Tagovi

Poziv na referendum

LINK NA PETICIJU ZA REFERENDUM

Mrska mi je ova tema međutim isprovocirao me moj ideološki oponent „libzard“ te sam prihvatio zadaću u dobroj vjeri - moja „djelatna apatija“ je ovdje manje važna od rezultata koji može polučiti konačna akcija referenduma. Ovdje neću politizirati referendum kao oblik neposredne demokracije jer smatram da smo to gradivo na ovim stranicama već apsolvirali.
Reći ću nekoliko rečenica o novcima koji se na godišnjoj razini po raznim osnovama alimentiraju vjerskim zajednicama u RH iako sam o nekim aspektima tog problema već prije pisao;
http://pollitika.com/druze-papa-mi-ti-se-kunemo
http://pollitika.com/tanki-zivci-predbozicnog-kaptola
http://pollitika.com/kaptol-kao-neustavni-4stup-vlasti
http://pollitika.com/iako-je-od-klera-previse-je

Da bih približio razinu razumijevanja problema-konflikta društva glede položaja i utjecaja para-državne vlasti kojom se manifestiraju religijske strukture u današanjoj sekularnoj Hrvatskoj posebice katolička crkva poslužit ću se grafičkim modelom sante leda.
Slika sante leda ukazuje na to da je iznad vode vidljiv samo jedan mali dio onoga što određuje i izaziva konflikt, u našem slućaju to je znani financijski iznos od 280 mil Kn/god koji je država temeljem ugovora isplatila ili će isplatiti KC-i. Šest sedmina ukupne mase neke sante leda je pod vodom i nevidljivo je za promatrača, ali tih šest sedmina određuje veličinu i ponašanje sante leda. Baš taj model se upotrebljava da bi se pokazalo kako su nam neposredno vidljivi samo mali dijelovi događanja i dinamike stvarnog stanja. Do ostalih dijelova moramo doći pomnim istraživanjem. I tu nastaje problem - zavjera šutnje.
Ako fizički slijedimo model sante leda koja je podijeljena na 1/7 iznad vode i 6/7 ispod vode proizlazi zaključak kojeg moj mali mozak ne želi prihvatiti kao razuman jer bi to tome ispalo da čitava santa teži skoro 2 mlrd Kn/god - alooo! Ček, ček - ajmo polako; U prijašnjim tekstovima sam baratao iznosom od uk 750 mil Kn zbog čega su mi neki prigovarali da napuhujem problem bez pokrića. Joj kak bih volio da su bili u pravu. Po najnovijem čačkanju po financijama koje odlaze crkvi ispada da samo budžetska obveza plus ministarstvo obrazovanja (vjeroučitelji) državu košta cca 1 mlrd Kn.Potom slijedi izdvajanje iz ministarstva kulture na podrućju arheoloških i konzervatorskih radova na sakralnim objektima te izgradnja novih objekata što po mišljenju jedne od vodećih osoba u tom ministarstvu iznosi cca 50% ukupnih i planiranih sredstava za te namjene dakle najmanje 70 mil Kn. MUP i MORH daljnjih 13,5 + 7 mil kn... (http://obris.org/hrvatska/pomoz-bog-i-drzavo) Vjerojatno ima još na razini središnje države, ali mi mozak trokira i od ovoga.
Sad dolazimo do razine lokalne uprave i samouprave i tu sam došao do 3 financijska podatka koji i ne moraju biti vjerodostojni ali ugrubo pokazuju razmjer participacije. Radi se o gradovima Zagrebu, V.Gorici i Samoboru. Zagreb je prema podrućju Crkve upucao u 2012.g. cca 35-40 mil Kn, V. Gorica 2,3 mil te Samobor 1,9 mil. Uzmimo prosjek 1 mil Kn po gradu kojih ima 127 što je daljnjih 130 mil. Općine uopće nećemo razmatrati jer bi to bila čista spekulacija i tako dolazimo do ukupno cca 1,2 mlrd Kn i tako zadnjih 10 godina.
Dakle, neću raditi zaključak na ovoj temi već ću vas pozvati da potpišete peticiju za referendum glede raskidanja ugovora s „Vatikanom“ te privođenje države ustavnom određenju o sekularnosti iste. Animirajte i svoje prijatelje te poznanike!!!

Komentari

jel ima negdje kronološki redoslijied potpisnika

čisto da se vidi kako sam si baš supač ovak ispredvremenski kakav jesam :)))

Provinciopolis

Tko je glasao

450 000 u 15 dana

450 000 u 15 dana

Tko je glasao

Hrvatski manipulatori izruguju se demokraciji

Koliko je ta brojka nenormalna, govori i podatak da bi gotovo svi građani (i malodobna djeca) tri najveća grada u RH, bez Zagreba, morali potpisati za taj referendum!

Stvarno je bizarno kako političari RH, manipulirajućim brojkama, lažnim popisima, sprječavaju svako demokratsko izjašnjavanje vlastitoga naroda.

Slovenci su se referendumski izjašnjavali o arbitražnome sporazumu s RH, a stanovnicima RH, manipulacijama, by @hatzivelkos, podmeću rezultat lažljivoga referenduma o ulasku u EU ujedno kao automatsko izjašnjavanje za taj ucjenjivački,kapitulantski, politikom nametnuti sporazum.

Sve je to pravi odraz hrvatskih manipulatora, koji se izruguju demokratskim izjašnjavanjima.

Tko je glasao

Bolesno

Po svim parametrima mentalne higijene hrvatski narod je bubani - zato odumire...neki smatraju da se to njih ne tiče!

Tko je glasao

Poveži se

Tko je glasao

450 000 u 15 dana potpisah

450 000 u 15 dana

potpisah jer u potpunosti podrzavam provođenje takvog referenduma,
ali čisto da se zna - ovo potpisivanje je formalno pravno - rekreacija, buduci nije provedeno prema Zakonu o referendumu, i nitko nema nikakvu obavezu uvaziti rezultate, pa cak i ako potpisa bude 450 000.

btw, trebalo bi priupitati bauka je li stogod smanjio broj biraca, cime je smanjen i broj potpisa za referendum. rece covjek da ce popisi biti sređeni za lokalne izbore, pa da vidimo kako napreduje...


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Glgt pš

Glgt pš n št dnšnj vlst msl. N, tšk ćt V mnjn, tst, nmtnt vćn, t ptm rfrndm n št žlt. Tvj tstčk vlst vć j dvljn čnl dvstcj nčn žvt vćnskg nrd, t pd krnkm rpzcj grđn Hrvtsk. db vlst Všh čv, t s nj spjl, p nć n sd, m klk s V prgnl t. Zsd, mn dkttr.

Tko je glasao

ozivila komentar jedino da

Tko je glasao

Fulanac

Golgota piše ono što današnja vlast misli. No, teško ćete Vi manjina, ateist,i nametnuti većini, i to putem refernduma ono što želite. Tvoja ateistička vlast već je dovoljno učinila u devastaciji načinu života većinskog naroda, i to pod krinkom europeizacije građana Hrvatske. U doba vlasti Vaših očeva, to se nije uspjelo, pa neće ni sada, ma koliko se Vi upregnuli u to. Zasad, mini diktatura.

Fantome Četrdeset i Sedmi, ja recimo nisam ateist ali u potpunosti podržavam ovu Golgotinu inicijativu.

Poštenije je da za crkvu plaćaju samo oni koji su vjernici i kao takav sam to spreman i činiti. Ali ne smatram da to moraju činiti oni koji to ne žele i koji nisu dio toga.

I jako bih želio kad bi se taj princip proširio i na ostale tabu teme iz proračunskih stavaka.

Reći da je pitanje ovog referenduma pitanje na relaciji teizam-ateizam, crveni-crni, znači ne shvaćati bit problema i - promašiti temu.

Tko je glasao

U principu se slažem da

U principu se slažem da se ova država presloži referndumom. Najprije neka se promijeni zakon o referndumu.Napominjem, ovu su državu osmislili lažni komunisti, onako kako njima odgovara. Slažem se da se postavi referendumsko pitanje: Da li ste za državno financiranje: 1.crkve 2.civilnih udruga itd. Sve staviti na popis sa odgovorom Da ili Ne. Slažem se da se i postavi pitnje: Da li Hrvatska treba biti: 1.Sekularna 2. Vjernička država.
Neka se postavi pitanje: Da li ste da se zabrani politički rad svima koji su bili vlast u ove 22. godine, s odgovorima: 1. Ne 2. Da.Neka se postavi pitanje: Da li država može odgajati djecu prema politici stranaka na vlastiDa,Ne. Uglavnom mnogo je toga u ovoj državi što bi trebalo urediti referndumom, a ne prema ideologiji.

Tko je glasao

Dosljednost

I jako bih želio kad bi se taj princip proširio i na ostale tabu teme iz proračunskih stavaka

To je legitiman stav koji poštujem i sam ga u većini slučaja zastupan, no problem je što ostali ne bi željeli da se vjerske zajednice ne financiraju iz proračuna, a recimo kazalište Ulysess ili Srpsko naraodno vjeće im ne smeta
http://www.jutarnji.hr/pupovac-ostaje-bez-gotovo-pet-milijuna-kuna-drzav...

Onda ukinimo svako financiranje iz proračuna, svakom mogućnost da određeni postotak iz plaće donira kome mu je drago.

->Pointer

Tko je glasao

malecka razlika

Ajmo biti pošteni.

Kada si Kazalište Ulysess - moraš ne NATJECATI za sredstva, moraš imati program, moraš ispunjavati neku društvenu ulogu, iz godine u godinu si u neizvjesnosti, moraš podnositi izvješća.

Za razliku od toga vjerske zajednice imaju fiksne ugovore i ne moraju podnositi izvješća. Nije li to ogromna i nerazumna razlika?

Ne kažem da KC recimo i Kazalište Ulysess imaju istu društvenu ulogu, naravno - ali zašto ne vrijede barem približna pravila za sve? I zašto kao primjer udruga navodiš baš one prema kojima velik broj građana ima jak antagonizam?

Tko je glasao

Za razliku od toga vjerske

Za razliku od toga vjerske zajednice imaju fiksne ugovore i ne moraju podnositi izvješća. Nije li to ogromna i nerazumna razlika?
Nije samo to. Crkvi je u interesu imati što više vjernika, kao što je trgovačkim lancima u interesu imati što više vjernih kupaca. Što više ljudi dolazi na mise, to je veća lemozina. Stoga bi umjesnija usporedba ovih ugovora bila ovakva:
Država sklopi s trgovačkim lancem X ugovore kojima im daje pravo otvarati kantine u svim osnovnim i srednjim školama (kako bi se, jelte, djeca od malena navikla na taj brend) te u policiji i vojsci. Država omogućava (ili barem prešutno zagovara) besplatno reklamiranje te trgovačke marke u svim javnim ustanovama i u medijima. Uz to daje plaće prodavačima u tim kantinama, a povrh svega još dodaje i 250 milijuna kuna godišnje. Sve to opravdava činjenicom da se u anketama većina stanovnika izjasnila da kupuje u tom trgovačkom lancu.

Tko je glasao

Novci

Smatram da fixni iznosi za vjerske zajednice imaju svoje prednosti jer su one tada neovisne, npr one uvijek mogu govoriti protiv aktualne vlade (zadnje zakon o MPO ali sjetimo se i "grijeha struktura").

Za natjecanje ne znam, no znam da svi sportski klubovi (mali neprofesionalni) računaju na potporu lokalne samouprave i to ne ovisi o rezultatima. Već lokalna samouprava financira djecu da treniraju i ne budu društveni problem, tako da dovodim u pitanje tvoj stav o "natjecanju za novac" makar se djelomično slažem.

I zašto kao primjer udruga navodiš baš one prema kojima velik broj građana ima jak antagonizam?
Baš namjerno kako bi poentirao, netko ne voli Katoličku crkvu (makar i druge vjerske zajednice razmjerno dobivaju novac), ja (i mnogi) ne volim neke udruge koje se financiraju od mog poreza.

->Pointer

Tko je glasao

računanje vs. ugovor

Jedno je "računati", a drugo "imati ugovor".

Ti stvarno misliš da je u zemlji u kojoj se 90% građana izjašnjava katolicima - baš KC u opasnosti? Od koga i od čega? U zemlji koja ima međudržavni ugovor o financiranju s Vatikanom?

Mene kao građanina, i kao nekoga tko naginje "ulijevo" (štogod to značilo) ne smeta niti iznos kojim se financiraju vjerske zajednice, niti što to ide iz proračuna. Smetaju me tri stvari:

1) Nemogućnost ikakve kontrole kako se taj novac troši (dok je to svim ostalim udrugama zakonska obveza - podnošenje godišnjeg izvješća o utrošku doniranih sredstava).
2) Fiksan iznos propisan međudržavnim ugovorom - koji ne uzima u obzir eventualan rast ili pad broja vjernika, te moguće gospodarske krize.
3) To što se dozvolilo uvođenje vjerskih programa u sekularno državno školstvo.

Također sam, kao građanin, izrazito svjestan različitih pozitivnih uloga vjerskih zajednica, pa i KC kao najveće - od kulturne, humanitarne, društvene, obrazovne, ovo ono. Nemam s tim problema.

Tko je glasao

Razrada

Jedno je "računati", a drugo "imati ugovor".
Osnovna misao dnevnika je da se ima ugovor za 1/7 novaca, a za ostalih 6/7 se ipak treba pomučiti.

Ti stvarno misliš da je u zemlji u kojoj se 90% građana izjašnjava katolicima - baš KC u opasnosti? Od koga i od čega? U zemlji koja ima međudržavni ugovor o financiranju s Vatikanom?

Mislim da donekle je, jer pogledaj samo na ovom forumu, postoji glasna manjina koja mrzi Hrvatsku, Katoličku crkvu i sve što s tim ima veze.
Jesu li realna opasnost; teško mi je reći, možda i nisu, no bilo bi jako loše da neka vlast potpuno obustavi dotacije Crkvi. Crkva mora biti neovisna, ne da ju može svaka vlast ušutkati.

Ostale točke redom:
1.) Znaš li kako Cibona troši novac? Srpsko narodno vjeće...?
No s ovom točkom se slažem, ne vidim problem da svaka župa objavi kako je potrošila novac,
no to moja župa i čini na kraju svake godine, doduše onako s oltara bez neke dokumentacije
mogu ti napomenuti jednu zanimljivost, u zimskim mjesecima većina državne dotacije odlazi na troškove grijanja (cca 15000kn za župni dvor i pastoralne prostorije)

2.) Ugovor uzima sve parametre u obzir;
formula je
pripadaju dvije prosječne plaće po župi u Hrvatskoj
Dakle kako je gospodarska kriza tako plaće padaju pa time i dotacije
Ukoliko se bude smanjivao broj vjernika ukidati će se župe i dotacije se smanjuju
ili obratno za porast vjernika

3.) To je uobičajeno u svijetu i zemljama EU (OK ne svima), no najbitnije nitko nije obvezan slušati (opaska nevezana uz temu: zašto tako ne bi bilo i sa spolnim odgojem)

Lijep pozdrav, Pointer

->Pointer

Tko je glasao

no, no...

Hm, ne znam što ti bi u prvom dijelu odgovora? Kritička rasprava je - mržnja prema Hrvatskoj? Ideš.

A po točkama:
1) Ja ne znam, ali nije bitno da JA znam. Zna Ured za udruge. Ako te zanima, svaka udruga mora jednom godišnje podnijeti izvješće o trošenju proračunskih sredstava, bez toga nema apliciranja za sljedeću godinu. Registar je javan na zahtjev - ako te zanima - podatke možeš dobiti. Naravno - za KC to ne možeš dobiti. (p.s. Meni je drago da ti je župa tako transparentna, ali ne pričamo o tome - pričamo o novcu koji se izdvaja iz proračuna RH, koji se - kao što znamo puni pretežno iz poreza i doprinosa građana RH).

2) Opet mi je drago da ti je župa tako gospodarski i socijalno osjetljiva. Ali to ne vrijedi za međudržavni ugovor s Vatikanom, koliko ja znam.

3) Nikako se ne slažem. Sa spolom se rađaš. S vjerom se ne rađaš. Vjeru "upijaš" od roditelja dok si još nesvjesno biće - što uopće nije isto. Da su ti roditelji stradali u nesreći - pitanje je bi li bio katolik od malena - zar ne? Kasnija "ulaženja u vjeru" po vlastitom izboru su opet nešto sasvim drugo. Oprosti, ne kužim poveznicu između spolnog odgoja i vjerskog. Mi sko sekularna država, a ne aseksualna.

Tko je glasao

Dopuna

Ako sam bio nejasan; nije krička rasprava mržnja prema Hrvatskoj, već djelovanje glasne manjine koju pokreće mržnja.

->Pointer

Tko je glasao

Dopuna

Za prvi dio nažalost tako je.

Samo da nadopunim po točkama:
2.) Ne radi se o župi (mislim da je jasno!?);
obveza države je isplatiti 2xprosječna plaća, ako prosječna plaća pada, smanjuje se i obveza države.

3.) odmakli smo od teme pa neću više replicirati,
misilim da je razlikovanje "roda" i spola vrijednosna kategorija i da mi se ne bi smjela nametati kroz obrazovni sustav,
želio sam naglasiti da je vjeroanuk stvar izbora u obrazovnom sustavu dok neke stvari nisu.

->Pointer

Tko je glasao

Baš suprotno...

Prosječne plaće NE padaju, pada broj zaposlenih, tj. sve manji broj ljudi uopće dobiva plaću - time je ova računica i način uzimanja novaca od strane Crkve još nemoralnija.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Plaća

Govorio sam načelno,
no Koliko vidim nije baš tako
http://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2012/09-01-02_06_2012.htm
proječna plaća pada.

->Pointer

Tko je glasao

Koliko ja vidim, nije da nije

"Prosječna mjesečna bruto plaća po zaposlenome u pravnim osobama Republike Hrvatske za lipanj 2012. iznosila je 7 909 kuna, što pokazuje nominalni pad za 0,9%, a realni pad za 0,3%, u odnosu na svibanj 2012.

Prosječna mjesečna bruto plaća po zaposlenome u pravnim osobama Republike Hrvatske za lipanj 2012. u odnosu na isti mjesec prethodne godine nominalno je ostala ista, a realno je niža za 3,6%.

Za razdoblje od siječnja do lipnja 2012. prosječna mjesečna bruto plaća po zaposlenome u pravnim osobama Republike Hrvatske iznosila je 7 861 kunu, što je u odnosu na isto razdoblje 2011. nominalno više za 1,5%, a realno je niže za 0,9%."

Dakle, prosječna plaća je nominalno viša za 1,5%.

Pročitaj i ovu analizu - http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/ustolicenje-nezaposlenosti/print... .

Uostalom, da li ti doista tvrdiš kako nam je sad bolje nego prošle, ili pretprošle godine, i da li doista ne uviđaš kako sve manji i manji broj ljudi uistinu dobiva plaću?!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pointer, poznat si mi i po tome što ne voliš...

neočitovanje sugovornika na tvoje komentare, koje valjda smatraš relevantnima, inače ih ne bi niti dao, pa se stoga malo čudim tvom neprincipijelnom bijegu u tišinu nakon iznošenja tvojih neprijeporno netočnih informacija, kao i nedostatak komentara jednog vjernika na činjenicu da crkva mrtva hladna uzima isto, pa i više, u situaciji kad je sve veći dio naroda na rubu ili uronjen u siromaštvo.

Toliko o dobrim namjerama i moralu deklariranog vjernika, samo jednog u moru isto takvih deklariranih vjernika...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Načelo

Ovu raspravu sam priznajem malo zanemario jer mi je vrijeme na forumu ograničeno (moji komentari su isključivo u večernjim satima ili weekendom).

Dakle,
načelno sam uspostavio tvrdnju da dotacije Crkve nisu neovisne o gospodarstvu već ovise o prosječnoj plaći.
Ovaj spomenuti paradoks, smanjenje standarda, a porast plaća neće dugo traja nakon što isteknu kolektivni ugovori u državnim i javnim firmama.
Do tada
http://www.index.hr/vijesti/clanak/crkva-se-odrekla-50-od-300-milijuna-d...
će se Crkva sigurno solidarizirati s narodom, a ja već sutra<\strong> sa
http://www.zupa-bdmz-spansko.hr/pocetna/351-humanitarni-klapski-koncert
svojim bratom u Kristu o organizaciji Crkve.
Lijep pozdrav, Pointer

->Pointer

Tko je glasao

Igor

->Pointer

Tko je glasao

Lijepo i za svaku pohvalu

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Većina

->Pointer

Tko je glasao

A i ti Skviki...

opet si drijemao na fra Linićevoj duhovnoj obnovi? Šteta, jedan je od sve rjeđih koje valja poslušati... izumiruća vrsta...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

mislim da bi trebalo sasvim

mislim da bi trebalo sasvim drugacije provesti ovu raspravu..

puno kvalitetnije bi bilo da umjesto teisti i ateisti koristimo rijec :

pobornici sekularne ili ne sekularne drzave.. sto i je nas problem a ne teizam i ateizam..

naime radi se o koristenju javnog novca i crkvenom prakticno monopolu nad novcem.. kao i utjecaju na upravljanje drzavom i njenim financijama preko takvog odnosa

vjerujem, a drvo dole i pise, kako i vjernici smatraju da financiranje crkve prelazi svaku mjeru.. i ateisti to smatraju....... pri tome to od prvih misli gradanska klasa koja razlikuje crkvu od drzave, a kod drugih naravno da ih ima vise jer jedni tu ne vide nista za sebe pa im j eto dovoljno z azahtjev, no veliki dio misli da crkva treba biti i financijski odvojena od drzave.......osobno ne ulazim u samu kolicinu sredstava, jer me ona ne bi ni zanimala kad ne bi bila iz javnog tj. drzavnog novca.. i to je sama sustina.. koristenje JAVNOG nacin i svha kao i moc tog novca

mislim da si u krivu ovu vladu prozivati ateistickom i dodavati tome smisao ogranicavnja crkve.. ova vlada kao i sve do sada ima odnos prema javnom kao prema svojoj prciji a ne gradanskom novcu. nije njima problem dati crkvi ovoliko ili onoliko niti se to kosi sa vjerom eventualnih ateista u politici...

njihova jedina vjera, mislim na politicare i teiste i ateiste, danasnje i bivse, je da se prema javnom odnose tako da preko njega mogu kupovati svoj utjecaj, a ako taj postupak i ne dozivi puni uspjeh svejedno je jer ionako ta dijeljenja novcem na njihov polozaj i imovinu nisu djelovali lose..

crkva kao takva spada znaci u isti rang primatelja kao i gomila ostalih primatelja javnog novca za privatne svrhe sto politicara sto privatnih korisnika tako isplacenog javnog novca..

da sam u pravu mozes zakljuciti i po nogometu.. i dalje ce se za razne mamice naci novaca a oni koji ga dijele ne znaju ni nogometna pravila i za razne udruge, cak i za kulturu.. (pa ne mislis valjda da napr. bandic daje novce za balet jer ga on zanima?)... i za razne crkve i sve ostale razne ... pa ne dijele politicari svoje ili zaradeno.. vec javno...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Uostalom...

Lakše bi mi prežvakali i lovu za Dinamo kad nas Dinamo ne bi sramotio na svekolike načine.

Isto vrijedi i za Crkvu - njezino djelovanje obilježavaju brojne afere, muljaže sa nekretninama, bahati, prebogati i bludni popovi, reketarenje vjernika, turbofolk konzervatizma itd.

Ne zaslužuju taj novac!

U svemu tome posebno je poguban ulazak crkve u obrazovne ustanove, koje proizvodi naraštaje seljačina ispranog mozga s glavnom vodiljom - za pričest iPhone, a za krizmu motorić...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

potpisala prvi dan. Slazem se

potpisala prvi dan.
Slazem se da bi za crkvu trebalo osmisliti dobrovoljan porez (ko u Njemackoj) pa tko zeli - neka placa.
Il partiju - il crkvu

...trolove je najlakse neutralizirati ako ih se ignorira...

Tko je glasao

Sloboda izbora

Slazem se da bi za crkvu trebalo osmisliti dobrovoljan porez (ko u Njemackoj) pa tko zeli - neka placa.
Il partiju - il crkvu

Pa zar to nije najpoštenije?

Ali kao libertarijanac moram pitati slijedeće: zar ne bi bilo pošteno da to bude opći princip?

1) Tko želi biti dio Crkve neka plati za to, tko ne želi ne mora plaćati
2) Tko želi podržati neku udrugu, neka plati, tko ne - ne
3) Tko želi biti dio sustava javnog zdravstva nek plati, tko ne - ne
...itd...itd...

Naravno, ovakva sloboda izbora neće proći zbog pohlepe socijalne države za tuđim novcem. Socijalna država si ne može dozvoliti da njeni građani imaju pravo na izbor. Utud sva ta represija.

Tko je glasao

Detektirano...

Uzalud ti ova podvala s javnim zdravstvom :P

Financiranje crkve nema baš nikakve veze sa solidarnim financiranjem zdravstva ili školstva...

Financiranje crkve mi više izgleda kao financiranje profesionalnih nogometnih klubova, čemu se, dakako, isto tako protivim.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pošteno je imati izbor

Uzalud ti ova podvala s javnim zdravstvom :P

Bigulice, nije to nikakva podvala. Riječ je o istoj stvari.

Možda to tebi ništa ne znači, ali poznajem ljude koji istinski i duboko vjeruju da molitva Bogu može više učiniti za zdravlje nego kompletan koncept javnog zdravstva. Takvi ljudi stavit će Crkvu i vjeru ispred svega ostalog. Ne tvrdim da su u pravu, ali ne usuđujem se ni tvrditi da nisu. U svakom slučaju to treba poštivati.

Problem sa tvojom mantrom o javnom zdravstvu kao civilizacijskom dosegu je taj što ne poštuje odluke ljudi. Ne poštuje odluke onih koji ne žele sudjelovati u takvom sustavu.

Svatko od nas ima svoje preferencije: netko javno zdravstvo, netko Crkvu, netko Sveti Dinamo... želim reći da ne postoji nikakav konsenzus o tome i da nema nikakvog smisla da svi plaćamo sve. Tvoje zagovaranje javnog plaćanja zdravstva, a negiranje javnog plaćanja Crkve i sportskih klubova je najbolja ilustracija toga. Suvišno je raspravljati što od toga treba plaćati a što ne. To mora biti odluka pojedinca. Na taj način pojedinac može direktno utjecati i poticati udruge i institucije za koje smatra da imaju pozitivan utjecaj na društvo i obrnuto, može uskratiti svoje financiranje onima čiji utjecaj smatra negativnim. Nije li to bolje nego da o financiranju odlučuje neki političar-birokrat?

Ne tvrdim da solidarno zdravstvo uopće ne treba postojati (kao ni financiranje Crkve uostalom), ali tvrdim da ljudima mora biti omogućen izbor da li će participirati (sa pravima i obavezama) ili ne. To je jedino pošteno.

Tko je glasao

Snaga molitve

Ne rugam se ja s time, posebno kad se tegoba odnosi na duševne boli. Više puta sam ovdje rekla - "bolje molitva, nego Prozac".

Ali, vidiš li ti, po svijetu oko sebe, opravdanost takvog stava? Nikad nam društvo nije bilo u većoj bediški, u svakom smislu, a nikad Crkva nije bila jača...

Uostalom, kakve veze ima lova koja se daje Crkvi s molitvom? Znam da je u tvojoj glavi sve "profit based", ali ipak...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne rugam se ja s time,

Ne rugam se ja s time, posebno kad se tegoba odnosi na duševne boli. Više puta sam ovdje rekla - "bolje molitva, nego Prozac".
Ali, vidiš li ti, po svijetu oko sebe, opravdanost takvog stava? Nikad nam društvo nije bilo u većoj bediški, u svakom smislu, a nikad Crkva nije bila jača...

Ne, poanta je u tome da smatram da ti ili ja uopće nemamo pravo govoriti o opravdanosti ili neopravdanosti takvih stavova zato što ljudi na njih imaju pravo. Isto kao i ateisti na svoje.

Uostalom, kakve veze ima lova koja se daje Crkvi s molitvom? Znam da je u tvojoj glavi sve "profit based", ali ipak...

Ima ogromne, suštinske veze. Riječ je o tome da novcima stimuliramo ili destimuliramo rast i utjecaj institucija udruga itd. Ljudima mora biti omogućeno da sami odlučuju koje stvari žele a koje ne žele poticati. Vjernici tako možda žele poticati crkvu, ali ne žele s druge strane poticati neku ateističku udrugu. Vrijedi i obrnuto, ateisti možda ne žele financirati crkvu. Poanta je u tome da ljudi imaju pravo na izbor.

A socijalna država taj izbor zatire, oduzima slobodu ljudima i odluke o tome što će se financirati stavlja u ruke vlastodržaca. To je loše za sve.

Kao i obično, smanjenjem ovlasti države možemo riješiti problem.

Gore si navela kritiku o snazi Crkve. Reci mi, jesi li ti imala mogućnost izbora da li je želiš financirati? Ili su ti to pravo oduzeli?

Tko je glasao

Znaci kad auto nekog pokupi

Znaci kad auto nekog pokupi na cesti, onda Hitna kad dodje treba prvo pogledati nosi li doticni iskznicu korisnika javnog zdravstva, pa ako nema. Neka ga ostavi na cesti. Pokupiti ce ga Cistoca. Naravno, ukoliko je korisnik javne cistoce.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Znaci kad auto nekog pokupi

Znaci kad auto nekog pokupi na cesti, onda Hitna kad dodje treba prvo pogledati nosi li doticni iskznicu korisnika javnog zdravstva, pa ako nema. Neka ga ostavi na cesti. Pokupiti ce ga Cistoca. Naravno, ukoliko je korisnik javne cistoce.

Evo ga na, znao sam da će se javiti barem netko s nekakvim "primjerom" koji navodno obara cijelu stvar. I pri tome uredno zanemariti cijeli niz negativnosti koje ima javno zdravstvo.

To me sve podsjeća na one saborske rasprave o prijedlogu zakona gdje zastupnik započne kritiku sa "ima jedna baba u mom selu koja..."

K vragu, može mu hitna naknadno ispostaviti račun. Može platiti na rate. Može mu platiti privatno zdravstveno osiguranje. Može mu platiti onaj koji ga je pokupio. Može mu platiti osiguranje onog koji ga je pokupio... pa ima sto mogućnosti, nije javno zdravstvo jedina.

Sad mogu i ja biti zločest pa reći da mu u sustavu javnog zdravstva neće doći nitko nego će ga hitna naručiti na listi čekanja za 15 dana. Pa ne možemo se tako razgovarati...

Daj Hatz, nemoj mi prodavati javno zdravstvo kako jedinu moguću varijantu jer ona to nije.

Tko je glasao

ne znam kako, ali promaklo mi

ne znam kako, ali promaklo mi je odgovoriti na ovo:

K vragu, može mu hitna naknadno ispostaviti račun.

ne moze, jer to nije trzisno - hitna bi ucinila djelo za koje nikako ne zna niti moze vjerovati da ce biti naplaceo. takodjer ne moze i jer nije u skladu sa vladavinom prava i pravima potrosaca - nesvjesnoj osobi je prodala uslugu, bez da je ta osoba pristala na tu uslugu, te po toj trzisnoj osnovi, ozljedjeni nema nikakvu obavezu platiti uslugu na cije koristenje nije pristao. stovise, mislim da bi ih mogao / trebao i tuziti (hitnu)

Može platiti na rate.

nacin placanje je potpuno irelevantan, ako se ne utvrdi trzisna ili zakonska obaveza placanja.

Može mu platiti privatno zdravstveno osiguranje.

moze, ako ga ima.

pa cu onda preformulirati pocetni komentar - hitna kada dodje na mjesto nesrece treba pretraziti ozlijeđenog da utvrdi da li isti ima iskaznicu korisnika javnog ili privatnog zdravstvenog osiguranja. ako je nositelj iskaznice privatnog osiguranja, treba kontaktirati osiguravatelja, kako bi utvrdili koje su medicinske usluge pokrivene tim osiguranjem, kako bi pruzili samo onu uslugu koju mogu trzisno naplatiti.

naravno, to sve smije provesti nakon sto zatrazi od suda sudski nalog kojim se odobrava narusavanje prava na privatnost ozljedjenog, jer je kopanje po novcaniku i trazenje odgovarajucih iskaznica upravo to :)

mu platiti onaj koji ga je pokupio. Može mu platiti osiguranje onog koji ga je pokupio...

moze, slazem se. onda hitna treba pricekati sa pruzanjem usluge dok ne utvrdi tko ga je pokupio, ima li isti osiguranje i moze li podmiriti troskove nastale nesrecom, pa tek onda pruziti uslugu. inace se ponasa netrzisno. (zapravo bi hitna trebala pricekati pravomocnu presudu kako bi bila sigurna da ce naplatiti svoju uslugu, ali da ne cjepidlacimo)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Evo ga na, znao sam da će se

Evo ga na, znao sam da će se javiti barem netko s nekakvim "primjerom" koji navodno obara cijelu stvar. I pri tome uredno zanemariti cijeli niz negativnosti koje ima javno zdravstvo.

ako rusis cijeli koncept, onda je, naravno, dovoljan jedan primjer. logika 101.
bavi se "nizom negativnosti" i nema problema.
ili da ti nacrtam - i ljudska bica kao pojedinci i kao skupina posjeduju citav "niz negativnosti", pa rjesenje nije istrebljenje svih ljudi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

....složio bih se i ja s

....složio bih se i ja s dobrovoljnim porezom kada bi se sve nevladine organizacije izuzele iz fiksnog proračunskog financiranja...i kada bi Vlada u ime građana financirala samo konkretne općekorisne programe tih organizacija i crkava po načelu javnih natječaja...a ne same te NVO i crkve bez obzira na konkretni doprinos svojoj svrsi...

Tko je glasao

financiranje NVOa

Mali ispravak, niti jedna NVO udruga nema fiksan budžet, niti je ikada imala (ok, sada skačem sebi u usta, pod NVO udruge mi je teško utrpati jedan Dinamo, naprimjer - govorim o onome što se obično pod "udruga" smatra - Udruga za terapijsko jahanje, Udruga za disleksiju, Udruga slijepih, Udruga za djecu s težom mentalnom retardacijom, Gong... itd., itd.).

Dakle - u nas postoji Ured za udruge RH koji je pod kapom proračuna. Udruge prijavljuju svoje programe (svake godine ispočetka) - gdje se procjenjuje njihova društvena korist i dodjeljuju im se određena količina bodova. Na kraju se sredstva za tu godinu dijele prema broju bodova - dakle nikada nema probijanja budžeta već se financira po načelu "koliko se ima".

Mnoge su se udruge bunile da ne mogu izvršavati kvalitetno svoje programe bez trogodišnjeg ugovora (ako ti netko odobri neka sredstva, a ti zaposliš psihologa, logopeda i sl. u timu - glupo je stati na pola) - i to je prihvaćeno, ali je prošle godine naprasno prekinuto, jer su im svima (bez iznimke) srezana sredstva za oko 70%.

Dakle, ajmo reći da za općekorisne udruge ili programe već postoji načelo javnog natječaja... naravno, za Dinamo nema tog natječaja, to je "must have".

Tko je glasao

niti jedna NVO udruga nema

niti jedna NVO udruga nema fiksan budžet...budžet udruga niti ne može biti fiksan. Prihode imaju iz raznih izvora....ali od svog osnivanja svaka računa na određeni prihod iz državnog budžeta. I na tome zasnivaju svoj profesionalizam i hladni pogon.
Gordana Simonović, 11. ožujka 2012. 11:59
U Hrvatskoj je početkom ove godine bilo registrirano preko 45.100 udruga, pokazuju podaci Registra udruga. U rubriku vjerovali ili ne mogli bismo uvrstiti podatak da se u prosjeku dnevno registrira čak osam novih udruga.
http://liderpress.hr/tvrtke-i-trzista/poslovna-scena/svaki-dan-u-hrvatsk...
...tek toliko da ne ispadne da uz su to samo udruge invalida i Gong...
NVO sektor pokazao se iznimno propulzivan baš u kriznim godinama jer, prema podacima Ureda za udruge, povećale su zaposlenost za osam posto. Godine 2008. neprofitni je sektor u Hrvatskoj zapošljavao 17.291 osobu, godinu potom 18.228, a u 2010. 18.667. Dakle u dvije godine povećanje od osam posto ili čak 1.376 radnih mjesta. To znači i da svaka 76. zaposlena osoba radi u nekoj udruzi, čime postaje sve relevantniji ekonomski faktor,

Tko je glasao

mala zemlja za veliki broj udruga

Da ne bi bilo nismo znali (naime, ja nisam znao), u udruge RH spadaju:
- SVI sportski klubovi (od Dinama, do šahovskog kluba iz Kaštel Lukšića...
- SVA društva tipa "pecam i ribarim", "penjem se po planini", "skupljam značke" i sl.
- SVA dobrovoljna vatrogasna društva

Dakle - imamo smiješnu situaciju, recimo DVD (dobrovoljna vatrogasna društva) su financirana iz sredstava lokalne zajednice... većina udruga NIKADA nije dobila nikakav novac iz proračuna (financiraju je članovi i sponzori).

Dao sam si malo truda:
- športske udruge - podgrupa "športovi na tlu" - 10.455; podgrupa "športovi na vodi" - 1.727; podgrupa "borilački sportovi" - 1.446; podgrupa "ostali" - 2.127; podgrupa "strukovna" - 171; podgrupa "športovi u zraku" - 171; podgrupa "invalidi" - 164
TOTAL: 16.261 (evo, trećinu smo riješili)

(sada malo nabadanja, previše grupa ima, čisto kao ilustracija)
- tehničke udruge - podgrupa "vatrogasne" - 2077
- gospodarske udruge - podgrupa "turističke" - 277
- gospodarske udruge - pogrupa "strukovne" - 469
- gospodarske udruge - podgrupa "stočarske" - 190
- gospodarske udruge - podgrupa "poljoprivredne" - 1049
- gospodarske udruge - podgrupa "ostale" - 712
- gospodarske udruge - podgrupa "Lovna ribolovna" - 1305
- hobističke udgue - zoološke - 432
- kulturno umjetnička društva - 1297
- glazbene udruge - 1518
... itd. itd. - kome se kopa - www.appluprava.hr/RegistarUdruga

Ovdje sam nabrojao na brzaka 25.000 udruga na koje se obično NE misli kada se kaže "udruga" .

Dakle - riječ je o izuzetno širokom svijetu od kojih se ogroman broj temelji samo na imenu i aktivnosti - "Puhačka glazba općine Popovača", "Društvo bibliotekara Istre", "Uzgajivači njemačkih ovčara" - oni se ne natječu za državna sredstva uopće, njima nemaš što ukidati.

p.s. Većina tih udruga je osnovana u vrijeme kada nije niti postojao Ured za udruge već su financirane iz stranih izvora - sve humanitarne, psihološke, psihijatrijske i sl. su tako nastale. Kasnije je i RH počela pomagati, dokle je mogla. Udruge se također osnivaju jednokratno (koriste se jednom za neki natječaj, ali kasnije postaje neaktivna) i ne sudjeluje u državnom proračunu.

Tko je glasao

da se vratimo na početak,

...zaboravimo na trenutak uzgajivače ovog ili onog, puhače u ovo ili ono...
...kako god, u zadnjih 5 godina na njih je zajednica iskrcala 7,5 milijardi kuna...1,5 milijardu godišnje, egzistencija su za najmanje 18500 osoba i uprosječeno se bave zadovoljavanjem posebnih potreba raznih posebnih grupa... što se može nazvati svim mogućim partikularnim interesima što nisu općedruštveni a opet imaju svrhu osiguranja društvene harmonije...
...dakle, zahtjev za referendumom o ukidanju mogućnosti financiranja zadovoljavanja potreba jedne grupe od pripadnika drugih grupa bez da same ne podnesu istu žrtvu, ako je o krizi riječ, nema podlogu u ...ničemu.

Tko je glasao

civilizacija

Gle, ja se slažem - umjesto da u Popovači imaju limenu glazbu nek lijepo oru polja, umjesto da se netko bavi gluhima i slijepima - nek ih bace u šumu, umjesto da imamo vatrogasna društva - uplatimo policu osiguranja, pa nek gori - koga briga.

Ono što sam želio naglasiti jest da se ovdje brkaju kruške i jabuke. Ja sam, osobno, recimo član jedne strukovne udruge - HGK nam jednom godišnje da neku dvoranu, kavu tamo platimo sami, pokušavamo se javiti na neki EU natječaj kao klaster, onda nam kažu da moramo imati članarinu i zaposliti nekoga da bi se mogli javiti na natječaj. Pa možda i zaposlimo. S državom nikakvog doticaja. I što sad?

Većina ljudi ne zna kako udruge funkcioniraju. Recimo imaš Centar za socijalni rad Dubrava. Pa se želiš razvesti a imaš djecu. Pa po zakonu sada ide pokušaj mirenja i razgovor s psihologom. Pa ga taj Centar nema. Onda pošalje posvađeni par u jednu udrugu koja ima zaposlenih 10 ljudi (sve stručne osobe) koje nude uslugu bračnog savjetovanja za tri područna Centra i po savjetovanju dobiju neki novac od Centra. Tako država štedi novac jer nema zaposlena tri psihologa u svakom centru, nego ima "zajedničkog". Što je tu loše, npr? Država je tu iskrcala manje novaca nego što je trebala.

Tko je glasao

vidiš da ne valja oftopičariti...

...eh, pa o tome je riječ...
Mnogi koji se smatraju vjernicima neke crkve imaju potrebe za uslugama tih crkava...
...ovdje govorim o nelegitimnosti referendumskog zahtjeva za ukidanjem financiranja tih posebnih potreba od strane onih što ne zahtjevaju da se ukine financiranje njihovih i ostalih posebnih potreba.
O tome je ovaj dnevnik.

Tko je glasao

diferencije

Postoji ogromna razlika, nažalost.

Neke udruge (vjerske) imaju pravo na fiksan novčani iznos - bez potrebe podnošenja ikakvog izvještaja kako su te novce potrošili.

Sve druge udruge nemaju tu mogućnost. Ako sve one zadovoljavaju potrebe jednog dijela građana, zašto su neke jednakije od drugih?

Moj stav, naprimjer, nije da treba ukinuti financiranje vjerskih zajednica (ili udruga) - ali sam način financiranja (fiksan ugovor, nemogućnost ikakve kontrole, nemogućnost podizanja ili spuštanja iznosa - kriza, rast broja vjernika, pad broja) smatram neravnopravnim i ponižavajućim.

Naime - postoje još neke udruge kojima ćemo "plaćati članarinu" (NATO; EU) - ali budući ih se plaća iz proračuna, onda će ti isti "svjetovni predstavnici" sjediti u tim tijelima i moći dobivati izvještaje kako se taj novac troši. Koliko znam RH nema svog "državnog predstavnika" u KC (ili bilo kojoj drugoj) i uvid u budžet i način trošenja. To je ogromna razlika.

Tko je glasao

...da, transparentnost, pojam

...da, transparentnost, pojam koji svi zajedno apsolviramo već desetljećima...dobro da imamo toliko NVOova da nas u praksi pouče kako to ide...s tom transparentnošću.

Tko je glasao

ironizam

Lako je relativizirati i prebacivati na šalu - ali riječ je o nametnutoj obvezi od strane države (dostavljanje godišnjeg izvješća o načinu trošenja dobivenih sredstava) - koja se ne odnosi jedino na vjerske zajednice.

Koju to "društvenu uslugu" onda ispunjavaju građanima kada se ne smije znati kako su sredstva utrošena? Kada okreneš neki SOS-telefon - platiš pdv na to i to se evidentira, kada si ugostitelj i prodaš kavu, moraš to fiskalnom kasom javiti poreznoj upravi, a kada dobiješ ogromna sredstva direktno iz proračuna - nemaš nikakvu obvezu?

Shvaćam, očito je o nekim temama jednostavno zabranjeno raspravljati nego se treba biti - kuš.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci