Tagovi

Razriješen „misterij zla“? – Tko je tko na internetu?

Da li su stvari uvijek onakve kakvima se čine? Treba li uvijek vjerovati prvom dojmu koji nas obuzme? Da li je moguće uvijek raspoznati sve znakove koji nas okružuju?

Većina će vjerojatno odgovoriti - ne.

Na pitanje možemo li se prevariti, ista će većina sigurno odgovoriti potvrdno. Sjećate li se da sve nas koji ovdje pišemo jedno pitanje muči već duže vrijeme?

Gdje su HDZ-ovci? Zašto ne sudjeluju? Zar su se unaprijed predali?“

Kratko sudjelovanje Lion Queen i povremeno Bijesadrugog sigurno ne može značiti da je HDZ dovoljno prisutan na ovim stranicama. I općenito, tko neće potvrditi da HDZ, osim priprostih bukača po forumima dnevnih listova, zapravo nema relevantne predstavnike u Internet sferi?

Stječe se dojam kako se na internetu nalaze samo oni koji bi po logici stvari trebali biti za promjenu vlasti, dakle, u neku ruku politički saveznici. Tim više čudi da se u raspravama, ne mislim prvenstveno i samo ovdje, najžešći sukobi vode upravo između stranaka koje su se gotovo obvezale na poslijeizbornu suradnju, dakle HNS-a i SDP-a.

Zanemarimo li na trenutak uobičajenu aroganciju Radimira Čačića i njegovu želju da i bez dovoljnog broja glasova postane premijerom, te uzmemo u obzir da je čak i on više puta isticao da se programi dviju stranaka međusobno ne isključuju, nužno se postavlja pitanje: - Otkuda toliko sukoba „prirodnih partnera“?

Prateći već nekoliko dana jedan od takvih na stranicama Izborni dnevnik Zorana Milanovića, zamijetio sam prepucavanje dvojice sudionika od kojih jedan koji se deklarirao da podržava Čačića i HNS žestoko napada SDP, a drugi, očito simpatizer SDP-a, brani politiku SDP-a i ne manje oštro napada Čačića i HNS. Oni koji malo više prate forume, primijetit će da sukobi ove vrste nisu rijetki i da čak prevladavaju. Malo je to čudno, zar ne?

Danas je ovaj što se stavio na stranu SDP-a izbacio komentar s novom i zanimljivom tezom. Optužio je „napadača“ da nije HNS-ov simpatizer već da je HDZ-ov provokator.

E sad, pitam se ja a pitam i vas.

Da li je tako nešto moguće? Može li se doista netko pod nickom predstaviti kao simpatizer jedne stranke a svojim komentarima zapravo joj nanositi štetu? Ne nanosi li takav „rat komentarima“ najveću štetu upravo strankama koje bi trebale biti okosnica političke opcije koja će vjerojatno pobijediti na izborima i smijeniti HDZ?

Da li je teško zamisliti pripadnike HDZ-ove „Internet bojne“ kako pod raznim nickovima vode raspravu u ime SDP-ovih ili HNS-ovih simpatizera?

Budući kritike protivnika često završe u međusobnom ili vrijeđanju vodećih ljudi tih stranaka, meni nije teško povjerovati da i toga ima. Dodatno me uvjerava i potpuni izostanak onih koji na sličnim stranicama otvoreno zastupaju HDZ.

Da li se HDZ doista opredijelio za „strategiju izazivanja sukoba“ unutar protivničkog tabora? Primjenjuje li HDZ strategiju „Zavadi pa vladaj“?

Budući HDZ-ove programe još nitko nije vidio i da na vlastitim aferama ne može dobiti izbore, ne bi me čudilo da se HDZ odluči i na takav korak.

Komentari

ma gle kako me provalio kud

ma gle kako me provalio kud sam nestala. nisam pojma imala da je tako pronicljiv. no bilo bi lijepo kad bi bilo tako. na žalost, kod sm-a prepoznajem simptome nečeg vrlo teškog:

Paranoja je relativno rijedak poremaćaj karakteriziran paranoidnim mislima /ideje proganjanja/ koje su čvrsto fiksirane i nedostupne logičkoj korekciji.
Razvija se postupno, obično počinje u srednjoj ili starijoj životnoj dobi. Ponašanje i općenito socijalno funkcioniranje tih osoba uglavnom je neupadno, sve do trenutka dok se ne spomene tema koja se odnosi na njihove ideje proganjanja.
Objekt sistematiziranih paranoidnih misli može biti bračni partner, neki član obitelji, osoba s radnog mjesta ili neka skupina ljudi.
Takva osoba stalno skuplja dokazni materijal kako bi potkrijepila svoje tvrdnje, njezino ponašanje je sukladno sumanutoj ideji i uglavnom se koristi svim raspoloživim sredstvima u postizanju svoga cilja kako bi dokazala svoju sumnju, odnosno nečiju krivnju ili istjerala pravdu.
Forenzička psihijatrija: prof.dr.sc. D. Kozarić-Kovačić; doc.dr. sc. M.Grubišić-Ilić; doc.dr.sc. V.Grozdanić, Zagreb, 1998

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Za razliku od Opinioiurisa ,

Za razliku od Opinioiurisa , ja generalno nemam nošta protiv tzv. teorija urote sve dok su činjenično snažne (jer nazivanje neke teorije teorijom urote je školski način da se bez posebnih argumenata diskreditira teoriju ili tezu koja ponekad možda i je bedasta, a ponekad nije). No, glede HDZ-ovog neprisutsva na netu, čvrsto vjerujem da je riječ o nečemu mnogo jednostavnijemu: HDZ zna da njegovo biračko tijelo uglavnom nije informatizirano. Oni znaju da će više glasova zaraditi jednim Sanaderovim govorom u kojima spominje komunjare, generale, domovinski rat i slične 1000 puta prožvakane floskule, nego tako da cijeli njihov PR tim danonoćno pokušava internet korisnike (dakle mahom pismenije ljude koje više zanima informacija, a manje parola) uvjeriti da nebo nije plavo.

Tko je glasao

Zvale se to urote ile ne,

Zvale se to urote ile ne, svejedno, no HDZ-a i te kako ima na internetu.
1. Imaju niz poratla na kojima pod raznim krinkama direktno i indirektno raklamiarju HDZ.
2. Imaju obučene ljude kojima je dužnost pratiti određene forume i sudjelovati u raspravama pod raznim nickovima sa ciljem opstrukcije svake rasprave koja ne ide u prilog HDZ-u. ovdje naravno spada i lažno predstavljanje kao simpatizera određene druge opcije....
3. Imaju i nekoliko vrsnih informatičara koji se malo igraju, a igra se zove: Hakiranje.....
4. .... ima toga još, ali kada dođe vrijeme....

Kako su se neki upecali?....
Jednostvno... bili su uvučeni u žestoku raspravu.... pisali su postove sa više računala...... i naravno nisu pazili na traga IP adrese koji ih je odao...... Pa i nije baš pametno to raditi iz ureda nekog dužnosnika ili sl. !?......

Tko je glasao

HDZ je na netu od samih

HDZ je na netu od samih pocetaka, od vlast.net-a.

Tko je glasao

A gdje su dokazi? Ili barem

A gdje su dokazi? Ili barem činjenice iz kojih se razumno može zaključiti da je izrečeno istinito?

Koji potrali? Koje su to "razne krinke"? Koji su načini direktnog i indirektnog reklamiranja? Može primjer? Koji "razni nickovi"? Tko su vrsni informatičari? Koga su hackirali?

Jer ja isto tako mogu ustvrditi:Zvale se to urote ile ne, svejedno, no SDP-a/HNS-a/HSS-a/itd i te kako ima na internetu.
1. Imaju niz poratla na kojima pod raznim krinkama direktno i indirektno reklamiraju stranku.
2. Imaju obučene ljude kojima je dužnost pratiti određene forume i sudjelovati u raspravama pod raznim nickovima sa ciljem opstrukcije svake rasprave koja ne ide u prilog njihovoj stranci. ovdje naravno spada i lažno predstavljanje kao simpatizera određene druge opcije....
3. Imaju i nekoliko vrsnih informatičara koji se malo igraju, a igra se zove: Hakiranje.....
4. .... ima toga još, ali kada dođe vrijeme....
Po čemu je tvoja tvrdnja išta vjerodostojnija od ove moje?

Samo gomila nabacanih hipoteza bez ikakve potkrijepe i osjećaja odgovornosti za izrečeno. Ja isto tako mogu ustvrditi da Marsovci pod "raznim krinkama" opstruiraju Pollitika.com.

Potpuno bezvrijedni upis.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

A sada bi valjda trebao

A sada bi valjda trebao napisati svoje ime i prezime ili što već.
.... mada se baš nešto posebno i ne skrivam, ipak još nije vrijeme za predstavljanje...
... i naravno da znam portale, imena i nickove, a i oni znaju da znam,.... ali bi ovako doznali i neke moje nickove i lako povezali samnom,... što naravno neće ići... bar za sada..

Tko je glasao

Cisto za primjer, Frank

Cisto za primjer, Frank Bilaver je osobno krenuo u rat sa forumom Nemacenzure.com, nakon sto je portal vrlo agresivno prozivao Sanadera za izdaju nacionalnih interesa (radi se o zescoj desnici, tako da se stvar svodi na pricu o generalima).

Dakle, taj nick je bio javan, no sasvim je uobicajena prica o laznom predstavljanju kako bi se doslo do potrebnih informacija nasih aktivnijih forumasa koje bi se onda plasirale kroz druge virtualne entitete.

Tu mogu spomenuti nick Aanalis sa index.hr-a (no, taj nick posta na vise foruma) koji, poslje se pokazalo, ima i identitet koji se predstavljao kao Oscar (baratanje povjerljivim informacijama, stil pisanja i tako dalje, navelo je veci broj ljudi koji su pratili doticne nickove, inace vrlo zainteresirane za razne civilne inicjative, da dodju do zajednickog zakljucka kako se radi o istoj osobi).

Nu, Aanalis je po svojim javnim izjavama, mladja djevojka, zainteresirana za razvoj civilinog drustva, dok je Oscar stari vuk, branitelj koji je obisao sva ratista i slicno. Isto tako, nick Oscar je bio u direktnoj kompi sa Bilaverom za vrijeme napada na doticni portal.

To bi bili ociti primjeri, no indicija je i previse. Sve u svemu, nakon vise puta ponovljenih scenarija, osobno vise ne sisam virtualne likove, s obzirom da je cesto vidjena praksa da pojedinac posta i pod njih 10tak (dobio sam vec par priznanja internet aktivnih osoba sklonih testiranjima granica manipulacije).

I to je to. Sve u svemu, HDZ pokriva net itekako.

Tko je glasao

Frank ili Frane Bilaver se

Frank ili Frane Bilaver se dugi niz godina petlja po internet forumima s nekoliko desetina nickova, predstavlja se i ovako i onako, prema potrebama sluzbe. Lako ga je prepoznati jer je doslovno polupismen.

Uostalom, Zeljko Peratovic je i pisao jednom o njegovom liku & djelu u odbrani svetih ciljeva Partije.
Evo ulomka:
Novinari otkrili
tko je Fbilaver
Novinari ne mogu dobiti
više podataka o toj istrazi
jer MUP formalno nema no-
vog glasnogovornika. No
ako postoji volja u mjero-
davnim represivnim tijeli-
ma, neće biti teško doći do
poticatelja na ubojstvo ili, u
posljednjem slučaju, do po-
šiljatelja prijetećih poruka.
Čestim posjetiteljima In-
ternet-foruma, primjerice
index.hr, forum.hr, hrva-
ti.de, imoart.com, poznati
su lik i djelo kreatora fran-
cetic.coma, koji se u inter-
netskim raspravama služi
nadimkom »Francetić«. Ta
je osoba više puta, sudjelu-
jući u raznim raspravama,
iznosila i svoje osobne po-
datke, pa čak i broj mobil-
nog telefona. »Francetić« je
nerijetko polemizirao
s
vlasnikom portala index.hr
Matijom Babićem, tvrdeći
da Babić zna tko je on.
Babić je svojedobno, pre-
ko IP-adrese, došao do po-
dataka sudionika rasprava
na indexu pod nadimkom
»Baranjac«. Smatrajući da
svojim postovima ometa
rasprave drugih sudionika
foruma, Babić je obznanio
»Baranjčeve« osobne podat-
ke.
U jeku posljednje prediz-
borne kampanje sudionik
internetskih rasprava pod
nadimkom »Fbilaver« je na
stranicama
imoart.coma
napisao da bi umirovljenog
počasnog pukovnika HV-a
Mirka Čondića »trebalo ob-
jesiti« jer je pristupio Hrvat-
skom bloku dr. Ivića Pašali-
ća. Novinari Novog lista
nazvali su u SAD-u Franka
Bilavera, člana vodstva
HDZ-a, koji im je potvrdio
da se koristi nadimkom
»Fbilaver« i da je autor pri-
jetećeg teksta. Državno iz-
borno povjerenstvo osudilo
je Bilaverovo pisanje i za-
tražilo od vlasnika Internet-
foruma da pripaze što se na
njihovim stranicama obja-
vljuje.
No sve dok na stranicama
francetic.com nije objavlje-
na anketa o Lučinovu uboj-
stvu nije bilo ozbiljnijih
reakcija izvan internetskih
medija na ovakve pojave.

Kopirano iz Vjesnika izdanje 22. sijecnja 2004-e.
Frank Bilaver je danas OVDJE.

Tko je glasao

Kaj i ja nastupam pod raznim

Kaj i ja nastupam pod raznim nick-ovima?

Tko je glasao

Osjecas se prozvanim?

Osjecas se prozvanim?

Tko je glasao

Kaj si takav dojam dobil o

Kaj si takav dojam dobil o meni?

Tko je glasao

Ma sve OK Skviki, nije mi na

Ma sve OK Skviki, nije mi na kraj pameti palo da te prozivam zbog bilo cega.

Tko je glasao

I to je to. Sve u svemu, HDZ

I to je to. Sve u svemu, HDZ pokriva net itekako.

Potpisujem 100%

Tko je glasao

Još jedan

Još jedan conspiraloon-erski dnevnik? Brzo, svi stavite aluminijske kapice!!!

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ne ulazeći u diskrecijsko

Ne ulazeći u diskrecijsko pravo svakoga da dnevnik ocijeni kako hoće, zanimalo bi me obrazloženje negativne cjene.

Postavio sam pitanje o mogućem razlogu gotovo potpunog izostanka zagovornika HDZ-a na internetu i zapitao se o jednome od njih.

Manjak simpatizera najbrojnije stranke je činjenica.

Postojanje oštrih sukoba pristaša HNS-a i SDP-a je također činjenica

Međusobno omalovažavanje jednih i drugih također činjenično najviše štete nanosi njima.

Nanositi štetu dijelovima najavljene koalicije je nerazmno od strane onih koji je sačinjavaju.

Da ta šteta donosi korist suprotnoj opciji (HDZ) je također razumno ustvrditi.

Teza koja je postavljena s upitnikom, koliko god sugestivna bila, ponuđena je na raspravu s pitanjem da li je moguće da je istinita.

I konačno, rekli smo da nećemo ocjenjivati teze i mišljenja već način na koji je isto iznešeno.

Nije obavezno, ali znamo da lijepo obrazlažeš svoje stavove pa bi obrazloženje ocjene moglo biti poučno i korisno svima.

B-52

Tko je glasao

Ne vidim mogucnost da se

Ne vidim mogucnost da se nanese bilo kakva steta forsiranjem sukoba, s onzirom da se radi o uobicajenom predizbornom folkloru koji se zaboravlja onog trenutka kada postaje potrebno isfurati interes.

Tko je glasao

Ne vidim mogucnost da se

Ne vidim mogucnost da se nanese bilo kakva steta forsiranjem sukoba,

Ako to doista misliš, onda ja moram pomisliti kako si zbog predugog boravka u internet političkoj sferi izgubio sposobnost realnog gledanja na stvarnu političku scenu. :)

Uoči da se ne radi o raspravama o dobrim i lošim stranama njihovih programa i kako bi se isti nakon izbora mogli spojiti u jedan. Ili eventualno argumentirano o tome koji je bolji. Dođe li se u poziciju, i jedni i drugi će ih morati sprovoditi a teško je sprovoditi ono po čemu do zadnjeg dana pljuješ.

Na sceni su vrijeđanja najgore vrste što ipak može ostaviti posljedice jer osim što su političari, političari su i ljudi.

Sa svim ljudskim manama od koji je jedna taština pa se teško može očekivati iskrena suradnja među onima koji se prijetoga "verbalno mlate" u maniri uličnih razbojnika. A i oni koji bi htjeli voditi državu se ne bi smjeli ponašati (svađati i vrijeđati) poput djece.

B-52

Tko je glasao

Bez brige, ima ekipa

Bez brige, ima ekipa ukljucena u pricu podeblji obraz. Prosli su oni sve moguce i nemoguce skole oblikovanja karaktera. Da nisu, ne bi bili tamo gdje jesu.

BTW, cak se i Vesna Pusic malo sabrala :-D

I jos jedan detalj. Povjerenje koje je nuzno uspostaviti za kvalitetnu koalicijsku vlast ne moze se stvoriti ignoriranjem prethodnih propusta, madju kojima je, cisto za primjer i Antunovickino politikanstvo na koje se osvrnuo Dragutin Lesar u tekstu:

http://pollitika.com/dosljednost-zaboravljivost-ili-poliktikanstvo

Sve u svemu, mozda je vrijeme da se SDP konacno pocne suocavati sa svojim problemima, umjesto da ih po staroj Racanovoj skoli opet gura pod tepih. Neces vjerovati SM, ali pod tepihom vise nema mjesta.

Tako, ako SDP zeli kvalitetne koalcijske partnere, neka se pozabavi sa svojim propustima. Isto tako je i sa HNSom. I to su bitne stvari. Ne sitna prepucavanja namjenjena za zabavu sirokih masa.

Tko je glasao

Tako, ako SDP zeli

Tako, ako SDP zeli kvalitetne koalcijske partnere, neka se pozabavi sa svojim propustima. Isto tako je i sa HNSom. I to su bitne stvari. Ne sitna prepucavanja namjenjena za zabavu sirokih masa.

Pa to te ja pitam!

Na najbolji mogući način potvrđuješ tezu da je međusobna svađa kontraproduktivna za obje stranke.

A ako je kontraproduktivna za njih, onda je valjda produktivna za HDZ.

B-52

Tko je glasao

Ja ne vidim nigdje svadju.

Ja ne vidim nigdje svadju.

Tko je glasao

Ti si na višem nivou.

Ti si na višem nivou.

Molio bih te da prošetaš malo po drugim forumima, pa i "krčmama" dnevnih listova.

Za takvu vrstu demokracije Englezi imaju jedan park a kod nas je zelena površina posvuda.

B-52

Tko je glasao

Pa meni se nekako čini

Pa meni se nekako čini vjerojatnije da su tradicionalni zagovornici HDZ-a jednostavno offline i ne služe se internetom nego da se "maskiraju" kao HNS-ovci ili SDP-ovci i u tajnim online misijama stvaraju razdor između tih "prirodnih partnera".

Razlog minusa je zapravo Occamova britva i moja osobna niska razina tolerancije na teorije zavjere. Sorry.

Nitko me još nije uspio uvjeriti da rasprave o teorijama zavjere vode nekamo, ali to naravno ne znači da se njima sudionici ovog site-a ne mogu zabavljati. Have fun! :)

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Pa meni se nekako čini

Pa meni se nekako čini vjerojatnije da su tradicionalni zagovornici HDZ-a jednostavno offline i ne služe se internetom nego da se "maskiraju" kao HNS-ovci ili SDP-ovci i u tajnim online misijama stvaraju razdor između tih "prirodnih partnera".

Upravo se o tome radi. To je tvoj stav, ravnopravan s drugima ovdje iznesenim i bio bi dobrodošao u argumentiranoj raspravi.

No to je ipak stav. Nema razloga da ga netko ocijeni negativno jer je iznesen vrlo korektno, baš kako sam, mislim, i ja iznio svoj.

A davno smo se složili da ih ovdje ukrštamo. :)

Ovaj mi se puta čini da ja za svoj imam više argumenata. Naime, malo je vjerojatno da u brojnoj stranci (HDZ) nema onih vičnih informatici, propagandnom djelovanju i PR-u, a još je manje vjerojatno da bi HDZ odustao od ovakvog medija.

Naravno, može se raspravljati o načinima korištenja interneta ali rasprava nije i ne mora biti besmislena.

B-52

Tko je glasao

Ja ne negiram sposobnost

Ja ne negiram sposobnost simpatizera HDZ-a ili bilo koje druge stranke da se bave internet PR-om.

Ali hipoteza da je taj PR na takvoj razini da se namjerno zavađaju "prirodni partneri" kroz undercover operaciju na internetu pod lažnim nickovima je ipak malo previše za moj empirični duh, sorry. Nisam vidio niti jedan jedini dokaz za takvo što.

Negativna ocjena je tu prvenstveno zbog forme odnosno sredstva prenošenja ideje. Svaka ideja, prezentirana kroz ničim supstantiviranu teoriju zavjere, od mene dobiva minus. Radi se o osobnom dugogodišnjem principu.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Poštujem tvoj empirični

Poštujem tvoj empirični duh i nije mi namjera nagovarati te da odustaneš od svojih principa. No ipak još malo o dokazima koje tražiš.

Jasno je da izravni dokaz nije moguće navesti, pa ni prikupiti. Nemam dakle dokumentiranu poveznicu između pojedinog komentara i identiteta komentatora kojeg bi se članstvom u određenoj stranci ili zabilježenim susretom, uz snimljeni razgovor s nekim takvim, moglo svrstati među zagovaratelje te stranke. Da postoje sporni komentari je očito na više mjesta.

Za tako nešto nedvojbeno postoji motiv. Postojanje sredstva i prilike nije potrebno dokazivati.
Motiv se sastoji u jednostavnoj činjenici da grubo međusobno prepucavanje deklariranih partnera narušava njihov odnos i negativno utječe na stavove birača prema tim strankama od čega koristi mogu imati samo neke druge stranke.

To su ipak indicije dovoljne da u meni stvore utemeljenu sumnju da bi se moglo raditi o namjernom poticanju svađe s ciljem narušavanja međusobnog odnosa dviju stranaka.

Budući nije u pitanju spor pred sudom, nije ni potrebno da jedan drugom dokazujemo utemeljenost svoga stava. Legitimno je da svaki od nas vjeruje u ono što hoće. U ovom slučaju ni ne postoji druga mogućnost.

Cijenim sugovornika koji nastoji što bolje obrazložiti svoj stav zbog čega mi je ova naša mala rasprava bila vrlo ugodna, čak relaksirajuća. S moje strane mislim da je dovoljno.
Možda se opet susretnemo na nekoj drugoj.

B-52

Tko je glasao

Mogao bih se složiti s

Mogao bih se složiti s opaskom da svađe i prepucavanja eventualnih koalicijskih partnera "negativno utječe na stavove birača prema tim strankama", ali ne i s time da to "narušava njihov odnos". Naime, u politici je tako da minimalni zajednički interes u drugi plan stavlja prijašnja neslaganja pa čak i neprijateljstva.

Što se tiče teorije zavjere, ona nema nikakvo uporište jednostavno zato što su i SDP i HNS stranke koje ne padaju na provokacije takove vrste. Između njih je naime ponor u smislu interesa koje zastupaju prvo svojom političkom orjentacijom, a onda (makar u manjem obimu) i svojim političkim programima. Iz toga slijedi da imaju mnogo tema oko kojih se mogu i sporiti i prepucavati. Osobno mislim da je to korisno i za jednu i za drugu stranu iz dva bitna razloga: 1. biračima postaje jasnije koje interese zastupaju i 2. raščišćava se teren za sklapanje koalicijskog sporazuma, a samim time i za kvalitetniji koalicijski aranžman.

Mislim da u tim polemikama (nisam ih pratio pa ne znam puno o konkretnim sadržajima) HNS nema što izgubiti za razliku od SDP-a koji gubi vjerodostojnost svaki puta kad pokušava sjediti na dvije stolice (kapital i rad). To ne znači da se od tih dviju stolica ne može napraviti klupa, samo SDP, po mojem sudu, za to još nema kapaciteta pa najčešće glavinja negdje između. Od socijaldemokracije za sada imaju samo najavljeno oporezivanje dobiti, a njihova se socijalna politika ne razlikuje od HDZ-ove i zaista je mizerna. U gospodarskoj politici, međutim, zastupaju interes kapitala, a tu ih HNS sigurno šiša.

Dugoročno su HNS-ove provokacije za SDP korisne jer će ih prisiliti da se jače profiliraju kao socijaldemokrati.

grgo

grgo

Tko je glasao

Jasno je da izravni dokaz

Jasno je da izravni dokaz nije moguće navesti, pa ni prikupiti.E vidiš, to je ključni problem teorija zavjere - teorije zavjere nikad nisu u stanju ponuditi provjerljivi i vjerodostojni dokaz za, često, prilično hrabre tvrdnje.

Naime jedno od obilježja teoretičara zavjere je da nisu u stanju razlikovati kvalitetni dokaz od lošeg dokaza. To što "nedvojbeno postoji motiv" i sredstvo ne znači da postoji i djelo. :)

Činjenica da postoji bilo kakva sumnja je za teoretičara zavjere dovoljna da traži odgovore na pitanja koja ta sumnja potiče kao da je inteligentno istraživanje isto što i odgovaranje na bilo kakvu glasinu. Dok to rade, obično se pozivaju na "otvorene" poglede i skeptike optužuju za nedostatak istog.

Jedan drugi problem je "trčanje pred rudo" u zaključivanju (koje je uvijek induktivno, umjesto deduktivno) pri čemu se oslanjaju na onu od Conana Doyla "jednom kad smo uklonili nemoguće, ono što ostaje, ma kako nevjerojatno, mora biti istina". Tu leže razlozi zbog kojih su mi teorije zavjere antipatične, makar priznajem da nekad mogu biti zabavne.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Motiv se sastoji u

Motiv se sastoji u jednostavnoj činjenici da grubo međusobno prepucavanje deklariranih partnera narušava njihov odnosKarate se s HNS-ovim "Čačića za premijera" otkad ste shvatili da vas je Milanović dignuo, a sad je HDZ kriv što se vi svađate?!

Čačić vam opet pokušava uvaliti kajlu, a vi ćete ga i dalje trpiti?

Jednostavno ne mogu vjerovati da ste toliko bezmudni.

Tko je glasao

Rivalstvo između svih, pa i

Rivalstvo između svih, pa i ove dvije stranke oduvijek postoji i to je ok. Prepucavanja je također oduvijek bilo i bit će ga. To s HDZ-om doista nema nikakve veze.

No, kako vrijeme odmiče, svađe se spuštaju na razinu kakvu do sada nismo vidjeli, valjda zato što je bila u dubokom glibu naše političke moćvare. Lepeza uvreda, pa i onih na račun nečijeg izgleda, inteligencije, porijekla i raznog, tako je široka da začuđuje.

Do sada smo takav riječnik navikli slušati samo od HDZ-ovih jurišnika i "intelektualaca".

Masa komentara o kojima sam govorio nema nikakve veze s politikama i programima bilo koje od stranaka nego je usmjerena isključivo na vrijeđanje i ponižavanje osoba. Nema ni minimalnog uvažavanja. To je ipak novina ako govorimo o te dvije stranke.

Kad se dvoje svađa, profitira treći, barem je tako u nekoj od narodnih poslovica. Ne vjerujem da za takve narodne mudrosti ne znaju u HNS-u i SDP-u. I u zajednici poput HDZ-a također.

B-52

Tko je glasao

Masa komentara o kojima sam

Masa komentara o kojima sam govorio nema nikakve veze s politikama i programima bilo koje od stranaka nego je usmjerena isključivo na vrijeđanje i ponižavanje osoba. Nema ni minimalnog uvažavanja. To je ipak novina ako govorimo o te dvije stranke.
Kolko sam na ovim stranicama sam primjetil da se vrjeđanja i ismijavanja upučuju samo s jedne strane. Čim druga strana počne vračat ili neko od neutralnih puca na dve strane odma se najdeju dežurni, i to uvjek jedni te isti i kažnjavaju. Kavo mišljenje moraš imati o pojedinim osobama, kad takve stvari pišeš

Tko je glasao

SDP je u jednom trenutku po

SDP je u jednom trenutku po anketama imao dovoljno glasova da bi sam obnašao vlast. Moje mišljenje je da se tu može vratiti samo uz stav pun samopouzdanja, stav u kojem će se HNS prvenstveno gledati kao buduću konstruktivnu oporbu (za razliku od neminovno destruktivne koju će predstavljati HDZ). Isto je i s HSS/HSLS-om, dok bi jedino s umirovljenicima i manjinama trebalo imati "uvažavamo vas" pristup.

Sjeti se da jednostavno nitko u oporbi i medijima nije imao pravu reakciju na taj mogući SDP-ov samostalan mandat prema anketama. To je po meni zato što je to SDP-u otvorilo širom vrata ne za vlast, nego za do bola jednostavnu predizbornu kampanju!

Tko je glasao

niti u jednom trenutku sdp

niti u jednom trenutku sdp nije po anketama imao dovoljno podrške da bude samostalno na vlasti

Tko je glasao

HSU, manjine i IDS po meni i

HSU, manjine i IDS po meni i nisu baš neki kamen oko vrata...

Tko je glasao

Ali bi je vjerojatno dobio

Ali bi je vjerojatno dobio (pa i HDZ da uje uspio) da minimalno uobliči jasan set organizacije i obećanja, pri čemu se vjerojatno ili gotovo sigurno treba rješiti ne samo nazovi partnera HNS nego i razne vlastite politike i djelova koju birači smatraju spornom.

Stvar je već prije 2000.g. bila jednostavna, ne traži se puno nego neki pouzdaniji minimumi i vjerojatna smejna ako ne uspiješ. Nije fora u SDP-u ni u nekim velikim idejama i pozama, nego u najelementarnijem, kao i u svim drugim zemljama.

Situacija je svakome prepovoljna za dobiti izbore (kao u Zagrebu) a teža za napraviti nešto, a i to obzirom na iskustva nije naročito. Neke izgleda impresionira kako je Čaćić sam napravio auto-put, kao izvjesni mr Velja Ilić u Srbiji, što bi i razni diletanti bolje za 2 x veće novce od predračunskih, kao što se vidi na stanovima, koje zbilja bolje rade početnici.

Tko je glasao

Sigurno su svi HDZovci

Sigurno su svi HDZovci offline. Bravo. I onda ti NJEGOV dnevnik svrstavaš u teorije zavjere? I stvarno, potpuno nepotrebno čovjeku daješ kolac.

Ni meni dnevnik nije bogznašto, ali baš da mu bubneš kolac...
Nadam se da nisi profesor u nekoj školi?

Tko je glasao

U mom komentaru stoji da je

U mom komentaru stoji da je "vjerojatnije da su tradicionalni zagovornici" offline nego da su na tajnoj misiji razdora. To nije isto kao i tvrdnja da su "svi HDZovci offline" niti to znači da ja tvrdim da doista jesu offline nego da je to vjerojatnije od teorije zavjere. Razlika je fina, ali ne i nedokučiva.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Razlika je ovdje nebitna. Ja

Razlika je ovdje nebitna. Ja negodujem na tvoj kolac.
Ti kad sa nekim ne dijeliš mišljenje, odmah kolac?
Ima takvih profesora i po školama. Daju jedinice iz zalaganja.
Zašto? Jer se dijete njihalo na stolici. Pa, ak se dobro njihalo trebalo je dobiti peticu iz zalaganja.

Tko je glasao

to ti je problem, nakon

to ti je problem, nakon silnih godina političke (i ostale) prakse koje nas okružuje, kada jednom i dođeš s jednostavnim i totalno iskrenim naumom i planom, svejedno u tome traže "što je unutra za mene"

tko zna kakav sam ja deal s crnim (ili u mom konkretnom slučaju crvenim) vragom potpisao, čeka li me neka saborska fotelja, možda čak i ministarstvo (recimo ministarstvo istine) koje kaže:

Don't fight it son. Confess quickly! If you hold out too long you could jeopardize your credit rating.

Tko je glasao

Internet je prostor kojeg

Internet je prostor kojeg više niti jedna stranka neće zanemarivati. Ni u drugim demokratski razvijenijim zemljama se to ne čini više, jer samo ovo ovdje "blogiranje" (pollitika) ima svoje multiplikacijske efekte (samo u činjenici koliko članova i nečlanova dnevno čita - rijetko je prisutan veći broj članova od nečlanova - a kamoli tko sve čita - kako je mrak otkrio po IP adresama - ne radi špijuniranja nego jednostavne provjere čitanosti).

Ovdje na Pollitici je postignuta razina tolerancije, ozbiljnosti i argumentacije toliko velika da upad s "diverzantskim" namjerama je odmah uočljiv, i "sankcioniran" pa ako nedostaje argumenata takve osobe se bez obzira na nick i tajnovitost ubrzo same nađu u neugodnoj situaciji.

A argumenata uvijek nedostaje onima na vlasti, nije to samo kod nas, teže je biti u javnosti ako su na vlasti jer oni nešto konkretno čine, i to uglavnom s javnim sredstvima. To stvara varavu sliku opozicijske nagnutosti Pollitike. Zadatak odgovornog građanina (i intelektuaca - ne znam što bi to trebalo u osnovi biti jer je i jedan "šibenski konobar" ovdje vrlo intelektualan) jest biti kritičan prema onom što ne valja u dnevnoj političkoj praksi (hvaliti se sami mogu oni koji su u prilici da javne poslove izvode).

No mislim da diverzija ima i da će ih sve više biti, pa i ovdje. Obrana od takvog nečega je samo zadržavanje ove razine kulture argumentacije i dijaloga koja je dostignuta.

Tko je glasao

Uglavnom se svi slazu da

Uglavnom se svi slazu da internet treba zauzdati i upregnuti u vlastitu korist.Medjutim ovdje je problem u frustraciji kriticara modernih nacina komuniciranja koja proistice iz nemoci da se kontroliraju isti i oni koji se sluze njima.Komentator je nepoznat,anoniman i umjesto njegovog imena i drugih znacajki znamo samo nick.To su obicni ljudi koji zele da ostanu obicni i anonimni.Javne licnosti su nesto drugo.Oni su i duzni da objavljuju pod svojim imenom,narocito ako iznose misljenje o nekim drugim osobama.Javne licnosti ce se morati navici da im netko sa nickom moze pokazati da nisu u pravu.Sto prije to shvate to bolje po njih.Vjerujem da bi vecina nas koji ne pisemo pod vlastitim imenom bez oklijevanja saopcila ko su ukoliko bi se za tim ukazala opravdana potreba.No koga je briga kako se ja zovem i sta to ikome znaci.Moje misljenje mozda .Pitam se kako to da su anonimni gradjani prihvatljivi kada daju svoj glas na izborima,a nisu dobri kada koriste datu priliku da kazu sta stvarno misle.A sto se tice direktno teme,smatram da je sasvim moguce da se HDZ (a time i ostale stranke)ukljuce u politicku borbu "ubacivanjem"provokatora.Tesko je (NE i nemoguce,jer od stila se ne bjezi tako lako)prepoznati takve medju onima koji objavljuju anonimno.Provokatora je bilo i uvijek ce ih biti.Ima i saljivih primjera.Na primjer kada je NATO bombardovao Srbiju jedan se stalno javljao u program(cini mi se radio B-92)i uzvikivao "Dole NATO bombe".Citajuci forume dnevnih listova vec smo navikli na takvo silovanje iz mraka,i kao si ih ispravno nazvao "priproste bukace".

Tko je glasao

Nije mi bas razumljivo da

Nije mi bas razumljivo da itko i pokusava zauzdati internet kroz diskusiju, jer je to moguce samo tehnickim rjesenjem.

Tko je glasao

Niš nisam s večim

Niš nisam s večim zadovoljstvom pročital ko ovaj dnevnik i komentare na njega.
Več sam par put napisal drugdje i barem mislim tu na pollitika.com, samo sam bil napadnut i dobro da mi nisu neki rekli da vidim bjele miševe.
Ima struja kojoj je u interesu destabilizirat Hrvatsku i dokazat da nije sposobna biti samostalna.
Sve to me podsječa na izjavu jednog engleskog političara (izgovoreno u njhovom parlamentu) u vezi Evrope. Imam to na računalu u Stuttgart-u pohranjeno.
Posijali bumo sjeme rezdola po Evropi i imali bumo lagani posel

Tak nekaj slično je rečeno. Nisam baš siguran ali bum čim dojdem gore malo jasnije napisal.

Tko je glasao

Neke naznake stvarne

Neke naznake stvarne političke situacije u Zagrebu i inače, što može imati veze s ovim.

Poznato je da je to što se zove HDZ službeno izgubilo vlast a da je to što se zove SDP akumuliralo dio toga što se zvalo HDZ i razno drugo te da je to što se zove HNS u jednom razdoblju dobilo veliki udio u vlasti i u to vrijeme akumuliralo razni otpad iz raznih drugih situacija te je nakon pravog rata sa tim što se zove SDP (sa akumuliranim raznim kao i tadašnji HNS) opet radikalno izgubilo.

Ne ulazeći u genezu i razvoj toga, a zapravo činjenice samo zamagljuju jednostavnu bit guranja oko love i interesa jer se uz sve priče radi o komunalnoj (mjesnoj) politici, slabo je poznato da se "rat" SDP i HNS objektivno nastavlja i sada kada se idlično prihvaća sve što oko gradnji predlože 2 HNS zastupnice i hns-ovci zbrinuti, pa to djeluje ludo. Ostalo je fizičkih repova i svima je pa i hns-ovskim snagama eksplozivno osjetljivo bilo šta šta bi i asociralo na nove ratove (kao u Chicago-u, razdoblje rata i razdoblje usklađenja). Na jednom kraju grada je ogromno naselje POS-a gdje jako puno toga ni izvorno nije bilo predviđeno a ni danas nije rješeno a na drugoj također mastodont previđen za POS bivša "farma svinja" je sada u gradnji ako kompletniji i raznovrsniji mastodont "Badićevih stanova". I razno drugo.

Svi barataju kao da je jedno hns-ovo, drugo sdp-ovo, treće hdz-ovo, četvrto skh (bolnica Blato) itd. u smislu histerije da su nešto impozantno napravili (kao i auto-ceste i sve drugo, oni koji su stvarno napravili i financirali tu ne postoje) a kad govna plivaju i ništa suvislo nije dovršeno onda su to neki drugi, i bez obzira što su često isti ljudi u svim vremenima (npr. Dakić) i u po 3 stranke.

U takvoj praksi je razumljivo da se nastavlja i rat SDP-HNS, kojeg prividno nema kao i ni ikakvih drugih. Ti ratovi su sve važniji a ne manje važni, jer su u biti eskalacija već uigranih frakcijsko-interesnih sukoba osamdesetih, kad se za razliku od sedamdesetih više nije moglo sve namirivati neograničeno. Obzirom da je slično u Splitu i drugdje, ti ratovi su jasan znak da političke, poslovne, strukovne i druge snage bez neke dvojbe nastavljaju iskusnu praksu.

Iako ne pratim ostalu internet komunikaciju, po ovom prikazu ad poslova i interesa imam dojam obrnuto, da se strane i dalje paze da ne iznose konkretno, a toga je zbilja neizmjerno, pa kao i osamdesetih ratuju kamufliranom retorikom. Da krenu i malo stvarno, prštale bi tisuće slučajeva, još više ljudi i milijarde.

Tko je glasao

smiri se.

smiri se.

Tko je glasao

Sta bilo da bilo, ono sto je

Sta bilo da bilo, ono sto je Edi izjavio, a tice se SDPa, gotovo sve potpisuje veliki dio javnosti. I to je ono sto treba zabrinjavati SDP, a ne pitanja odakle su dosle te izjave.

Od pobjednika se ocekuje akcija, a ne reakcija.

Tko je glasao

Jel bi ja sad kao Posl

Jel bi ja sad kao Posl trebao tražiti brisanje komentara koji skreću s teme? :)

Tema je internet kampanja i moguće manipulacije. HDZ-a nema, uglavnom prepucavanja kakva sam naveo.

Ovdje ima deklariranih i jednih i drugih a nitko se ne služi terminologijom kakva se koristi drugdje. Ovdje kritika i jednih i drugih ide u pravcu da se treba zajednički raditi i ne radi se na razjedinjavanju ovih stranaka. Drugdje je drugačije.

Imaš li stav o tome? Da li su manipulacije te vrste moguće? Internet je tvoj dom. :))

B-52

Tko je glasao

Ne da je moguce, to je

Ne da je moguce, to je uobicajena praksa. Upravo zbog toga i inzistiram na direktnoj poveznici realne i virtualne osobe, jer se u suprotnome obicno dogadja efekt karmicke kurve.

Tko je glasao

Mislio sam na konkretan

Mislio sam na konkretan slučaj.

Recimo, ovdje kod nas imamo drlesara i nvuljanića koji kao deklarirani HNS-ovci, pa ni deklarirani simpatizeri, ne napadaju SDP otvoreno i koristeći arsenal pogrda i koječega što se nalazi po raznim forumima.

Ovdašnji deklarirani SDP-ovci i simpatizeri također to ne rade u slučaju HNS-a. Čačić je poseban slučaj pa kad se analizira neki od njegovih intervjua, bude malo oštrije ali niti tada vrijeđanjem i sličnim.

I jedni i drugi se slože da te stranke nisu neprijatelji, da bi bilo normalno da koaliraju nakon izbora i sl.

Moguće je da se nekome nekad i omakne nešto oštrije ali za sada više kao izuzetak koji potvrđuje pravilo da se igra prilično korektno.

No situacija "okolo" po netu je katastrofa i sliči na namjerno "izazivanje nereda".

B-52

Tko je glasao

Meni ovo vise vuce na

Meni ovo vise vuce na pokusaj diskreditacije sugovornika, nego neko "citanje".

U svezi glede ovog sajta, mogu primjetiti da je kultura prilicno visoka, pretpostavljam zahvaljujuci inicijalnoj masi diskutanata koji su uspjeli nametnuti nivo rasprave, te tehnologiji koja je do sada omogucila razvoj diskusije bez cenzure, sto nije slucaj u standarnim forumima.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci