se referendum moze koristiti u negativne svrhe tako se moze i odlucivanje u saboru koristiti u negativne svrhe. ne postoji niti jedan razlog koji bi dao apriori i apsolutno povjerenje bilo kojem od tih nacina odlucivanja. naime i u jednom i drugom slucaju odluku donose ljudi, jednom direktno drugi put indirektno, delegiranjem. naprosto ne postoji garancija da ce njihove odluke biti "bezgresne".. glasaci i jedne i druge skupine su iz iste grupe, bez trazenih posebnih "karakteristika", vjestina ili sposobnosti. naprosto je nakardno pretpostaviti da su gradani "smanjenje uracunjivosti" ako ih gledamo opcenito a vrlo "visoke uracunjivosti" ako su se iz tog istog miljea dovukli do "politicke elite" bez da su morali prethodno dokazati ikakve "vise" sposobnosti od clanove grupe iz koje su birani.

parlamentarna demokracija ne sluzi zato da razvlasti gradane od direktne demokracije ni da bi se postavila hijerarhija "razumnosti" vec zato sto operativno nije drugacije moguce. zato je posebno nakardno "operativce" proglasiti 'pametnima" i onima koji ne grijese za razliku od gradana koji trebaju razna ogranicenja jer su valjda "imbecili" sve dok su gradani (dok nisu izabrani).. to je kao ideja suprotno demokraciji. i Ustavu kao dokumentu u kojem gradani odreduju svoje drustvo i dokumentu u kojem gradani ogranicavaju prava delegiranim gradanima tj. politicarima da rade samovoljno, bez obzira na gradansku volju ili vazece zakone.

Kvote na referendumima su takoder protivne smislu gradanskog odlucivanja jer kako gradanin ima pravo odlucivati tako ima pravo biti i neodlucan. Ako je neodlucan onda ne smije utjecati na rezultat referenduma, sto znaci da ne smije biti ni referendumskih kvota za valjanost referenduma.
Za odlucivanej u parlamentu, je sasvim druga prica i tamo su kvote nuznost za razne stvari i takoder sluze ogranicavanju samovolje i samovlasca politicara, dakle stite narod od nerazumne politike a ne obrnuto.

Ustav je jedan zanimljiv dokument kojim gradani ureduju svoje drustvo i svoju upravu. Ne mora biti sve napisano. Puno toga treba doci iz logike stvari. Iz smisla samog drustva i covjeka kao bica.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

meni nije logično

Gle, nas dvoje se oko ovoga možemo samo složiti da se ne slažemo. Po meni je vidljivo da ta odluka nije dovoljno definirana, a nikad nemoj u pravu ništa podrazumijevati. Ništa nije očigledno jasno, jer onda ne bi trebalo u npr. kaznenom zakonu uopće biti tretirano umorstvo, jer ej eto očigledno jasno da je to kažnjivo djelo. Btw i Mojsije je valjda iz nekog razloga sa Sinaja spustio par ploča sa nekim tekstom, nije se ono napisano gore podrazumijevalo ni ondak.

Npr. par komentara ispod imaš potpuno oprečno tumačenje koje nam nudi kradem, a evo i objašnjenje mojeg stava.

Siguran sam da nemaš ništa protiv da se ta stvar pojasni. Po meni to bi trebalo biti u Ustavu ugrubo postavljeno, jer Ustav upravo definira tko, što i kako u procesu političkog odlučivanja (pa time i tko ne i zašto ne), a Zakonom puno preciznije, u tančine i jednoznačno objašnjeno.

Eto, samo to tražim. Kako god bilo, bolje je nego sada.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Ne nemam nista protiv, to sam

Ne nemam nista protiv, to sam ti i napisala u komentaru da Ustavni sud tome sluzi, on naime daje misljenja i obrazlozenje svoje odluke ili vec neceg..

Jednu veliku stvar si nekako zanemario u ovom komentaru, razliku izmedu Ustava i Zakona.. napr. tog kaznenog za umorstvo koji spominjes. To bas nisu iste kategorije po smislu, po nacinu nastajanja kao i svojoj svrsi. Dakle usporedba ti i nije bas nesto.

Ocigledne stvari se ne trebaju upisivati u Ustav. To sam pokusala objasniti u svojem zadnjem dnevniku, o samorazumljivosti. Primjer je bio iz nedavnih dogadaja. Brak, definiran kao zakonska zajednica zene i muskarca je nesto sto je do jucer bilo samorazumljivo. Jest da je to drustvena kategorija, institualizirana, jest da postoji odavno takav zakon, no sve dok se nije posumnjalo u takvu definiciju nije bilo opravdanja da se ona upisuje u Ustav. Ta sumnja i dogadaji kod kuce, trendovi i zelje politicke elite, kao i aktivisticki pokusaji jasno su pokazali da postoji mogucnost promjene neceg sto je bilo samorazumljivo. Ako drustvo zakljuci, a zakljucilo je, da nije bas suglasno ociglednom svjetskom trendu i da ne zeli promjenu onda ima puno moralno pravo takvu stvar zapisati u Ustav.. ili barem traziti da se zapise, a vecina nek odluci.

Zato nemas u Ustavu napisano da je ubojstvo kazneno djelo. to je naprosto samorazumljivo, spada u neke drustvene norme, uvrijezen stav.. Ako se netko sjeti pokrenuti trendove i aktivnosti, pogotovo ako to rade aktualni politicari, jos i vise ako su na vlasti (dakle sa parlamentarnom vecinom) dobiti ces opravdanje za raspisivanje referenduma sa pitanjem Da li zelite da se ubojstvo upise u Ustav kao kazneno djelo?.. sve dok tako svi o tome misle, dok tu pojavu u drustvu na jednak nacin shvacaju nije potrebno uvoditi takvu Ustavnu definiciju.
sa kaznenim zakonom stvari stoje drugacije, jer to je Zakon po kojem sudis i po kojem se prosuduje velicina kriminaliteta te propisuje kazna. On mora puno tocnije normirati i djelo i kaznu, jer to ipak nije nesto sto je svima na isti nacin shvatljivo, te se tako dobija ujednacenost u djelovanju pravosuda bez obzira koja ga osoba provodi.

opcenito govoreci o hrvatskim zakonima.. oni su "prljavi", sa gomilom potpuno blesavog teksta, suvisnog ili kontradiktornog nekom drugom zakonu, cak i samom sebi. Puno njih nije ni u skladu sa Ustavom, sto je u stavri nedopustivo. No tu smo vec na dijelu prakticne provedbe i sasvim relanog pogleda na nasu situaciju nezrelog mladog drustva.. koje funkcionira tocno onoliko dobro koliko su nam i zakoni losi. ipak, razglabanje o samim zakonima previse bi prosirilo temu koju si zapoceo da je demokracija, provedba demokracije i Ustav. pa bih rade da tome posvetimo vrijeme na nekom drugom dnevniku. mozda ako netko bude htio komentirati zakon o zivotnoj zajednici u posebnom dnevniku, sto bi me izuzetno zanimalo kao tema. i sto bi, vjerujem bio savrsen primjer kako se proizvode i kako izgledaju u praksi polupismeni i polubesmisleni zakoni.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

samorazumljivo ili ne?

Da, razumijem te. I djelomično se slažem, samorazumljive stvari nisu potrebne u Ustavu jer 99,9% ljudi razaznaje točnost te stvari (onih 0,1% su psihopati). Tako i jest s umorstvom i zato i nije u Ustavu (npr. uz pravo na život).

No ishod referenduma i posljedice nisu baš tako samorazumljive. Referendum nije nešto zapisano u ljudski instinkt i osnovni moral i etiku. To je očigledno i samorazumljivo jer niti sve države na svijetu imaju opciju referenduma, niti one koje imaju nemaju sve iste posljedice, a čak se i unutar iste države (znači istog Zakona) razlikuju posljedice ovisno o tipu referenduma.

Da ponovim primjer SAD: 22 države imaju omogućenu neku varijantu referenduma, znači 28 država nema. Od tih 22 samo jedna (Kalifornija) ima određenu nepromjenjjivost ishoda referenduma kroz redovni parlamentarni postupak. Nisam proučavao dodatno referendumska zakonodavstva drugih država ali s visokim postotkom vjerojatnoće mogu zaključiti da se i oni razlikuju.

Stoga smatram da ishod referenduma nije samorazumljiv i da se mora točno definirati Zakonom, a u Ustavu se posebno o toj temi (jedan stavak) pozvati na taj Zakon.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

neregistriras

neregistriras ocigledno..

narod je "stariji" od sabora (pricam o hrvatskoj i refrendumskom odlucivanju)
sabor mora poslusati narod (odraditi tehnikalije) bez pogovora

ako je sabor podreden narodu, onda je i njegova moc ponistenja narodne odluke naprosto nedopustiva opcija..

laicki, ne mozes odbiti poslusnost svojem sefu, mozes samo dati otkaz uslijed prigovora savjesti ili dobiti otkaz ako ga ne poslusas..
ono sto mozes je za par dana, kad sve prode, ponovo pokusati razgovarati, nagovarati, razmotriti sa svojim sefom neko pitanje pa ga onda zamoliti da opet ponovi proces promisljanja i donese "friskiju" odluku..

to bi ti bilo to..
zato to ne treba pisati, jer je vec napisano.. ne doslovce, ali je napisano..
ako smatras da treba biti i sluzbeno izreceno, ustavni sud moze donjeti misljenje tj. objasnjenje.. koje ce ti biti isto kao sto sam napisala.. u principu su ove stvari oko ustava (i velikim dijelom zakona) logicne (ako nije neki seks uspio na vrijeme unijeti deformaciju, a ovdje nije stigao ili se nije dosjetio)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Suveren, tj. narod je

Suveren, tj. narod je podređen Ustavu - to je temelj konstitucionalizma, kao izvedenice vladavine prava.
Većina kroz referendum nema pravo odlučivati o temama koje su u suprotnosti sa međunarodnim pravom ili statutarnim načelima Vijeća Europe (demokracija, ljudska prava i vladavina prava) - copyright by Venecijanska komisija Vijeća Europe.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Većina kroz referendum nema

Većina kroz referendum nema pravo odlučivati o temama koje su u suprotnosti sa međunarodnim pravom ili statutarnim načelima Vijeća Europe (demokracija, ljudska prava i vladavina prava) - copyright by Venecijanska komisija Vijeća Europe.
Cijeli ovaj dnevnik kao i 100% resursa zakonodavca je usmjereno na izmjene postojećeg zakona, ponajviše na ego tripove Bog te pita kojih sve ne likova kojima se kamuflira strah CK SKH, a sve bitno što bi se uopće moglo staviti kao uvjet ionako Ustavni sud odbaci u roku niti jedne sjednice (čitam iz gornjeg kvota).

Ostavite kako jeste! Ne razumijem kako vam nije jasno da je izmjena ovog Zakona politički potez koji je u zadnjih 70 godina daleko najzdraviji temelj za građanski rat.

Tko je glasao

bi mi nasao taj boldani tekst

bi mi nasao taj boldani tekst u originalu i dao link? recimo na engleskom a moze i njemackom...

bas me zanima kaj tam pise, u originalu kodeksa venecijanske komisije za referendume

:)))

ps
evo ti link na kojem ja citam, tam ga nikak ne mrem naci
http://www.venice.coe.int/webforms/documents/?pdf=CDL-AD%282007%29008-e

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

E vi'š, postoji još jedna

E vi'š, postoji još jedna komponenta, to da smo se izgleda obvezali ustavnom promjenom promijeniti zakon, zaboravio sam upitati Hatzia ima li linka na što se sve točno to odnosi.

Tko je glasao

iz svega sto mi je napisao

iz svega sto mi je napisao ... nisam mogla naci da je bilo gdje USUD propisao obvezu navodenja "zabranjenih pitanja" ili ovezu navodenja % izlaznosti ...

i tesko da ce ti to napisati jer ni za jedno ni drugo nema nikakve osnove u zakonima i medunarodnim sporazumima..

vrlo vjerojatno se odnosi (a to je jedino sto sam uspjela shvatiti) na potrebu odredivanja rokova u kojem po zadovoljenju uvjeta za referendum on mora biti raspisan kao i roku u kojem njegova odluka mora biti implementirana u zakon, ako je to referendumom trazeno..

to se odnosi na tu vrstu referenduma, o savjetodavnim referendumima nije bilo rijeci do sad (to je ona utopija u kojoj sama politika/politicar raspisuje referendum da bi cula sto narod po nekom pitanju "misli" te da takvu odluku uzme u razmatranje ali odluci po svojoj slobodnoj, politickoj volji)

ps
meni ti se cini da bi politicari najrade da svi referendumi dobiju tretman savjetodavnog pa da niti jedan ne moraju slusati ili u najgorem slucaju da ovi drugi na kojima se odlucuje budu ograniceni podrucjem za koji smiju donositi odluke na nacin da niti jedna ne bude vazna kao ni smetnja politickim pizdarijama od zakona i odluka koje zele provesti

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Mislim da smo moja Lucy Liu

Mislim da smo moja Lucy Liu na krivom tragu...

Ovi iz CK SKH su nabrzaka sklepali upad u EU preko klinča sa referendumom i valjda su tad međusobno izdogovarali kako će ostaviti obvezu usaglašavanja Zakona o referendumu sa tim novim izmjenama.

Naravno da nisu donijeli te promjene nakon toga, nego su udbaški stavljali nož pod vrat HDSSB-u i laburistima, ili su se HDZ-om nabacivali Bajićem u kaznenom prostoru.

Zaokružen udbaški čin!

Tko je glasao

precjenjujes ih.. nista

precjenjujes ih.. nista politicari ne planiraju za duze od par tjedana, mjeseci.. pa sto bude..
ovakav referenudm im je trebao za ulazak i takav su si zakon napravili... za taj cas.. posto se ionako sa drzavom i zakonima ponasaju kao sa svojom prcijom, tako su se i prema tom odnosili.. sve dok se nisu pojavili lokalni referenudmi koji su zdrmali i pokazali opasnost i tek za dlaku nisu prosli, i onda ovaj markickin koji trese jos uvijek bas zato jer je prosao..
nista drugo ni ne rade nego skoro cijelu godinu smislajju kako zapakirati zakon da bi neutralizirali moc referenudma koji su tako nepazljivo zbog svojih potreba otvorili..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Poanta je da su danas

Poanta je da su danas jednoglasno napravili što rade već tri godine, pod definirane "nužne ustavne promjene", a što se odnosi samo i isključivo na dodavanje jedne jedine riječi najmanje prije kvantiteta deset posto, su utrpali sve što im je palo na pamet i to tako što su podmitili Glavaša i Lesara.

Arivederči mesje ratni zločinac, arivederči mesje Tomčić.

Tko je glasao

kaj su zglasali danas?

kaj su zglasali danas?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

A jednoglasno je taj neki

A jednoglasno je taj neki Odbor za Ustav uputio u proceduru Nacrt, kao su javno raspravili. a u biti su napravili skriptu za automatski reply na unešeni e-mail kad im ispuniš formu u kojoj si opisala da bi ti tako i tako.

Da je smiješno bila bi farsa, ovako su samo guske u stožernoj magli šu*** premazanog Todorićkretovim uljem.

Tko je glasao

nasla

nasla sam..
http://republika.eu/novost/20768/salapic-ustav-je-prevazna-stvar-da-u-nj...

Također je predloženo da se referendumom ne može odlučivati o ljudskim pravima iz glava 2 i 3 Ustava, obvezama iz međunarodnih ugovora, proračunu, poreznom sustavu te radu Sabora. Prisutni zastupnici složili su se i s idejom da se rok za donošenje Ustavnog zakona o provedbi Ustava skrati na tri mjeseca, ali da odredba o nezastarijevanju teških ubojstava, stupi na snagu 1. siječnja 2014. godine.

to je naprosto protuustavan prijedlog jer direktno opstruira 1. clan Ustava :

Članak 1.
Republika Hrvatska jedinstvena je i nedjeljiva demokratska i socijalna država.
U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana.
Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem.

pored toga je vrlo upitno da li se taj prijedlog moze tretirati i kao direktni napad na drzavu tj. soft pokusaj puca... na nacin da se bitno mijenja smisao ustava i odlucivanja gradana a bez gradanske suglasnosti..

mislim da ce tu biti velikog kuhanja i velikih problema...

ovo je cin ravan drzavnom udaru, jer zabranjuje gradanima odlucivanje ... nicim izazvan..

stavlja kvote te tako radi referendum potpuno neostvarivim u praksi..

ako ljudi shvate da je ovo ono sto jest, a shvatiti ce jer je doslo doba za shvacanje, odnosno da je ovo izravni pokusaj drzavnog udara na kvazi legalan nacin... (jer ovo nije legalno, ne smije i ne moze sabor razvlastiti narod, naprosto nema te ovlasti) ako institucije budu radile svoj posao i zaustave ove idiotluke pede grbina i ekipe... onda i samo onda imamo sansu da ulica ne pocne bujati od pjesaka...

a u najboljem slucaju imamo referendum ili inetrvenciju predsjednika koji ce ih smijeniti po kratkom postupku..

osim toga ovo nije ni u skladu sa venecijsnkom komisijom.. dapace posve j esuprotno, tesko da ce dobiti javnu podrsku politike i ustavnih strucnjaka iz eu-a..

ustavni sud ako netko to zatrazi, ce im dati negativno misljenje o prijedlogu ovakovog zakona i poslati ga ponovo na doradu..

ustav nije prcija politicara da bi ga mijenjali kak im se sprdne i nabrzaka.. to je skup vrijednosti u drustvu a ne zokina inspiracija sa biciklistcke seanse po hvaru.. i nervoze jer mu se narod pri tome nije divio kako je lijep i glup..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Velim, naloženo im je da samo

Velim, naloženo im je da samo dodaju brojnik najmanje, a CK SKH se "izgubio" u prijevodu i prenio svojim muljatorima da naprave svako po najmanje jedan kirurški zahvat,

Farsa, guske, suncokret

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci