Tagovi

Prijedlog vrlo konkretne pollitičke akcije

Evo imam jednu konkretnu ideju kroz koju bi mogli kanalizirati sve talente koji pišu i sudjeluju na pollitika.com. Naime, gledajući kroz posljednjih nekoliko dana igre s ustavnim sudom, na svoje zaprepaštenje sam shvatio da neki (većina) ustavnih sudaca u stvari nikada nisu niti bili suci, a neki od njih nisu čak niti pravnici. Ovo je strašno zanimljivo jer ispada da za vrhovnu sudsku instancu ne moraš imati nikakvu kvalifikaciju, što donekle i objašnjava razloge zašto nam je pravosuđe tu gdje je.

Jedna od mojih obzervacija je također da mnogobrojni zakoni nisu usklađeni sa ustavom, a pojedini zakoni su u međusobnom konfliktu jedni s drugima. Eto prije nekoliko dana je netko (sorry, fakat nisam našao link) napisao dnevnik s usporedbom broja birača u biračkim popisima po izbornim jedinicama.

Moj prijedlog je slijedeći;
1. Uzmemo službene rezultate izbora i službene brojke DIPa s brojem birača po izbornim jedinicama.
2. Pronađemo stavke Zakona o izboru zastupnika i odredbe koje definiraju ujednačenost broja birača po izbornim jedinicama.
3. Ustanovimo koju formu moramo iskoristiti (tužba ili ocjena ustavnosti).
4. Pronađemo primjer odgovarajuće pravne forme, napišemo zahtjev (ili tužbu); dobro je argumentiramo.
5. Pošaljemo Ustavnom sudu.

Po mojem mišljenju, ako je sve onako kako ja mislim, tada bi morali moći srušiti odredbu od 5% ili odredbu o veličini i teritoriju izbornih jedinica čime bi natjerali Sabor da za slijedeće izbore izglasa novi zakon ili promjene ovoga (za što ja mislim da moraju imati 2/3 glasova - dakle, neka kooperacija između pozicije i opozicije će biti nužna). Također, dotaknuti ćemo se problema biračkih popisa, podsjetio bih da je za ulazaku u EU (ili NATO) ako imamo referendum, nužno imati 50% glasova svih birača, a ako ih doista imamo pola milijuna nepostojećih... razmislite o konsekvencama.

Ako akcija uspije, to je značajna stvar za cijelu zemlju, pollitika dobije zasluženi publicitet i usput natjeramo državu da bude malo bliže vladavini prava koju svi ovdje zagovaramo.

Dakle, prijedlog je na stolu, mislim da je realan i jasan. Sada treba samo malo zajedničkog truda da se sve istraži, sastavi odgovarajući dokument i pričeka rezultat.

Komentari

domagoj margetić je dao

domagoj margetić je dao prigovor DIPu upravo na ovu temu:

http://www.domagojmargetic.cro.net/dmdip.pdf

biti će zanimljivo vidjeti odgovor DIPa odnosno daljnju akciju Domagoja Margetića

Tko je glasao

Odgovora DIP-a nije bilo.

Odgovora DIP-a nije bilo. Hrvatin mu je poslao DOPIS u kojem piše da on njegov podnesak ne smatra prigovorom, pa o njemu neće ni odlučivati?!!!!!!!

Tko nije znao da u pravno uređenoj državi, u zakonom uređenim postupcima, nadležna tijela donose i DOPISE (naravno bez prava žalbe), evo link.

A eto i usud potvrdio dopis kao formu zakonite odluke: "Činjenica da je DIP u konkretnom slučaju o prigovoru žalitelja riješio dopisom, a ne rješenjem, ne utječe na pravnu narav dopisa kao zakonite odluke DIP-a"

Krasan primjer suca Vrhovnog suda, pa još i predsjednika istog. Možemo se samo nadati da ostali suci neće krenuti u "ujednačavanje prakse s predsjednikom" pa slati dopise tipa "Poštovani Mate, Vaš podnesak od dana tog i tog, ne smatramo tužbom, Puno pozdrava od Općinskog suda."

Usud je ipak prihvatio "žalbu na dopis" (valjda šutnju administracije) i odbio je s obrazloženjem da žalitelj u stvari osporava Zakon o izbornim jedinicama, a ne konkretnu izbornu radnju iz Zakona o izborima za što je DIP nadležan (odluka).

Eto praktično sam pogodio kad sam napisao "onda će ga odbiti s obrazloženjem da su izborne jedinice regulirane Zakonom o izbornim jedinicama, a ne Zakonom o izborima". Mislio sam da će to napraviti već Hrvatin, međutim izgleda da sam precijenio njegove sposobnosti.

Tko je glasao

ovo sa dopis/rješenje je

ovo sa dopis/rješenje je već negdje bilo prije kao problem (ne mogu se sjetiti gdje) ali je ustavni sud u pravu glede toga

no bottom line je da je ekipa cijelo vrijeme tražila krivu stvar

Tko je glasao

Dobro sročeno i može

Dobro sročeno i može poslužiti kao podloga, a može i sam D. Margetić zatražiti i Nadzor nad ustavnošću i zakonitošću izbora od Ustavnog suda jer je na to ovlašten. U tom slučaju ovaj podnesak bi trebalo samo malo modificirati.

Update:

Kladim se da će prigovor će biti odbačen kao nepravovremen jer je od radnje na koju se stavlja prigovor proteklo više od 48 sati.

Ako slučajno prigovor ne odbace, onda će ga odbiti s obrazloženjem da su izborne jedinice regulirane Zakonom o izbornim jedinicama, a ne Zakonom o izborima...

U svakom slučaju direktan odgovor na pitanje je li ili nije prekršena izričita odredba članka 36. neće vidjeti.

Ustavni sud se po žalbi isto može izvući na tu foru, ali ne i kod zahtjeva za nadzor nad ustavnošću izbora.

Tko je glasao

ja mislim da je greška

ja mislim da je greška očekivati i tražiti poništenje izbora, mislim da je daleko realniji cilj ukidanje zakona o izbornim jedinicama

Tko je glasao

i dalje se nismo makli od

i dalje se nismo makli od početnog problema,

a da nepomenem, prva dilema koju imamo je da li možemo napraviti ustavnu tužbu ili moramo napraviti zahtjev za ocjenu ustavnosti

nadalje, postoji li neko od rješenja ustavnog suda koje je presudilo u slučaju gdje su dva zakona u međusobnoj kontradikciji, a također kako znamo koji od ta dva zakona (zakon o izboru zastupnika i zakon o izbornim jedinicama) ima prednost

također moramo prikupiti podatke o broju glasača po izbornim jedinicama (i to točne podatke, ima dolje jedan zanimljivi komentar o tome što je to točan broj glasača), potom bi trebalo izračunati odstupanja (i to po meni i po aritmetičkoj i geometrijskoj sredini čisto da pokrijemo oba slučaja)

i posljednje, koliko je meni jasno, moramo dati i prijedlog rješenja, tj. što želimo da ustavni sud presudi (npr. ako je zakon o izboru zastupnika u rpednosti, da li da u cijelosti ukine zakon o izbornim jedinicama, ili ako su izborne jedinice u prednosti da li da ukine članak o reguliranju broja birača po jedinici)?

dakle, imamo temeljna pitanja za razjasniti da bi potom mogli krenuti u neku konkretniju akciju

Tko je glasao

Stvar se polako pokreće.

Stvar se polako pokreće. Nemam baš previše vremena pa bi za sad samo upozorio na sljedeće:

1. Ocjena suglasnosti zakona s Ustavom i drugih propisa s Ustavom i zakonima

- Prijedlogu za ocjenu suglasnosti po prioritetu imaju zadnjost, postupak niti ne moraju početi prije godinu dana, a i kad bi ukinuli Zakon o izbornim jedinicama to ne bi imalo nikakav pravni učinak na ove izbore.

- Ustavni sud ocjenjuje suglasnost zakona s Ustavom i drugih propisa s Ustavom i zakonima. Ne ocjenjuje suglasnost zakona s zakonom i samo bi se proglasili nenadležnim.

- Mrak u slučaju sukoba zakona, zakon koji ima prednost je onaj koji se pobliže odnosi na predmet spora (tzv. "lex specialis"). Npr. u slučaju sukoba Zakona o radu i Zakona o sigurnosti prometa na cestama, u radnom sporu je "lex specialis" Zakon o radu, a u prometnom "Zakon o sigurnosti prometa na cestama". Sukobi zakona su poznati još iz Rima i nisu nikakva naša izmišljotina.

2. Nadzor nad ustavnošću i zakonitošću izbora (Glava IX Ustavnog zakona o Ustavnom sudu)

E tu po meni treba udariti jer kad bi izbori i bili zakoniti, sigurno nisu ustavni, naime povrijeđen je članak 45. st.1. Ustava:

Hrvatski državljani imaju opće i jednako biračko pravo s navršenih 18 godina u skladu sa zakonom. Biračko se pravo ostvaruje na neposrednim izborima tajnim glasovanjem.

Dakle Ustav kaže da svi imaju jednako biračko pravo, Zakonom o izborima tu jednakost relativizira na +-5%, a na ovim izborima niti ta "relativna" jednakost nije poštovana.

3. Pravni lijek

- Rok počinje teći danas ili ovih dana i ima se 30 dana.
- Nadzor nad ustavnošću i zakonitošću izbora imaju pravo zatražiti političke stranke, kandidati ili najmanje 100 birača ili najmanje 5% birača izborne jedinice u roku od 30 dana od objavljivanja službenih rezultata izbora.

Dakle u praksi nadzor nad ustavnošću može pokrenuti samo politička stranka.

4. Organizacija

Ukoliko bi se ozbiljno krenulo u ovaj projekt, trebalo bi i nešto organizacije, barem da ovaj ili već neki novi članak bude uvijek top tema u pollitika.com

5. Smisao

Koliko sve to skupa ima smisla?

Šanse su male, izbori su skupi, ali ukoliko bi ovaj projekt poništio izbore, bez obzira na banalnost neažuriranja izbornih jedinica (čisti nemar) bio bi to veliki korak za vladavinu prava, a država u kojoj vlada pravo je u konačnici najjeftinija država.

Tko je glasao

Da li je 100 birača

Da li je 100 birača (nositelja akcije koji će staviti svoj potpis na konačni papir) nama nedostižan broj?

Tko je glasao

ja se iskreno nadam da

ja se iskreno nadam da nije
dapače, ako nas se ne može sakupiti stotinu onda zbilja...

Tko je glasao

dakle treba nam ili 100

dakle treba nam ili 100 birača ili najmanje jedan nesretni kandidat?

Tko je glasao

Prvo pitanje je forma akcije

Prvo pitanje je forma akcije i za to bi nam dobro došlo mišljenje kompetentnog pravnika. Pored dvije navedene, može se napraviti i kaznena prijava protiv DIPa temeljem članka 44. Zakona. Ima li tko tko može ostvariti kontakt sa suvislim pravnikom (pa makar i sam ne bio stručan u ovom području, hint, hint) u razumnom roku (recimo do subote)? Smatram da licitiranje imenima nije ključno, ali možda da javimo mraku ako tko što može privatnom porukom.

Prethodna praksa usuda je manje bitna, zakoni su u koliziji, Zakon o izborima... propisuje kako trebaju biti formulirane odredbe Zakona o izbornim jedinicama, pa koji će se promijeniti je manje bitno (logičnije bi bilo mijenjati izborne jedinice, praktičnije ukinuti +-5%). Drugo, vezano pitanje i pitanje sa daleko većim značajem je ustanovljavanje odgovornosti DIPa za propust osiguranja zakonitosti ovih izbora, jer su oni tu povredu zakona mogli i morali uočiti, a zakon eksplicitno postavlja njihovu nominalnu odgovornost. Znači da li nam je cilj samo usklada zakona ili i pozivanje na odgovornost DIPa? O odgovoru na ovo ovisi i forma nastupa i prijedlog rješenja.

Ukoliko podnosimo tužbu onda na sebe preuzimamo i kompletno dokazivanje te tužbe, kod kaznene prijave trebamo samo ukazati na osnovanu sumnju i onda Republika Hrvatska preuzima slučaj i provodi dokazni postupak. Isto tako, u prvom slučaju nam je praktički nužan odvjetnik koji će nas zastupati u tom slučaju, u drugom nam je pomoć odvjetnika bitna samo kod sastavljanja i podnošenja prijave.

E, i kad si već zakuhao, kako ćemo donositi i provoditi operativne odluke? Staviti potpise na tužbu/zahtjev/prijavu, pogotovo za one koji nisu iz Zg?

Tko je glasao

Pored dvije navedene, može

Pored dvije navedene, može se napraviti i kaznena prijava protiv DIPa temeljem članka 44. Zakona

DIP nije napravio nikakvo kazneno djelo. Kršenja zakona samo po sebi nije kazneno djelo, a DIP nije niti kršio zakon, već je zakon svojom neažurnošću postao neustavan. DIP nema niti nadležnost kao što to imaju redovni sudovi (a što gotovo nikad ne čine) zastati s postupkom i zatražiti ocjenu ustavnosti zakona ukoliko smatraju da bi mogao biti neustavan.

E, i kad si već zakuhao, kako ćemo donositi i provoditi operativne odluke? Staviti potpise na tužbu/zahtjev/prijavu, pogotovo za one koji nisu iz Zg?

Kako sam gore opisao u odgovoru Mraku jedina realna opcija je zatražiti nadzor nad ustavnošću i zakonitošću izbora, a to u praksi mogu samo kandidati izbora. Dakle sve skupa bi trebalo poslati strankama koje su sudjelovale u izborima, a ironija svega je da je kako mi se čini najviše oštećen HDZ.

A evo i link na Ustavni zakon o Ustavnom sudu članci 87.-96.

Tko je glasao

Zakon DIP eksplicitno

Zakon DIP eksplicitno postavlja za odgovornog (čl. 44. t. 1. "brine o zakonitoj pripremi i provedbi izbora za zastupnike Sabora"), a u slučaju kad su provedeni izbori makar i nemarom bili u matematičkoj suprotnosti sa odredbom Zakona, smatram da bi bar načelno trebalo prozvati DIP i zatražiti tu odgovornost ukoliko je izvedivo. Otud ideja o kaznenoj prijavi, jer iako kršenje zakona samo po sebi nije kazneno djelo, zakon propisuje defaultnu odgovornost za takvo kršenje i to sam uzeo za osnovu prijave (možemo li to postaviti kao "zapovjednu odgovornost" DIPa?).

Ako ju s pravne strane nema smisla podnositi, super (temeljem odgovora gore imam dojam da si u pravu potkovaniji od mene), a ako ima makar utemeljnost mislim da može ići i paralelno sa bilo kojom drugom pravnom akcijom vezanost uz ustavnost/zakonitost samih izbora ili zakona.

Tko je glasao

iako kršenje zakona samo po

iako kršenje zakona samo po sebi nije kazneno djelo

da li je ikome osim meni ovo neograničeno bizarna rečenica?

Tko je glasao

Kaznena djela su ona

Kaznena djela su ona kršenja zakona koja su propisana u Kaznenom zakonu. Ako pređeš cestu preko zebre, a zebra ti je udaljena manje od X (mislim 50) metara, prekršio si zakon, ali nisi napravio kazneno djelo već prekršaj. Sankcija za kršenje zakona može biti propisana, ali i ne mora, jer sankcija može i ništavnost akta ili radnje (u ovom slučaju izbora).

Nadalje članovi DIP-a imaju imunitet.

Tko je glasao

Može li se podnjeti neki

Može li se podnjeti neki drugi podnesak, čak ne ni protiv članova DIPa (kako se očito podrazumjeva) nego protiv DIPa kao ustanove? I ne mora cilj biti kazneni progon članova DIPa nego njihova smjena sa tog položaja - što je implikacija koju smatram jako bitnom, jer se onda posredno odnosi i na sve ostale dužnosnike. Makar da sud izrijekom utvrdi da je do kršenja Zakona došlo i da je za to kršenje odgovoran DIP (kao ustanova) jer je zadužen za zakonitost provedbe izbora - čak i ako ne može direktno sankcionirati DIP ili njegove članove.

Možda izgleda da peglam po ovome bez veze, ali smatram da je pitanje odgovornosti (makar i "moralne") za nezakonitosti u postupanju bitno kao poruka. Da se poslužim parabolom, te smo ljude postavili na stražu i ako su oni zaspali pa nam netko opljačka selo, oni nisu krivi (nisu pljačkali) ali su odgovorni. I mislim da je najmanje što možemo (ako možemo) ne dati im da rade taj posao drugi put.

Tko je glasao

Mrak, Ne vjerujem da se te

Mrak,
Ne vjerujem da se te razlike nisu znale i prije. Tak brzo se ne mijenja broj stanovnika jedne izborne jedinice. Znali su to i u SDP-u. Da se je počelo par mjeseci prije izbora to ispravljat nebi se moglo u to kratko vrijeme riješit,
Drugo da su i počeli rješavat tu bi se stvorila paranoja kod SDP-a i opet bi bilo predbacivanja o pokušaju manipulacije i pomicanje izbora.
Za badav se traži krivnja kod drugih za napravljenu glupost kod pred izborne kampanje, pljunite v ruke, sredite stanje unutar partije i krenite dalje.

Tko je glasao

Pa što onda tko je i kako

Pa što onda tko je i kako znao? Nitko ozbiljan ne dovodi u sumnju regularnost samih izbora ili izbornih rezultata zbog ovoga i ovo je rezultat jednako nesposobnosti SDPa kao i bilo koje druge stranke koja je bila u Saboru u prošlom sazuvu i koje su trebale uskladiti zakone ove zemlje same sa sobom. Jedini tko je na kraju odgovoran nije ova ili ona stranka nego DIP.

Ako si toliko ograničen da sve promatraš stranački (a dolje je netko napravio matematiku kojom je pokazao da je ovakvim nesrazmjerom izbornih jedinica zapravo oštećen HDZ, tako da bi ti i to mogao biti lagani signal da SDP ne stoji iza ovoga), pa nešto ne razmiješ to je tvoj problem i nemoj zamarati konstruktivnu raspravu time. Ovoj su se inicijativi pridružili ljudi koji eksplicitno nisu SDPovci i tvoja generalizacija je upravo demonstracija tvoje vlastite paranoje. Ako misliš ikako sudjelovati u diskusiji, nakon ovoga se trebaš ispričati svima koje si uvrijedio paušalnim svrstavanjem uz neku stranku i potruditi se biti konstruktivan ili bar pročitati što je do sada napisano da vidiš o čemu se radi.

Tko je glasao

Ko prvo ne gledam ništa

Ko prvo ne gledam ništa stranački jel nisam stranački opterečen.
Ko drugo ak sam nekaj krivo razmel ne mora značit da sam ograničen. No kad si ti u hrvatskom jeziku močniji od mene i školovaniji onda si i sposoban to moje neshvačanje mi kulturno obrazložit i uvijerit me da nisam u pravu.
Sad mi nije jasno, ja se bi trebal ispričavat zbog takozvane uvrede jel sam nekog svrstal u neku od stranaka, a mene se stalno svrstava u HDZ-ovce i to mjesecima i danas ponovo od tebe.

Tko je glasao

Ajmo od kraja - nisam te

Ajmo od kraja - nisam te svrstao u HDZovce nego sam tvoju tezu da je SDP iza ove akcije osporio time što je upravo njihov najveći politički protivnik HDZ najoštećeniji ovom nepravilnošću te je tvoje vezanje ove akcije uz bilo čiji rezultat na izborima u najmanju ruku besmisleno. Što te se ranije svrstavalo i što si se sam svrstavao, to nema veze sa ovime.

Odmah se na to nadovezuje, ako želiš da se netko kulturno odnosi prema tebi, u startu trebaš imati takav stav. Ako ne razumiješ, pitaj - jednako kao što to rade i drugi ljudi (ako te zanima malo niže mi nije bila jasna jedna kratica koju je koristio gale pa sam ga pitao).

A jedino je tvoj komentar u ovoj diskusiji implicirao da je ova akcija posljedica izbornog rezultata neke stranke i da je usmjerena na omalovažavanje izbornog rezultata neke druge stranke. To smatram stranačkim pogledom na svijet (ovi protiv onih i nema nečeg što ne spada u taj odnos) a ljude koji tako gledaju na svijet nazivam stranački opterećenima.

A ispričati se trebaš jer eto postoje ljudi koji su ovdje zato jer se zalažu za poštenje i zakonitost na izborima, kojima je važnije da sam proces funkcionira po pravilima nego koja će stranka osvojiti koliko glasova i koji su se potrudili napraviti konstruktivnu raspravu oko jednog konkretnog nadstranačkog političkog problema. Svojim si nastupom obezvrijedio taj trud i to je uvredljivo.

Tko je glasao

Ja se javno ispričavam onim

Ja se javno ispričavam onim ljudima koji taj oizborni zakon gledaju ko neutralni i nisu SDP-ovci i ne stranački opredjeljeni.

Tko je glasao

Ja sam za ocjenu ustavnosti,

Ja sam za ocjenu ustavnosti, a također smatram da bi prvo trebali tražiti odgovore tj pojašnjenja uz podatke s kojima su oni baratali, od nadležnih tijela. To su sigurno DIP i Središnji državni ured. Na osnovu njih se uz nezavisan izračun po publiciranim podacima pokreće ocjena ustavnosti.

Također kako se sad u medijima počelo pisati, bilo bi uputno uključiti i druge strane, kao i one direktno zainteresirane. To znači da bi se trebalo tražiti izjave od hrvatskih političkih stranaka i to na način da se ništa ne prejudicira, već da odgovore da li su s tom činjenicom bili upoznati i koji je njihov stav o tome.

Napravio sam novi izračun pod dnevnikom Odgovor na mrakov prijedlog, baziran na podacima postanim od anonimnog korisnika (koje sam našao na netu samo kod vjesnika - neprovjereno!). Taj izračun daje još veća odstupanja pošto je najmanja 4. jedinica još umanjena zbog velikog broja birača 12. jedinice koji su glasali na državnim listama.

Nažalost nisam našao podatke birača 12. izborne jedinice podijeljenih po lokacijama osnovnih 10 izbornih jedinica. Možda, ali samo veliko možda, kad bi se pribrojili SVI birači 12. izborne jedinice onima u 10 državnih jedinica bi se smanjila razlika na manje od +-5%. Ipak ne vjerujem.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Da je SDP- dobil izbore,

Da je SDP- dobil izbore, nebi se niko od njih javil. Žalosno ali istinito.
Moto: Sve je legalno kad je u mojem interesu.

Tko je glasao

Ja sam za... idemo... svaka

Ja sam za... idemo... svaka cast mrak... respect

Tko je glasao

Jutarnji je objavio tekst na

Jutarnji je objavio tekst na ovu temu. Ocito novinarke prate Pollitiku. :) 'Izbori nezakoniti zbog razlike u broju birača'
KOMENTARI IZ CLANKA:
Mirjana Kasapović: Ovako, prekršeno je ustavno načelo jednakosti građana i njihova glasa na izborima. Jer, glas birača u jednoj vrijedi mnogo manje negoli glas birača u drugoj izbornoj jedinici.

Ivan Grdešić: Za političke stranke mandat je jednostavno negdje skuplji, negdje jeftiniji

Mato Arlović: U tijesnoj situaciji, gdje su u brojnim izbornim jedinicama neke stranke “visile” na rubu praga, drukčiji izgled i veličina izbornih jedinica zacijelo bi utjecali i na konačni rezultat izbora. Moglo se postaviti pitanje neregularnosti izbora, no kako se nitko nije žalio nadležnom tijelu, Ustavnom sudu, tako ta nezakonitost nije ni ustanovljena.

Odmah je proradila i online propagandna masinerija (kao da je komentare pisao jedan od korisnika Pollitike ;-)):
Hdz je pokazao da je najjači i sad bi dotični crveni luzeri izmišljali koje kakove gluposti...e pa neće..
na čelu s Erichom Honeckerom nastavlja svoj gaz putevima avnoja...te hadeze je previše potrošio, te nije jači od TRI stranke, te pobijedio je manjem broju izbornih ejdinica, te korumpiran je , te u neprincipijelnoj je koaliciji, te je tragičan za HR...cijela vojska partizančića maršira daveći narod sa svojom olinjalom ideologijom, drugarice i drugovi.
HDZ je pobijedio vojsku crvenih bezdušnika i stvarno je u redu da se sad u grčevima koprcaju. HDZ je najjači i to je opet dokazao a drugi mogu samo plakat što nisu bili sposobni napraviti izborni rezultat.

Tko je glasao

Mala observacija. Silverci

Mala observacija.

Silverci spominje da od 2005e tuzba zadarskog SDPa stoji u ladicama u vezi lokalnih izbora. Sto mozemo mi ocekivati od pravosudja po ovome pitanju? Drugo. Peratovic spominje tuzbu Margetica i ekipe po pitanju 500 000 fantomskih glasaca, sto mi se cini ozbiljnim problemom cijele price. Ako se ne ide na konkretne pravne instance, vec na medije, ne bi li bilo dobro promisliti oko moguce interferencije ta dva slucaja i gubitka jasnog fokusa sto razbija obje inicijative, te uciniti sve da do toga ne dodje?

Sve u svemu, podrska inicijativi jos jednom.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gerrymandering u

Gerrymandering u Hrvatskoj?
Pojam gerrymandering ukratko: prekrajanje izbornih jedinica u cilju dobivanja prednosti pred izbore.
Primjer: stranka A ima na nekoj lokaciji 34% glasača. stranka B ima 66%. Lokacija svojim stanovništvom bira 3 zastupnika. Stranka A je u poziciji krojenja 3 izborne jedinice na danoj lokaciji.
Gledajući načelno, A će dobiti 1 mjesto, a B 2 mjesta. Točno? Netočno...
Stranka A će složiti 3 (zemljopisne) jedinice tako da ima svojih po 17% glasača u dvije jedinice zajedno s po 16% glasača stranke B. U treću će jedinicu probati smjestiti sve preostale glasače stranke B, tj 34%.
Tako će na izborima stranka A dobiti 2 mandata a stranka B 1 mandat.

Sad malo vezano za mrakovu akciju - prvo što se treba analizirati jest: da li ovakva akcija ima za razlog samu sebe ili je ona s ciljem da se promijeni što je trulo?

Izborne jedinice su formirane 1999. Zakonom o izbornim jedinicama. Koliko ja znam od tad se nisu mijenjale. To je propust više Sabora, zajedno s DIP-om ali i Državnog zavoda za statistiku, koji je trebao ovih godina bar uputiti Sabor o demografskim promjenama. Da li je to dovoljan povod za ustavnu tužbu, tj da li (bar zasad) taj nesrazmjer može (ili već je) utjecao na rezultate izbora? Ako se takvo što pokaže (bar mogućnost utjecaja) onda se može razmišljati o tome. Dotad bi trebalo naravno o tome pisati i uputiti naša "stručna" tijela o problemu.

Dao sam si truda i izanalizirao matematičkom metodom rezultate ovih izbora i utjecaj koji je takav nesrazmjer mogao imati. Ukratko sam ga pretpostavio i na mom prvom postu u kojem sam iznio nesrazmjer I.J. no sad sam ušao malo dublje i konkretizirao.

Da sad ne izlazim sa svim listama po strankama, ukratko. Pametnome dosta:
Izborne jedinice s VIŠKOM birača su u biti hendikepirane. Naime tamo VIŠE birača bira ISTI broj zastupnika kao u malim jedinicama. Stoga njhov glas vrijedi MANJE. Kad bi se ti glasovi mogli preliti u drugu, manju jedinicu, mogli bi promijeniti izborni rezultat, a da u ovoj prvoj jedinici ne dođe do promjene.
Npr da se moglo iz 9. jedinice pretočiti 30tak tisuća glasova (točno u onom razmjeru kao što su glasali) u najmanju, 4. jedinicu, u Sabor ne bi ušao Đapić, a možda i jedan HDSSB-ovac. Umjesto njih bi ušli 1-2 HDZ-ovca više.

Sad pogledajte bolje koje su te (izrazito) velike jedinice. Obje koje jako odskaču su 9. i 10, tj Dalmacija. A tu je HDZ premoćno dobio. Stoga je moj zaključak da je na velikim jedinicama gubitnik HDZ, jer bi mu ti glasovi (bolje raspoređeni) donijeli 1-2 mjesta u Saboru više.

Hajdemo na male jedinice. Apsolutno najviše odskače 4. jedinica, a tu su male stranke dobile pokoji mandat. Upravo bi one najviše pogodilo da su bolje raspoređeni glasovi, te je opet gubitnik HDZ (ulaze mu u Sabor HSP i HDSSB). Osim njih, manje su jedinice i 6. i 1. jedinica. Da je bolje raspoređeno, najvjerojatnije bi u obje jedinice HNS izgubio svoje predstavnike, kao stranka s najmanje glasača (D'Hondt). Opet HDZ gubi.

Moj zaključak: ovom nejednakom raspodjelom su najviše izgubile velike stranke, prvenstveno HDZ (premalo vrijedan glas Dalmacije). Pošto je jedino HDZ mogao promijeniti (kroz Sabor 2003-2007) granice jedinica, ne vidim da je u takvoj raspodjeli zla namjera. Time ne vidim mjesta za ustavnu tužbu, smatram da bi akcija u tom smjeru bila kontraproduktivna.

Moje mišljenje: zbog ovakvih situacija bi se trebao pogurati izborni zakon u kojem ne postoje izborne jedinice, već državna lista. To je trenutno opcija koja bi pomogla malim strankama da uđu u Sabor. Kad se politička svijest proširi u Hrvatskoj bi svakako i to trebalo mijenjati, ali nikako na nakaradne izborne jedinice po "jednakom" broju stanovnika pa stoga jednakom broju zastupnika.

Da li u tom slučaju imati izborne jedinice s NEPROPORCIONALNIM ali PRIRODNO RASPODIJELJENIM stanovništvom (i odgovarajućim brojem zastupnika), npr Zagreb jedna jedinica koja nosi petinu zastupnika, Dalmacija jedna jedinica s četvrtinom itd, ili pak ići na direktni izbor, head to head u dva kruga (koji u ovoj političkoj situaciji vodi u totalnu bipolarizaciju), još je za vidjeti.

Svakako moram napomenuti da izborni Gerrymandering je jednostavije odraditi na malim izbornim jedinicama, pogotovo u head-to-head izborima. A i daje puno jače rezultate. Na državnoj razini uopće nema utjecaja.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Evo ljudi pogledajte! PaPa

Evo ljudi pogledajte!

PaPa

_____________________________________________________________________________________________
"Narod je de facto i de jure najviša vlast iznad koje nema drugih vlasti, izvor je svih drugih vlasti i odgovoran je samo pred Bogom."
Johann Gottlieb Fichte

Tko je glasao

odlična ideja za pollitiku,

odlična ideja
za pollitiku, za hrvatsku državu,
ne podržavam zahtjev za poništavanjem izbora
(Čika Velja je to dobro formulirao, rezultat izbora se ne može
dovoditi u pitanje zbog grešaka koje nisu bile namjerne)
ali greške treba popraviti
podržavam zahtjev za sređivanjem stanja popisa državljana
podržavam zahtjev za reguliranjem razlika između izbornih jedinica

nije obavezno u istom vremenu ali
predlažem također razmisliti o
reguliranju biračkog prava dijaspore
reguliranju biračkog prava manjina
Nije mi baš prihvatljivo da o mojoj sudbini odlučuje zastupnik za kojeg je glasalo 367 ljudi
bez obzira je li on za sdp ili hdz
treba nači neki drugi, bolji način sudjelovanja manjina
u određivanju državne politike

O dijaspori
predlažem da se pravo glasanja državljana Bosne i Hercegovine ukine
kada Bosna i Hercegovina bude punopravna članica europske unije

luka

Tko je glasao

Evo letimicno citam ustav i

Evo letimicno citam ustav i paf:

Ustavni sud Republike Hrvatske čini trinaest sudaca koje bira Hrvatski sabor, na vrijeme od osam godina iz reda istaknutih prav­nika, osobito sudaca, državnih odvjetnika, odvjetnika i sveu­či­lišnih profesora pravnih znanosti.

PaPa

_____________________________________________________________________________________________
"Narod je de facto i de jure najviša vlast iznad koje nema drugih vlasti, izvor je svih drugih vlasti i odgovoran je samo pred Bogom."
Johann Gottlieb Fichte

Tko je glasao

Problem je u svijesti ljudi,

Problem je u svijesti ljudi, u tzv. CROmentalitetu koji zaboravlja. Izbori se održavaju jednom u 4 godine i uvijek je u prvom planu ono što je najvidljivije, a to su izborne kampanje koje ne možete izbjeći tokom predizbornih promocija. Narod se postavlja kritično, barem u načelu, ali u suštini se svi dobro zabavljaju. Sami izbori ostaju tek čin koji se mora obaviti a informacije poput ovih, o nepravilnostima, popratne nuspojave koje prođu. Suverenitet je manje bitan jer imamo dobar show program, čak i bez glavnih protagonista narod se može dobro "isprati".
Ja podržavam ovu akciju, nemam nekog iskustva u samom pravu kao disciplini ali imam iskustva iz propagande i neuromarketinga, znam barem što bi trebalo. Ono što mogu reći, savjetovati i pridonijeti jest to da je potreban izniman medijski prostor i socijalno senzibilizirana propaganda kako bi stvar prošla. U tom slučaju nije potrebno pravnike ražiti na ovom portalu, automatski će se uključiti svi koji nešto znaju i umiju ali samo ako je akcija dobro propagirana. Kada pričam o propagandi, onda moram ukazati na gutački stroj koji sve takve i slične akcije melje - senzacionalizam! Ne smije se dogoditi da se propagira putem main medija i da stvar previše odjekne u samom početku, to je siguran put u jednako brz zaborav. Kod nas, kada god se tresu brda, rodi se javni bilježnik...
Socijalno senzibilzirana propaganda - o tome je teško pričati ovdje u formi za komentare, ali se mogu izraditi projekt planovi kako doći do samog građanina, pravilno ga agitirati i potaknuti a da se pritom izbjegne politička i bilo koja druga pristranost jer na taj način automatski dobivaš sve ove s jedne strane a gubiš ostatak svijeta, na osnovu takvih podjela se mogu dobiti izbori ali takva adptacija ne može iznjedirit ništa pravedno.

Mrak je i ovdje spomenuo kako bi to donijelo marketing za pollitiku, ali jesu li te tendencije neovisne i hoće li na portal dovesti ljude koji će se zapitkivati ili one koji će odobravati, to je pitanje? svaka čast pollitici, ali trebaju nam neovisni pametni ljudi, takvim ljudima treba medijski prostor i potpora poput ovih portala i ostalih medija i tu jednostavno ne bi smjelo biti naginjanja. Koliko god pravednu vladu i moralne političare imali kritika uvijek mora biti konstruktivna da bi se održavao balans, čak i u trenucima kada traže dlaku u jajetu.

Uglavnom, društvene akcije izostaju u nas. Ipak, ljudi žele promjene ali su uplašeni i demoralizirani, znači izostaje kvalitetna propaganda i agitacija koja će ih razuvjeriti od toga i moć naroda će se enormno povečati.

Tko je glasao

od čega ili koga ti pametni

od čega ili koga ti pametni ljudi trebaju biti neovisni? ako su pametni, koriste svoje male, sive stanice pa pretpostavljam da imaju politički stav. to znači da nisu politički neovisni. iako nisu dio korpusa neke političke opcije.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

"ali trebaju nam neovisni

"ali trebaju nam neovisni pametni ljudi"
slažem se sa tvojim komentarom i za oko mi je zapeo ovaj dio tvoje rečenice. da li u ovoj državi ima još "pametnih neovisnih ljudi" koji uživaju određeni društveni ugled čija bi riječ imala određenu težinu? ne mislim pritom na velik broj pametnih i neovisnih koji žive svoje anonimne živote i bore se kako da prežive već na afirmirane, neokaljane, nepotkupljive intelektualce. ako ih i ima bojim se da ih je vrlo malo.

Tko je glasao

Hvale vrijedna inicijativa.

Hvale vrijedna inicijativa. Meni se vec duze motaju po glavi raznorazne primisli, na koji nacin raskrinkavati prevare i obmane, ne nuzno samo politike i drzave, vec i kompanija, .... Za takvo sto, potrebna je medijska zainteresiranost. Mislim da je pollitika.com uspjela steci odredjeni drustveni respekt te mislim da bi za nase drustvo bilo puno bolje kada bi izasla iz internet svijeta u medije. TV prvenstveno.
Npr. kada jedan Bandic, nakon poskupljenja parkiranja na 16 Kn, kaze da su cijene parkiranja u centrima velikih europskih gradova puno skuplje, tada bi trebali istraziti internetom, telefonom, bla bla cijene parkiranja, izvuci prosjecne place i odrediti omjer 1 h/ parkiranja sa Zagrebom, sazvati pressicu i reci da Bandic laze. Ja osobno znam da je 1h parkiranja u samom centru Amsterdama 3,40 EUR a prosjecna placa je 2.500 EUR, dok je u Zagrebu 2,18 EUR uz prosjecnu placu 789 EUR, dakle u omjerima 0,136%:0,276%. Istina je da ljudi u Zagrebu parking plaćaju duplo više i tako treba začepiti gubicu svakom onom tko se izvlači na usporedbe s Europom...

Tko je glasao

Evo po prijedlogu podaci za

Evo po prijedlogu podaci za točku 1, ponavljam sa drugog threada:

ukupno birača u RH (1-10 i.j.): 3.822.340
prosječno birača u izbornoj jedinici (ukupno / 10): 382.234

realne brojke

IJ, birača, razlika, postotak
1, 361.236, -20.998, -5,49%
2, 399.648, +17.414, +4,56%
3, 366.005, -16.229, -4,25%
4, 335.091, -47.143, -12,33%
5, 372.163, -10.071, -2,63%
6, 356.575, -25.659, -6,71%
7, 403.812, +21.578, +5,65%
8, 385.594, +3.360, +0,88%
9, 426.199, +43.965, +11,50%
10, 416.017, +33.783, +8,84%

usporedba 4.i.j. (najmanje birača) s 9.i.j. (najviše birača):
9.i.j. ima 91.108 birača više, što u odnosu s 4.i.j. znači 27,19% birača više.

drugim riječima: 4 slavonca vrijede 5 dalmatinaca.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Interesantna činjenica da

Interesantna činjenica da se broj glasača u svim izbornim jedinicama s minusom, brojčano podudara s onim izbornim jedinicama koje imaju viška.
Ko je pomical te ljude i zbog čega?

Tko je glasao

Dajem bezrezervnu podršku

Dajem bezrezervnu podršku ovom prijedlogu. Ako mogu ikako doprinijeti poduhvatu, rado ću to učiniti. Samo mi recite kako? Jer u pravu baš i nisam doma.

Tko je glasao

Mrak, ideja ti je OK

Mrak, ideja ti je OK ali....
Cijeli problem treba pokušati razvezati sljedećim redosljedom:
1. Ustav - da je biračko pravo DRŽAVLJANIMA RH.
2. Zakon o državljanstvo - priznaje pravo na dvostruko državljanstvo
3. Zakon prebivalištu - boravištu - daje pravo prijave- odjave i u RH i u inozomestvu
4. Zakon o popisu birača - postojeći - mora u popis uvrstiti DRŽAVLJANE sa i bez prebivališta u RH uz posebni popis pripadnika nacionalnih manjina
5. Brisanje iz popisa birača moguće je samo uz VJERODOSTOJNU ispravi tijela državne vlasti da netko odselio- umro- izgubio državljanstvo- vidi dijaspora i brisanje s popisa birača umrlih koji nemaju prebivalište u RH
6. Prilikom upisa u registar stanovništva - boravišta- prebivališta ne navodi se nacionalnost - zakon o zaštiti osobnih podataka
7. Tek sada dolazi Zakon o izborima ....

Na www.hns.hr/klub potraži naše prijedloge Zakona o popisu birača i Zakon o izboru zastupnika u Sabor RH pa će ti biti jasno zašto nisu prihvaćeni i zašto ni ostala "oporba" nije bila zagrijana za njih.

Tko je glasao

Sve pobrojane točke nemaju

Sve pobrojane točke nemaju apsolutno nikakve veze sa cijelim temeljnim pitanjem ove inicijative. Zakon jasno propisuje odnos broja birača po biračkim jedinicama, to nije ispoštovano, Zakon propisuje tko je odgovoran za takvo nepoštivanje, inicijativa je da se ta odgovornost potegne.

Utrpavanje političkih pitanja ove ili one stranke (da ne kažem u konkretnom slučaju strančice) je besmisleno i protivno duhu same inicijative. Sve, ali apsolutno sve pobrojano su politička pitanja koja ni najmanje ne pridonose pravnom temelju inicijative, štoviše direktno ga diskreditiraju. Prethodni komentar držim najobičnijim politikantskim zamagljivanjem, to što je bilo tko govorio ili predlagao bilo gdje očito nije bilo ni blizu dovoljno da se ovo na što inicijativa ukazuje spriječi, prema tome to je neuspjeh i promašaj upravo tih koji se pozivaju na to. A uvaljivanje drugih političkih pitanja poput ostvarivanja biračkog prava, dvojnog državljanstva, prebivališta ili samih popisa birača - to je jednostavno zamagljivanje i silovanje ove teme koja je jasna da jasnija teško može biti.

Ponovit ću još jednom o čemu se radi:
1. Zakon o izborima zastupnika u Hrvatski sabor propisuje u članku 35. da razlika u broju birača po izbornoj jedinici mora biti unutar +/- 5%.
2. To na ovim izborima nije ispoštovano, primjer je razlika između 9. i 5. izborne jedinice sa 27% birača.
3. Isti Zakon propisuje u članku 44. da je za zakonitost izbora odgovoran DIP.
4. Inicijativa je za pokretanje pravnog postupka kojim bi se taj DIP pozvao na odgovornost zbog navedenog u točci 2.

Ovi koraci nemaju veze sa bilo čim što je gore navedeno kao preduvjet u šest točaka. Niti sa time što je neki prijedlog zakona neka stranka napisala ovako ili onako.

Smatram i zalažem se da ovakvu ili bilo kakvu drugačiju politizaciju ove inicijative jasno i nedvosmisleno u startu odbacimo kao ne samo nepotrebnu nego i nepoželjnu. Takvi nam prirepci i podrepci ne trebaju u ovoj inicijativi ukoliko zaista želimo napraviti nešto mimo žabokrečine koja dominira politikom ove zemlje. Očito je kako je ovo sada i ovdje trenutak u kojem se trebamo ("mi" kao korisnici ovih stranica zainteresirani za ovu inicijativu) odrediti prema tome kako će se formulirati ova inicijativa.

Da ne bi bilo zlonamjernih interpretacija, ne sporim drlesaru ni pravo da predlaže ono što smatra bitnim za inicijativu, ni da promovira svoju stranku na kojigod način smatra za shodno. Ono što također smatram nespornim jest da ukoliko se pojave međusobno isključivi prijedlozi trebamo promptno reagirati i odabrati jasan i nedvosmislen način djelovanja. Smatram nespojivim čak i bilo kakvu potporu bilo kakve političke opcije sa ovim, jednostavno zato jer sve imaju udjela u tome što je do ovog slučaja i došlo (ako ništa drugo, sjedili su u tom Saboru i/ili su izašli na ove izbore).

Tko je glasao

Izborni sustav jeste dosta

Izborni sustav jeste dosta kompleksna materija.
Namjerno sam izostavio Zakon o utvrđivanju izbornih jedinica ... I nitko ga ne spominje. Ovakove izborne jedinice utvrđene su davno , davno i to posebnim zakonom. Dakle, ako je problem broja birača po IJ onda jednostavno treba razmatrati Zakon o IJ. A to s DIP-om nema veze.
Zakon o izborima .. spominje i to da IJ moraju ...koliko je to moguće poštivati i teritorijalni ustoj lokalne i regionalne samouprave. A zakonom o IJ neke se županije cjepaju u tri ili četiri IJ. Npr. Grad Zagreb je u 4 IJ:

Tko je glasao

Slažem se u cijelosti da je

Slažem se u cijelosti da je izborni sustav vrlo kompleksna materija - no ova je inicijativa vezana uz jedno konkretno pitanje iz tog izbornog sustava. Riječ je o dokazivom (nadamo se) kršenju konkretne zakonske odredbe. Zakonske odredbe iz Zakona o izborima zastupnika u Hrvatski sabor i ostali propisi su u ovom trenutku manje relevantni.

Možemo raspraviti zašto je i kako do tog kršenja uopće došlo. Došlo je zbog toga jer Saborski odbor za zakonodavstvo iz prethodnog saziva Sabora nije uočio odstupanje po izbornim jedinicama i nije na vrijeme uputio u saborsku proceduru izmjene Zakona o utvrđivanju izbornih jedinica... da to ispravi. To nije uočio ni Predsjednik Republike prije raspuštanja Sabora i raspisivanja izbora. To, na kraju, nije uočilo ni Državno izborno povjerenstvo, koje je to trebalo i uočiti i pobrinuti se da se ispravi jer je upravo ono izrijekom navedeno kao tijelo koje je odgovorno za zakonitost izbora.

I upravo tu odgovornost namjeravamo naglasiti i utjerati ako je moguće ovom inicijativnom. I time smo iz kompleksne materije došli do jednostavnog procesa riješavanja konkretnog problema.

Tko je glasao

Ko god da da potporu za

Ko god da da potporu za dobru stvar, mi je nemamo pravo odbiti. Jer u suprotnom se stvar prebacuje na domenu brojanja krvnih zrnaca, a to nam ne treba.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Naprotiv, to nije nikakvo

Naprotiv, to nije nikakvo "brojanje krvnih zrnaca" nego obična zaštita integriteta kampanje. Da pojasnim, podrška drlesara kao blogera Drage Lesara je dobrodošla kao i podrška bilo kojeg drugog blogera na ovim stranicama. Podrška političara Drage Lesara, pogotovo sa cijelim nizom političkih pitanja koje naglašava njegova stranka je štetna jer ovu inicijativu stavlja u kontekst neke (bilo koje, svejedno koje) političke opcije, a ona ni po namjeri ni po samom sadržaju to nije.

Ovo je građanska inicijativa za poštivanje, dosljedno poštivanje zakona. To je, makar nominalno, u interesu svih političkih stranaka te naglašena potpora neke specifične nije potrebna i smeta jer se time implicira povezanost te stranke sa inicijativom. Upravo zbog svoje jasnoće i univerzalnosti prema svim zainteresiranima za izborni proces u RH, možemo osnovano pretpostaviti kako je potencijalno zanimljiva svim biračima bez obzira na njihov svjetonazor ili politički odabir. U tom kontekstu, podrškom određne političke opcije gubimo kredibilitet kod suprotstavljene opcije, bez da je ta podrška išta pridonjela inicijativi (jer ajmo pretpostaviti da će se birači neke stranke pridružiti inicijativi za pošenje na izborima i ako ih stranka ne pozove).

A pogotovo potpora, bilo kakva i bilo čija, ne smije biti uvjetovana političkim pitanjima ovog ili onog političkog svjetonazora. Naprotiv, bilo bi dobro prihvaćanje podrške uvjetovati prihvaćanjem inicijative isključivo kao legalističke, u cilju poboljšanja sustava kao takvog. Smatram i predlažem da se zauzme stav da ako bilo koji aktivni političar (dužnosnik ili kandidat neke stranke) koji izjavi podršku ovoj inicijativi treba istovremeno naglasiti kako to čini kao građanin a ne u ime stranke i da prihvati kako je ova inicijativa izvan bilo kakvih stranačkih pitanja.

Tko je glasao

Sto ako iza akcije stane

Sto ako iza akcije stane HHO, GONG, TI, STIT, HVIDRa, Forum mladih, Zene u crnom, Akcija mladih, Tonci Tadic i tako dalje? Koji je to tocno kriterij koji ce isfuravati ISKLJUCIVOST? Nas subjektivan osjecaj necije nepopularnosti? Zipa, akcije javnosti su do sada propadale upravo i iskljucivo zbog samodopadne iskljucivosti vodja sto je onemogucilo povecanje politicke relevantnosti. Divide et impera djir, gdje ekipa u svojoj podjeljenosti, umjesto da si stvore medjusobnu podrsku i relevantnost, svojim temeljnim principom iskljucivosti sami sebe razbise kroz marginaliziraju.

Stoga, s obziorm da je ovo kljucan detalj koji nije dobro pausalno i oportuno rjesavati, te donositi stetne zakljucke kako po ovu inicijativu, tako i po sve buduce koje bi se mogle temeljiti na ovoj stetnoj tradiciji, vjerujem da bi po nacelu JOTa (javno, OTVORENO, transparentno) ipak trebali dozvoliti apsolutno svakom zainteresiranom (bilo pravnom, bilo fizickom subjektu) da sudjeluje u inicijativi.

A sto se tice HNSa, po logici OTVORENOSTI, zasto ne? Pobogu, ako se HNS zalaze za to, ako se HSP zalaze za to, ako se SDP zalaze za to, ako se HSS zalaze za to, pa neka to javno kazu i podrze. A ne da se svi prave blesavi poradi nekakve popularnosti i medijski oblikovanih varljivih dojmova koji su ponavljam jos jednom, dosadasnje srodne inicijative unistili.

U suprotnom cemo u stilu dodvoravanja iracionalnim dojmovima i brigom oko popularnosti i podobnosti sami sebe razhebat kroz podjelu i licemjerje. Ne vidim potrebu za tako necim. Sad da se vratim na odgovor.

Da pojasnim, podrška drlesara kao blogera Drage Lesara je dobrodošla kao i podrška bilo kojeg drugog blogera na ovim stranicama. Podrška političara Drage Lesara, pogotovo sa cijelim nizom političkih pitanja koje naglašava njegova stranka je štetna jer ovu inicijativu stavlja u kontekst neke (bilo koje, svejedno koje) političke opcije, a ona ni po namjeri ni po samom sadržaju to nije.

Dragutin Lesar je JEDNA OSOBA. Dragutin Lesar ima potpuno pravo podrzavati ovu inicijativu kao DRAGUTIN LESAR koji je izmedju ostalog clan HNSa. A i stosta je drugo taj isti DRAGUTIN LESAR. Ili ti je mozda zanimljiviji djir Ive Goldsteina koji jedan dan govori kao povjesnicar, drugi dan govori kao predsjednik opcine, treci dan kao gradjanin, cetvrti kao cionist i tako dalje. Meni se ipak cini da je sve to jedan te isti Ivo Goldstein, te da izjava predsjednika opcine direktno kompromitira povjesnicara, ukoliko je ta izjava neistinita. Jer Ivo Goldstein je naime jedna te ista osoba.

Ovo je samo jedan tipican primjer otvaranja desetaka novih pitanja na temelju varljivog zahtjevanja iskljucivanja (pravnih ili fizickih) osoba zbog njihove nepodobnosti. A cemu? Samo zato da ne bi morali suvisno objasnjavati? Ako zelimo biti relevantni, itekako se moramo potruditi objasnjavati, umjesto da donosimo popularne odluke koje su u svojoj biti izrazito kompromitirajuce.

To je, makar nominalno, u interesu svih političkih stranaka te naglašena potpora neke specifične nije potrebna i smeta jer se time implicira povezanost te stranke sa inicijativom.

Ako je tako, kako je moguce da se tako nesto dogodilo pobogu? Ako su svi protiv ovoga, ko je onda odgovoran? Neko mora biti, jer neko je zahebo i kroz samu sutnju o doticnom problemu (ako je to problem).

Upravo zbog svoje jasnoće i univerzalnosti prema svim zainteresiranima za izborni proces u RH, možemo osnovano pretpostaviti kako je potencijalno zanimljiva svim biračima bez obzira na njihov svjetonazor ili politički odabir.

Apsolutno. Tu se slazemo. Neka inicijativu potpisu i HNS i HSP. A ako jednoj od te dvije stranke smeta suradnja poradi ostvarenja opce dobrobiti, tada je bolje da doticna istog trenutka nestane sa politicke scene, s obzirom da postavlja osobne animozitete ispod opceg dobra. To je nedopustivo u politici, bez obzira na uobicajenost. No, lose obicaje MORAMO mjenjati, a ne ih oportuno slijediti.

U tom kontekstu, podrškom određne političke opcije gubimo kredibilitet kod suprotstavljene opcije, bez da je ta podrška išta pridonjela inicijativi (jer ajmo pretpostaviti da će se birači neke stranke pridružiti inicijativi za pošenje na izborima i ako ih stranka ne pozove).

Ne. OTVORENOST ne iskljucuje nikoga. Osim onih koji se otvorenosti boje. Pa tako, ako HSP nece zeljeti podrzati inicijativu od opceg dobra, samo zato sto je istu inicijativu podrzao I HNS, tada je dodvoravanje takvom HSPu stetno i po nas i po sve ostale. Mi se ne smijemo (ponovit cu to jos par desetaka puta) oslanjati na one koji osobne animozitete stavljaju ispred opceg dobra. Takvu paradigmu mi moramo zaobici, jer dok to ne napravimo, poradi sitnih dodvoravanja i tetosenja principa iskljucivosti i divide et impera principa, mi cemo ostati taoci svoje gluposti. Ja to ne zelim. A sumnjam da itko od vas tako nesto i zeli.

Smatram i predlažem da se zauzme stav da ako bilo koji aktivni političar (dužnosnik ili kandidat neke stranke) koji izjavi podršku ovoj inicijativi treba istovremeno naglasiti kako to čini kao građanin a ne u ime stranke i da prihvati kako je ova inicijativa izvan bilo kakvih stranačkih pitanja

Cemu licemjerje? Ako politicko tijelo SDPa, HDZa, HNSa, HSPa, HBa (da, HBa) zakljuci da je ovo stvar koju se isplati podrzati, dajmo im tu mogucnost! A ako njima smeta OTVORENOST i NEISKLJUCIVOST, to je njihov problem, ne nas!

S druge strane, prica o razlicitim entitetima Dragutina Lesara, bojim se da je samo krpanje cijele price, koja se po istom principu moze ekstrapolirati na nivo, da nitko od desnice nece dati podrsku iniciajtivi zato sto iniciajtivu podrzava Dragutin Lesar. To je smijesno, apsurdno, bizarno, infantilno, sve ono sto mi ne mozemo prihvatiti kao kriterih za vodjenje inicijative, vec moramo sasjeci u korijenu. Bilo kakvo koketiranje sa takvom politikom moze se obiti o glavu samo i iskljucivo nama.

Zato, ko zeli dati podrsku, neka da podrsku. Kome smeta podrska drugih da bi se borio za opcu dobrobit, bok. I amen.

I za kraj. Ovo je itekako bitan detalj i tu nema mjesta za oportunizam.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Probat ću što kraće jer

Probat ću što kraće jer je stvar prilično jednostavna, a nadam se da će mi Drago oprostiti što ga uzimam za primjer. Ovo ću povezati i sa jednim tvojim komentarom pri dnu threada jer je to zapravo cjelina.

Drago Lesar je jedna osoba koja (kao i mnogi drugi) ima nekoliko funkcija. Jedna od njih je i bloger, preciznije bloger (prilično aktivan i konstruktivan) na pollitika.com. Da bi se itko mogao postaviti prema njemu ili prema bilo kojme drugome u kontekstu ove inicijative trebali li bi imati predodžbu što ovo jest.

Ovo je građanska inicijativa skupine građana RH okupljenih u neformalnu debatnu skupinu nazvanu pollitika.com. Po svojoj strukturi i djelovanju pollitika.com nije organizacija nego je agregator. Pravnu akciju o kojoj ovdje raspravljamo može pokrenuti bilo tko pojedinačno ili bilo koja organizacija - mi ovdje raspravljamo da ju pokrenemo zajednički kao blogeri pollitika.com jer je poziva za takvu konkretnu akciju na ovim stranicama bilo. Cijeli opseg pravne akcije jest unutar resursa kojima pollitika.com raspolaže i za njeno poduzimanje nije nužno sudjelovanje bilo koje druge organizacije.

Ukoliko znači želimo da ovo bude građanska inicijativa u organizaciji pollitika.com (a osobno smatram da bi trebala biti) tada bi pravo na sudjelovanje u njoj trebali ograničiti statusom blogera na pollitika.com, i svi koji u toj akciji na taj način sudjeluju, sudjeluju isključivo u funkciji blogera bez obzira koju još funkciju obavljali u životu.

Da bi ova akcija imala šanse za uspjeh, ne smijemo ju razvodniti. Trebamo ostati koncentrirani na ono što je moguće dokazati, odabrati optimalnu pravnu formu i čim se steknu ti uvjeti poduzeti akciju. Glavna snaga ove akcije jest neopterećenost drugim političkim pitanjima, nešto što smatram da bi trebali neizostavno zadržati. Otvorenost, u smislu transparentnosti diskusije i odlučivanja (a još ne znamo ni kako ćemo odlučivati) je već tu, a smatram da "uskači tko hoće" nije potrebno i može samo smetati. Jednako smatram da bi smetali i GONG i HHO i TI i HDZ i HNS i SDP i UNDP i OESS i bilo koja druga kratica ili organizacija. Svi oni mogu pokrenuti isti ili sličan postupak, a ako bi dali poršku našem smatram da bi trebali naglasiti da je ta podrška neuvjetovana i nepovezana sa bilo kojim drugim političkim pitanjem.

Da se sad vratim, drlesar je jednako dobrodošao kao ti i ja ili Marija Lugarić ili bijesdrugi ako požele sudjelovati u ovoj inicijativi i Drago Lesar time neće ništa manje biti HNSovac. Samo što ova inicijativa time neće postati ništa više HNSova nego što bi bila da on nije u njoj. I to smatram bitnim, naročito kad se borimo za opće dobro jednostavno zato je je opće dobro opći pojam a ovime adresiramo jednu vrlo konkretnu stvar iz tog općeg dobra i dajbogvećikup populizam nije potreban za to. Ovo je isključiva akcija, ovo je akcija koja se bavi isključivo jednim (dokazivim) pitanjem i sve što smeta i zamagljuje to pitanje smatram da treba, otvoreno i transtparentno, isključiti. To nije nikakav oportunizam, ako podrška nije bezuvjetna i vezana samo i isključivo na ovu akciju, ne treba nam.

Tko je glasao

a ako bi dali poršku našem

a ako bi dali poršku našem smatram da bi trebali naglasiti da je ta podrška neuvjetovana i nepovezana sa bilo kojim drugim političkim pitanjem.

OK. Ima smisla.

Da se sad vratim, drlesar je jednako dobrodošao kao ti i ja ili Marija Lugarić ili bijesdrugi ako požele sudjelovati u ovoj inicijativi i Drago Lesar time neće ništa manje biti HNSovac. Samo što ova inicijativa time neće postati ništa više HNSova nego što bi bila da on nije u njoj.

Znaci, moze ko hoce, samo mora biti jasno da se ovdje ekipa udruzuje po pitanju vrlo jasno definiranog pitanja, sto ne pretpostavlja bilo koju drugu politicku povezanost. OK.

Ovo je isključiva akcija, ovo je akcija koja se bavi isključivo jednim (dokazivim) pitanjem i sve što smeta i zamagljuje to pitanje smatram da treba, otvoreno i transtparentno, isključiti.

Dokle god je akcija JOT, sto znaci da u njoj moze sudjelovati TKO ZELI i HOCE, sve pet. Bez toga, ja bi bio prvi koji bi pozvao na bojkot takve akcije.

To nije nikakav oportunizam, ako podrška nije bezuvjetna i vezana samo i isključivo na ovu akciju, ne treba nam.

Znaci, HNS, HSP, SDP, HDZ i ini mogu dati podrsku ako zo zele i hoce? Ako je tako sve pet.

Pozdrav.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ok, došli smo na konkretno.

Ok, došli smo na konkretno. Kako nisam siguran što znači i podrazumjeva "akcija JOT", ajmo još samo to raspraviti.

1. Smatram da se akciji može pridružiti samo netko tko je bloger na pollitika.com, ne svatko tko želi i hoće jer je rasprava o tome što napraviti upravo sada i ovdje i nema ju smisla ponavljati s nekim tko ovdje nije. I tko se želi pridružiti treba se pridružiti sada jer ćemo inače ispasti hrabri kak' lavovi kaj bi se u Abesiniju išli boriti...

2. Kojagod organizacija može dati podršku uz onu napomenu koju si citirao prvu - bez uvjetovanja i bez povezivanja sa bilo kojim drugim političkim pitanjem.

Ako je to ok, onda smo se eto časkom dogovorili :)

Tko je glasao

1. Dodje Bijesdrugi,

1. Dodje Bijesdrugi, predstavi se punim imenom i prezimenom i salje potpis Sanadera u ime HDZa da podrzava iniciajativu, te da mu Sanader daje punomoc da predstavlja HDZ. Jeli Sanader dio akcije ili nije? Ili jos bolje. Neki covjek cita ovu pricu u novinama, ali je kompjutorski nepismen i svidja mu se inicijativa. Moze pomoc na milijon nacina, ali samo da ga ne gnjavimo po pitanju pisanja po blogu. Kaze covjek da moze pomoc puno bolje i puno vise u stvarnom svijetu. I porucuje da je na raspolaganju. On i 1000 pravnika s kojima radi, ali samo jedan bloga. Jeli taj covjek dio akcije ili nije?

Meni se cini da svatko tko je spreman pomoci inicijativi na bilo koji nacin i ko je voljan javno se deklarirati ZA akciju, po defaultu postaje dio akcije. Sve ostalo postaje iskljucivost, istina ne na standardnom nivou, vec na novom digital divide principu.

Po pitanju prije ili poslije, ko se prije pridruzi, ipak je prvoborac. Ko se poslje pridruzi, samo je oportun. Pa ko voli nek izvoli.

Eh sad. JOT rasprava se vodi na za to predvidjenom mjestu. Po svemu sudeci, Mrak je pokazao prstom na ovaj post. Ostali su se tu okupili i to je to. Dakle, nema smisla prebacivati raspravu na druga mjesta, osim ako Mrak (kao inicijator i vodja) ne kaze drukcije. A to drukcije opet znaci JOT (ne vidim smisao da bude drukcije).

2. OK.

Po pitanju JOTa, kratica je od javno, otvoreno, transparento. Nacela javne politike, jeli.

Dakle, ako su ljudi voljni podrzat stvar, cemu ih sputavati u tome?

Ako se slazemo i po tom pitanju, mogu se samo ispricati sto sam te bezveze davio. Nu, bitno je, pa ajde de.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

U najgrubljim crtama, ljudi

U najgrubljim crtama, ljudi koji sudjeluju u ovoj akciji mogu biti u jednoj ili više od sljedećih "funkcija": diskutanti (oni koji aktivno raspravljaju ovdje i sada, po mogućnosti konstruktivno), nositelji (oni koji će na papirnati dokument koji će ići na sud/policiju/DIP staviti svoje ime i potpis), aktivisti (oni koji će printati papire i slati na sud, zvati odvjetnike, donirati pare/vrijeme/trud), stručnjaci (recimo odvjetnici, platili ih ili ne) i simpatizeri (oni koji će nas tapšati po ramenu i davati podršku).

Najrealniji način za organizirati ovu akciju vidim tako da diskutanti rasprave ciljeve i načine na temelju savjeta stručnjaka te ih aktivisti provedu u ime nositelja. Jasno je da onda odluke donose diskutanti, ovdje (JOT u granicama ovog ili možda još kojeg threada) tako da svi koje spriječi digital divide mogu sudjelovati samo na neki drugi način. Ako je netko nepismen/neobaviješten/štogod neće biti u prilici donositi odluke. Nositelji pristaju na to da se obvezuju biti u skopu donesenih odluka, a kao zasebno pitanje (oportunizma) možemo staviti da li netko tko nije bio diskutant može biti nositelj. Aktivisti provode odluke i mogu biti i nepismeni, jednako kao i simpatizeri - ali imaju uvijet nemiješanja ove inicijative s drugom. Stručnjaci imaju konkretna pitanja odnosno probleme na koje trebaju dati odgovor, a ako sami nisu diskutanti onda će taj njihov odgovor ovdje plasirati neki aktivist (jer odrađuje kontakt sa stručnjakom) koji je i diskutant (jer je prisutan ovdje). Može li jednostavnije? :)

Tko je glasao

a kao zasebno pitanje

a kao zasebno pitanje (oportunizma) možemo staviti da li netko tko nije bio diskutant može biti nositelj
Dakle, nisam sudjelovao u raspravi znači da ne mogu supotpisati?
Ukoliko bi se išlo na takav ekskluzivitet, ne bih ni želio biti potpisnik tog dokumenta.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci