Tagovi

Poučak 1.: Silovanje je izbor

O ubojstvu Kristine Šušnjare ispisano je tisuću redaka koji obiluju sveopćim zgražanjem nad moralnom propašću jednog mladog "mirnog i vrijednog" muškarca te tužnoj sudbini jedne mlade autostoperice. Svi su se zaledili na njegovu izjavu "Ne bih bio muškarac da nisam pokušao" jer čuli smo je u puno "benignijim" prilikama puno puta do sad. Jer uistinu, kakav to hrvatski muž ne bi pokušao malo zažnjarati zgodnu djevojku?!? No, pravi zločini nad Kristinom i svim drugim djevojkama koje bi se jednom mogle naći na meti "pravog hrvatskog muža" uslijedili su u danima nakon njene smrti.

Prvo je na njenom pogrebu konstatirano da se
"Kristina pokazala spremnom radije umrijeti nego pogaziti svoje ljudsko dostojanstvo...Nije ju pokolebala ni prijetnja smrcu da ostane svoja i sigurna da je u pravu, da ce je sada još više voljeti i cijeniti njezini roditelji i prijatelji, znani i neznani, zemlja i nebo"

Onda je još jedan svećenik našao za shodno reći kako nam je Kristina pokazala da
"postoje vrijednosti za koje se valja žrtvovati"

Da bi nas novinarka Jutarnjeg lista jučer bez ikakve metafore prosvijetlila da je spolni odnos uvijek izbor, pa makar i u situaciji kad se žena boji za život. Kaže tako ona u tekstu o slučaju silovanja i otmice koji se protekli vikend desio u Maču
"No, u strahu za život, pristala je na spolni odnos s njim"

Dakle, drage djevojke, sljedeći put kad vas dohvati neki "pravi hrvatski muž", znajte da imate izbor. Ili ćete umrijeti ili postati kurve.

Tagovi

Komentari

Ako je svećenik ovom

Ako je svećenik ovom izjavom nastojao pružiti utjehu roditeljima.......................mogu samo reći da je katastrofalno pogriješio, "fulao skroz na skroz".

Ako je pokušao "prošvercati" crkveni stav o kreposti i djevičanstvu, onda je i sam monstrum i mogu se samo nastaviti zgražavati nad pojedinim duhovnim pastirima.

Mislim da nije moguće standardizirati vrijednosti za koje se svaki pojedinac odlučuje žrtvovati i stoga ne vidim smisla rasprave usporedbe vrijednosti žrtve za domovinu, dostojanstvo, život djece, ruku djeteta......

Nisam znala da su silovanja standardizirani postupci u kojima se po obrascima dešavaju određene stvari, tako da žrtva silovanja unaprijed može znati što će joj se dogoditi ako se bori, viče, plače, moli, isključi iz vlastitog tijela ( mislim da je točnije reći nego "pristala") pa time onda ima i mogućnost izbora. Nažalost, najčešće ovo posljednje spašava život.

Ako je svećenikova izjava doista išla u smjeru da je ona odabrala radije umrijeti nego biti silovana onda svećenik ima uvid u policijski dosje o cijelom tijeku događaja, a ima i dobar uvid u psihijatrijsko vještačenje o ubojici, kada zaključuje da ju ne bi ubio da je "pristala" na silovanje.

Na kraju, ne znam kako se uopće usuđuje, na taj način, zadirati u posljednje sate nečijeg života o kojima ne zna ništa.

Strašno!!

Tko je glasao

3 godine zatvora, mislim da

3 godine zatvora, mislim da je trebao više.

Tko je glasao

Kad smo već kod silovanja,

Kad smo već kod silovanja, danas je mali dan d za Hr pravosuđe, vidjeli budemo jel nam se bu pravosuđe maknulo sa mrtve točke.... čekam presudu (neznam kak da ga oslovim jer gospodin nije) Ličkom Tuđmanu, susretljivom biću koje se iznad svega najviše voli rukovati

Tko je glasao

Kao prvo, netko je jutros

Kao prvo, netko je jutros silovao ove stranice pa je sve nestalo kad sam se spremao objaviti svoj rječiti komentar... Idemo ispočetka, ova rasprava koja se rasplamsala dovela me na trag nečeg drugog.... «Il biti silovana il biti mrtva»... Padaju naslovi poput «Dogodilo se silovanje ili pokušaj koji je završio velikom tragedijom, smrću mlade djevojke»... iz toga proizlazi da je samo smrt tragedija a silovanje kao čin samo po sebi to nije... mislim da je i sam čin silovanja za žrtvu velika tragedija s kojom se nosi ostatak života naročito ako silovanje nije prijavljeno i žrtva se sama nosi sa tim gnjusnim činom bez psihološke pomoći... Zgražamo se nad vijestima o silovanju samo kad se silovanje prijavi a pitam se što je sa silovanjima koja ostaju samo između žrtve i silovatelja... Zašto se silovanja ne prijavljuju... više je razloga... a najmanji je strah od počinitelja, postoji veći strah od osude javnosti prema žrtvi i strah od procesa istrage... javnost, bolesna kakva već jesmo donosi komentare poput; sama je to tražila, kako se to obukla, pa što joj je trebalo da ulazi s njim u auto i slično a kad započne istraga evo ti razgovora sa višim i nižim krim inspektorima sa više i niže rangiranim policajcima, tisuću zapisnika, umjesto da se žrtvi odmah pruži adekvatna psihološka pomoć... Nažalost imam dojam da se silovanja događaju puno više nego je to poznato i da žrtve ostaju zarobljene i same u osjećaju da su si same krive.... nadalje... čini mi se da se pojavila jedna nova vrsta silovanja kad ni žrtve same nisu sigurne što im se dogodilo... mlada djevojka koja bude sudionica u spolnom činu na koji nije pristala al prije nego se snađe čin se dogodi i djevojka ni sama nezna dal je silovana il je čin prihvatila jer nije vikala, ili preuzeto iz rasprave «nije se branila do smrti»... Kad dođe do silovanja i čin se prijavi slijedi istraga, dal je žrtva žrtva i dal je silovatelj silovatelj usprkos tome što postoje dokazi o spolnom aktu koji nije obostrano prihvačen.... A da ne pričamo o tome ako je silovatelj mladić iz dobrostojeće «društveno prihvatljive obitelji» ili neki gazda sa dobrim kolima, tada se najčeće javljau komentari pa stari ima para, mala bi ionako dala pa kaj se sad buni... Nekako me sve više hvata bojazan da se bude iz našeg društva izgubio pojam silovanje i da se umjesto toga koristi novi pojam «čin spolnog odnosa bez odobravanja»... nažalost moj dojam kao laika je da se u takvom činu bez odobravanja ali i bez prisile kazneno može goniti samo ako je žrtva maloljetna... a takva silovanja čini mi se sve više postaju društveno prihvatljiva... Nažalost.... znači nema prisile, nema agresije pa nije ni silovanje bez obzira što nije bilo pristanka na spolni odnos... Kako žrtvi pomoći i osloboditi je dodatnih muka kod istrage i ostatka procesa? Po meni jednostavno, nakon prijave počinitelja odmah na detektor laži pa il nisi silovao il jesi pa onda snosi posljedice... Jedni problem koji bi tu mogao pomrsiti stvari je kršenje ljudskih prava, nemožeš nekoga samo tako na detektor laži i srozati njegovo dostojanstvo a dostojanstvo i prava žrtve ostat će duboko zakopana u tami....

Tko je glasao

sve stoji ali ne i s

sve stoji ali ne i s formalne strane.
kao prvo "detektor laži" tj poligraf uopće se ne može koristiti kao dokaz u kaznenom postupku, a kamoli kao samostalno dovoljan dokaz da bi se nekoga za bilo što osudilo.
kao drugo, sve i da se poligraf može upotrijebiti kao dokaz, ne može se sudu naložiti da donese osuđujuću presudu na temelju toga jer sud nije vezan nikakvim dokaznim pravilima.
da treba imati poseban pristup žrtvama silovanja svakako da treba, ali o načinima ostvarivanja ne treba razmišljati kroz rušenje temeljnih postavki kaznenog postupka, nego u ovom konkretnom slučaju IMO možda kroz osobe koje bi se specijalizirano bavile takvim žrtvama (kao što primjerice unutar DORHa postoje ljudi specijalizirani za mladež).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

kao drugo, sve i da se

kao drugo, sve i da se poligraf može upotrijebiti kao dokaz, ne može se sudu naložiti da donese osuđujuću presudu na temelju toga jer sud nije vezan nikakvim dokaznim pravilima.

Ovo bi moglo nepravnike (=normalne ljude koji se ne izražavaju pozivanjem na pravila i pravne dogme) malo zbuniti. :)

Kad se kaže da sud "nije vezan nikakvim dokaznim pravilima" misli se na pravila koja bi određivala koju težinu dati kojem dokazu. Tu je sud slobodan u svojoj ocjeni. Ne postoje pravila da je jedan dokaz "bolji" od drugog (npr. u šerijatskom pravu u slučaju silovanja postoji upravo takvo pravilo: iskaz silovane žene nema težinu kao iskaz muškarca, osim ako njen iskaz ne potvrde 4 (!) muške osobe). Naravno, postoje dokazna pravila u širem smislu koja određuju što je zakoniti dokaz (npr. priznanje silovatelja dano bez odvjetnika je nezakoniti dokaz) i slično. Njima je sud vezan. Dokazivanje se također ne odvija ili se ne bi trebalo odvijati van pravila logike (argumentacije) i zdravog razuma.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

mislim da je ovdje ipak bilo

mislim da je ovdje ipak bilo jasno.
mali od palube želi da automatizmom nalaz poligrafa koji pokazuje da je okrivljenik počinio kd silovanja povlači za sobom osuđujuću presudu, bez obzira na sve.
ja kažem ne može to tako :)
ali hvala na nadopuni.
(btw pala danas KPP proklet bio)

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Jeli treba što dodati

Jeli treba što dodati ovom:
SLOBODNA DALMACIJA utorak, 5.2.2008.
. . . Puljić je u zlosretnoj sudbini djevojke Kristine Šušnjare, žrtve okrutnog ubojstva, prepoznao put kreposti koji – pouzdanije nego naramci plastičnog eksploziva oko pojasa šehida – vodi ravno u raj. Posvetivši uvodni dio misnog slavlja veličanju monstruozne ideje da je smrt jedini pravi - i moralni - “izbor” za svaku potencijalnu žrtvu silovanja, Puljić nije samo odvalio žestoku pljusku zdravom razumu nego je s nevjerojatnom bešćutnošću “hračnuo” i na svaku jučerašnju, današnju i sutrašnju žrtvu silovanja te na sve one koje su umjesto mučeničke “smrti u kreposti” odabrali – život.

Da čovjek pređe na pravoslavlje! Odvratno!

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Jeli treba što dodati

Jeli treba što dodati ovom

Pa, ako ćemo bit' pošteni, ovome što prenosiš iz Slobodne Dalmacije ima se puno toga "dodati".
Prvo, riječ je o toliko tendencioznom i zlonamjernom tumačenju riječi biskupa Puljiića, da mi je prosto nevjerojatno da to netko tako nekritički prihvaća "zdravo za gotovo". Uistinu, preneseni članak upravo je "školski primjer" manipulacije.
Evo, najprije, autentičnog izvješća dijela Puljićeve propovijedi iz Dubrovnika a onda, ako ćete imati još toliko strpljenja, i mala analiza članka iz SD, s usputnim primjerima:

"...Dubrovački biskup posebno je pozdravio župljane župe sv. Mihovila iz Trilja, među kojima je stigao Ivica Šunjara, otac nedavno mučenički ubijene Kristine: "Danas uz Dan života sjećamo se te mlade djevojke čije nas je stradanje duboko potreslo. Kao članica društva Prijatelji malog Isusa ona je svojim svjedočanstvom u obrani dostojanstva i djevojačkog poštenja ostavila jasnu, hrabru i vječnu poruku kako ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati, tako u ozračju vječnosti stratište i gubitništvo nije bez smisla. Hvala ti, Kristina, što si pokazala koliko držiš do svoga djevojaštva. I koliko vjeruješ u život poslije života. Od krštenja si po imenu bila Kristova, a sada mu zauvijek i potpuno pripadaš. Hvala ti za to svjedočanstvo i nezaboravnu poruku" (IKA).

A sad par pitanja autoru članka u SD-u:
Gdje je to Puljić ustvrdio da je "smrt jedini pravi - i moralni - “izbor” za svaku potencijalnu žrtvu silovanja"?
I gdje je to "'hračnuo' i na svaku jučerašnju, današnju i sutrašnju žrtvu silovanja?
Gdje se on to uopće bavio drugim žrtvama silovanja i pravio neke "usporedbe"?

Ili jedno kontra-pitanje čitateljima: je li i autor toga članka riječima

sve one koje su umjesto mučeničke “smrti u kreposti” odabrali – život

da se poslužim njegovim riječima, "hračnuo" na sve one koje su njihovi silovatelji ubili? Jesu li to one, umjesto života, "odabrale!!!" smrt. Jesu li, možda, one same sebi krive! - jer su se usudili braniti?!

Dajte se ljudi malo skulirajte. Pa nije veličanje jedne vrste ponašanja, istodobno i "hračkanje" na drugu vrstu ponašanja. Ako se roditeljima silovane i ubijene djevojke na sprovodu ili negdje drugdje kaže kako je njen čin bio herojski, time se ništa ne govori o onima koji kod silovanja nisu i ubijeni.
Ili, za ilustraciju, drugi primjer.
Možda se sjećate Dragutina Golika - Zmije, koji je goloruk pokušao spriječiti pljačku banke u zagrebačkom naselju Drvinje, pri čemu je ranjen i kasnije umro. Dvoji li netko da je njegov čin bio HEROJSKI? Pa, kasnije se i ulica u kojoj se to dogodilo nazvala njegovim imenom. Zar to znači da se sve one druge, koji nisu pokušali spriječiti pljačku, osuđuje? Naravno da ne! Oni su postupili onako kako bi postupila i većina od nas: držali su se po strani. Oni su postupali uobičajeno, ali je ON, Zmija, postupio HEROJSKI. NJIH time nitko ne osuđuje, ali treba li osuditi njegovo ponašanje, da bi oni bili "mirniji"?

Vratimo se ubijenoj Kristini: zašto se njen čin ne bi smio nazvati HEROJSKIM? I vrijeđa li to sve one koji nisu postupili poput nje? Zašto njenim roditeljima, koji su VJERNICI, ne bi trebalo izreći uvjerenje da postupak njihove kćeri nije bio BESMISLEN? Zar bi im trebalo reći: ma, Kristina si je sama kriva što je izgubila glavu!?

Tko je glasao

Vratimo se ubijenoj

Vratimo se ubijenoj Kristini: zašto se njen čin ne bi smio nazvati HEROJSKIM? I vrijeđa li to sve one koji nisu postupili poput nje? Zašto njenim roditeljima, koji su VJERNICI, ne bi trebalo izreći uvjerenje da postupak njihove kćeri nije bio BESMISLEN? Zar bi im trebalo reći: ma, Kristina si je sama kriva što je izgubila glavu!?
(boldirao ja)

Koji čin? Koji postupak?

Pa Kristina je bila žrtva i objekt napada, dakle čina i postupka suludog ubojice.

Ne volim koristiti teške riječi ali usporedba ovog i slučaja pljačke banke je ordinarna glupost.

Dok je Golik imao izbor umiješati se ili ne (odlučio se za doista herojski čin), ubijena djevojka nije imala nikakav. Umjesto nje, kao i u slučaju svake druge žrtve, izabrao je ubojica. On je mogao birati, napasti ili ne, ubiti ili ne. Žrtva napada ne može birati hoće li biti napadnuta ili ne. To je floskula koja se često podvaljuje žrtvama silovanja a ovdje i ubijenoj.

Ubojica koji je stvarno imao mogućnost izbora za svoj izbor mora i, nadam se, hoće odgovarati po zakonu.

B-52

Tko je glasao

Koji čin? Koji postupak? A

Koji čin? Koji postupak?

A ti si sm, izgleda, bio tamo pa tako kategorički tvrdiš da Kristina nije imala nikakvoga izbora?
Meni se, primjerice, puno izglednijom čini mogućnost da je Kristina imala izbor: aktivno BRANITI svoje dostojanstvo, ili se PREPUSTITI silovatelju. Ona je, očito, IZABRALA ono prvo.

usporedba ovog i slučaja pljačke banke je ordinarna glupost

Pa, malo jest teška riječi. Mnogi su mi rekli da sam ružan, no rijetko mi je tko do sad pripisivao "glupost" :)
No, izgleda da ti nisi shvatio da je ta usporedba uzeta s točno određenim razlogom: da pokaže kako ONI KOJI NISU postupili kao zmija ili kao Kristina ne zaslužuju nikakvu osudu, te da hvaljenje čina Zmije i Kristine ne znači i istodobno kritiziranje onih koji nisu postupili poput njih.
Dakle, objekt usporedbe nisu bili Zmija i Kristina.

Tko je glasao

Pa, malo jest teška

Pa, malo jest teška riječi. Mnogi su mi rekli da sam ružan, no rijetko mi je tko do sad pripisivao "glupost" :)

Iako sam jasno naznačio da se glupost odnosi na usporedbu a ne na tebe koji ju činiš, ja ti se ispričavam ako si razumio (bez obzira na smajlić) kao da istu pripisujem tebi.

B-52

Tko je glasao

Meni se, primjerice, puno

Meni se, primjerice, puno izglednijom čini mogućnost da je Kristina imala izbor: aktivno BRANITI svoje dostojanstvo, ili se PREPUSTITI silovatelju. Ona je, očito, IZABRALA ono prvo.

e vidiš, pa baš je u tome problem. u IDEJI da se neke žene mogu PREPUSTITI silovanju. to što neki otpor ne uspije, ne znači da ga nije bilo. i čim se radi o silovanju, onda to automatski znači da jedna osoba u spolnom odnosu NIJE PRISTALA ili se NIJE PREPUSTILA, već se opirala i nije željela da dođe do spolnog odnosa. a o silovatelju ovisi dali će on tijekom opiranja popustiti, premlatiti ili ubiti. ŽRTVA tu ne može ništa.

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

"Pristati" i "prepustiti se"

"Pristati" i "prepustiti se" nisu istoznačnice. "Prepustiti se" na značu voljno pristajanje na čin silovanje, već pružanje PASIVNOGA otpora tome činu. Ne znam na temelju čega zaključuješ da ja za takve osobe tvrdim da su "željele da dođe do spolnog čina".

Tko je glasao

a kakav je to pasivn otpor?

a kakav je to pasivn otpor? kad te netko namlati pa više nemožeš pomaknuti niti jednu koščicu u svom tijelu da ista "aktivno" napraviš?

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

da se poslužim njegovim

da se poslužim njegovim riječima, "hračnuo" na sve one koje su njihovi silovatelji ubili? Jesu li to one, umjesto života, "odabrale!!!" smrt. Jesu li, možda, one same sebi krive! - jer su se usudili braniti?!

bas je to srz problema - od samog se pocetka imputira zrtvama da su nesto _birale_ (vidi citate u tajuskinom postu).

Gdje je to Puljić ustvrdio da je "smrt jedini pravi - i moralni - “izbor” za svaku potencijalnu žrtvu silovanja"?

evo kakvu poruku biskup salje govoreci o kristininoj poruci:

...ona je svojim svjedočanstvom u obrani dostojanstva i djevojačkog poštenja ostavila jasnu, hrabru i vječnu poruku kako ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati...

s tim da je usporedba s golikom promasena, jer dok netko pljacka banku ili trgovinu, svatko moze stati sa strane i nista ne napraviti. ta komocija kod silovanja ne postoji. a biskup imputira da u takvim situacijama "treba drzati do svog djevojastva" i "da ima vrednota zbog kojih se isplati zivot dati".


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

A s kojim ti pravom,

A s kojim ti pravom, Aleksandre, smatraš spornom izjavu kako

ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati...

Zar ti to pravo nekome osporavaš? Ja sam, npr., siguran da bih za neke vrednote bio spreman žrtvovati svoj život. Za svoje bih dijete, primjerice, sigurno bio spreman skočiti u vatru, ili se boriti s lavovima. Neki su ljudi bili spremni žrtvovati svoj život i za neke druge vrednote: pravdu, slobodu svoje domovine, svoje vjersko uvjerenje... Ako je Kristina to bila spremna učiniti za SVOJE DOSTOJANSTVO, tko joj to ima pravo osporiti. Jer kod silovanja se upravo o tome radi: gaženju tuđega dostojanstva.

Pred tim se činom, po mom dubokom uvjerenju, treba ponizno pokloniti do zemlje a ne, poput citiranog novinara SD-a - taj čin relativizirati uspoređujući ubijenu s onima koje su "odabrale život".
Za razliku od toga novinara, Puljić druge žrtve uopće ne spominje, ne spominje čak niti "takve situacije", kao što to imputiraš ti. On jednostavno roditeljima ubijene izražava VJERNIČKU UTJEHU, a njeno ponašanje označava herojskim.
A ako na nekoga aludira, onda su to svi oni koji su za neku vrednotu bili spremni žrtvovati svoj život. I to čini obraćajući se VJERNICIMA, jer cijeli citat glasi:

ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati, tako u ozračju vječnosti stratište i gubitništvo nije bez smisla

I, na kraju: slažem se da Kristina nije "birala" svoju smrt. Ali je birala obranu svog ljudskog dostojanstva. Možda ja u njenoj situaciji ne bih postupio poput nje, ali me to nimalo ne sputava da njen čin prepoznam kao čin vrijedan poštovanja. Time, ponavljam, ne osuđujem one žene i djevojke koje su postupile drugačije.

I još samo jedno: krajnje je nepošteno i zlonamjerno amputirati Katoličkoj Crkvi i njenim predstavnicima da žrtve silovanja smatraju "kurvama". To uistinu može učiniti ili onaj tko nauk te Crkve slabo poznaje, ili onaj kome se ta Crkva zamjerila zbog drugih razloga, pa u njoj traži "grijehe" i tamo gdje ih ima, ali i tamo gdje ih nema.

Tko je glasao

da se ne uvlacimo

da se ne uvlacimo nadmudrivanje sintaksom i semantikom, daj mi samo odgovori na dva pitanja:

1) da li ti u tom biskupovom govoru vidis njegovu poruku zenama koje napadaju silovatelji da je djevicanstvo vrednota za koju se isplati i zivot dati?

Ja bas tu poruku iscitavam iz njegovog govora, a ocigledno nisam jedini.

2) cak i ako ne iscitavas tu poruku iz biskupovog govora, da li ju podrzavas?

Ja ju nikako ne podrzavam, jer se time apriori odgovornost prebacuje na zrtvu.

Umjesto da pricamo o silovatelju, mi se bavimo zrtvinim PRISTANKOM (sto si i sam naveo u jednom od odgovora)!
COME ON, pa to je vrhunac zamjene teza!


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Prije odgovora na tvoja

Prije odgovora na tvoja pitanja, jedno pitanje: gdje sam ja to naveo da je neka žrtva PRISTALA na silovanje?

A sad odgovor na oba pitanja: Ja u biskupovoj poruci vidim pohvalu svima onima koji su se za vrednote do kojih ONI drže spremni boriti, pa i po cijenu smrti. I, za razliku od tebe, ja to podržavam. I ni u snu se ne bih usudio dovoditi u pitanje NJIHOV odabir. I time odgovornost nipošto ne prebacujem na žrtve. Upravo suprotno.

I tu se uopće ne radi O DJEVIČANSTVU (jer, složit ćeš se, žrtvama silovanja mogu biti i oni koji prije tog čina nisu bile djevice), nego se radi o OBRANI VLASTITOGA DOSTOJANSTVA.

I još par potpitanja:
Podržavaš li ti čin onih koji su poginuli zbog obrane drugih vrednota: slobode, domovine, uvjerenja...
Ako ih podržavaš, onda pitanje: Kako se uopće usudiš nekome propisivati koje su to vrednote za koje se isplati boriti (pa i po cijenu smrti), a koje ne? Nije li upravo to omalovažavanje nečijih stavova?
A ako ni njih (poput onih koji se bore "za svoje djevičanstvo") ne podržavaš,
s kojim pravom SVOJE stavove želiš nametnuti drugima?
Ako ti za te (ili neke druge vrednote) nisi spreman dati svoj život, zašto drugima ne dopuštaš da to jesu? I zašto, napokon, njihovu žrtvu nisi spreman cijeniti? I na temelju čega uopće zaključuješ da se na njih zbog toga "prebacuje odgovornost"?

Tko je glasao

nisam aleksandar, ali

nisam aleksandar, ali ipak...

ono što dio nas pokušava pokazati jest da se tu ne radi o nikakvom odabiru i da smrt ne pokazuje jel se ntko borio za svoje vrednote ili nije, već da samo pokazuje da je ta osoba imala posla s totalnim luđakom i da ima određenu fizičku snagu. svaka žena u takvoj situaciji se bori za svoje dostojanstvo kako može, zna i umije...neke vrište, neke grebu, pljuju, lupaju, bježe, plaču...i nitko nema pravo tu borbu gradirati i reći, ova se borila aktivno, ova pasivno, ova se prepustila, ova je izabrala. u toj situaciji jedini tko bira je silovatelj. žrtve ne biraju.

ja imam 51 kilu i 156 centimetara visine. stvarno ne moraš biti neki snagator da me dohvatiš i radiš sa mnom kaj ti god volja. al to ne znaci da se u toj situaciji neću boriti za vlastito dostojanstvo. samo bez nekog oružja u blizinu, teško da ću se obraniti pa čak ga i natjerat da me ubije. i da, vjerovatno ću preživjeti. dali to znači da se nisam odabrala boriti za vlastito dostojanstvo? da se nisam žrtvovala za neke vrednote?

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

mislim da ti je tajuska

mislim da ti je tajuska savrseno odgovorila. zrtve ne biraju.

sve se bore u skladu sa svojim mogucnostima. pitanje je samo koju razinu umobolnog kretenizma imaju sa druge strane. neki silovatelj ce te nakon silovanja ubiti samo zato jer si vristao. gdje je tu onda biskupova poruka? citava stvar je u potpunosti naglavce postavljena i citava rasprava se razvila na toj osnovnoj pogresnoj premisi. da je zrtva birala. nitko ne bira - svi se bore i reagiraju u skladu sa svojim mogucnostima. na bilokoji nacin implicirati da se jedna herojski borila i zbog toga poginula, implicira da se druge "ne bore herojski", ili da su se "prepustile", ili da su se "pasivno branile", i na taj nacin se doslovno vrijedja njihovo dostojanstvo. SVE se bore, NITIJEDNA ne bira, I ODABIR LEZI JEDINO NA SILOVATELJU.

ono sto ti pak uporno radis, je da ta njen "odabir" (kako ga ti shvacas) vadis iz konteksta (silovanja, od fizicki superiornije osobe, u kojem ona ni na koji nacin nije pristala sujelovati) i usporedjujes sa djelima u kojima osoba ima STVARNU (ili ako to volis tako zvati - aktivnu) mogucnost odabira - zrtvovanja za odredjene vrijednosti.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

sve se bore u skladu sa

sve se bore u skladu sa svojim mogucnostima

Ne trebaju li se onda SVE i prepoznati u biskupovoj poruci da je njihova borba vrijedna priznanja? I gdje je tu onda omalovažavanje onih žrtava silovanja koje nisu i ubijene?
Ili, još jedno protupitanje (premda ni na ranija ne odgovaraš): da li se veličanjem žrtve POGINULIH branitelja, umanjuje ili obezvrjeđuje žrtva onih branitelja koji su ostali živi? Ili se, naprotiv, i njihova žrtva time implicitno vrednuje i poštuje.

citava rasprava se razvila na toj osnovnoj pogresnoj premisi
To i ja tvrdim, samo se izgleda ne slažemo oko toga koja je to premisa. Ja, recimo, smatram da je riječ o pogrešnoj premisi da se veličanjem Kristinine žrtve omalovažava žrtva onih silovanih žena koje nisu izgubile život.

zrtvovanja za odredjene vrijednosti
Ono što ja cijelo vrijeme tvrdim jest to da ni ti ni itko drugi nema pravo propisivati da se za neke vrijednosti (u tvome slučuju - vrijednost djevičanstva) ne smije žrtvovati i vlastiti život. Ako je to za nekoga i djevičanstvo (kojega ti uporno ističeš), onda je to vrijedno poštovanja, bez obzira na to što ti priznaješ da tebi djevičanostvo ne spada u tu kategoriju vrednota.

neki silovatelj ce te nakon silovanja ubiti samo zato jer si vristao. gdje je tu onda biskupova poruka?

U ovome prepoznajem nepoznavanje materije. Biskupova poruka je i tu jasna: borba za vlastito dostojanstvo u bilo kojem obliku (pa i vrištanjem) vrijedna je poštovanja.
I, ako baš hoćeš, po katoličkome nauku djevičanstvo nije fizikalna, već duhovna stvarnost. I osoba ne gubi svoje (duhovno) djevičanstvo niti nakon što je bila žrtvom silovanja.

I, za sam kraj, čime odustajem i od svake daljnje rasprave na ovu temu: ne mogu se načuditi činjenici da je citirana poruka novinara SD-a kako su

sve one koje su umjesto mučeničke “smrti u kreposti” odabrali – život

na ovome forumu ne nailazi na osudu već, naprotiv, na najveći broj maksimalnih bodova. A za razliku od biskupa, ali i od mene, upravo ta izjava predmnijeva monstuoznu konstrukciju da su one žene koje se suprotstave silovanju - ODABRALE SMRT.
Koje li silne nedosljednosti i dvoličnosti!!? Sapient sat.

Tko je glasao

Baš ste razvili kazuistiku!

Baš ste razvili kazuistiku! Ajmo onda malo k principima. Nema baš ničega što je vrijedno da se žrtvuje život, osim drugog života. U tom smislu tko pogine spašavajući druge, nije žrtvovao život već ga je na neki način zamijenio, svoj za drugi ili više njih. To bi kršćanin i biskup trebali znati. Narav opasnosti je u tome da ne postoji poznati ishod. Niti se cura branila, niti je heroj istrčao pred pušku da bi poginuli. Cura je pokušavala spriječiti da joj se dogodi nešto odvratno, a dogodilo se još gore. Nikakve vrijednosti nije branila, baš kao što svaki čovjek ustukne od boli. Jednom mi je jedna djevojka na tu temu rekla: samo nek mi ne unakazi lice (a bila je vrlo lijepa). I dala mi misliti. Koje je zlo gore? Koje njoj, koje meni, a koje ubijenoj žrtvi? Koje zlo izgleda gore sad, a koje trenutak poslije? I može li itko umjesto djevojke odlučiti što bi trebala učiniti? I smije li itko prosuditi njezin postupak, odobravati ga ili drugZločinac osuđivati? Jer naime nema posljedica za druge ljude koje bi imale prvenstvo pred njezinom patnjom, čak ni moralnih. Dosta puta sam svjedočio situacijama u kojima su ljudi bili primorani trenutno donositi teške odluke, takve koje imaju posljedice i za druge, i strašno mi je kad im nakon toga netko pametan razvlači utrobu. Golman je skočio na krivu stranu, gdje mu je bila pamet? Pa čak i tako, iznuđena i slučajna, odluka je odluka. Jedna se spontano branila i ubijena je, druga je procijenila da je vrlo opasno, nije pružila otpor, pa je svejedno ubijena, a treća je jako plašljiva, pa se pustila, preživjela, ispovraćala i ne može normalno živjeti. Zločinac bira, žrtva bira, svi ljudi imaju izbor, jer su naime ljudi i to im je demon.
Da skratimo: sve u tom događaju je bila gadost, ničeg uzvišenog, a gadost je i kad drugi akademski važu što je djevojka mogla, a što trebala učiniti, pa ju mrtvu dodatno siluju.

Igor Šuljić

Tko je glasao

Nema baš ničega što je

Nema baš ničega što je vrijedno da se žrtvuje život, osim drugog života

To ti tako misliš, i imaš pravo na svoje mišljenje, i imaš se pravo po svome mišljenju i u svojem životu ponašati. Jedino na što, po mome mišljenju, nemaš pravo - to je da to svoje mišljenje uzdižeš na pijedestal vrhovnoga zakona koji mora vrijediti za sve.
Ja bih, primjerice, i za ruku svojega djeteta riskirao svoj život. Bez imalo razmišljanja. Imam li na to pravo? SVOJ život imam pravo žrtvovati za bilo koju vrijednost koju JA smatram vrijednom te žrtve - naravno ukoliko ta moja žrtva ne bi nekome drugome štetila - i ne dopuštam nikome da mi "odozgor" propisuje imam li na to pravo ili ne.
Ovdje pritom ne želim niti spominjati činjenicu da na "ovozemaljski" život (iskreni) vjernici vjernici i nevjernici gledaju ponešto drugačije, jer bi nas ta rasprava odvela još dalje od osnovne teme.

Tko je glasao

Ne, to ne mislim ja, to

Ne, to ne mislim ja, to misli katolička crkva. Onome tko se ubije (ili "žrtvuje život" za bilo koju stvar) nema mjesta u raju jer je počinio smrtni grijeh. Onoj koja počini pobačaj također, iz istih razloga. Nikome nije dozvoljeno uzeti život, svoj ili tuđi svejedno, jer nije njezin/njegov, već pripada Bogu koji ga je dao. Možemo se nadmudrivati oko toga što je "uzeti", a što "dati" život, ali se u bitnom radi o tome da netko svjesnom odlukom učini da bude jedan život manje. E, to ne smije. Provjerite kod svog velečasnog.

Igor Šuljić

Tko je glasao

Pišeš o stvarima o kojima

Pišeš o stvarima o kojima ne znaš baš puno.
Pola svetaca katoličke crkve (osobito iz vremena progonstva) žrtvovalo je svoj život kao svjedočanstvo svoje vjere.
A i odnos prema onima koji počine samoubojstvo zadnjih se desetljeća u katoličkoj Crkvi radikalno promijenio: nekad nisu mogli računati ni na katoličke sprovodne obrede, a danas im se, uz kršćanski sprovod (naravno, ukoliko ga njihova obitelj želi) prizna i mogućnost spasenja odnosno, kako ti kažeš, za "mjesto u raju".
No, sve to nema puno veze s osnovnom temom ove rasprave, u kojoj ja više ne kanim sudjelovati (osim ovakvim malim, usputnim, intervencijama).

Tko je glasao

Ili, još jedno protupitanje

Ili, još jedno protupitanje (premda ni na ranija ne odgovaraš): da li se veličanjem žrtve POGINULIH branitelja, umanjuje ili obezvrjeđuje žrtva onih branitelja koji su ostali živi? Ili se, naprotiv, i njihova žrtva time implicitno vrednuje i poštuje.

na sva ta pitanja sam ti (boldano) odgovorio:
"ono sto ti pak uporno radis, je da ta njen "odabir" (kako ga ti shvacas) vadis iz konteksta (silovanja, od fizicki superiornije osobe, u kojem ona ni na koji nacin nije pristala sujelovati) i usporedjujes sa djelima u kojima osoba ima STVARNU (ili ako to volis tako zvati - aktivnu) mogucnost odabira - zrtvovanja za odredjene vrijednosti."

Ne trebaju li se onda SVE i prepoznati u biskupovoj poruci da je njihova borba vrijedna priznanja? I gdje je tu onda omalovažavanje onih žrtava silovanja koje nisu i ubijene?

ne, ne mogu se sve prepoznati. jer nemaju sve "vjeru u zivot vjecni", jer nisu sve imale srece da ih silovatelj ubije pa da se onda njihov otpor proglasi "herojskom zrtvom" i jer se nisu sve uspjele svojim otporom othrvati samom cinu silovanja, pa stoga nisu svojom zrtvom spasile svoje dostojanstvo.

U ovome prepoznajem nepoznavanje materije. Biskupova poruka je i tu jasna: borba za vlastito dostojanstvo u bilo kojem obliku (pa i vrištanjem) vrijedna je poštovanja.

khm, ajmo jos jednom do biskupa:

"Danas uz Dan života sjećamo se te mlade djevojke čije nas je stradanje duboko potreslo. Kao članica društva Prijatelji malog Isusa ona je svojim svjedočanstvom u obrani dostojanstva i djevojačkog poštenja ostavila jasnu, hrabru i vječnu poruku kako ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati, tako u ozračju vječnosti stratište i gubitništvo nije bez smisla. Hvala ti, Kristina, što si pokazala koliko držiš do svoga djevojaštva. I koliko vjeruješ u život poslije života. Od krštenja si po imenu bila Kristova, a sada mu zauvijek i potpuno pripadaš. Hvala ti za to svjedočanstvo i nezaboravnu poruku"

ti u ovom tekstu definitvno vidis nesto sto ja ne vidim, a ocigledno i obrnuto.
ja naime ne vidim gdje se tu prica o "borba za vlastito dostojanstvo u bilo kojem obliku". ja vidim samo "žrtvovanje i davanje života". nadalje ako se SVE bore, i ako je svaka borba vrijedna poštovanja, zašto se onda ističe ova? zato jer se "žrtvovala s vjerom u život poslije života"? stvarno te ne razumijem, i ne vidim od kud izvlačiš zaključke.

sve one koje su umjesto mučeničke “smrti u kreposti” odabrali – život
na ovome forumu ne nailazi na osudu već, naprotiv, na najveći broj maksimalnih bodova. A za razliku od biskupa, ali i od mene, upravo ta izjava predmnijeva monstuoznu konstrukciju da su one žene koje se suprotstave silovanju - ODABRALE SMRT.
Koje li silne nedosljednosti i dvoličnosti!!? Sapient sat.

i na to sam ti već jednom odgovorio.
nakon što je biskup postavio mjerilo - po kojem žrtva bira - taj tekst je samo reakcija zasnovana na istoj premisi, izveden samo da bi se pokazala druga strana te iste naglavce postavljene premise - da žrtva bira.
i naravno da se ni s njom ne slažem, jer i ona implicira žrtvin odabir. no ta rečenica postoji samo zbog onoga što je biskup postavio kao tezu, da bi ilustrirala apsurdnost takvog stava. kontekst je bitan, jelda? stvari imaju svoje uzroke i posljedice?

a optuživati za licemjerstvo napad na taj koncept - vadeći iz konteksta posljedicu kako bi se (očigledno) zaštitila institucija biskupa - je ipak malo viša razina licemjerstva.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

na sva ta pitanja sam ti

na sva ta pitanja sam ti (boldano) odgovorio

"gdje sam ja to naveo da je neka žrtva PRISTALA na silovanje?"
"Podržavaš li ti čin onih koji su poginuli zbog obrane drugih vrednota: slobode, domovine, uvjerenja..."
"Kako se uopće usudiš nekome propisivati koje su to vrednote za koje se isplati boriti (pa i po cijenu smrti), a koje ne?"
"s kojim pravom SVOJE stavove (da djevičanstvo nije vrednota za koju se isplati i život dati) želiš nametnuti drugima?"
"Ako ti za te (ili neke druge vrednote) nisi spreman dati svoj život, zašto drugima ne dopuštaš da to jesu?"
"na temelju čega uopće zaključuješ da se na njih zbog toga "prebacuje odgovornost"?"
"da li se veličanjem žrtve POGINULIH branitelja, umanjuje ili obezvrjeđuje žrtva onih branitelja koji su ostali živi? Ili se, naprotiv, i njihova žrtva time implicitno vrednuje i poštuje?"

Ni uz najbolju volju, odgovore na ova pitanja ne nalazim u onomu što si boldao.

I, po stoti put, žrtva ne bira ponašanje zločinca, ne bira ni okolnosti zločina, ne bira ni krajnji ishod, ali bira svoje ponašanje u tome zločinu. I upravo iz toga njenog ponašanja proizlazi vrijednost njene žrtve (kao i iz cijene koju je pritom platila, ili bila spremna platiti). Jer, tamo gdje nema odabira (slobode), tamo nema ni (moralne) vrijednosti.

kako bi se (očigledno) zaštitila institucija biskupa

A što je ovo? Pokušaj diskreditacije? No, dobro, znam da baš i nije popularno "braniti biskupa" ili crkvene stavove. No, ne misliš li da u ovoj raspravi ja branim SVOJE, a ne biskupove stavove? I, ne misliš li napokon da branim i Kristinine stavove? Za razliku od onih koji ih relativiziraju floskulama tipa "sve su žrtve iste".
Ili, da pokušam taj "stav" o "jednakosti svih žrtava" (silovanja) prevesti i na konkretan slučaj: Kristina, zapravo, nije učinila ništa posebno - ponašala se kao i sve druge žrtve silovanja, i zbog toga ne zaslužuje nikakvo posebno priznanje! Jer se time, jel'te, omalovažavaju one druge žrtve.
Bi li ti, ili oni koji takve stavove izriču, to isto bio spreman ponoviti i pred njenim roditeljima (na sprovodu, odnosno na misi na kojoj su i oni bili)).
Meni se Aleksandre zapravo čini da ti nemaš toliko problema sa stavovima biskupa, koliko sa stavom ubijene Kristine. Jer, ako njeno djevičanstvo ne vrijedi toliko da bi za njega trebalo dati i svoj život, onda je ona (da te do kraja interpretiram) zapravo pogriješila. Jer, ona je OČITO svoj život za tu vrednotu dala. A tebi to nikako ne ide u glavu! I, naravno, smetaju ti stavovi svih onih koji pred njenom odlukom "skidaju kapu". A ako je taj netko još i biskup, i još tamo nešto priča o "vječnom životu", tim bolje.
Ako ovo gore napisano smatraš uvredom, ispričavam ti se. No, uistinu sam tvoje stavove pokušao dovesti do krajnjih konzekvenci. Kao što i ti pokušavaš moje.
Ovaj put stvarno - prekidam ovu raspravu.

Tko je glasao

"gdje sam ja to naveo da je

"gdje sam ja to naveo da je neka žrtva PRISTALA na silovanje?"

ovdje. ti mozda vidis razliku izmedju PRISTALA i PREPUSTILA SE, ali u ovom kontekstu, ja bas i ne.
uostalom, tko to moze procjeniti - tko se prepustio, a tko je bio jednostavno fizicki nadjacan? i cemu takve mutne gradacije?

"Podržavaš li ti čin onih koji su poginuli zbog obrane drugih vrednota: slobode, domovine, uvjerenja..."
"da li se veličanjem žrtve POGINULIH branitelja, umanjuje ili obezvrjeđuje žrtva onih branitelja koji su ostali živi? Ili se, naprotiv, i njihova žrtva time implicitno vrednuje i poštuje?"

podrzavam ukoliko su ucinili iz vlastitog uvjerenja. boldani tekst ti je odgovor na to pitanje, buduci se iz njega vidi da to pitanje i tvoje zakljucke koje si iz njega izveo smatram irelevantnim. sm ti je tu dao dobar odgovor.

"Kako se uopće usudiš nekome propisivati koje su to vrednote za koje se isplati boriti (pa i po cijenu smrti), a koje ne?"
"s kojim pravom SVOJE stavove (da djevičanstvo nije vrednota za koju se isplati i život dati) želiš nametnuti drugima?"
"Ako ti za te (ili neke druge vrednote) nisi spreman dati svoj život, zašto drugima ne dopuštaš da to jesu?"

nemam takvih pretenzija. nisam ja donosio sudove s kojim se motivima u tim posljednjim trenucima vodila kristina. niti sam proklamirao kako su ti posljednji trenuci izgledali. i nemam nikakve potrebe propagirati odredjene ideje ili ideologije, pretvarajuci se da znam sto je toj jadnoj djevojci u tim trenucima bilo na dusi i u srcu.

"na temelju čega uopće zaključuješ da se na njih zbog toga "prebacuje odgovornost"?"

na temelju toga sto se u biskupovom govoru uvodi gradacija u ponasanjima zrtvi silovanja, implicira da imaju izbor kako ce se taj nasilni akt zavrsiti, te stovise propagira zrtvu pred zivotom. ja nikome ne govorim kako bi trebao postupiti, ali biskup to radi.

Ili, da pokušam taj "stav" o "jednakosti svih žrtava" (silovanja) prevesti i na konkretan slučaj: Kristina, zapravo, nije učinila ništa posebno - ponašala se kao i sve druge žrtve silovanja, i zbog toga ne zaslužuje nikakvo posebno priznanje! Jer se time, jel'te, omalovažavaju one druge žrtve.

ne, to je izvrtanje smisla onoga sto sam rekao.
smatram da sve zrtve zavredjuju priznanje.
i smatram da je pogubno isticati zrtvovanje vlastitog zivota kao pozeljan izlaz iz takve situacije. htio ti priznati ili ne na taj nacin nabijas krivnju onima koje "se nisu zrtvovale".

Bi li ti, ili oni koji takve stavove izriču, to isto bio spreman ponoviti i pred njenim roditeljima (na sprovodu, odnosno na misi na kojoj su i oni bili)).

pijetet i zalovanje se moze izraziti na mion nacina, i sigurno postoji i vjernicki nacin da se on izrazi, bez da se na prezivjele zrtve silovanja stavlja krimen da "nisu bile spremne podnjeti zrtvu za zastitu svog digniteta"
sigurno sa tim ljudima ne bi ulazio u ovakve rasprave, jer tome ne bi bilo ni vrijeme ni mjesto. na taj nacin, ja tebe isto tako mogu pitati da li bi ti zrtvi koja je prezivjela silovanje, i njezinoj blizoj rodbini rekao kako "nije bila spremna podnjeti zrtvu za moralne vrijednosti, i kako se ocigledno PREPUSTILA silovanju"?

Ako ovo gore napisano smatraš uvredom, ispričavam ti se. No, uistinu sam tvoje stavove pokušao dovesti do krajnjih konzekvenci. Kao što i ti pokušavaš moje.
Ovaj put stvarno - prekidam ovu raspravu.

ne smatram to uvredom dok god argumentirano pokusavamo objasniti svoje stavove. ilustracije krajnjih konzekvenci mogu biti poucne.
vise mi je zao ukoliko uistinu prekidas raspravu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ova tema je otišla malo u

Ova tema je otišla malo u široko.... Kao prvo nisam siguran da je Kristini u glavi bilo pitanje bilo kakve obrane nekakvog dostojanstva, pa cura se borila za život od početka... Od kuda da znamo da je taj manijak nije imao namjeru ubiti je bez obzira na uspjeh njegovog podlog čina silovanja... dakle cura nije odabrala smrt i nekakvo dostojanstvo nego se mučki borila za život a još podlije ubijena...
Kao drugo i biskupi i ostali crkveni vjerodostojnici mogu osuditi zločin i zločinca ali govoriti o nekakvim vrednotama i dostojanstvu... ma daj... pa na kraju krajeva oni budu ti koji budu ovom luđaku na kraju života dali posljednji sakrament i molili boga da mu oprosti njegove grijehe.... e to je cinizam... a vjernička utjeha, neznam zašto to tako nazivaš, utjeha je utjeha, al nikakva pa ni ta vjernička nemre vratiti Kristinu...

Tko je glasao

On jednostavno roditeljima

On jednostavno roditeljima ubijene izražava VJERNIČKU UTJEHU, a njeno ponašanje označava herojskim.

vjernička utjeha se može, sigurna sam, izreći i na način da ne izazove implikacije po druge žrtve. svaka žrtva silovanja je za mene heroina jer niti u najgoroj noćnoj mori ne mogu zamisliti kako je biti silovanom i živjeti s tom spoznajom. ona nije heroina zato kaj je umrla niti zato kaj se borila, nego zato jer je bila žrtva ogavnog napada.

idejom da je ona "birala obranu svog dostojanstva" te idejom "neosiđivanja onih drugih koje su postupile drugačije" impliciraš da one koje su silovane, a pritom nisu umrle za obranu svojeg dostojanstva, jesu na neki način PRISTALE na silovanje. a to je upravo ono što je meni monstruozno. riječ pristanak ni na koji način se ne može povezivati s riječju silovanje. prema samoj definiciji stvari.

a konstrukcija o kurvama je moja kao vrlo radikalan prikaz općeg mijenja o žrtvama silovanja za koje se vrlo često implicira da su ili POPUSTILE ili IZAZVALE. stvarno se duboko nadam da to nije konstrukcija katoličke crkve ili bilo koje druge organizacije ili pojedinca. a upravo zbog snage i moći koju ima katolička crkva, njezini predstavnici moraju malo više od običnog puka paziti šta pričaju, pa i onda kada je to u svrhu vjerničke utjehe.

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

Žrtva je naprosto žrtva,

Žrtva je naprosto žrtva, nije heroina. To upravo i jest ono što je strašno, a kad žrtvu krenu činiti heroinom ili herojem, onda to izaziva dodatnu mučninu. Nek ti dobar primjer budu roditelji izgorjelih vatrogasaca i majke poginulih branitelja (ne svi, ima i dostojanstvenih). I jedni i druge su svojom patnjom krenuli iznuditi poziciju arbitara u stvarima koje im inače po mjestu u svijetu i vlastitim sposobnostima izmiču. A jedino što je posebno je da su izgorjeli vatrogasci, silovana djevojka i poginuli branitelji vijest za naslovnice, a stara žena umrla od raka nije. Tako ljudi kojima TV glavu nosi zaista pomisle da su nečim odlikovani i osobiti kad već pate. Najodvratnije je da sve završi u traženju nove žrtve kojom će se iskupiti prethodna. Taj je bijes u prvom slučaju uništio život vjerojatno nevinom Slavici, dakle neproduktivno dodao još jednu patnju, a u drugom se okrenuo protiv svih Srba, pa i povratnika, koji su također vjerojatno dosta malo ikome išta krivi. Složit ću se s tobom da beščašće pripada onima koji su se okoristili: medijima, političaru i biskupu, onima koji glasno i doslovno popuju.

Igor Šuljić

Tko je glasao

impliciraš da one koje su

impliciraš da one koje su silovane, a pritom nisu umrle za obranu svojeg dostojanstva, jesu na neki način PRISTALE na silovanje

Ne, ja to nigdje ne impliciram; dapače na više mjesta izričito navodim da su i one ŽRTVE i da NISU PRISTALE biti silovane, i da ih nitko nema pravo osuđivati. No, premda ja to izričito opovrgavam, još uvijek me se "sumnjiči" i "implicira" mi se nešto što ja ni na koji način ne smatram. Cijela je ova rasprava, po mome mišljenju, upravo rezultat "impliciranja" i pripisivanja biskupu Puljići nešto što on nigdje ne navodi.

A, za razliku od njega, ovdje citirani novinar SD-a IZRIČITO tvrdi da su

one koje su umjesto mučeničke “smrti u kreposti” odabrali – život

i nitko ga zbog toga ne proziva!? A upravo on vrlo jasno aludira da su Kristina i "Kristine" ODABRALE SMRT! Ako to ne zaslužuje osudu, i ako to nije omalovažavanje Kristinine žrtve, onda sam ja na ovome forumu stvarno usamljen.

Tko je glasao

Ne, ja to nigdje ne

Ne, ja to nigdje ne impliciram; dapače na više mjesta izričito navodim da su i one ŽRTVE i da NISU PRISTALE biti silovane, i da ih nitko nema pravo osuđivati.

Ti ne možda impliciraš to ali ustrajavanjem na nekom izboru uvodiš gradaciju žrtava (one koje su se borile, pa koje nisu, koje su ili nisu ovo ili ono).

A što je s onim da su sve žrtve žrtve, dakle iste?

Uzdizanjem samo jednih se automatizmom niže rangiraju (degradiraju) druge i u tome je problem. I biskupov i tvoj.

B-52

Tko je glasao

A što je s onim da su sve

A što je s onim da su sve žrtve žrtve, dakle iste?

Jesu li baš sve žrtve iste? Ili veličina njihove žrtve ipak ovisi i o okolnostima u kojima je ta žrtva podnesena, i o načinu ponašanja žrtve, i o cijeni koju su te žrtve "platile".

Ili, da pokušam taj "stav" o "jednakosti svih žrtava" (silovanja) prevesti i na konkretan slučaj:
Kristina, zapravo, nije učinila ništa posebno - ponašala se kao i sve druge žrtve silovanja, i zbog toga ne zaslužuje nikakvo posebno priznanje! Jer se time, jel'te, omalovažavaju one druge žrtve.
Bi li ti, ili oni koji takve stavove izriču, to isto bio spreman ponoviti i pred njenim roditeljima (na sprovodu, odnosno na misi na kojoj su i oni bili)? Al, stavi prije toga ruku na srce!

A, vezano uz tvoju konstataciju iz jednoga drugog komentara

To su kruške i jabuke

mogu zaključiti samo to da ti usporedbe priznaješ samo onda kad tebi idu na ruku. U protivnom ih proglašavaš "glupošću" ili "brkanjem krušaka i jabuka"

A, po čemu su to kruške i jabuke?

- Jesu li i Kristina i poginuli branitelji birali okolnosti u kojima će izgubiti život? (činjenicu napada na svoju zemlju, odnosno napada na svoje dostojanstvo/djevičanstvo/tijelo/slobodu - kako ti drago) - nisu, pa se po tome mogu uspoređivati
- Jesu li i Kristina i poginuli branitelji birali način na koji će se suprostaviti toj agresiji/napadu? - jesu - borili su se protiv napadača - pa ih uspoređivati možemo i po tome
- Jesu li, na kraju, i ona i oni platili istu cijenu? - čini se da da - eto nam još jednog elementa usporedbe!

Gdje su tu kruške i jabuke?

Tko je glasao

- Jesu li i Kristina i

- Jesu li i Kristina i poginuli branitelji birali okolnosti u kojima će izgubiti život?

Upravo to sam ja pitao tebe i na početku rasprave upotrijebio kao argument da žrtva ne bira. Sjeti se, ti se s time nisi slagao.

Kristina, zapravo, nije učinila ništa posebno - ponašala se kao i sve druge žrtve silovanja, i zbog toga ne zaslužuje nikakvo posebno priznanje! Jer se time, jel'te, omalovažavaju one druge žrtve.
Bi li ti, ili oni koji takve stavove izriču, to isto bio spreman ponoviti i pred njenim roditeljima (na sprovodu, odnosno na misi na kojoj su i oni bili)?

Iz pijeteta prema tragično preminuloj djevojci a i zbog toga što mi, jednako kao biskupu, ne mogu biti poznate sve okolnosti, ne želim se upuštati u rasprave o konkretnom slučaju.

Svaka je žrtva velika i svaka zaslužuje poštovanje.

Naša rasprava je načelne naravi i ne zloupotrebljavajmo konkretnu žrtvu kako bi pokušali dokazati vlastiti stav ili još gore, nemojmo na žrtvi promovirati neki svoj sustav vrijednosti.

Čini mi se da je upravo zbog toga i nastao post koji komentiramo.

B-52

Tko je glasao

Ili veličina njihove žrtve

Ili veličina njihove žrtve ipak ovisi i o okolnostima u kojima je ta žrtva podnesena, i o načinu ponašanja žrtve, i o cijeni koju su te žrtve "platile".

Jesu li i Kristina i poginuli branitelji birali način na koji će se suprostaviti toj agresiji/napadu? - jesu - borili su se protiv napadača

znači, ti se slažeš s Prvim Poučkom: Silovanje je izbor.

odlično. mogu na Poučak 2.: Nisu sve žrtve silovanja iste.

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

znači, ti se slažeš s

znači, ti se slažeš s Prvim Poučkom: Silovanje je izbor.
Ne, ja se ne slažem s tim tvojim poučkom (barem kad je posrijedi žrtva)

Poučak 2.: Nisu sve žrtve silovanja iste.
S ovim se samo djelomice slažem.
Uistinu, nisu sve žrtve silovanja (potpuno) iste. Neke su mrtve, a neke žive. Neke su "samo" ošamarene, a nekima su polomljene kosti. No, SVE ONE ZASLUŽUJU NAŠ PIJETET, a neke i naše DIVLJENJE.

Tko je glasao

Uzdizanjem samo jednih se

Uzdizanjem samo jednih se automatizmom niže rangiraju (degradiraju) druge
To uopće nije istina. Umjesto objašnjenja, prenosim svoje pitanje iz drugoga komentara:

"da li se veličanjem žrtve POGINULIH branitelja, umanjuje ili obezvrjeđuje žrtva onih branitelja koji su ostali živi? Ili se, naprotiv, i njihova žrtva time implicitno vrednuje i poštuje?"

Tko je glasao

Veličanjem žrtava

Veličanjem žrtava poginulih branitelja se dakako ne obezvređuju žrtve branitelja koji su ostali živi. To su kruške i jabuke.

Ali...

Veličanjem žrtve branitelja poginulih samo pod jednim okolnostima, bi se dakako obezvređivalo žrtvu svih drugih koji su poginuli pod nekim drugim okolnostima.

Dapače, ukoliko bi se radilo o veličanju samo nekih okolnosti pogibije, automatski bi se obezvređivalo pogibiju pod drugim okolnostima.

Isto je i kod žrtava silovatelja i ubojica.

Da bi se odala zaslužena počast žrtvi doista nije potrebno isticati okolnosti, pogotovo ne gurati ih u prvi plan jer bi ispalo da su one vrednije od žrtve same.

Dio nas misli kako je biskup uradio upravo to.

B-52

Tko je glasao

Meni se, primjerice, puno

Meni se, primjerice, puno izglednijom čini mogućnost da je Kristina imala izbor: aktivno BRANITI svoje dostojanstvo, ili se PREPUSTITI silovatelju. Ona je, očito, IZABRALA ono prvo.

ovo je tvoj citat. kažeš da imaju izbor i da mogu aktivno braniti svoje dostojanstvo ili se prepustiti. dakle, oprosti, ti ne impliciraš, nego izričito navodiš da svaka žrtva ima izbor.

btw, baš zato da ovo ne bude rasprava o katoličkoj crkvi nisam uopće htijela navoditi imena niti biskupa Puljića jer mislim da to nije (samo) problem crkve, nego mentalnog sklopa koji je izrazito patrijahalan. no naravno, mislim da oni koji imaju odredenu moć u društvu, a predstavnici katoličke crkve imaju, trebaju biti jako, jako oprezni u svojem govoru.

i vidiš, mislim da se nije kristina žrtvovala, vec je ona žrtvovana u pokušaju da jedan luđak zadovolji svoje potrebe.

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

izričito navodiš da svaka

izričito navodiš da svaka žrtva ima izbor

I, što je tu sporno? (osim što nigdje navodim "sve žrtve")
Ja ne tvrdim da je Kristina imala izbor biti ili ne biti žrtvom!
Ali je, ponavljam, očito izabrala način na koji će se nasilniku suprotstaviti. I bila je spremna jednu vrednotu (svoje dostojanstvo) braniti i po cijenu druge vrednote (svoga života). U svim svojim komentarima na ovu temu pitam se: tko ima pravo dovoditi u pitanje taj njen izbor?

u pokušaju da jedan luđak zadovolji svoje potrebe

E vidiš, lijepo rečeno, čin ovoga "luđaka" ostao je "pokušaj". A upravo Kristinin izbor načina suprotstavljanja ovome će nasilniku osigurati dulji boravak "s onu stranu brave" i sigurnost mnogim budućim potencijalnim žrtvama istoga.

Tko je glasao

ponoviti ću što sam gore

ponoviti ću što sam gore napisala:

ja imam 51 kilu i 156 centimetara visine. stvarno ne moraš biti neki snagator da me dohvatiš i radiš sa mnom kaj ti god volja. al to ne znaci da se u toj situaciji neću boriti za vlastito dostojanstvo. samo bez nekog oružja u blizinu, teško da ću se obraniti pa čak ga i natjerat da me ubije. i da, vjerovatno ću preživjeti. dali to znači da se nisam odabrala boriti za vlastito dostojanstvo? da se nisam žrtvovala za neke vrednote?

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

kako god ga okretao, prvo je

kako god ga okretao, prvo je isla biskupova izjava, pa potom tekst u novinama.
ja u biskupovom govoru jasno vidim implikaciju da je Kristina odabrala branjenje svog djevojastva s vjerom u zivot vjecni - tj drugim rjecima da je odabrala smrt.
sve ostalo je posljedica


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

...ona je svojim

...ona je svojim svjedočanstvom u obrani dostojanstva i djevojačkog poštenja ostavila jasnu, hrabru i vječnu poruku kako ima vrednota za koje se isplati žrtvovati i život dati...
Meni nije jasno da ima ljudi koji jednu rečenicu koja je simbolničkog karaktera i govori da se protiv nepravde i nasilja treba borit i svi tu to radite, no svaki na svoj način.
Kaj bi rekel kad bi neko stal u obranu jedne djevojke kod pokušaja silovanja i radi toga izgubil život.

Tko je glasao

ovo prošireno što si

ovo prošireno što si naveo, meni osobno zvuči još gore od onoga što sam ja navela. i da, te rečenice impliciraju da one koje ne umru nisu uložile dovoljno napora da sačuvaju svoje "djevojaštvo" i da se nisu bile spremne žrtvovati za neke vrednote. nadalje, ne radi se o NJENOM postupku nego o NJEGOVOM. dakle, ona nije odgovorna za to što je on nju pokušao silovati, a kada nije uspio ju je ubio. odgovornost je na njemu. jednako tako niti jedna djevojka nije odgovorna sto je prezivjela silovanje, niti to znači da jednako tako nije pružala "herojski" otpor. usporediti pokusaj sprecavanje pljacke banke sa pokusajem da se sprijeci vlastito silovanje je neukusno pa necu niti komentirati.

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

Kako sam na većinu tvojih

Kako sam na većinu tvojih ovdje iznesenih prigovora već odgovorio u drugim komentarima, ovdje mi ostaje odgovoriti tek na ovo

niti to znači da jednako tako nije pružala "herojski" otpor

Točno tako: i sve se te djevojke mogu prepoznati u činu ubijene Kristine, jer su postupile jednako tako herojski, kao i ona. To što s druge strane nije bio baš takav "luđak" kakav je ubio Kristinu, nimalo ne relativizira njihov čin. A ne čini to ni biskup Puljić.

Na kraju ću konstatirati još samo jedno. Ako je u cijeloj ovoj raspravi išta neukusno, onda je to upravo TVOJA konstatacija:

Ili ćete umrijeti ili postati kurve

Da nisam odlučio ne dijeliti negativne bodove, ovo bi svakako zasluživalo jedan takav.

Tko je glasao

Moram priznati da mi neke

Moram priznati da mi neke premise ove diskusije nisu jasne.
Silovanje je zapravo jedan vid agresije, ponešto specifičan i s muške strane u pravilu neshvaćen i, ono što posebno boli, izvrtan na način da je sama žrtva kriva. To je nešto što ispada iz onog primitivnog patriarhalnog morala. I to izvrtanje krivca i žrtve je nešto gdje je Biskup Puljić, blagorečeno, sprtljao stvar.

Drugo je pitanje jednostavne i čiste agresije koja neka osoba doživi. To može biti bilo kakav napad s namjerom da nam se nešto uzme, novci ili igračka, svejedno. Tko god je doživio napad, recimo, pri ulasku u stan, će se uvijek bojati pri ulaženju u stan i to je trauma koja će ga pratiti vjerojatno doživotno.

Nastavak na ovo drugo je da su neki tako i poginuli (dali život rekli bi neki). Pitanje dali je pametno postupio onaj koji je poginuo braneći par kuna iz svog novčanika ili je zapravo stvar u tome dali je uopće imao izbora. Možemo tvrditi da je postupio drukčije da se to ne bi desilo, možda. Ali svi smo pametni nakon bitke.
Možemo se pitati kad je ulog takav da je riskiranje života opravdano, koliko nečega treba biti u pitanju da bi za to dali život. Ako su novci, koliko je to? Domovina? Djeca?

A sad se možemo vratiti na silovanje. Pitanje može biti i dali smo mi vlasnici vlastitog života. Svi mi koji imamo djecu, roditelje, braću, prijatelje ili bilo koga koji je vezan za nas (poslovno?), jeli im to smijemo učiniti. Dali ja mogu poginuti i ostaviti svoju djecu bez oca? Jeli možda veća žrtva preživjeti i nastaviti svoju ulogu na ovom svijetu?
Ali ovo posljednje vrijedi samo kad imamo izbora, a najčešće ga nemamo. Tko je od nas pripremljen za slučaj kad nas napadaju ili siluju i tko može u takvoj situaciji ne paničariti i postupati racionalno?

Zato osuđujem ovo što je biskup rekao jer je to jednostrana površna i prazna priča dubine meksičkih sapunica - rekli bi da je "malo pomiješao lonce".

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Jedan svećenik iz okolice

Jedan svećenik iz okolice Dubrovnika je u više navrata govorio kako određene ljude (političare, imenom i prezimenom) treba ubiti, da se za to ne bi trebalo ni ispovijediti.
Nakon višekratnih kritika i prozivka u javnosti, prvo toga 'svećenika', a potom i samoga biskupa Puljića (a pitanje je bilo je li možda ukinuta Božja zapovijed 'Ne ubij!') - njegov tajnik se javio odgovorom u novinama i objavio 'urbi et orbi' stav biskupije da dotični svećenik djeluje u skladu s Evanđeljem.
Toliko o msgr. Puljiću, pardon, on ima i titulu dr.sc. - vjerojatno mu je dr. Mengele bio mentor.

ragusa

Tko je glasao

Nisu stali samo na tome,

Nisu stali samo na tome, znaju oni i bolje:
http://www.h-alter.org/tekst/bolje-mrtva-svetica-nego-ziva-kurvica/7785#hot

" Dubrovački biskup Puljić posvetio je uvodni dio misnoga slavlja na blagdan sv. Vlaha veličanju monstruozne ideje da je smrt jedini pravi i moralni ‘izbor’ za svaku potencijalnu žrtvu silovanja "

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci