Tagovi

Prostitucija i država

Vjerujem da gotovo nitko na pitanje treba li država donijeti zakon u kojem bi točno propisala proceduru za međusobno upoznavanje i uspostavljanje kontakata između pojedinih građana ne bi odgovorio potvrdno. Pozitivan odgovor vjerojatno ne bi dao ni na pitanje treba li država propisati uvjete pod kojima se ljudi smiju međusobno družiti a sigurno nitko ne bi podržao zakon prema kojem bi država trebala građanima davati odobrenje prije stupanja u spolne odnose, osim određivanja dobne granice između odraslih i djece. Nenormalnim bi zasigurno proglasili svakoga tko bi podržao rješenje prema kojem bi država trebala izdavati odobrenje za svaki pojedinačan spolni odnos odraslih kojega građani kane ostvariti. No ipak, još uvijek će se naći veliki broj onih koji će ne samo šuke promatrati već i zahtijevati od države da radi upravo to. Razlog za takav paradoks leži u činjenici da smo skloni istu stvar u jednim okolnostima nazvati jednim imenom a u drugima drugim.

Nećemo imati ništa protiv ako se dvoje upozna, na izlasku ili ranije, izravno ili preko zajedničkih poznanika, odu na piće, večeru, ples, izlet, kakav kulturni ili društveni događaj ili sve odjednom. Nećemo imati ništa protiv ni ukoliko isti taj dan ili istu tu večer stupe u spolni odnos, uopće neovisno o tome hoće li se druženje (veza) nastaviti ili se poslije više neće viđati. Nazvat ćemo to slobodom, modernizmom ili emancipacijom osobe. Ništa spornoga nećemo vidjeti ni u tome da jedno od sudionika, svejedno muško ili žensko, drugome pokloni cvijeće, kakav komad nakita ili odjeće, ako mu poslije pomogne da se zaposli, počne mu činiti različite usluge ili na drugi način olakšavati snalaženje i život (da se "probije"). To ćemo vrlo jednostavno i lako nazvati poznanstvom, prijateljstvom, hodanjem ili ljubavnom vezom. Rekli bismo, normalnom stvari. Pogotovo je to normalno u našoj državi koja ionako u velikoj mjeri funkcionira na temelju poznanstava, kumstava, rodijaštva, zemljaštva ili, kraće rečeno, na vezama.

Međutim, isto to mnogima više neće biti normalno ako upotrijebimo izraz prostitucija. Prostitucija se uglavnom definira kao pružanje seksualnih usluga za novac ili kakvu drugu protuvrijednost. Na temelju toga bismo vrlo lako gotovo sve gore navedeno svrstali pod taj pojam. Srećom to još uvijek ne činimo, ali smo na dobrom putu da počnemo.

Najnoviji otkriveni slučaj tzv. elitne prostitucije nam daje dosta povoda za razmišljenje o tome što prostitucija jest a što nije i treba li uopće nešto od toga sankcionirati. Pošto je država ta koja sankcionira putem zakona i svog represivnog aparata, razmišljanje je to upravo o pitanjima iz uvoda, dakle koliko duboko se država ima pravo i uopće treba miješati u područje ljudske seksualnosti. Mišljenja sam da negdje treba povući crtu, odnosno odrediti jasnu granicu.

Osobno smatram da ju ne treba dugo tražiti, odnosno da je već postavljena postojećim međunarodnim dokumentima koji reguliraju ljudska prava. Pošto je uz pravo na život upravo sloboda jedno od osnovnih, kriminalizirati treba sve što to dvoje ugrožava. Znači, u kontekstu teme, jedino što treba kriminalizirati i sankcionirati je ono što se događa protivno volji sudionika. Ukoliko se primanje i davanje odvija svjesno i s voljom, mišljenja sam da onda nema prostora za miješanje države. Ukoliko nema volje, odnosno radi se o prinudi bilo koje vrste, država mora reagirati. Složimo li se s takvim pristupom, represivni aparat se treba baviti isključivo slučajevima ugrožavanja slobode, odnosno prisile bilo pružatelja bilo primatelja usluga.

Pitanje novca treba promatrati svugdje u istom kontekstu. Ako je država već odlučila uzimati određeni dio od većine transakcija, prostitucija ne bi ni smjela nit trebala biti izuzetak. Siguran sam da bi sudionici najnovijeg "skandala" radije pristali plaćati postotak državi, bez obzira da li bi obveznik uplate bio primatelj ili davatelj usluge, u zamjenu da ih se ne razvlači po medijima i ne izvrgava nepotrebnom sramoćenju.

Bilo bi dobro raspraviti, pogotovo s onima koji ustraju na općoj zabrani prostitucije, o tome kolika je onda odgovornost za navođenje na prostituciju pojedinih medija koji prate i reklamiraju tzv. "celebrity world" ali i države za prisiljavanje na prostituciju time što ne omogućava svima jednake šanse za dostojan život. Svoditi problem prostitucije samo na prostitutku i klijenta, a pogotovo sada samo na tzv. posvuduše i bogate klijente iz javnog života je licemjerno. Rekao bih da je u tom svijetu prave prostitucije čak jako malo i da se treba daleko više posvetiti onoj koja se ne odvija pod svjetlima reflektora.

Komentari

Tko pod drugim jamu kopa

http://www.tjedno.com/index.php?option=com_content&view=article&id=295%3...

reče jednom onaj koji reče i o karavanama i psima

Provinciopolis

Tko je glasao

Ne pravimo se ludi

Trebalo bi fino legalizirati tu djelatnost. Po pravilima igre i struke (In lege artis)
Neki bi se zaposlili,prateće djelatnosti i sl.
Što smo mi bolji i od istoka (dalekog) i od zapada.

Veći smo katolici od pape.

Baš smo licemjerna nacija u MP3.

Neki bi namirili svoje potrebe po razumnoj cijeni,ovako te ucjenjuju.

sve dobro...

Tko je glasao

manji bi problem bio

kad ne bi bili društvo ažnog morala ono tipa: uživaj u pekmezu samo paz da te ne ulove u slađenju njime. prostitucija je stara skoro koliko je stara kulturna povijest ljudi. svojevremeo je postojala profesija prostittka odnosno kurtizana i osoe koje su se njome bavile su bile umjetnički potokovane u svim područjima - od plesa do poznavanje kulturnih djela i romana. ne znam da li su plaćale porez.
što se tiče prostitucije danas ne zalazim u razloge bavljenja njome i korištenje usluga prostitutki - ali sigurno nitko ne postaje prostitutka tek tako i nitko ne koristi usluge prostitutke tek tako. ,ne vidim razloga zbog čega se ne bi legalizirala prostitucija i isto tako ne bi postojale agencije za iznajmljivanje escort dama. ako nekom menađeru, političaru, ugledniku treba pratnja za službeni, poluslužbeni ili neslužbeni izlazak a tu pratnju nema u svom bračnom drugom zbog čega se ne bi koristio uslugama nele starletice, glumice, pjevačice koja je voljna pravit mu društvo.
ako netko želi koristit svoje tijelo kako bi platio račune, bolje se obukao ili se pokazao u nekom elinom društvu - to je njegova osobna stvar i njegovo demokratsko pravo.
svuda u demokratski državama u gro slučajeva pratilje politčara, biznismena nisu supruge već dame koje su plaćene za to. što se tiče slučaja clinton- monika lewinski ne tvrdim kako nije bilo vatre samo je malo smješno nekoliko dana ako ne i tjedana čuvat spermu ljubavnika na haljini prije nego se objavi u javnosti.

w. ;)

Tko je glasao

welcome to

najjužnoameričkiji kvart na svijetu - mi imamo odgovor na sve :)

http://www.youtube.com/watch?v=epAPuNdq2Zk

Kaj je ono bilo aktualno dok su privatizirali HT, Inu i slično ?

Deni ga notr - vadi ga van !

HP nije jedini ponos i dika našeg kvarta - imamo mi i Vatrogasce s jednom prikladnom na temu snošaja

http://www.youtube.com/watch?v=9hcQOqRfIP0

Provinciopolis

Tko je glasao

Strahota!!!

Da mi je netko pričao da ovakav članak može izaći u novinama koje imaju ambiciju zvati se mainstream medijem, ne bih vjerovao. I još najavljuju cijeli članak u sutrašnjem broju. Strašno!!!

Nisam lako sablažnjiv ali jeza me prolazi kad vidim kud to smjera afera koju su otvorili neki dan.

Kako je suđenje odgođeno za jesen, i zatvoreno za javnost, izgleda kako će nam ljeto i vrijeme do izbora upotpunjavati ovakvim člancima. Sada sam potpuno siguran da je afera namjerno tempirana da skrene pažnju s onoga što je doista važno a pogubno je za aktualnu vlast.

Jutarnji list zasigurno ima svoje razloge objave ovakvog članka, ali kakvi god da jesu, urednik mi se sad stvarno zgadio. Autora nisu naveli pa je članak znači redakcijski. Dno dna, fuj.

P.S.

Miljama sam daleko od čistunca, ali ovakav članak je za sasvim drugu vrstu novina.

B-52

Tko je glasao

Autor

Piše na dnu: Mark Cigoj.

Tko je glasao

Strahota??

Razgovarao i zabilježio - Mark Cigoj! Baš ne služi Jutarnjem na čast, ali ne treba se toliko iščuđavati - mi smo u nekoj vrsti neoliberalne ekonomije, pa tko voli, neka izvoli! Svakom više zarađenom kunom Jutarnji bi trebao biti nezavisniji!
I baš se veselim danas susretu na kiosku u nabavi Jutarnjeg kada me simpatična zaposlenica bude pitala - da li sam punoljetan, budući da ovaj broj mogu kupovati samo stariji od 18 godina!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Ja se sječam da su neki taj

Ja se sječam da su neki taj list, hvalili na sva usta i u njemu vidjeli svu istinu.

Tko je glasao

članak je ono... super :)

Najdraži detalj mi je u članku (bokte, ovo je bolje od Erotike) - kada dotična opisuje kako "guta", a riječ "gutanje" postaje sponzorirani link za neke tablete za grlobolju. Majkomoja :)))

Tko je glasao

seks kao moc

Ogranicavanje seksualnosti koristi se vijekovima za kontrolu covjekove slobode. Svi represivni aparati, nacisticki, komunisticki, ono sto crkva naziva katolicanstvom, tradicionalizmom, demokrscanski, ... koriste institucionalnu kontrolu seksa za ogranicavanje ljudske slobode.

Pred nekoliko dana sam citala clanke (zbog fomine zustre napomene kod teme o homoseksualcima i gay pride-u) o Wilhemu Reichu. Mozda nije prikladno vezivati seksualnu slobodu uz temu prostitucije zbog onog negativnog, ljudskog roblja koji je opce prisutan u tom miljeu. Ali je na neki nacin je ipak potrebno.

Osnovno zbog cega je ova "red carpet" prostitucija zavrsila na pravom i medijskom sudu, osnovno zbog cega je proglasena aferom su nasa shvacanja prema seksualnim slobodama. Vrlo rijetko se mogu primijetiti neki drugi komentari, osim prikladno za "uvazenu licnost" ili "neprikladno". Cak se i razlog prostitucije tih djevojaka ne razvlaci previse po novinama. Pojavljuje se tek uzgredna napomena o medijskog slavi ili potencijalnoj zvijezdi koju je prostitucija "uzdigla" na pozornicu.

Znaci cijela prica se svodi na "korisnike" "usluga", te kombinaciju placenog seksa sa njihovim drustvenim polozajem. Sve ostalo je prakticno zanemareno.

Niti ce ova afera rijesiti stvarne probleme prostitucije i trgovanje "robljem", niti ce potaknuti takve teme. Sve se svodi na seks kao instrument kontrole drustvenih odnosa.

To je jedini razlog brzog sudenja, medijske pozornosti i silnih naslovnica.

Mi mozemo ovdje raspravljati o legalizaciji prostitucije i opravdanosti takvog pristupa, no to nije bit ovih afera, na zalost.

Jedino sto je bitno je ponovni pokusaj kontrole ljudi iz vrha drzave kontrolom njihovih seksualnih afiniteta.

To je obican, sasvim novi, spin pokusaj, relativiziranja inih, stvarno i basnoslovno "placenih" politickih kurvi za prostituciju covjekovog morala i etike, politike, struke, medija. Ono sto su oni prodali je nase drustvo, (ne njihovo), za razliku od tih cura koje su pokusale zaraditi na svom vlasnistvu, na svom tijelu.

I tako cemo umjesto onih koji su podmitili sve sto su mogli, ili onih koji su prodali sve sto su mogli, ali svakako nista sa svojim vlasnistvom, slijedecih mjeseci gledati rastezanje ljudi koji su prodali svoje tijelo dobrovoljno, dali ili primili uslugu, za relativno male, i svoje pare.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Malo kad je prostitucija

Malo kad je prostitucija dobila toliki medijski prostor kao sada. Šteta je to ne iskoristiti i za neko dobro. To me je potaklo na pisanje dnevnika a bilo bi krasno kada bi i političare da malo razmisle o tome jesu li aktualna zakonska rješenja dobra i eventualno razmisle o novim.

Ipak, čisto sumnjam da će se to i dogoditi jer svima kao da se zavezao jezik, osim naravno Kosorici koja nam je morala natuknuti kako "znamo da su u lanac prostitucije uključeni neki visokopozicionirani esdepeovci". Došlo joj baš kao naručeno. ;)

Osim sada, o prostituciji se više pisalo tamo devedeset i neke, bio je u pitanju jedan night club na periferiji Zagreba u koji su, kako nam je sugerirano u medijima, također zalazile face iz visokog društva. Navodno su bili i snimani ali nikada u javnost nisu izašle ni snimke niti informacije o kojim se facama radilo.

E sad, da li je to "javno upozorenje širokog spektra" imalo utjecaj na kasnije ponašanje i odlučivanje uključenih visokih funkcionara, ne znam. Jednako tako ne znam niti to hoće li aktualan slučaj ostaviti traga na ponašanje i odluke onih o kojima se trenutno nagađa kao korisnicima usluga. Nekako sam sve uvjereniji da ni ovaj put nećemo doznati o kojim se to "osobama iz političkog života" radi. Osim naravno da su neki iz najjače opozicijske stranke, kako to obznanjuje ona koja inače ništa ne zna.

Normalnim vladama i normalnim političarima bi ovakav slučaj sigurno poslužio, prije svega, kao poticaj na razmišljanje o ovom što dnevnik sugerira. No pitanje je ima li uopće takvih kod nas.

B-52

Tko je glasao

nema. bilo bi iluzorno

nema.

bilo bi iluzorno nadati se ikakvoj suvisloj raspravi o legalizaciji prostitucije ili odnosu drustva prema toj temi.

uostalom, sudenju prostitutkama red carpet nivoa nije cilj ni osuda same prostitucije, jer da je ne bi to sudenje bilo po svim medijima. pa prostitkue su stalno po sudovima..

a spominjes i normalnu vladu.. pa normalne politicare..

kriva zemlja, krivo vrijeme za takve pojave. pa sto reci kad su se jedni prodali za polozaj, ili stan, drugi za tvornicu, treci za 10milijuna... tko je u ovoj zemlji "normalan", a tko prostituka?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@svima koje zanima

Ajmo još jednom! Kod nas se rade, u nizu, spin-histerije ili psihoze u koje treba uključiti što veći broj ljudi, da ne počne razmišljati o ključnim problemima ove države i društva. I o prostituciji i o elitnoj prostituciji valja raspravljati, ali bez one PANEM ET CIRCENSEM! Sjetite se samo zadnjih nekoliko mjeseci:
1, rasprava o Purdi,
2. rasprava o poresudi hrvatskim generalima,
3.rasprava o tome kada će se završiti predpristupni pregovori,
4..rasprava o vremenu izbora za Sabor i vremenu referenduma,
5.. masovno traženje Atonije BIlić,
6.. kada će Sanader biti izručen Hrvatskoj,
7..gay pride u Splitu,
8..postavljanje kipa Isusa na Marjan,
9.izrućenje Mladića Haaškom sudu,
10.izručenje Hadžića Haškom sudu,
11..požar na Braču,
12.prodaja Modrića Chelsyju,
13. svađe Kosorica -Predsjednik,
14. svađe Kosorica - Milanović,.
15. elitna prostitucija....
Što je slijedeće?
Dio odgovornosti za ove silne halabuke snose mediji, ali ne mogu se oteti dojmu da se dio tema nameće javnosti i da se neke masovne histerije osmišljavaju u kuloarima vladajućih, sve do mogućnosti da unutar HDZ-a specijalni odjel !"kuri" neke od ovih priča da se ne bi otvorila rasprava o egzistencijalnim pitanjima građana Hrvatske. Sva ova pitanja o kojima se raspravlja masovno imaju određenu važnost, ali ni izdaleka kao pitanja RADA I KRUHA! Posebno, sramotnog daljnjeg zaduživanja koje se radi po receptima Martine Dalić... Ta ministrica gora je od Ivana Šukera, bivšeg ministra financija. Veća prepotencija, iritirajuća obrazloženja, nastavak pogubne financijske politike..!
Mogao bih svesti diskudiju o elitnoj prostituciji na pet točaka, ali, u vremenu kada GORI POD NOGAMA, mučno mi je raspravljati, ipako onome što je svjetlosnim godinama udaljeno od egzistencijalnih problema većine ljudi. Ali, siguran sam, 1. kolovoza vlast ide na godišnji, u sezoni kiselih krastavaca nema zgodnije teme od odgonetavanja koji će gradonačelnici i ministri svjedočiti o elitnoj prostituciji... Umjesto da se otvori rasprava o prostituiranju vladajuće stranke, glupostima koje odlaze u javnost što od bivših, što od sadašnjih hadezejaca...
RUŠITI MANIPULACIJSKU VLAST HDZ-a i trabanata SVIM LEGITIMNIM SREDSTVIMA!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

@svima koje zanima

Slijedeće je pitanje koliko Sanadera boli noga, tko ga pregledava, što se poduzima da ga ne boli noga, što ga još boli, austrijski doktori se nisu brinuli o njegovu zdravlju, hoće li možda na operaciju, da li je možda Sanader teško bolestan...?? Koliko mnoge od nas boli duša zbog tog hohštaplera, briga odvjetnike i medije.... Kaže za optužbe: "to su bajke"... Jesu, baš je bajka imati premijersku plaću i zgrnuti toliko love, dvorac u Kozarčevoj, druge vrijednosti! Pa, zar ovi fabrikanti brige o Sanaderu misle da smo zaista blesave ovce..? Eto, to je čista prostitucija - Sanadera i Sanaderovih odvjetnika!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Matematika i društvo

Ovako gledano čisto matematički, prostitucija kao dobrovoljni odnos(šaj) dvoje odraslih osoba u bilo kakvoj spolnoj kombinaciji ne bi smio predstavljati nešto što treba biti bilo kakvim zakonom sankcionirano. Nadalje pitanje naplate te i takve usluge, opet čisto matematički gledano, spada u ekonomiju i ako je ta naplata neprijavljena onda tu imamo "sivu ekonomiju" bez obzira na crvena svjetla. Dakle možemo zaključiti da nema razlike da li nam je prodana "ona stvar" ili nam je popravljen frižider i prekršaj je zapravo isti i čisto je fiskalne prirode. (možda nije ako davateljica usluge je susjeda koja stanuje na manje od 500m . . )

S druge strane postoji opći negativan stav o prostituciji kao pojavi i dobro je pokušati shvatiti razloge takvog stava. Tu postoji onaj prvi problem koji svima prvi pada na pamet, a to je iskorištavanje žena obzirom da vjerojatno 99,9% prostitucije, odnosno davatelja usluge su žene. Mislim da je ovdje vrlo teško povući neku čistu granicu između onog kad postoji prisila i kad je stvar potpuno dobrovoljna. Mislim da nije potrebno elaborirati koji su sve moguće stiuacije koje će prisiliti nekog na takvu djelatnost.
Možemo uzeti kao zgodan primjer u aferi spomenutu Maju Morales koja je očito vlasnik vrlo niskog intelektualnog kapaciteta i pitanje da li je neka takva osoba uopće sposobna percipirati o čemu se radi i da li je zapravo navedena na takvu "djelatnost" tako da je iskorištena očita retardiranost.

Sljedeći element koji je našoj civilizaciji neprihvatljiv (doduše donekle) je promiskuitet i u povijesti se često srećemo s vrlo teškim sankcijama prema preljubnicima. Razloga ima sigurno više, ali jedan razlog koji je vrlo opravdan je opasnost od širenja spolnih bolesti koje su predstavljale realnu opasnost za preživljavanje društvenih zajednica. Jasno da promiskuitet nije nikad uspješno iskorijenjen no ipak je u izuzetno velikoj mjeri smanjen. Zapravo su izuzetno rijetke ljudske zajednice u kojima je promiskuitet normalna i poželjna pojava.

I na kraju postoji pitanje općeg društvenog sustava koji je monogaman i gdje je monogamnost regulirana i u zakonu. Tako se kažnjava poligamija i poliandrija a vanbračne zajednice imaju vrlo mala prava koja često je gotovo nemoguće ostavariti u realnom životu. Takav monogamni sustav je u očitoj koliziji s prostitucijom i slijednim promiskuitetom, a najveća se bitka zapravo vodi u kategoriji dvostrukih morala koji promiskuitet istovremeno nagrađuje i osuđuje.
No ako se vratimo na monogamnu zajednicu kao poželjni temelj ovog društva onda je donekle jasnija želja i potreba za sankcioniranjem devijantnih pojava. Jasna je namjera da se očuva obitelj kao najvažnija institucija koja je "proizvođač" i odgajatelj djece jer svakoj vlasti treba narod, a ta djeca su zapravo narod.

Svaki vlastodržac sanja o lijepom, zdravom, jedrom, moralnom i postrojenom narodu, a tu za droce sigurno nema mjesta bez obzira na broj grudnjaka, dužinu nogu ili ponuđenih figura iz Kamasutre.

P.S. Svakako bi po hitnoj proceduri trebalo donijeti neki zakon koji SDP-ovcima strogo zabranjuje kurvanje obzirom da to našu premijerku najviše brine. Ajme što je ta žena glupa!

leddevet

Tko je glasao

promiskuitet & monogamija

Iskreno - osudu promiskuiteta kroz stoljeća pa do današnjih dana više vidim kroz "zaštitu ugleda i časti" ružnije polovice bračne zajednice - negoli kao zaštitu od spolnih bolesti. Javne kuće su poznate stoljećima i tisućljećima - i tamo gdje su bile zakonom određene (a to je bilo često i skoro svugdje) - posjet doktora, pregledi i slično - bili su normalna pojava. Također, ne pamtim baš puno spaljivanja javnih kuća u povijesti.

Dakle, rekao bih prije da je riječ o osudi promiskuiteta u braku, i to samo žena.

A što se tiče zakonskog određenja monogamije - to isto vrijedi samo za brak, u smislu da ne možeš biti u bračnoj zajednici s više žena. Nigdje se ne spominje da je monogamno ponašanje "zakonito", pa čak niti jedino poželjno. Država tu samo štiti instituciju obitelji, što je po meni ok. A svaka vanbračna zajednica koja je "okrunjena djecom" po sili zakona automatski biva izjednačena s bračnom - što je po meni veliki napredak u zaštiti djece i žena.

Tko je glasao

Seksokracija

Kao i vecina stvari koje su regulirane dogovorom tako i promiskuitet je rastezljiva roba i "quod licet Iovi, non licet bovi". Zato sam i spomenuo u gornjem komentaru pitanje dvostrukog morala koji istu pojavu nagrađuje i kažnjava gotovo istovremeno.

Tu bi se vratio na onaj dio gdje spominjem monogamiju i gdje nisam spomenuo crkvu kao važnog baštinika monogamije jednostavno jer bi komentar, koji je i tako dugačak, postao još duži. Dakle srž je u imanju stada (crkva čak to neuvijeno tako zove) koji je bit za opstanak bilo kakvog oblika vlasti jer da bi postojala vlast treba postojati i ono nad čime ta vlast može vladati, nekakvo stado oliti narod.

U tome je i jezgra te nazovibrige nad seksualnim ponašanjem jedinki iz tog stada. Općenito možemo ustvrditi da je seks vjerojatno najvažniji dio života i kontrola seksa predstavlja zapravo kontrolu života. Dovoljno je pogledati što su sve ljudi, muškarci i žene , sposobni učiniti radi seksa, od sitnih prijevara do apsolutnih promjena vlastitog života, bijega u nesigurno, pa sve do teških kriminalnih djela kao što su ubistva, silovanja, pedofilija i, kao kod onog odvratnog Austijanca; imanja vlastite djece kao seksualno roblje.

Očito da je seksualni zov, odnosno potreba za prokreacijom, ugrađeno negdje u temelje svakog od nas i ako to znamo znamo i da će se kroz kontrolu seksa moći najbolje kontrolirati naše stado.

Crkva se tako jako puno bavila seksom i tim i takvim potrebama i kroz vrijeme stvarala sve stroža pravila. Na nekakav način od crkve je civilna vlast preuzela mnoga pravila jednostavno jer su shvatili da su ta pravila vrlo upotrebljiva. Osim svega jasno je da svaki vladar ima potrebu biti ne samo što bliže bogu nego i preuzeti dio njegovog poslovanja i tako, u nekim ekstremnijim slučajevima, nalazimo skrb za čistoćom rase i imamo potrebu kontrolirati s kime se naše jedinke pare. Nešto kao kod naših lajavih ljubimaca kojima isto plaćamo za seks (tamo se to zove parenje) kako bi na sljedećem CACIB-u dobili što bolji rejting i što više zaradili na prodaji psećeg seksa.

Kažu da seks prodaje sve, a tome možemo nadodati da seks kupuje sve, i ono što je neprocijenjivo kao što je nečija sudbina, državna i vojna tajna . U tim vodama je vjerojatno HDZ pokušao zaigrati i skupiti neke poene na nekakvom skandalu koji napokon nije njihov, no igranje sa seksom nije tako jednostavna igra pogotovo obzirom da se ovakvi "seksualni uspjesi" često u narodu ne shvaćaju kao nešto loše. Pogotovo ako je Šostar taj visokopozicionirani SDP-ovac onda je njihova taktika prilično bezvezna obzirom da je taj već bio umješan s nekim plesačicama u krilu, a teško da je taj lik ikome simpatičan i relevantan.

leddevet

Tko je glasao

He, he, dobro si ti to

He, he, dobro si ti to elaborirao.

Određeni stupanj kontrole ljudske seksualnosti je svakako potreban, ne bi bilo dobro da sve bude prepušteno volji pojedinca jer bi to bio sveopći raspašoj. Međutim, to jest osnovno pitanje iz dnevnika, gdje je granica kontrole.

Moj je stav da ona mora biti u skladu s poimanjem slobode pojedinca, odnosno da seksualne nakane bilo koga ne smiju ugroziti slobodu odlučivanja bilo kog drugoga. Utoliko podržavam čak i rješenje s kojim se Crkva ne inače slaže, odnosno da i u braku mora postojati sloboda da svaki od partnera samostalno odlučuje o tome hoće li drugom "pružiti uslugu" ili ne. Isto vrijedi i za sve druge oblike zajedničkog života a, po meni, i za svaki oblik međusobnih kontakata među ljudima.

Tu sad dolazimo do poante dnevnika. ni Država, ni Crkva, niti bilo tko drugi se ne bi smio miješati u područje ljudske seksualnosti osim u trenutku kad se nad bilo kojim sudionikom seksualnih aktivnosti ne pojavi prisila bilo koje vrste. Ovo zato jer je jedino pravo na život i sobodu općeprihvaćena vrijednost. Kod svega drugog postoje čak vrlo značajne razlike među državama i narodima.

Naime, ako ne šteti drugome, ne vidim razloga da se osuđuje bilo koga tko seksualno opći pod uvjetima koje je sam odredio. Zato mislim da u aktualnom slučaju nit vodilja treba biti isključivo to, vidjeti da li je netko nekoga prisiljavao. Sve drugo je licemjerje.

B-52

Tko je glasao

Sve pet ali glede osobe koju

Sve pet ali glede osobe koju si imenovao, ja sam to namjerno izbjegavao u dnevniku i komentarima, sasvim je sigurno da dobar dio spominjanih, i nespominjanih, ne spada u intelektualnu elitu ali da baš ne znaju o čemu se tu radi, sumnjam.

Držim da jako dobro znaju što žele. Svakako znaju da žele pripadati tzv. red carpet miljeu, tzv. estradi ili čemu već, sa svime što uz to ide, i za to su očito spremne učiniti štošta. Mislim da je dobrom dijelu njih puno veći i problem i krimen nešto suvislo izjaviti za medije nego to za što ih se sad razvlači po medijima.

Što se pak tiče premjerke, nešto govori i činjenica da je našla za shodno komentirati i slagati kako se radi o visokopozicioniranom SDP-ovcu umjesto da odgovori na ono što ju se u vezi problema prostitucije pitalo. Ipak, uzmimo joj kao olakšavajuće da je bila vrlo ekscitirana izostankom Bajićeve reakcije na njeno pismo i sramoćenjem u pojedinim medijima koji nisu shvatili svu genijalnost ideje koja ju je nagnala da ga napiše.

B-52

Tko je glasao

@sm

Cijela priča o elitnoj prostituciji je još jedan dokaz hipokrizije hrvatskog društva. Ova priča je jedna od mnogih koja prevenstveno služi kao spin vladajućoj kasti da se narod ne zapita - DOKLE OVAJ HDZ, do kada nova zaduživanja... do kada tapkanje na mjestu kada je riječ o izlasku iz krize????! Na djelu je beskrupulozna manipulacija vladajućih narodom, a samo prividno želja da se napravi reda u ovoj do boli srozanoj državi i trulom društvu.
KRUHA I IGARA, ostanak na vlasti do zadnjeg daha, MOTO je vlade i vlasti!
RUŠITI IH SVIM LEGITIMNIM SREDSTVIMA!

Lj.R.Weiss

Tko je glasao

Još jedna poticaj na razmišljanje

Ne tako davno smo mogli pročitati intervju s predstavnicom jedne grupe djevojaka, obično se nazivaju manekenkama ili bivšim manekenkama, u kojem nas je upoznala, to shvaćam kao vrstu reklame, s onime čime se trenutno bave. Pa smo tako doznali da povremeno nose revije, na poziv posjećuju otvaranja kafića, butika i razna druga društvena događaja organizatori kojih smatraju da će njihovo prisustvo koristiti publicitetu i kasnijoj posjećenosti. Rekla je da na poziv idu i na privatne proslave. Sve dakako ima svoju cijenu. Rekla je da osim honorara ne traže puno, samo malu prostoriju u kojoj se mogu presvući.

E sad, ima li država uopće mehanizama za steći uvid u to hoće li neka od njih ponuditi ili pristati na ponudu za seks. I u to da li je honorar isključivo za dolazak i druženje s gostima ili uključuje i možebitni seks.

Treba li se država uopće zamarati s time i trošiti nevelike resurse ako nema prinude?

Nije li puno jednostavnije, i pravednije, da država brine samo o tome da cure plate porez na ono što su zaradile? A tko će se s kime da prepusti volji sudionika? I da uskoči samo ako se negdje pojavi prisila.

Imena namjerno ne spominjem jer je bitnija pojava kao takva.

B-52

Tko je glasao

Nije li puno jednostavnije, i

Nije li puno jednostavnije, i pravednije, da država brine samo o tome da cure plate porez na ono što su zaradile?

Pojava o kojoj pišeš, kolokvijalno se naziva "visokom" prostitucijom. Za razliku od tzv. ulične prostitucije, tzv. visoka prostitucija ne narušava javni red i mir, što je osnov za prekršajni progon prostituiranih žena, nego se odvija u naizgled "pristojnim" uvjetima hotela, apartmana, jahti itd. U biti nema razlike između ova dva oblika prostitucije: i u jednom i u drugom žene prodaju seks muškarcima. Razlika je samo u tome što je tzv. ulična prostitucija vidljiva, a tzv. visoka nije. Zato je ideja o "oporezivanju" žena koje se prostituiraju na "finim" mjestima iluzorna, jednako kao i zalaganje za legalizaciju prostitucije kao metodi društvene kontrole javnog zdravlja ili punjenja budžeta. A da ne spominjem licemjerje tog istog društva, koje bi radije kontroliralo žene (jer na to se svodi legalizacija), nego inkriminiralo i suzbijačo potražnju za njihovim prostituiranjem.

Što se konkretnog slučaja tiče, koliko sam upoznata pokrenut je postupak protiv tipa (uglednog sportskog medicinara) koji je organizirao lanac prostitucije i bavio se podvođenjem. To jest kazneno djelo i predstavlja oblik trgovine ljudima. Čovjek bi se pitao što je lijepim ženama trebao posrednik u njihovoj želji da zarade prodajom svojeg seksa, ako su samim svojim izgledom privlačile muškarce? Iako ima žena koje rade samostalno, činjenica je da gro prostitucije zapravo jest organizirani biznis - od regrutacije do ubiranja ekstra profita. Nemojmo imati iluzija: te su žene bile vrbovane, namamljene ili prisiljene prostituirati se. Kad su jednom ušle u lanac, više iz njega nisu mogle izaći, bez obzira što su na to "pristale" (što je veća lova za makroa u pitanju, to je izlaz teži). I tu svaka priča o legalizaciji trgovine seksom mora prestati. Za sve koji se žele informirati o tvrdoj realnosti prostitucije, evo poveznice

http://www.prostitutionresearch.com/

nemesis

Tko je glasao

@nemesis ima jedan detalj

@nemesis

ima jedan detalj koji previdjas. naime, visoka prostitucija nastala je iz razloga kako bi se izbjegla drustvena stigma za sudionike. razlog zasto se djevojke vrbuju (ne pise im na celu, niti potencijalne musterije imaju obicaj reci "posto" umjesto "dobar dan"), zasto su potrebni makroi i zasto makroi mogu radit raznovrsne ucijene i ostale gadarije prema djevojkama je upravo to. suzbijanje potraznje je stvarno iluzorno (daj reci kako si to zamislila - lobotomijom?), inkriminiranje sudionika ce samo povecati broj zatvorenih vrata iza kojih se to desava (a samim tim i stupanj gadarija prema djevojkama). ne ulazeci sad u izvor te stigme (usput, za primjetiti je da je to ista stigma koja promiskuitetnog muskarca cini drustveno prihvacenim, dok promiskuitetnu zenu ne), legalizacija prostitucije (specificno visoke, tko se bavi niskom naucio je zivjet s tim) na dulje staze ce je anulirati. (koristio bih termin seks radnici ili kajgod, al jednostavno ne lezi - ne jos, u svakom slucaju).

za primjer efektnosti toga mozda bi bila dobra pornografija - s danasnjom eksplozijom te branse, porno glumac/glumica je sasvim normalno zanimanje, bez neke vece stigme (barem kod veceg dijela populacije) - rekao bih da danas bankari dobijaju mnogo vise mrkih pogleda. u zadnjih 100njak godina svjedoci smo eliminacije stigme prema mnogo cemu seksualnom, trend je ocit (a mladima mnogo prihvatljivije ono sto starijima nije) - ne vidim zasto bi (ili kako ce) prostitucija izdrzati taj trend kao posljednja brana "cednosti".

da ne bi bilo nesporazuma - u javnoj sferi sve sto smo dogovorili stima i dalje (ravnopravnost spolova pri zaposlenju, placi itd). privatna sfera nek bude privatna.

Tko je glasao

@izomorfizam Prostitucija je

@izomorfizam

Prostitucija je pojava koju većina ljudi poznaje vrlo površno. Uglavnom iz neke desete ruke, a u pravilu nikad iz svjedočenja prostiruiranih žena. Zato sam dala poveznicu, premda sam sigurna da će ju rijetko tko kliknuti, a još manji broj će se upustiti u iščitavanje informacija, rezultata istraživanja, analiza, priča itd. Ukratko, prostitucija nije "pretty woman". Samo bih napomenula da postoji vrlo jednostavan način da se stane na kraj potražnji prostituiranih žena - drastično kažnjavanje svodnika i klijenata.

nemesis

Tko je glasao

Otvorio sam link i otkrio manje više već poznato

Samo bih napomenula da postoji vrlo jednostavan način da se stane na kraj potražnji prostituiranih žena - drastično kažnjavanje svodnika i klijenata.

Postojanje svodnika podrazumijeva organiziranu prostituciju i nemogućnost odabira partnera od strane pružatelja usluga što, već samo po sebi, uključuje određeni stupanj prisile. U tekstu sam rekao da taj dio nije sporan jer se prisilom ugrožava osobna sloboda pružatelja.

Granica o kojoj valja razmišljati je kod slobodnog izbora. Prinudom ne smatram želju pružatelja usluga da umjesto 3.000,00kn zarađuje 15.000,00kn ili više kako bi si mogao/la priuštiti brendiranu odjeću, putovanja i život na viskoj nozi. U slučaju koji nam je povod se radi najčešće o tom.

Na koji s način država može ili mora umiješati kada na nekom "in mjestu" netko željan druženja i seksa priđe drugoj osobi i ponudi druženje uz "neće ti biti žao", "isplatit će ti se", "mogu ti pomoći da snimiš ploču", "želiš silikone" ili slično? Na takva se mjesta ljudi ne tjeraju, čak se upinju da dođu kako bi našli baš to što žele.

Koga sad od njih i kako kažnjavati a dobar dio tzv. elitne prostitucije se odvija baš na takav ili vrlo sličan način, bez trunčice prisile?

B-52

Tko je glasao

Koga sad od njih i kako

Koga sad od njih i kako kažnjavati a dobar dio tzv. elitne prostitucije se odvija baš na takav ili vrlo sličan način, bez trunčice prisile?

Nisi u pravu. To što si opisao jest oblik prostitucije, ali se ne podrazumieva pod pojmom "visoka" (ili elitna, kako ju neki nazivaju), nego pod jednokratnu trgovinu seksom (muškarac priđe ženi za koju zna da se ne prostituira i ponudi joj novac za seks ili ju pita koliko ili što traži za seks). Takva jednokratna trgovina može se dogoditi na svakom mjestu, između svakakvih ljudi, u početku bez prisile (iako okolnosti mogu činiti indirektnu prisilu, primjerice, u situaciji profesor-studentica, ako su akteri u hijerarhijskom odnosu), ali s neizvjesnim ishodom (što veći novac, to više moći "klijent" ima nad prostituiranom ženom). Kolokvijalno se ta pojava naziva "postići xyz preko kreveta" i u pravilu se svodi na trač ili ozloglašavanje žena kojima se pripisuje (nikad muškaraca, štoviše, njih se često ekskulpira kao "žrtve" beskrupuloznih karijeristkinja). Sumnjam da se tu bilo što može regulirati, ukoliko žrtva sama ne ocijeni da je povrijeđena i ne prijavi ili pokrene sudski postupak. Sociologinja Inga Tomić-Koludrović je odlično poentirala komentirajući ovu aferu, kad je rekla da je (parafraziram) licemjerno od ljudi da se zgražaju nad pojavom trgovine seksom u društvu koje je posve izvitoperilo sustav vrijednosti pa je "imanje" potuklo znanje, "imidž" je potukao karakter, poroci postali vrline itd. itd... Ukratko: to što se otkriva je pokazatelj pravog stanja u društvu.

nemesis

Tko je glasao

Oprosti, ali u čemu nisam u pravu?

Ne mogu dokučiti na što misliš kada kažeš da nisam u pravu.

Ukoliko želiš reći da opisano nije prostitucija, već "jednokratno traženje seksa", koliko je puta dovoljno tražiti ili na taj način pružati seksualnu uslugu istim ili različitim osobama da bi se takva aktivnost nazvala prostitucijom? To je granica o kojoj govorim. Ja mislim da je država ne bi ni smjela određivati a određuje je opisujući prostituciju kao davanje seksa za novac ili drugo.

Žene o kojima je ovdje riječ to svjesno rade, s istim ili uvijek drugim korisnicima svejedno, želeći zaraditi lovu, krstarenje, ulaz u VIP društvo, silikone ili što već, npr. naći muža iz reda nogometaša, biznismena, ... , i nitko im nema pravo, ponajmanje država, popovati o tome kako će zarađivati za život vrste i razine koju priželjkuju.

Ako pak kriminaliziramo onoga koji ih upoznaje s ljudima željenog profila, što je s agencijama raznih imena koje također posreduju u upoznavaju, dovode zainteresirane u vezu, najčešće kao organizatori raznih događanja na kojima "sex djelatnost" cvate i bez kojih se razmjena sexa za nešto u ovom obliku ne bi ni mogla odvijati?

Ili, kako kriminalizirati onoga koji na pitanje "poznaješ li možda onu ili onoga, htio bih ju/ga upoznati ili se podružiti navečer ili za vikend i sl." omogući da se primatelj i davatelj usluge upoznaju?

Ako pak nećemo kriminalizirati onoga/one koji zainteresirane dovode u vezu/poznanstvo, kako ćemo zabraniti i kriminalizirati kada im netko kao znak zahvalnosti što ih je spojio dade neki poklon (novac, stvar, protuusluga)?

I dalje tvrdim da je jedina granica koju je jednostavno postaviti i relativno lako kontrolirati, a i obveza je države da ju osigura, sloboda pojedinca, odnosno ustanovljavanje prisile koja ju ugrožava.

Spreman sam korigirati stav ukoliko mi netko pruži uvjerljive argumente da je moguće postaviti i kontrolirati kršenje neke druge granice kada se radi o razmjeni seksa za nešto. A da naravno ne bude kao klanje krave zbog jedne šnicle.

B-52

Tko je glasao

Nisi u pravu kad opisano

Nisi u pravu kad opisano svrstavaš u "elitnu" prostituciju. U svom prvom komentaru na dnevnik opisala sam razliku između tzv. visoke i ulične prostitucije. Ono što ti opisuješ može se dogoditi i u "visokim" i u "niskim" uvjetima, Također tzv. "elitna" prostitucija (dakle ona koja nije vidljiva, ne remeti javni red i mir) može biti element prometovanja žena radi seksualnog izrabljivanja, može se sastojati od serijskog silovanja ili biti ekstremno nasilna, tako da ju "elitnom" čine samo mušterije koje pripadaju "eliti". Mislim da si se zapleo u kučine (a i drugi) definiranja onog što je u prostituciji kriminalno, što prekršaj, a što legalna razmjena usluge za novac.

Feministički pristup prostituciji koji je ugrađen u švedsko zakonodavstvo polazi od iskustva prostituirane žene i vrijednosnog stava da je neprihvatljiv bilo kakav oblik trgovanja ljudima i njihovim tijelima. To znači da država inkriminira trgovce i klijente, a žrtvama prostitucije daje pravo da zadovoljštinu za povrede koje su nastupile ili su bile uzrokovanje prostituiranjem dobiju kroz sudski postupak. Rječju: od prekršaja protiv javnog reda i mira, prostitucija je postala oblik kršenja ljudskih prava žena. Trebam li posebno naglašavati da je moja želja da tako bude i u hrvatskim zakonima?

nemesis

Tko je glasao

@nemesis

prostituciju treba legalizirati, iz jednostavnog razloga... ljudske psihe. na ovaj nacin kako je danas tretirana niti jedna "prostitutka" ne moze zatraziti zastitu drzave od

makroa - ropstvo
klijenta - silovanje, maltretiranje i slicno..

tek tada se moze preci na ovo sto ti zelis ( a meni se svida ) zastitu ljudskih prava

ovako kako je danas stvar postavljena nitko tko se i "jednom" prostituirao ne moze ocekivati da ce biti posteden neke sankcije..

s druge strane postiglo bi se i prihvacanje drustva. mnoge djevojke se srame tih izleta, pa su automatski ucjenjive produzenjem trajanja davanja "usluga". pornogrofija, kako to tretirati? porno-glumice? to je kao ok, a prostitucija nije.. cudni smo mi ljudi.

mislim da bi neki suvisliji odnos prema prostituciji i djevojaka i mladica smanjio bas one najruznije stvari, ucjenjivost, drustvenu odbacenost, ropstvo.. i tada bi puno vise njih moglo o svojim postupcima potpuno samostalno odlucivati.

dodatno, smijesno mi je kad se jedna noc seksa smatra prostitucijom ako zena dobije 100 il 500 eura, a kad dobije dijamantnu ogrlicu onda je to veza.. ili izlazak u fini restoran na jedan nacin je ok, a na drugi nije.. sve je to vise drustveno licemjerje, rekla bih, prije nego bilo sto drugo

mislim da ne treba traziti "apsolutno ispravne stavri" jer nitko od nas u stvari ne moze biti sto posto siguran sto je to apsolutna istina u ovom slucaju, tj. sto je prostitucija a sto nije..

trebalo bi zakonski sankcionirati samo prisliu, i nista drugo. sve ostalo bi se rijesilo legalizacijom, i zdrastvena zastita, i mirovinsko, i porez.. i sloboda da covjek o sebi odlucuje svjesno i samostalno

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ovdje počiva

užasno zanimljivi paradoks današnjice, paradoks slobode, paradoks liberalizma... svega:

Kako štititi, i zašto štititi "ljudsko pravo" jedne osobe kojoj nije stalo da ima to "ljudsko pravo"?

Kako progoniti i zašto progoniti "kršitelja" ljudskog prava neke osobe, kad toj osobi "kršitelj" njezinog prava nije nikakav kršitelj, nego - dobrodošao klijent?

Kad neka hipotetska prostitutka kaže da se svjesno i neprisiljeno odlučila za taj "posao" - tko je meritum koji će joj "objasniti" da je ona zapravo "žrtva nasilja"?

Mnoga "nasilja" su pounutrena, kaže onaj pisac kojega sam ti već spomenula, a to pounutrenje je po njegovom mišljenju krajnja konzekvenca - liberalizma i liberalnog kapitalizma.

Ovaj manijak što je nekidan pobio ljude u Norveškoj - on je opisan u toj knjizi. A ta knjiga je napisana, zapravo, odavno....

Tko je glasao

Za potrebe ove rasprave,

Za potrebe ove rasprave, prihvatimo na časak kao točno da sam se zapleo kao pile u kučinu, oboje znamo da inače nije tako, pa iskoristimo to kao argument. Ako sam se dakle zapleo ja, koji vjerujem natprosječno u odnosu sa citizen vulgaris kužim stvar, kako se tek mogu zaplesti drugi građani. To je važan znak koliko je zapravo pogrešan odnos države prema problemu prostitucije i dokaz da jasna granica ne postoji. Društvo u kojem ne postoje jasne granice, po mom mišljenju, nije dobro ustrojeno.

Slažem se ja da elitna prostitucija "može biti" element prometovanja žena radi seksualnog izrabljivanja, ali to nije dovoljno. Svaki, ali baš svaki čovjek može biti i ubojica pa se država svejedno prema svima ne odnosi kao da jesmo. Zašto onda zauzimati generalan stav prema svim oblicima razmene seksa u zamjenu za nešto?

E sad se vratimo na realno, dakle da se nisam zapleo nigdje a ponajmanje u definiranje što je u prostituciji kriminalno, što je prekršaj a što eventualno legalno. Upravo dnevnik, kao i brojni moji komentari, svjedoči da to nije točno.

Ja cijelo vrijeme insistiram na određivanju granice između onoga što prostitucija jest a što nije, ne glavinjam unutar prostitucije. Nažalost, od tebe ne uspijevam dobiti odgovor ni na pitanje što prostitucija jest a što nije, a kamoli još i argument zašto je tako.

Ponovit ću, ne podržavam trgovinu ljudima, ne podržavam bilo koji oblik prinude na sex ali bih volio znati zbog čega se prostitucijom u smislu onoga što se sankcionira naziva i ono što nikako ne bi trebalo sankcionirati (razmjena seksa za nešto bez ikakve prisile). Za mene "moglo bi biti" nije dovoljan argument.

Poštujem femonistički pristup ali pretjerivanjem se može doći do paradoksalne situacije da štitite ženu na štetu nje same. Čula si jednu od uključenih djevojaka, radila je to i to ali se ne smatra prostitutkom jer je tako htjela naći bogatog muža. Sankcionirati je na bilo koji način, zato što bi tu "moglo biti elemenata trgovanja ženama" je apsurdno.

Vidiš da se nisam zapetljao? :)

B-52

Tko je glasao

Ako jedno društvo svojom

Ako jedno društvo svojom najvišom vrijednošću smatra integritet osobe, onda će zabraniti kupovinu seksa jednako kao što zabranjuje ropstvo. Ne možemo zamisliti da ima ljudi koji bi dobrovoljno htjeli ući u ropski odnos, a i da ima takvih, osudili bismo one koji bi iskoristili tu njihovu "želju". Zašto nam je onda tako teško zamisliti da raspolaganje tuđim tijelima i tjelesnim otvorima za seksualnu upotrebu uz plaćanje također nije prihvatljiv oblik odnosa među ljudima i da one koji iskorištavaju takvu "ponudu" ili ljude stavljaju u takav položaj treba kazniti? Slično je i s korupcijom: sve dok bude jednako kažnjivo nuđenje i primanje mita, neće joj se stati na kraj. Radi se o standardima dobro uređene zajednice i vrijednostima na kojima se takva zajednica temelji. Iluzorno je i zamućuje pogled ulaziti u finese i idiosinkrazije svih mogućih životnih situacija (zanimljivo sve one navode vodu na mlin posrednog ili neposrednog bacanja odgovornosti na žene i onda se iz šešira vadi "spasonosno" rješenje u vidu legalizacije prostitucije). Dobro postavljeni pravni okvir može se efikasno s njima nositi.

nemesis

Tko je glasao

Uporno izbjegavaš konkretan

Uporno izbjegavaš konkretan odgovor na moje jednostavno postavljeno pitanje. Zapravo, na neki način ipak odgovaraš, ako zaključujem dobro.

Ti dakle smatraš da treba sankcionirati, odnosno da je prostitucija, svaki oblik "rasporaganja tijelom i tjelesnim otvorima za seksualnu upotrebu uz plaćanje". Ok, to je jasan stav.

No sad slijedi pitanje, kako se pozivati na integritet osobe kao najvišu društvenu vrijednost ako istovremeno toj istoj osobi zabranjujemo da svojevoljno raspolaže sobom, poglavito svojim tijelom i tjelesnim otvorima u svrhu seksa.

Zanimljivo, isto se javlja kod pobačaja, pozivanje na integritet osobe, samo što se u tom slučaju feministice zalažu za potpunu suverenost, dakle svojevoljno raspolaganje ženskim tijelom ("svoga tijela gospodar") i odriču pravo bilo kome a naročito državi da se miješa i ograničava to pravo.

Kako je onda moguće, a kod pobačaja je čak uključena i druga osoba (otac), neki će čak reći i treća (embrio), da se to pravo za žene traži a u slučaju dobrovoljnog (svojevoljnog) seksa ono osporava i zaziva državu da se miješa. To je nedosljednost u stavu.

Zanimljivo je to pitanje seksa. Recimo u braku, podržavam pravo žene da odluči, i muža dakako, hoće li ili neće seks, i tu je čak uvedeno kazneno djelo silovanja u braku ne pristane li partner. Posljedica je to dugogodišnjeg traženja feministica s pozivom na integritet osobe i suvereno pravo na odlučivanje o stupanju u seksualni odnos. Zašto onda toj istoj ženi osporavaju mogućnost da odluči i o tome hoće li se i koliko s nekim seksati izvan braka, makar i uz neku protuvrijednost?

Da li je onda granica o kojoj potičem raspravu protuvrijednost?

Znači li to da se osoba ima pravo seksati koliko hoće i s kim hoće, to pravo feministice podržavaju, kao što su ove cure i dečki, samo što ne smiju ništa primiti za uzvrat (ni novac, ni robu, ni uslugu)?

Ako se već pozivamo na integritet osobe, ja jesam da se on poštuje, i to apsolutno, ne bi li on onda trebao vrijediti u svim slučajevima jednako?

Koliko je u redu isti argument koristiti za dijametralno suprotno, "žena ima pravo odlučivati - žena nema pravo odlučivati"?

Napomena:

Ja jesam za poštivanje integriteta osobe, ali potpuno i dosljedno, i u slučaju pobačaja, i u slučaju eutanazije, ... , ali i u slučaju seksa. Sljedno tome prostitucijom ne smatram suverenu odluku o seksanju, makar i u zamjenu za bilo što.

B-52

Tko je glasao

He,

feministkinja ne može o prostituciji razmišljati do kraja dosljedno jer bi je to možda dovelo do paradoksalnih zaključaka, toliko okrutnih da ih ne bi mogla progutati.

"Ženska sloboda", "pravo žene da raspolaže svojim tijelom" itd. - to spada u aksiome feminizma. I kako da se sad feministkinja suoči sa spoznajom da je ta "sloboda" i to "pravo" (u okvirima kapitalizma i liberalnog potrošačkog društva) dovelo ženu do logičnog zaključka da kapitalističkom tržištu ponudi kao robu ono najsvojstvenije što ima, ono što je najlakše pretvoriti u profit, ono što joj nitko ne može oduzeti: svoje žensko tijelo u funkciji seksa, tj. u funkciji muškog užitka?

Ne bi li feministkinja morala zaključiti da je upravo prostitutka ona žena koja je osvojila ponajveću mjeru "slobode" i "prava na svoje tijelo" baš zato jer je svoje tijelo stavila na slobodno tržište, u funkciju "slobodne razmjene roba"?

Ne bi li morala zaključiti da je prostitucija najautentičnije žensko zvanje i naviši doseg ženske slobode? Najviši izraz ženske "moći" i "ravnopravnosti" sa muškarcem? Jer, ako je muškarac svojevrsni "neprijatelj" (a feministička ideologija ga vidi baš tako), nije li najpametnije što žena može učiniti upravo to: da mu uzme novac za ono što on od žene ponajviše želi i traži?

Zato feministkinja ne može pristati na pomisao da žene izabiru prostituciju kao "normalno zanimanje", nego moraju zamišljati da su sve žene na to prisiljene, da su sve prostitutke ugrabljene kao roblje.

Tko je glasao

@sm revidirao sam svoj stav o

@sm

revidirao sam svoj stav o legalizaciji, iz praktičnih razloga. naime, dok nam je u teoriji lako podjeliti prostitutke na one koje žele i one koje ne žele, ali moraju - kako ćemo to primjeniti u praksi? "dopušteno je prodavati seksualne usluge koje su date bez prisile"? zar nisu prisila i egzistencijalne prilike? imamo li neku mjeru kad imaš dovoljno love da nisi prisiljen/a?
ako legaliziramo prostituciju danas u RH, za početak ćemo poslati poruku da je prihvatljivo riješavati svoje egzistencijalne probleme na taj način (a slažemo se da prostitucija pod prisilom ne dolazi u obzir). drugo, povećat će se broj prostitutki - jedan dio od toga već postoji na crno (što prisilno što ne), a drugi dio će biti nove (što prisilno što ne).
jeste, kompletnom zabranom prostitucije su djelomično oduzeta prava punog raspolaganja svojim tijelom ovima bez prisile. s druge strane, legalizacijom osudjujemo izvjestan broj žena na prisilnu prostituciju (radi preživljavanja). dakle, to ti je izbor, u praksi. dok praksu ne riješimo, ne mislim inzistirat na teoriji.

Tko je glasao

revidirao sam svoj stav o

revidirao sam svoj stav o legalizaciji, ...

Drago mi je ako je kvaliteta rasprave na ovom dnevniku pridonijela tome.

B-52

Tko je glasao

prisila

Mislim da bi u slučaju prostitucije (prisilne) bilo bolje poraditi na nekakvim telefonima za pomoć specijaliziranim za takve slučajeve i kućama za zaštitu takvih osoba. Dakle - da osoba to može riješiti takoreć jednim telefonskim pozivom.

A ovo s određivanjem granice - kada nešto čovjek počne raditi pod "prisilom ekonomskih problema", hm... Mislim da bi mnogi od nas brzo umrli od gladi kada ne bi - radili. Pa opet, nitko to ne naziva "prisilan rad", nego - posao.

Tko je glasao

jeste - al koliko tvojih

jeste - al koliko tvojih poslova ukljucuje interesantnu upotrebu tjelesnih otvora? niti jedan, rekao bih. ne osjecam se pozvanim, kao muskarac, proglasavat zensko tijelo sredstvom za rad, niti vrsiti bilo kakav pritisak (ukljucujuci i egzistencijalni) na njih u vezi toga.

probaj se stavit u suze mlade mame koja djeci treba kupit kaj ja znam, a love nema. bez legalizacije, pritisak je prisutan - sa legalizacijom jos i vise (i drustveno sakcioniran). da se i jedna osoba prelomi zbog dodatnog pritiska, meni je to jedna osoba previse. pretpostavljam da bih se trebao osjecati sretan sto kao muskarac ne osjecam taj pritisak, da u bilo kojem trenutku mogu rijesit svoje probleme tako sto cu prodati tijelo za novac.

i dok o teoriji mozemo drviti do prekosutra, u praksi je vrlo jasno na kome se to prelama, i s tim se ne mogu sloziti. primjeti i da se u svedskom zakonu koristi "sexual services for payment" - sto je toliko rupicasta definicija da je to strasno - ali izgleda da bolje nema.

Tko je glasao

muškarci vs. žene

Ja poznajem sve više muškaraca koji bi bili i te kako sretni kada bi postojao pritisak te vrste, tj. potražnja za istim :)

Ovo sa suzama... hm, malo je primjer - nekako pogrešan. Pokušaj isto objasniti majci sa suzama u očima u nekom stranom shoping centru gdje mora nositi crvenu traku oko ruke u one dane (to je jedini način da smije češće ići na wc) kada joj objašnjavaju da mora ostati na inventuri (neplaćenoj) - a nema joj tko čuvati dijete. Hoću reći - postoje prisile koje uopće ne dotiču prostituciju - svakodnevno.

Tko je glasao

shuzama :) cipelama :)

shuzama :) cipelama :) natikacama :) ne pucam na patetiku (samo primjer ilustracije osoba koje ce u slucaju legalizacije osjetiti prisilu).

siguran sam da bi bili sretni, al eto nema tog pritiska :) dakle, dosta jednostrana stvar.

Tko je glasao

aaaaaaaaa

ŠUZAMA! Ajme, pardon, ja pročitao kako i piše - SUZAMA :o)

Tko je glasao

@sm Meni, a očito ni švedskom

@sm

Meni, a očito ni švedskom zakonodavstvu, nije problem što će netko raditi sa svojim tijelom. Problem je što će netko drugi raditi s tijelom druge osobe. Ako ja nisam totalno skrenula, onda je jasno da je feministička argumentacija konzistentna. Nitko osim žene same, nema pravo raspolagati njezinim tijelom. Korištenje tijela žene uz naplatu je nedopustivo iz aspekta poštivanja integriteta osobe u odnosima među ljudima. Budući da je ovo kristalno jasno izrečeno u svim mojim komentarima, podijelila sam vam svima minuse, jer ili ne priznajete da je to minimum ljudskosti koji jedni drugima dugujemo (što znači da ženama ne priznajete status ljudskog bića) ili jednostavno ignorirate dijelove diskusije.

nemesis

Tko je glasao

Tvoja argumentacija

(a ako je to i feministička argumentacija, onda i ona) - nije konzistentna.

"Nitko osim žene same nema pravo raspolagati njezinim tijelom" - to je (djelomično) prihvatljiva ideja. (kažem: djelomično, zato jer u mom svjetonazoru ta ideja glasi drugačije, naime: "Nitko osim ljudskog bića nema pravo raspolagati vlastitim tijelom, osim u nekim iznimnim situacijama").

I sad, u skladu s tom svetom idejom, neka žena se odluči raspolagati svojim tijelom tako da ga upotrijebi kao "robu", da tom robom trguje i ostvaruje profit.

Žena, prema svetom feminističkom aksiomu, ima pravo, dakle, da bude prostititutka. Dapače, još se traži da je se poštuje, da je se ne diskriminira, da na tržištu rada bude ravnopravna, da ima jednaku plaću za isti takav rad koji obavlja muškarac (ovdje bi to bila "muška kurva", čega također ima u "slobodnom" svijetu, a mi to ovdje nismo uzeli u obzir), itd.....

Međutim, to je sve tako (u feminističkoj argumentaciji) dok ostaje u "zamišljaju".

A čim žena - prostitutka uđe praktično sa tom svojom "robom" na tržište, čim krene razmjena robe za novac - tu feministička argumentacija ima potrebu naći nekakvog krivca za nekakav krimen.

I sad tu žena mora ostati neupitna svetinja, a krimen pada na muškarca - na kupca robe ili na posrednika, tj. prekupca, menadžera, zastupnika...

Žena smije prodavati svoju "robu", ali muškarac ne smije tu robu kupovati - on je kriminalac, on "ne poštuje integritet"....

To je nekonzistentno do bola.

Tko je glasao

Netko bi čak

mogao zaključiti da je to agresivno diskriminatorski stav prema muškarcu.

Tko je glasao

Netko bi čak mogao zaključiti da je to

potpuni apsurd: kao da je dozvoljeno proizvoditi automobile, ali ih nije dozvoljeno kupovati.

Netko bi čak mogao zaključiti da da žena svoju slobodu i pravo raspolaganja svojim tijelom kao utrživom robom ima zahvaliti: a) kapitalizmu; b) liberalnoj ideologiji kao svjetonazorskom temelju kapitalizma; c).... feminizmu...

(Minus, minus, minus!)

Tko je glasao

Minus ili plus ne smatram

Minus ili plus ne smatram argumentom pa ih u tom smislu niti ne koristim. Rasprava koja se na ovom dnevniku vodi, uz tek pokoju iznimku, je vrlo kvalitetna i pravo osvježenje na Pollitici unatrag puno vremena. Gotovo da uživam raspravljajući o temi. :)

U mom komentaru na koji odgovaraš sam ponudio niz vrlo jakih argumenata zbog čega mislim da feministička argumentacija nije konzistentna. Evo, čak i u ovom tvom komentaru je dodatni dokaz:

Nitko osim žene same, nema pravo raspolagati njezinim tijelom.

Ova tvrdnja ne stoji zbog toga što u predmetnom ženi i tek kako branite da raspolaže svojim tijelom, dakle osporavate joj pravo da suvereno odluči s kime će, koliko puta i pod kojim uvjetima stupati u seksualne odnose.

Također, pogledaj što nudiš kao kontraargument obilju mojih:

Ako ja nisam totalno skrenula, onda je jasno da je feministička argumentacija konzistentna.

Uz dužno poštovanje, iako iznimno poštujem tvoju stručnost i upućenost u problematiku, citirano uopće ne smatram argumentom, čak ni slabašnim.

Kao doprinos argumentiranoj raspravi, i u svrhu njene ponovne afirmacije na Pollitici, u zadnjem komentaru sam sažeo svu dosadašnju raspravu i školski precizno posložio argumente. Bilo bi izvrsno kada bi ti kao zagovornica ravnopravnog ali drugačijeg stava učinila isto.

Možemo li onda argumentom na argument? Pristajem i na minuse, ali ih priznajem samo kao umjetnički dojam, jer argument nikako ne mogu biti.

B-52

Tko je glasao

Ova tvrdnja ne stoji zbog

Ova tvrdnja ne stoji zbog toga što u predmetnom ženi i tek kako branite da raspolaže svojim tijelom, dakle osporavate joj pravo da suvereno odluči s kime će, koliko puta i pod kojim uvjetima stupati u seksualne odnose.

Da ponovimo lekciju:

1. Žena i samo žena može suvereno raspolagati svojim tijelom.

2. Onaj tko naručuje, prodaje, preprodaje, reklamira, nudi, kupuje, koristi itd. njezino tijelo za novac ili uz bilo koji drugi način plaćanja, čini kazneno djelo i mora biti kažnjen.

Da li trebam naglašavati što je u takvom odnošenju prema ženi kriminalno ili ćemo se i dalje praviti da to ne vidimo i skretati raspravu na "slobodno" odlučivanje žene da se prostituira? Ako da, ja ću gornje objašnjenje ponavljati koliko god bude potrebno.

nemesis

Tko je glasao

Feminocentrizam

1. Žena i samo žena može suvereno raspolagati svojim tijelom.
Zar ti nije ništa neobično u ovoj tvrdnji?

Mislim da je tu problem što jednostrano gledaš na problem prostitucije s čvrstom predrasudom o apsolutnom krivcu za sve. Jasno da je onda nemoguće voditi raspravu ako je to tako i nikako drukčije.

Prva greška koju činiš i na koju su te pokušali upozoriti je pitanje prodaje i kupovine seksualnih usluga. Dakle, da bi itko išta prodao mora postojati netko tko će to kupiti. Postojanje prodavatelja i kupca su nužni uvjeti da bi svatko od njih postojao. Opcija gdje onaj koji prodaje nije sankcioniran zakonom a onaj koji kupuje je, je besmislena u svim situacijama gdje nema prisile, a tamo gdje imamo prisilu onda prodaja zapravo nije prodaja nego je to otimačina i velika je tu razlika.

Država ako kani nešto sankcionirati onda treba sankcionirati trgovinu kao cjelovitu djelatnost a ne samo prodaju ili samo kupovinu jer ako dozvoli jednu od tih onda se lako može onu drugu stranu dovesti u zabludu da je sve normalno i legalno. Jedostavno ovakvo polovično rješenje je licemjerno.

Također stav da to nitko ne radi iz užitka je usporediv s mnogim poslovima koji ljudi (i muškarci, molim fino) rade da bi preživjeli i zato što nemaju drugog izbora. Mnoge stvari radimo jer smo na njih prisiljeni što zakonom, a što životom.

leddevet

Tko je glasao

Nije lekcija već tvrdnja,

Nije lekcija već tvrdnja, lekcija uključuje i objašnjenje. Kao znanstvenica to najbolje znaš.

Suvereno raspolaganje po definiciji uključuje i mogućnost da nekome nešto daš a nekome ne. To nema nikakve veze s time kako se netko odnosi.

Primijeniš li "suvereno raspolaganje" na bilo što drugo, uvidjet ćeš koliko je tvoja tvrdnja pogrešna, odnosno kontradiktorna sa stavom koji zastupaš.

Ponovit ću i za tebe i za @izomorfizam:

Niti sam davatelj niti sam primatelj usluga ovdje definiranih kao prostitucija, a temu sam otvorio upravo s ciljem da se to mutno područje razbistri. Volio bih kada bi svatko od nas dao prilog u granicama svojih mogućnosti.

Osobno bih bio najsretniji da tog problema nema, ali dok ga ima, legitimno je raspravljati o tome kako da ga kao društvo najbolje riješimo. Čvrsto stojim na stajalištu da to do sada nismo.

B-52

Tko je glasao

Suvereno raspolaganje po

Suvereno raspolaganje po definiciji uključuje i mogućnost da nekome nešto daš a nekome ne. To nema nikakve veze s time kako se netko odnosi.

Da. A gdje ja impliciram da bi bilo kažnjivo davati drugome svoje tijelo ili dijelove svojeg tijela? Očito da treba ponavljati lekciju: Kriminalno je kupovati tijelo druge osobe ili dijelove tijela druge osobe.

Primijeniš li "suvereno raspolaganje" na bilo što drugo, uvidjet ćeš koliko je tvoja tvrdnja pogrešna, odnosno kontradiktorna sa stavom koji zastupaš.

Samo mi još navedi što je to drugo. Trudnoća? Dojenje? Radni odnos? Darivanje organa? Plastična kirurgija? Što? I da opet ponovimo lekciju: Prostitucija je korištenje ženskih tjelesnih otvora za masturbaciju uz naplatu ili direktno ženi ili osobi u čijem je ona vlasništvu. Bez obzira na uvjete pod kojima je žena odlučila davati svoje tijelo i tjelesne otvore, ona ne smije biti zbog toga kriminalizirana.

Opća deklaracija o ljudskim pravima UNa u Članku 4. kaže:

Nitko se ne smije držati u ropstvu ili odnosu sličnom ropstvu; ropstvo i trgovina robljem
zabranjuju se u svim njihovim oblicima.

Iz toga slijedi da kriminalizirati treba one koji potražnjom, kupovinom, marketingom, prometovanjem itd. ženskih tijela i tjelesnih otvora u svrhu masturbacije, stavljaju žene u položaj iskoristivog objekta za seksualno zadovoljavanje muškaraca i time negiraju njezinu ljudskost.

nemesis

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci