Tagovi

Porez na imovinu po X-ti put

Evo jos jedan tekst na temu koja se ovdje razvlaci vjecito u istom pravcu.

............Ajme nepravde ! Joj, sve nesposobni i kriminalci - osim nas siromaha naravno !

Primjeri preko primjera u korist konsenzusa i popularnog stava.

Je li ima nekog tko se odvazi udariti kontru riskirajuci gomilu minusa ??

Pogled van onih podjela "mi - oni", "sva korist njima - sva steta nama", itd., itd.

Evo ja cu krenuti s drugim pogledom u odnosu na nekoliko stvari. (Pa nek bude i drvlje i kamenje :-))

Ljudi nemaju love ali imaju nekretnine. Nebitno jesu li je stekli iz privatizacije, pa danas kako ni onda nemaju novaca ili su se prezaduzili pa zbog toga sada nemaju para. Stanje je isto i eto nam neslavnog poreza.

Ti ljudi pod jedan nisu materijalno u stanju ni odrzavati vlastitu imovinu cime nam ukupni fundus propada. Pod dva, oni koji su voljni je prodati, pored svog nezavidnog stanja u kojem se nalaze (citaj "bezparici"), ce radije biti skoro gladni nego da spuste cijenu na razinu po kojoj bi je mogli prodati. Time je trziste MRTVO i nikakve koristi od svega tog bogatsva.

Uvodjenjem poreza, poput u nama uzornim drzavama, ce odredjeni broj ljudi biti prisiljeni na prodaju po cijeni koju moze ostvariti a ne onu koju zeli ostvariti. Surovo ali istinito. Time ce se, mozda, pokrenuti tzv. "trziste" i, opet mozda, ce se kao kupci pojaviti osobe koje su u stanju odrzavati objekat (objasnjeno u mom dnevniku o nekretninama). A ako ga ne odrzava, dobit ce "kaznu" prilikom prodaje kao i oni koji ce je dobiti sada ukoliko su se ponasali kao da imaju stanarsko pravo u vlastitoj nekretnini.

Dok nema "vanjskog" pritiska nece se nista pokrenuti.

Sta se tice onih koji su primorani prodati, je situacija ionako malo upitna oko zgrazanja zbog prodaje. Pored nastanka "emotivnog" gubitka u prvom trenutku, kazem emotivnog jer nece mu biti oduzeta imovina ili da je poklanja nego je prodaje po cijeni koju trziste prihvaca i time ne gubi po definiciji. U nekim slucajevima cak i dobiva - i to jako puno ako je otkupio nekretninu po skoro nista. U slucajevima u kojim su ljudi kupili po cijeni koju vise ne mogu ostvariti nastaje stvaran gubitak, no da su takvi dogadjaji moguci mora nam svima biti jasno kad se odlucujemo na dugorocne investicije, uvijek i svugdje na svijetu.

Zanimljiva je cinjenica da se i jedni i drugi gore navedeni podjednako smatraju gubitnicima. Zasto je to tako?

U ekonomskoj psihologiji ("behavioral economics"), se koristi termin "sidro" za predodzbu pojedinca o valorizaciji objekta (stan, kuca, auto, sladoled) koji se nalazi ili unosi na trziste. Svaka osoba stvara sebi odredjeno sidro za valorizaciju prema kojem usporedjuje ostvarive ili ostvarene ucinke kupnje ili prodaje. Ukoliko je participacija na trzistu (u ovom slucaju prodaja) ispod vrijednosti "sidra" osoba ima subjektivni osjecaj gubitka iako i samo sidro (predodzba o cijeni) moze biti, i uglavnom jest, subjektivno i najcesce ne odgovara realnosti (ostvariva cijena). Po tom, i osoba koja ostvari visestruku dobit u odnosu na ulozeno se smatra gubitnikom. Ljudski um je ustrojen na nacin da u svim slucajevima, u kojima je to moguce, donosi odluke po principima komparacije a za tu komparaciju koristi sebi stvoreno "sidro".
Osim toga, jednostavna cinjenica da svaki postupak koji je uvjetovan eksternim dogadjajima se smatra, intuitivno, uskracivanjem prava na "samoopredjeljenje" ili prava na slobodu odlucivanja/postupka i time uvijek dovodi do osjecaja gubitka.

Nakon tako jedne prodaje vrlo cesto, nakon nekog vremena privikavanja na novo-nastalu situaciju, ljudi osjecaju olaksanje od materijalnog tereta kojeg nisu mogli ili su vrlo tesko nosili. "Osjecaj gubitka" se povuce i kvaliteta zivota se poboljsa. Mnogi to sada ne vjeruju, ali iz meni dobro poznatih slucajeva to se potvrdjuje.

Osim osjecaja gubitka nas sprijecava u takvom postupku i duboko usadjeni ljudski strah od neizvjesnosti, koji ce radije prolongirati lose stanje nego dozvoliti korak u neizvjesno iako postoji racionalna mogucnost poboljsanja situacije. A uostalom i socijalna komponenta nije zanemariva. Tko zivi u svom stanu a tko ne.

Toliko o gubitku. Drugo pitanje je, na koje ja nikako ne mogu naci odgovora, odakle ta silna paranoja u odnosu na najam. Losih primjera sigurno ima puno, ali ima bar toliko i dobrih.
Ja problem uglavnom vidim u tome da se cuje samo za one lose. Uostalom nema potrebe ni razloga da netko trci uokolo i svima prica kako ima super stanodavca jer se smatra da bi to trebalo biti normalno. Ako netko uredno placa svoj ugovoreni najam ima pravo ocekivati da se i stanodavac ponasa posteno i u okviru dogovorenog. Dakle nema potrebe voditi diskusije o necemu sta je normalno i zato se samo cuju ruzne stvari. Time se stvara subjektivna slika da je sve lose.

Natrag na porez. Pored ucinaka za proracun, koji prema raznim navodima koje citam, i nece biti bas neki ako dodje do ukidanja drugih nameta - sta time, uzgred receno, i nece biti toliko dodatno opterecenje za vecinu "obicnih" ljudi, moze dovesti do pomaka u smislu onih koji se zele "opariti" pa prodaju gradjevinsku parcelu po 400 ili 500€/m2 ili stan po 3500€/m2 (samo kao primjer). Dakle ako bi doslo do smanjenja cijena nekretnina povecala bi se i dostupnost istih. Nama je, cini mi se, trziste samo dobro ako ide na gore.
Dakle taj porez, ako i lupi po dzepu nije samo los.

One price o tome kako ce "oni" izbjegavati taj porez a "mi" ne mozemo nekako ne drze vodu. "Oni" koji imaju nekoliko nekretnina i sl. najvjerovatnije nemaju poteskoca sa tim dodatnim opterecenjem i vjerujem da ce ga placati bez da gube vrijeme oko razmisljanja kako ga izbjeci raznim makinacijama a ako daju onda su jednako "gologuzi" kao i "mi" samo sa kojom nekretninom vise pa ionako nece dugo opstati jer imaju i daleko veca opterecenja od "nas" sa jednom nekretninom.

Ali taj porez nam je i "harmonizacija" sa velebnom EU.

Samo da vam kazem sta nas jos ceka.

Prije nego "bakica" moze dobiti socijalnu pomoc mora prodati svoj stan (ukratko izrazeno), pa potom kad potrosi taj novac na najam i troskove zivota onda tek moze traziti socijalnu pomoc. (Hartz IV)

......."harmonizacija"............

Oporezivanje nasljedstva je sljedeci korak (Erbschsftssteuer) - ha, to ce tek ozivjeti trziste nekretnina !! (ironija za one koji nisu shvatili)

......"harmonizacija"..............

Analogno gornjem porez po prijenosu vlasnistva na potomke ili rodbinu za zivota (Schenkungssteuer)

....."harmonizacija"..............

i kojekakve druge zanimljivosti........ :-)

Komentari

Nacrt

zakona o porezu na imovinu Linić skriva kao "zmija noge" tako da zasad sve što komentiramo ostaje na razini spekulacija.

Iskreno sumnjam da će taj porez zaživjeti u skorije vrijeme jer ako on ide u smjeru kojim vladajući nekako sramežljivo to najavljuju, u pitanju
će biti posredno zahvaćanje u bankarske kase,a oni su izuzetno netolerantni prema takvom ponašanju pošto im je "kesa" erogena zona.
Bankari su puno i previše prejaki za društvo sa Markova Trga tako da očekujem da se ubrzo izda dnevna zapovjed "ne talasaj" :)

Nadalje pitanje je što će biti oporezovano sve nekretnine ili samo višak nekretnina koji nije u funkciji-ovo nije u funkciji je sporno jer se na crnom
tržištu najma okreće ozbiljan novac a država (sam sebi se smijem koja država) nije u stanju kontrolirati i izvršiti naplatu poreza ni da poreznike
doslovce to ugrize za dupe :).

Nažalost čini mi se da je u pitanju puštanje probnih balona jer situacija je svakim danom sve dramtičnija a nekretninski "mjehurić" u RH
još uvijek napuhavanjem drži na životu Bankarski sektor mada im sve više ponestaje daha s obzirom na porast loših kreditnih plasmana.

Bit će zanimljivo a sa daljnjim propadanjem kompletne socio-ekonomske strukture moglo bi postati i opasno

Reanimator

Tko je glasao

Znamo koju pjesmu svira

Znamo koju pjesmu svira harmonizirani orkestar, samo tko je dirigent?

trenutak istine

Tko je glasao

a i to znamo nazalost. Pa

a i to znamo nazalost. Pa opet srljamo tamo gdje ne bi trebali.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

HRANI LOKALNU ZVIJER I BIĆEŠ SRETAN...

Porez na imovinu treba uvesti,ali se bojim da je to kod nas,u zemlji kakvoj je,floskula od početka.Uvesti porez na imovinu bez SREĐENIH zemljišnih knjiga -to valjda trebamo biti zamorci totalnom kaosu koji će nastati ? Ali,o tom drugom prilikom.Ono što sam htio reći da nisam primjetio da je tko od forumaša primjetio nijanse u pristupu,kad se pogleda situacija s nesređenim zemljinim knjigama,koju čak niti ministar financija ne niječe,dapače. Evo što se dogoditi: komunalna naknada će postati imovinski porez ,što je državi i najlakše ,jer ima bazu podataka i za izjene,makari i lakirovku,joj ne treba puno. to je za vladajuće dobro iz dva razloga-po sadašnjem zakonu o kom.naknadi ista se ne može koristiti za ništa drugo od strana jedinica lokalne samouprave osim za komunalnu infra-strukturu.Uvođenjem IMOVINSKOG POREZA situacija se mijenja i jedinice lok.samouprave moći će financirati i ostale stvari (škole,bolnice,starački domovi i sl.) i neće biti pod staklenim zvonom od 3 milijarde kuna za infra-strukturu.Stoga će lokalci stiskati sve živo za naplatu,jer ide njima direktno u lisnicu,država će se riješiti garancija za lokalce,a građani će sve morati progutati kao grah,a ne kao nešto toplo,ljudsko...

Tko je glasao

upravo tako.

upravo tako.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

meni su ova dva detaljcica

meni su ova dva detaljcica super...

Other – Forest contributions, tourism
contributions and cultural monument
contributions may apply.

Penalties – Late interest is charged at a rate
of 12% per year and penalties range from
HRK 2,000 to HRK 50,000.

cini mi se da ti patuljci pojma nemaju :)))

ili im je netko odasiljao neke malo cudne podatke..

ps
nisam bas detaljno proucavala.. no ovo bljesti

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

a što blješti?

NAJVIŠE UGOVORNE KAMATE
► Između osoba od kojih barem jedna nije trgovac (u visini stope zateznih kamata) = 12%
Prema čl. 26. st. 1. ZOO-a, stopa ugovornih kamata između osoba od kojih barem jedna nije trgovac ne može biti viša od stope zakonskih zateznih kamata - dakle, 12%.

Izvori:
http://www.teb.hr/propisi-i-informacije/sto-je-novo/2012/zatezne-i-ugovo...
http://am-patacic.hr/Novost-nove-zatezne-i-ugovorne-kamatne-stope--obrac...

Tko je glasao

a koliko su zatezne kamate

a koliko su zatezne kamate koje se placaju Poreznoj upravi za kasnjenje?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

...patuljke koji znaju

...patuljke koji znaju ispisati šesto i više cifrene brojke na fakturama se teško može nazvati Tupkom ili Glupkom....možda prije one koji plačaju takve račune...

Tko je glasao

Omašio si cijeli fudbal 1

Deane, svrha poreza u ekonomskoj teoriji zahtjeva da bude neutralan, da ne utječe na izobličavanje ekonomije, jer je to štetno na oblikovanje cijena i usmjeravanje razvoja.
Potpuno izopačeni naziv predloženog poreza na "imovinu" koji nije ništa drugo do porez na nekretnine, jer ne oporezuje financijsku imovinu (štednju, dionice, kapitalnu dobit, dividendu, najam, prihode od autorskih prava), niti pokretnine (jahte, avione) i luksuzna dobra (zlato, dijamante, umjetnine), kao ni ulaganja u tržište roba (nafta, hrana).

Ovaj porez ne oporezuje, baš kao ni porez na dohodak, bonuse i managerske ugovore. A ti govoriš kako elita "neće izbjeći oporezivanje" ? Pa oni ni ne ljetuju u Hrvatskoj, a ti očekuješ da zadrže nekretnine ovdje !
Luka Rajić je prodao Dukat za 300 milijuna eura i nije platio državi ni kune poreza, a sada će poreznu "pravdu" država utjerati od stare udovice u Zagrebu i slavonskog poljoprivrednika u dugovima zbog neisplaćenih poticaja i tako dalje...

Nijedan od poreza koje si naveo nije dio europskog aquisa, jer u EU ne postoji POREZNA UNIJA, a kao protuprimjer mogao bih navesti Irsku koja ima super niske stope korporativnih poreza već od 10 % za MULTINACIONALNE kompanije

Svrha poreznog sustava je da potiče proizvodnju, a ne špekulacije. On ne smije kažnjavati štednju, jer time potiče pad vrijednosti nekretnina i odlijevanje gotovine izvan zemlje. Ali sve to ima smisla ako želiš ovoj zemlji i njenim ljudima dobro.
Ako želiš opljačkati, spaliti i uništiti zemlju u korist stranih banaka i međunarodnih korporacija čiju hranu i naftu uvozimo, onda je ovaj plan dobar.

Rohatinski je za svoje zasluge dobio ponude za "posao" od Agrokora i od Goldman Sachsa. A nijedne hrvatske izvozne tvrtke ni za lijek. Kako čudno ? Izgleda da Linić traži sličnog poslodavca ? Zna da ni jedno ministrovanje nije vječno...

Tko je glasao

fudbal amo, fudbal tamo :-)

Svrha poreza nije da bude neutralan, vec to treba biti njegovo obiljezje (karakteristika). Porez spada u kategoriju "externality costs" na koji ni ponudjac ni kupac nemaju direktnog utjecaja i kad spominjemo teoriju, su za svih jednako vazeci i time trzisno neutralni. Oni mogu imati inflacionirajuci karakter ali su s druge strane ograniceni kupovnom moci pa se ne ocituju na taj nacin.

Potpuno je ispravan komentar po pitanju naziva poreza. Nema se sto dodati.

Fiskalna unija je na putu i biti ce po logici stvari naslonjena na najrestriktivnije porezne zakone najjacih clanica. Posto one imaju najvecu tezinu unutar EU a zele sprijeciti bijeg kapitala iz svog okruzenja. Pored toga francuska ljevica je i ideoloski na toj trasi.

Svrha poreznog sustava je financiranje svega sta se ne pokriva troskovnikom proizvodno/prodajnog procesa a po opcem konsenzusu neophodno za pojedinca ili zajednicu. Pored toga ima donekle "upravljacka" svojstva u privrednim tokovima kao sto sam navodis dosta ugrubo.

Nikad nitko ozbiljan nije osporavao nuznost samog postojanja poreza. Natezanja se uvijek svode na iznose i grupe na koje se odnosi.

"...Svaki porez je dobar dok ne dira moj dzep." Svugdje u svijetu ista prica. Ali ako bi to uzimali u obzir, bi se degradiralo upravljacko svojstvo poreza koje je najvaznije, pored upravljanja kamatnim stopama narodnih banaka, kada dodje do spekulativnih izopacenosti trzista (poput stranih tako i naseg oko nekretnina primjerice).

".... take the bowl of the table before the party starts!" , samo nitko nema muda to napraviti.

Toliko o ekonomskoj teoriji kad si je vec naceo.

To da se je u svijetu, a i kod nas, po izbijanju krize ucinilo mnogo konkretnih gresaka koje sada ispastaju svi narodi, pa i nas, je evidentno i dobro konkretizirano. Da su te greske ucinjene namjerno je takodjer dokazano. A to je ekonomska praksa a ne teorija. Tko je "master" a tko "slave" je satkano u tancine u tepihu zvanom globalizacija, koji prekriva sada citav svijet.

Rohatinski, Linic, ili bilo koji drugi. Nevazno.

Politika - privreda, privreda - politika. Vecina najvise rangiranih politicara sirom svijeta su bili prije politicke karijere, ili ce postati nakon politicke karijere podruzni direktori ili sl. kod Goldman Sachs. Pogledaj imena i biografije. Ukoliko ubrojimo primjerice i svjetsku banku kao podruznicu Golman Sachsa - sta ona u principu i jest.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Digli porez na 25%, poskupili

Digli porez na 25%, poskupili sve šta se moglo poskupit, muzu šta se sve must može a država svaki misec jednu miljardu više u minusu. Izvoz pada uvoz raste... Da mi skratimo ovu priču i lipo se zamotamo u lancun pa put groblja?

Tko je glasao

Veća stopa, a ubrali manje poreza

Stručnjaci su preventivno upozoravali da će podizanje PDV-a smanjiti potrošnju više nego li će biti porez povećan.

SDP je kritizirao Jadranku kad ga je podigla za JEDAN posto, a oni ga podigli za DVA ! Kritizirali veću poreznu stopu na dohodak iznad 6.000 kn (krizni porez), a oni nam žele uvesti nove poreze u iznosima od TISUĆU eura godišnje za jedan obiteljski stan u provinciji, do TRI TISUĆE u Zagrebu ili na moru. A prešućuju da već postoji porez na vikendice (svi stanovi bez prijavljenog prebivališta).

Istovremeno taj novac planiraju oduzeti lokalnim gradovima i općinama kojima je namjenjen za komunalnu infrastrukturu. Priča kako će taj porez ostati općinama je obična LAŽ, jer bi se ta NAMJENSKA sredstva sada mogla OVRŠITI i iskoristiti za otplatu bankarskih kredita za financiranje školstva, zdravstva i lokalne administracije.

Jasno vam je da to znači DALJI PAD KOMUNALNOG STANDARDA i iseljavanja ljudi iz gradova manjih od 40 000 st (gradovi sa bolnicom, domovima umirovljenika, fakultetima, trgovačkim centrima).

Tko je glasao

ima bolja...

...ma klepi duplu ljutu i zaboravit´ ćeš na taj lancun...

Tko je glasao

Mogu jedino klepit duplu

Mogu jedino klepit duplu ljutu, obisit tanđaru o rame, dvi bombe za pas pa se uputit u šumu.

Tko je glasao

ako treba otić, nek to bude sa svom paradom...

...nu vidiš? sve je bolje nego klatarit´ se k´o kakav jogin i uzdisati da te se uzme s otog svijeta u tišini...

Tko je glasao

Zablja Vlada

znas sesir sa sirokim obodom na glai jedne zene radi damu, privlacnu, elegantnu zenstvenu, no sve mora biti u skladu sa sesirom da bi on tako djelovao...

zato taj isti sesir na nekoj drugoj zeni pravi od nje tek strasilo za ptice u vinogradu, devastirajuci ono malo zenstvenosti i privlacnosti sto je bez njega bilo primijetno..

ako je zakon sesir, a zena drzava... jasno ti je sto sebi radimo prepisujuci 'damske' zakone..

moje je misljenje da smo od bivsih vlastodrzaca naslijedili mnoge sesire koji nam nikako ne stoje, a ova nova vlada ce dodati jos poneki, zadnji tezak.. juznoamericki sa gomilom cvijeca i voca.. taman za konacno formiranje zenskog lika iza vrata jankomirskog zatvorenog odjela..

ps
vidla zaba Vlada da se konj potkiva pa i ona digla nogu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ekonomski fašizam

Ti ljudi pod jedan nisu materijalno u stanju ni odrzavati vlastitu imovinu cime nam ukupni fundus propada. Pod dva, oni koji su voljni je prodati, pored svog nezavidnog stanja u kojem se nalaze (citaj "bezparici"), ce radije biti skoro gladni nego da spuste cijenu na razinu po kojoj bi je mogli prodati. Time je trziste MRTVO i nikakve koristi od svega tog bogatsva.

Tržište je mrtvo iz skroz drugih razloga, ponajprije zbog izbirokratizirane državne ekonomije. Moram priznati da mi je posebno iritantan stav da "nama" ukupni fundus propada i da "mi" nemamo nikakve koristi od tog bogatstva. Riječ je o privatnom vlasništvu ljudi i nemamo "mi" ništa s tim. Takav stav je upravo sramotan i kriminalan. To što ljudi nemaju novaca održavati svoje nekretnine ne znači da im još i država mora sjesti za vrat, tim više što je ta ista država sama najviše kriva za takvo stanje.

Uvodjenjem poreza, poput u nama uzornim drzavama, ce odredjeni broj ljudi biti prisiljeni na prodaju po cijeni koju moze ostvariti a ne onu koju zeli ostvariti. Surovo ali istinito. Time ce se, mozda, pokrenuti tzv. "trziste" i, opet mozda, ce se kao kupci pojaviti osobe koje su u stanju odrzavati objekat (objasnjeno u mom dnevniku o nekretninama). A ako ga ne odrzava, dobit ce "kaznu" prilikom prodaje kao i oni koji ce je dobiti sada ukoliko su se ponasali kao da imaju stanarsko pravo u vlastitoj nekretnini.

Strašno je kad ljudi koji ne razumiju i mrze tržišne mehanizme pokušavaju oživiti tržište. Onda im na pamet padaju odvratne stvari poput poreza na nekretnine. To je kao da unesrećenog pokušavaš oživiti udaranjem lopatom. Mislim da ljudi imaju suvereno pravo odrediti prodajnu cijenu svog vlasništva i ne moraju je prodati ako to ne žele. Ne mora njihova imovina biti u nikakvoj "funkciji" kako su si to zamislili ekonomski fašisti. Po srijedi je čisti kriminal.

Osim toga, jednostavna cinjenica da svaki postupak koji je uvjetovan eksternim dogadjajima se smatra, intuitivno, uskracivanjem prava na "samoopredjeljenje" ili prava na slobodu odlucivanja/postupka i time uvijek dovodi do osjecaja gubitka.

Porez na nekretnine kao i svaka druga pljačka nužno izaziva osjećaj gubitka i to potpuno opravdani jer je doista do gubitka i došlo. Da ja tebi uletim u stan/kuću i uzmem ti televizor, PC i nešto zlatnine i ti bi intuitivno osjećao gubitak, uskraćivanjem prava na "samoopredjeljenje" ili prava na slobodu odlučivanja zbog eksternih događaja, zar ne. I to potpuno opravdano. Na najavu najveće državne pljačke od '45 naovamo ljudi moraju reagirati negativno, kako drugačije?

Natrag na porez. Pored ucinaka za proracun, koji prema raznim navodima koje citam, i nece biti bas neki ako dodje do ukidanja drugih nameta - sta time, uzgred receno, i nece biti toliko dodatno opterecenje za vecinu "obicnih" ljudi, moze dovesti do pomaka u smislu onih koji se zele "opariti" pa prodaju gradjevinsku parcelu po 400 ili 500€/m2 ili stan po 3500€/m2 (samo kao primjer). Dakle ako bi doslo do smanjenja cijena nekretnina povecala bi se i dostupnost istih. Nama je, cini mi se, trziste samo dobro ako ide na gore.
Dakle taj porez, ako i lupi po dzepu nije samo los.

To su priče za malu djecu. Ne mogu antitržišno orjentirani intervencionisti oživljavati nikakvo tržište jer oni tržište ne razumiju. Tržište je isključivo dobrovoljan koncept i zato je svaka ovakva buldožer metoda razorna. Najgore je to što je takva situacija izazvana sličnim buldožer akcijama u prošlosti, samo na drugim mjestima. Ono što će se stvarno dogoditi su nove ovrhe, jer će se ljudi naći u neugodnoj situaciji da moraju platiti harač a kupce neće moći naći ni po nižim cijenama. Ovaj potez vlade je jednostavno zločin.

Prije nego "bakica" moze dobiti socijalnu pomoc mora prodati svoj stan (ukratko izrazeno), pa potom kad potrosi taj novac na najam i troskove zivota onda tek moze traziti socijalnu pomoc. (Hartz IV)

To je u redu. Davati socijanu pomoć nekome tko ima imovinu je neopravdano.

P.S. Ne bih želio da pomisliš da je moje ogorčenje i oštar ton usmjereno prema tebi, jer nije. Usmjeren je prema ovim idiotima u vladi koji će nas upropastiti do kraja, kao i onima prije njih koji su nas u ovu situaciju i doveli.

Tko je glasao

poduzi tekst koji zavrijedjuje odgovor

Ali prije toga, ovo sa sivim oko citata super izgleda. Moze li meni netko objasniti kako se to radi, da ako nije pretesko i ja mogu koristiti taj nacin citiranja zbog lakseg citanja.

Hvala.

Sada natrag na komentar sa mojim starim copy/paste sistemom.

"Tržište je mrtvo iz skroz drugih razloga, ponajprije zbog izbirokratizirane državne ekonomije. Moram priznati da mi je posebno iritantan stav da "nama" ukupni fundus propada i da "mi" nemamo nikakve koristi od tog bogatstva. Riječ je o privatnom vlasništvu ljudi i nemamo "mi" ništa s tim. Takav stav je upravo sramotan i kriminalan. To što ljudi nemaju novaca održavati svoje nekretnine ne znači da im još i država mora sjesti za vrat, tim više što je ta ista država sama najviše kriva za takvo stanje."

Moze bit, ali meni je veci problem da primjerice moj susjed prodaje parcelu po pocetnih 260€/m2 do sadasnjih 150€/m2. Do razmisljanja o birokratizaciji ja ni ne dolazim. Kod cijena stanova (kojekakvog upitnog stanja) po 1500, 2000, 3000€/m2 nije nista drugacije. Pa sad koliko ljudi zbog birokratizacije a ne zbog suludih cijena ne kupuje nesto ja ne znam ali procijenite po svom gustu.
Cinjenica da su jedni dobili stan na "poklon" pa kako prije tako i sada nemaju sredstava za odrzavanje, tako i cinjenica da su drugi preplatili objekat u odnosu na svoje financijske mogucnost ili nisu uracunali odrzavanje u svoju kalkulaciju prije kupnje, ja osobno ne mogu staviti na teret drzavi.
"Nama" ukupni fundus propada, nije bio izraz u smislu kvalifikacije po pitanju vrste vlasnistva vec samo kao geografsko ogranicenje podrucja i kolektivizam u smislu skupine vlasnika. Isto tako sam mogao napisati ukupan fundus nekretnina u privatnom vlasnistvu propada. Nisam pomislio da bi doslo zbog toga do retorickih nesporazuma. Sorry.
Svako sjedanje za vrat se prihvaca na isti nacin. Negativno a priori. Bez obzira je li to porez na nekretnine, PDV, oporezivanje dohotka, porez na automobile, ........ Za mene je manje upitan porez u odnosu na drzavu vec nacin njegove uporabe (prikupljenih sredstava). Ta diskusija se ovdje nije vodila, vec samo rasprava o nepravdi uvodjenja tog poreza i tome ima li "smisla" ili ne, kome koristi a kome ne, itd. Dakle, ne lupajmo "bez veze" po drzavi jer uvodi poreze nego raspraljajmo FUNDIRANO I ARGUMENTIRANO oko raspodjele tih sredstava. Ne po principu "oni" trpaju sve u svoje dzepove a mi placamo. To ne vodi nigdje.

"Strašno je kad ljudi koji ne razumiju i mrze tržišne mehanizme pokušavaju oživiti tržište. Onda im na pamet padaju odvratne stvari poput poreza na nekretnine. To je kao da unesrećenog pokušavaš oživiti udaranjem lopatom. Mislim da ljudi imaju suvereno pravo odrediti prodajnu cijenu svog vlasništva i ne moraju je prodati ako to ne žele. Ne mora njihova imovina biti u nikakvoj "funkciji" kako su si to zamislili ekonomski fašisti. Po srijedi je čisti kriminal."

Ja za sebe ne mogu biti toliko pretenciozan da tvrdim da razumijem trzisne mehanizme u potpunosti. Ali trziste se, po mom, sastoji od interakcije pojedinh subjekata unutar istog. Ako te interakcije nema ili skoro nema to trziste ili umire ili ne postoji vise. Oko pitanja ozivljavanja trzista su mnogi, pametniji od mene vodili rasprave/svadje stoljecima i nisu se priblizili ni milimetra jer tu vjerujem univerzalnog odgovora nema.
Ljudi i dalje imaju pravo odrediti prodajnu cijenu svog vlasnistva samo ce biti primorani "otvoriti oci" prilikom odredjivanja iste. Pa ni ne mora ni biti u funkciji ako to ne zele. Mada, a sada neprovjereno subjektivno vidjenje, i vecina jest u funkciji samo crnoj. To je dodatni pozitivni faktor kojeg gore nisam pomenuo. Ako porez bude "pametno" postavljen bi trebao biti veci od poreza koji se placa na prosjecnu najamninu. To bi izvuklo gomilu crnih biznisa na vidjelo.
Vec cujem uzvike, to dize najamnine.
I da i ne. Visinu cijena najma ionako ne odredjuje najmodavac proizvoljno vec okvire daje "trziste" odnosno, koliko je najmoprimac spreman i u stanju platiti. Time je lako moguce, a ne i neminovno, da s vremenom i jedna i druga strana budu prisiljeni snositi po dio tereta jer ovise jedan o drugom.

"Porez na nekretnine kao i svaka druga pljačka nužno izaziva osjećaj gubitka i to potpuno opravdani jer je doista do gubitka i došlo. Da ja tebi uletim u stan/kuću i uzmem ti televizor, PC i nešto zlatnine i ti bi intuitivno osjećao gubitak, uskraćivanjem prava na "samoopredjeljenje" ili prava na slobodu odlučivanja zbog eksternih događaja, zar ne. I to potpuno opravdano. Na najavu najveće državne pljačke od '45 naovamo ljudi moraju reagirati negativno, kako drugačije?"

Gore sam vec napomenuo, da se ne oduzima stan/kuca. Prodaja, kakva god, generira prihod. Taj prihod covjeku moze materijalno i psihicki donijeti koristi ovisno o tome na koji nacin postupa s njim.
Sama cinjenica, da trenutno mogu u cestim slucajevima prilikom prodaje ostvariti toliki prihod da na kapitalni prinos ostvarujem vece prihode nego sta me kosta najam istovjetnog stana, prikazuje disparitet i "bolest" trzista. Tu cinjenicu mogu lako konkretizirati i nije proizvoljna. Ja na ovom forumu NIKAD ne iznosim - bar ne svijesno - nikakve insinuacije i pausalne kvalifikacije samo da u nekoliko rijeci prikazem svoje stajaliste.
Uostalom, kako je Kitz ranije naveo, postoje odredjeni planovi za izuzeca po raznim osnovama i kako citam, ukidanje nekih drugih nameta. No to treba tek vidjeti kad sve to stupi na snagu. Za sada samo spekulacije.

"To su priče za malu djecu. Ne mogu antitržišno orjentirani intervencionisti oživljavati nikakvo tržište jer oni tržište ne razumiju. Tržište je isključivo dobrovoljan koncept i zato je svaka ovakva buldožer metoda razorna. Najgore je to što je takva situacija izazvana sličnim buldožer akcijama u prošlosti, samo na drugim mjestima. Ono što će se stvarno dogoditi su nove ovrhe, jer će se ljudi naći u neugodnoj situaciji da moraju platiti harač a kupce neće moći naći ni po nižim cijenama. Ovaj potez vlade je jednostavno zločin."

O razumijevanju trzista sam gore napisao, svoje, misljenje. Dobrovoljan koncept ostaje i dalje. Plati porez - zadrzi nekretninu, ne plati porez - prodaj po cijeni koja se nudi. Ako ne zelis ni jedno ni drugo ostaje batina.
Ponovno ja o nama "uzornom" zapadu. Ukoliko u njemackoj ne platite tri mjeseca namete za stan u vlasnistvu koje vam odredit konsenzusom zajednica vlasnika stambenih jedinica unutar jednog objekta (pricuva ili bilo koji termin da se koristi), oni sami, kao ostecena stranka takvog postupka pokrecu spor na cijem kraju stoji ovrha. To zuci takodjer surovo i kao uskracivanjem prava o raspolaganju vlasnistvom. No, to pravo ne moze i ne smije povlaciti za sobom stete za druge. Ne samo to, vec da bi kupili stan u objektu sa vise jedinica potrebna vam je suglasnost vlasnika ostalih jedinica. Ta se suglasnost uglavnom dobiva, ali napominjem da moze biti i uskracena i time nista od kupnje. Potrebe i zastita zajednice su u vecini iznad onih pojedinaca ukoliko se radi o pojedincu unutar iste skupine u hirarhiji drustva. Ukoliko ne, onda se ta nacela ili dobrovoljno ili prisilno zanemaruju. No to je koncept koji oslikava srz i sva nacela "zapadnih drustava" i zato sam toliko protiv njih i to ne skrivam.

"P.S. Ne bih želio da pomisliš da je moje ogorčenje i oštar ton usmjereno prema tebi, jer nije. Usmjeren je prema ovim idiotima u vladi koji će nas upropastiti do kraja, kao i onima prije njih koji su nas u ovu situaciju i doveli."

Kako moji dnevnici i komentari nisu usmjereni NIKAD protiv nekog osobno, ja niti ne pretpostavljam tako nesto kod drugih i zbog toga bez brige. Dok me ne pocnes vrijedjati direktno, ja sve prihvacam kao kontra stav koji pridonosi raspravi.

Pozdrav

..............................

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

ja mislim da bi tebe trebalo

ja mislim da bi tebe trebalo prisiliti da susjedu platiš njegovu cijenu, kao i svi svaku traženu cijenu na tržištu nekretninama.. ako treba i pod cijenu da se uzima kredit.. štoviše, svakoga tko je kreditno sposoban treba prisiliti na kupovanje nekretnine.. tojest uvesti obavezne stambene kredite za kupnju nekretnine.. ti bi očito htio kupiti nekretninu što znači da imaš novaca koji nije u funkciji, a cijene nekretnina zbog takvih kao ti padaju.. što već sad dovodi do velikog stezanja kako na tržištu nekretnina tako i u vrlo bitnoj grani hrvatske industrije, građevini..

ove mjere će oživiti trgovinu i tržište na sljedeći način: cijene nekretnina počet će rasti što će izazvati interes za prodaju, ali i za kupnju nekretnine kao investicije..
ukupna vrijednost stambenog fonda će porasti, a veliki novčani dobici ostvarit će se ubiranjem poreza na promet nekretninama. oživit će se građevinski sektori i povećati zapošljavanje. ovo će dovesti i do povećaog priljeva sredstava u proračun. i tako dalje

U Hrvatskoj će teći med i mlijeko..

trenutak istine

Tko je glasao

kako si me procitao.......... haha :-))

Zezam se. Da budem iskren, ja sam to rijesio kako kod nas tako i vani posto doslovno zivim i tu i tamo. Dakle spadam po definiciji u onu kategoriju koja kod nas mozda podlijeze doticnom porezu (sta jos i nije sasvim jasno). A "vani" mu podlijezem od prvog dana tako i tako. Novaca koji nije u funkciji nemam i ne trazim nikakve daljnje nekretnine.

Iako shvacam komentar lagano ironicno, cak ni prisila na kupnju nekretnine ne bi dovelo nigdje jer desava sta i sada kada ljudi nisu u stanju nesto platiti. Je li to porez ili rata kredita, nebitno.

:-)

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Back in black...

Eh a sad natrag na našu temu :-)

Svako sjedanje za vrat se prihvaca na isti nacin. Negativno a priori. Bez obzira je li to porez na nekretnine, PDV, oporezivanje dohotka, porez na automobile, ........ Za mene je manje upitan porez u odnosu na drzavu vec nacin njegove uporabe (prikupljenih sredstava). Ta diskusija se ovdje nije vodila, vec samo rasprava o nepravdi uvodjenja tog poreza i tome ima li "smisla" ili ne, kome koristi a kome ne, itd. Dakle, ne lupajmo "bez veze" po drzavi jer uvodi poreze nego raspraljajmo FUNDIRANO I ARGUMENTIRANO oko raspodjele tih sredstava. Ne po principu "oni" trpaju sve u svoje dzepove a mi placamo. To ne vodi nigdje.

Prihvaćam da nisi apriori ni za ni protiv. Pokušat ću pojasniti svoju tezu i poziciju. Ako sam dobro shvatio ti želiš reći slijedeće: "ne trčimo pred rudo, ne brzajmo nego pokušajmo kao zreli i odrasli ljudi staviti na vagu korisno i nekorisno, pravedno i nepravedno pa ćemo vidjeti".

Dakle učinimo to:

Prvo o pravednosti. Da li je porez na nekretnine pravedan? S obzirom da nisam pobornik ideje o društvenoj preraspodjeli ovaj je porez za mene automatski nepravedan. Bez obzira kakva njegova unutarnja preraspodjela bila (u smislu poreznih stopa, određivanja cijena kvadrata, izuzeća i slično), ovdje je riječ o porezu koji konstantno oporezuje jednu te istu nekretninu. Po tome je ovaj porez daleko gori od recimo PDV-a. On državi daje pravo da si uzima rentu na tvoju imovinu. Pri tom se pojavljuje olakšica u vidu puštanja nekretnine u funkciju što će reći "oprostit ćemo ti porez budeš li plesao kako mi sviramo". I to sa svojom imovinom. Ako netko ne želi prodati kuću ispod neke svoje psihološke cijene nitko ga ne nema pravo na to prisiljavati mjesečnim kaznama. To ne da je nepravedno nego je i uvredljivo. Činjenica da su taj porez uvele druge zemlje ne mijenja ništa na stvari.

Drugo o korisnosti. Hoće li porez biti koristan, hoće li pokrenuti tržište nekretnina, spustiti cijene... itd? Vrlo jednostavno pitanje: koristan za koga? Za vlasnike nekretnina neće biti koristan sigurno. Za kupce? Kupci imaju problem na drugoj strani, naime čini se da nikome nije palo na pamet da je gomila ljudi bez posla, da gospodarstvo pada, da cijene energenata rastu, da je zbog straha potrošnja općenito pala. Govorim to zbog ljudi koji se čude kako je porast PDV-a i cijena energenata doveo do pada potrošnje. Ta tko će normalan u uvjetima pada ekonomije dizati kredit i kupovati nekretninu? Dakle, korisnost za oživljavanje tržišta nekretnina je nula. O razornim efektima treba isto nešto reći. Mnogi će se ljudi naći u uvjetima da moraju platiti harač (i time dodatno smanjiti ionako malu potrošnju) ili prodati nekretninu u bescijenje (jer kupaca sa novcima ima vrlo malo). A ako ne mogu ni jedno ni drugo slijedi im ovrha ili možda pribijanje na zid poreznog srama. Ovaj porez ne može imati korisne, čak ni neutralne, već samo štetne efekte i tvrdim da spada u domenu ekonomskog fašizma.

Ja za sebe ne mogu biti toliko pretenciozan da tvrdim da razumijem trzisne mehanizme u potpunosti. Ali trziste se, po mom, sastoji od interakcije pojedinh subjekata unutar istog. Ako te interakcije nema ili skoro nema to trziste ili umire ili ne postoji vise. Oko pitanja ozivljavanja trzista su mnogi, pametniji od mene vodili rasprave/svadje stoljecima i nisu se priblizili ni milimetra jer tu vjerujem univerzalnog odgovora nema.
Ljudi i dalje imaju pravo odrediti prodajnu cijenu svog vlasnistva samo ce biti primorani "otvoriti oci" prilikom odredjivanja iste. Pa ni ne mora ni biti u funkciji ako to ne zele.

O razumijevanju trzista sam gore napisao, svoje, misljenje. Dobrovoljan koncept ostaje i dalje. Plati porez - zadrzi nekretninu, ne plati porez - prodaj po cijeni koja se nudi. Ako ne zelis ni jedno ni drugo ostaje batina.

Teza o dobrovoljnosti koju ovdje iznosiš je (oprosti) jako licemjerna. Ja sam slobodan prodati nekretninu ako želim a ako ne država će mi uzeti novce? Jako dobrovoljno. Otprilike kao da ja tebi kažem da mi platiš 20000 EUR ili ću objaviti tvoje golišave fotografije. Pa ti dobrovoljno izaberi. To je smiješno. Ucjena nije ništa manje nemoralna samo zato što je ozakonjena.

Što se tržišta tiče, nema tu velike mudrosti. Odbijam zauzeti stav: "mnogi su vodili rasprave pa se ja ne bi štel mešati". Tržište je skup dobrovoljnih transakcija među subjektima. Onog trenutka kad se na tržištu pojavi država i krene prisiljavati pojedine aktere da se ponašaju kako ona želi (porez na nekretnine) a ne kako oni žele, tržište slabi ili se uništava. Ne možemo to nasilje podvući pod "država određuje pravila igre". Nije istina. Država svojim poreznim pritiskom prisiljava subjekte na tržištu na ponašanje koje im nije u interesu. To nije stimuliranje tržišta ni dobrovoljnost. Ponovit ću, to je ekonomski fašizam.

Rekao bih da imam pravo biti a priori protiv štetnih poteza vlade. I ne samo to, već mi je i dužnost jasno i glasno to reći.

Tko je glasao

ok

1. Koji porez je pravedan ? (uglavnom onaj koji me se ne tice) Mozda nijedan. Ali odakle place nastavnicima, medicinarima, zaposlenim u drzavnoj upravi, vojsku, policiju,...... Bas na tom pitanju je zanimljivo vidjeti razilazenje. Jedni traze tanji proracuna a drugi se bore protiv smanjenja prava ovisno o tome s koje strane crte se nalaze. Gdje jedan manje placa, drugi manje dobiva. Sve u krug. Mali i banaliziran primjer, naravno je stvarnost daleko slozenija. Posto drzava nije u stanju u potpunosti razgraniciti prihode i rashode, cesto se preljevaju prihodi s jednog podrucja u rashode s drugog. Posto ja to neznam mogu navesti kao spekulativni primjer, da se ta sredstva ili dio njih upuca u sufinanciranje mirovinskog sustava. Bi li to bilo toliko lose? Ali mozda i ne. Ne znam i ne mogu znati zato ne sudim.

2. Korist ? Ne znam. Ja upucujem samo na drugu perspektivu. Nisam istu ni kvalificirao ni kvantificirao.

3. Licemjerne teze. Ako, primjerice, ti imas tri nekretnine koje iznajmljujes na crno i sve samo trpas sebi pod jastuk bez da zajednica ima nesto od toga, je li onda licemjerno. Pored toga ti djeca idu u skolu, cijela obitelj ima kakvo takvo zdravstveno koje se sigurno ne moze financirati samo tvojim izdvajanjem iz dohotka - ukoliko i njega ne ostvarujes na crno, policija i vojska te trebaju cuvati a i tvoji roditelji ako su jos zivi, ratni i vojni invalidi ili invalidi rada primaju mirovinu u trenutku kada na 1,3 zaposlenih dolazi jedan umirovljeni. Je li to isto se pokriva samo iz tvog doprinosa u mirovinski sustav ? Je li tada licemjerno i nepravedno ?
Licemjerno je imati "potpuno normalne" prohtjeve a biti protiv svega sto nam zadire u "mukom" zaradjene novce.

To je drustvena preraspodjela.

Ovo je pausalni primjer kao i tvoj o ucjeni.

Zato, pored jos jednog nacina da se namakne nesto novaca za razne svrhe, narocito u pravcu onih koji bi ga trebali imati, s obzirom na planirana izuzeca, postoji i evidentan regulativni faktor koji definitivno hoce spustiti cijene na razine koje ce omoguciti vecem broju stanovnistva i doci do vlasnistva bez da sami sebi odrube glavu financijskom giljotinom kao neki dosad.

Pod stimulacijom trzista se valjda treba podrazumijevati jos vise novaca iz budzeta za pomoc u kupnji stanova po cijenama kao da ih je Picasso smislio. Trziste divlja od srece. To je trziste koje placaju porezni obveznici i koje ponovno i neminovno dize pak druge poreze jer od negdje se mora to i namaknuti. Spasite trziste nekretnina i poticite ga na taj nacin !! Bolje da plate svi, i oni koji imaju nekretnine i koji nemaju, samo da trziste krene dalje na svom putu nebu pod oblake i da akteri tog trzista ne gube dlaku s glave.

I to je drustvena preraspodjela.

NISTA OSOBNO !!!

pozdrav.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Društvena preraspodjela

3. Licemjerne teze. Ako, primjerice, ti imas tri nekretnine koje iznajmljujes na crno i sve samo trpas sebi pod jastuk bez da zajednica ima nesto od toga, je li onda licemjerno. Pored toga ti djeca idu u skolu, cijela obitelj ima kakvo takvo zdravstveno koje se sigurno ne moze financirati samo tvojim izdvajanjem iz dohotka - ukoliko i njega ne ostvarujes na crno, policija i vojska te trebaju cuvati a i tvoji roditelji ako su jos zivi, ratni i vojni invalidi ili invalidi rada primaju mirovinu u trenutku kada na 1,3 zaposlenih dolazi jedan umirovljeni. Je li to isto se pokriva samo iz tvog doprinosa u mirovinski sustav ? Je li tada licemjerno i nepravedno ?
Licemjerno je imati "potpuno normalne" prohtjeve a biti protiv svega sto nam zadire u "mukom" zaradjene novce.

Hajde da ti odgovorim na ovo. Od svega navedenog jedino vojska i policija ( + sudstvo) spadaju u stvarne nadležnosti države i to su jedine funkcije koje bi država trebala imati. I kad bi se porez prikupljao samo za to sve bi bilo u redu.

Jednom je netko rekao da država treba imati samo one funkcije koje nitko drugi neće ili ne može obavljati.

Sve ostalo što si nabrojao ne spada u tu kategoriju: obrazovanje, zdravstveno, mirovinsko itd, i moralo bi biti privatno. A subvencije i drugi oblici intervencije trebali bi biti najstrože zabranjeni. Znam ja dobro da će na ovo 99% ljudi nabacit minuse, ali što mogu, mislim da je pošteno dati svoje iskreno mišljenje.

Umjesto toga, vlastodršcima je milo pojedine kategorije stanovništva se dovode u ovisnički odnos (narkomanski) prema vlasti, a i slatko se poigrati našim novcima kroz fondove i investicijske cirkuse. Da, cirkuse.

Pa je li baš slučajno da nam država kiksa na osnovnim funkcijama, policija koja ne može naći nestale, vojska kojoj sa aviona otpadaju dijelovi i padaju na civile, a sudstvo ... muka me i spominjati. Diplomacija nam se može svesti na dvije riječi: "da gospodaru".

Ali je zato sva sila subvencija, povlaštenih mirovina, sumnjivih socijalnih davanja, fondova i naravno tu su legendarni investicijski cirkusi. Za to sve treba novaca. Nekoć se uzimalo jeftinih kredita ali nema više...

Užas.

Da li je moralno uzimati poreze za te gadarije? Apsolutno ne i točka.

To je drustvena preraspodjela.

J$#@]%& društvenu preraspodjelu.

Zato, pored jos jednog nacina da se namakne nesto novaca za razne svrhe, narocito u pravcu onih koji bi ga trebali imati, s obzirom na planirana izuzeca, postoji i evidentan regulativni faktor koji definitivno hoce spustiti cijene na razine koje ce omoguciti vecem broju stanovnistva i doci do vlasnistva bez da sami sebi odrube glavu financijskom giljotinom kao neki dosad.

Odosmo svi mi dovraga, koliko vidim.

Pod stimulacijom trzista se valjda treba podrazumijevati jos vise novaca iz budzeta za pomoc u kupnji stanova po cijenama kao da ih je Picasso smislio. Trziste divlja od srece. To je trziste koje placaju porezni obveznici i koje ponovno i neminovno dize pak druge poreze jer od negdje se mora to i namaknuti. Spasite trziste nekretnina i poticite ga na taj nacin !! Bolje da plate svi, i oni koji imaju nekretnine i koji nemaju, samo da trziste krene dalje na svom putu nebu pod oblake i da akteri tog trzista ne gube dlaku s glave.

Najbolje bi bilo da se to tržište, ali i sva druga tržišta puste na miru. To bi bilo najbolji poticaj svima. Kada bi vlada u ovom trenutku otišla na godišnji u trajanju od godinu dana i ne donijela nikakav zakon ni propis, ekonomija bi se počela oporavljati. To bi bio stimulans.

I to je drustvena preraspodjela.

Kao što već rekoh, J$#@]%& društvenu preraspodjelu.

NISTA OSOBNO !!!

Naravno. Da je drugačije ne bi valjalo :-)

Tko je glasao

evo nas u vjecnoj raspravi lijevih i desnih..... haha super

Hajde da ti odgovorim na ovo. Od svega navedenog jedino vojska i policija ( + sudstvo) spadaju u stvarne nadležnosti države i to su jedine funkcije koje bi država trebala imati. I kad bi se porez prikupljao samo za to sve bi bilo u redu.

Kad bi to bilo tako, bi imali privatno zdravstvo koje nitko ne moze platiti. Privatna zdravstvena osiguranja te sa 18 (kad si mlad zdrav i nadobudan) udicare "niskim" davanjima pa ih s godinama podizu i ako ostanes zdrav. Ako obolis ih opet podizu, da na kraju kada ti stvarno treba, a zbog toga neminovno imas nize prihode pa nisi u stanju placati astronomske cifre, te jednostavno izbace. Ha, trziste kakvo ja poznajem.
Obrazovanje samo za one koji si ga mogu priustiti. I danas ima privatnih obrazovnih instituta po svuda. Njihove cijene su za jedne pristupacne za druge nisu. Neki smatraju da su kvalitetniji drugi ne. Ali te cijene su ogranicene koliko toliko opcijom da saljete dijete u "obicnu" skolu i time je rizik za ustanovu kod "previsoke" cijene da nestaju "klijenti". Bez javnog skolstva nema opcija. Plati pa uci. Taj efekat svima momentalno dize cijenu obrazovanja jos vise, tko moze i tko ne moze.
Bez veze.
Mirovine se davno subvencioniraju i poreza a ionako sve vise jadnih ljudi kopa po kantama. Ajmo i to ukinuti. Jasno, ako krepaju od gladi nece trositi ni toliko struje, ni vode, ni tko zna cega. Ali..... stani malo, eto greske u koracima. Onda ce privatizirana elektroprivreda i vodoprivreda imati manje onih od kojih jos mogu nesto utjerivati.
Decimirajmo populaciju na mlade, radno sposobne, zdrave, neobrazovane i bez para, i one bogate - bez obzira na kom stupnju krene kvantifikacija ove kvalifikacije, obrazovane, mlade, stare i prestare (jer si mogu dozvoliti svaku preinaku na tijelu posto ce kupovati i organe onih mladih, neobrazovanih i bez love).
Super. Ali treba voditi racuna da oni mladi, neobrazovani, zdravi i bez para dobiju bonus (bar mali da se ne obahate) za svako novorodjeno dijete jer masina mora funkcionirati i dalje a oni i umiru mladji ili se mi za to pobrinemo ako dodju u godine da su "neefikasni" - pardon, ne mi "trziste" ce to ionako obaviti za nas da ne prljamo ruke. Ups, eto opet nekakve nepotrebne socijale. Nista od toga. Ili mozda ipak da. Tesko pitanje. Mada bi se usput i takva socijala mogla prodati neobrazovanim u stilu ".... vidis, mi ti ipak fino pomazemo. Nismo mi tako losi....." . Dvostruka korist, pa dajmo im ipak nesto.

Bez sale. Kapitalizam u tom i slicnim oblicima, po svom ustroju i principima ima "samodestruktivan" karakter. Ne kaze se bez veze "kapitalizam zdere svoju djecu". Pored nuznosti da se uz "skripanje zubi" odrzava dio populacije kao sastavni dio proizvodnog procesa, potpuno slobodan kapitalizam ili ti ga "trziste" unistava samo sebe nagonom koncentracije imovine. Ta gravitacijska sila brise sve vise "malih" kapitalista u korist velikih (socijalne skare). Drzava kao, i sad me ne shvati doslovno, neka vrsta "socijalizma" unutar kapitalistickog ustroja je u stvari ta koja ga odrzava na zivotu.
Paradoks ali cinjenica. Da nije tako, kapitalizam bi bio kao supernova i nakon toga neki pulsar. Ogromna masa (koncentracija imovine) na maloj povrsini (malo imucnih) i oko toga sve unisteno kroz proces eksplozije/implozije ili u najmanju ruku izbaceno van orbite sta se svodi na isto. Nema daljnje ekspanzije i time kapitalizam gubi svoju osnovnu funkciju.

Na kraju, ja apsolutno vidim nuznost poreza i preraspodjele. Kako za siromasne tako i za bogate. Nacin uporabe je svakako nesto o cemu mozemo raspravljati a to ovisi o mnogim faktorima medjutim nikako od cinjenice je li porez i drugi nameti potreban ili ne.

Pozdrav

...........

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Circus Maximus

Dobro. Možda si u pravu.

Možda je bolje imati bolnice koje nemaju lijekove jer ih nemaju odakle platiti, višemjesečne liste čekanja, državne dužnosnike koji se liječe u zemljama sa privatnim zdravstvom i slična čudesa. Isto tako je vjerojatno super što imamo toliko lažnih i povlaštenih mirovina i muljaža s mirovinskim fondovima. Obrazovanje mi se ne da ni spominjati. I baš je dobro što moraju strugati kožu s plaća da bi to sve mogli poplatiti. I baš je dobro što mladi perspektivni ljudi, ako žele bilo što postići u životu, moraju bježati iz ovog našeg raja u zemlje gdje su ti socijalni aspekti nešto malo manje izraženi...

Zapravo je situacija dobra, samo ja ne kužim, jel' da?

Bez sale. Kapitalizam u tom i slicnim oblicima, po svom ustroju i principima ima "samodestruktivan" karakter. Ne kaze se bez veze "kapitalizam zdere svoju djecu".

Kaže se "revolucija jede svoju djecu". Ovo s kapitalizmom je vjerojatno izmislio neki propali revolucionar u predahu između dvije pljačke, pardon, nacionalizacije. :-)

Na kraju, ja apsolutno vidim nuznost poreza i preraspodjele. Kako za siromasne tako i za bogate. Nacin uporabe je svakako nesto o cemu mozemo raspravljati a to ovisi o mnogim faktorima medjutim nikako od cinjenice je li porez i drugi nameti potreban ili ne.

Onda mi ne preostaje ništa drugo nego zaželjeti ti puno uživanja u porezima i drugim nametima jer nas svakako čeka još cijela gomila toga, kao i u daljnjem padu gospodarstva i društva. A jednom kad se ovaj cirkus u potpunosti raspadne, pogledaj se u ogledalo i začuđeno upitaj:"pa što se desilo?".

Tko je glasao

e pa dobro,

.........vidim da argumentiras ideoloski. Ne osvrces se na teze koje su tvom stavu kontraporduktivne. Insinuiras ili izgovaras stvari koje nikad nisam spomenuo i igras se rijecima.

Jedno ne stoji pak nikako. Ja se necu pitati sto se desilo.

Cesto ili skoro svakom prilikom napominjem da je kontrola sredstava od poreza i nameta najvaznija stvar, pored toga sta tvrdim da su oni neophodni.

A sad samo nekoliko pitanja :

Je li nase zdravstvo bolje nego nikakvo (za one koji ga ne mogu sami platiti) ?

Je li nase skolstvo bolje nego nikakvo (za one koji ga ne mogu platiti) ?

Jesu li nase mirovine bolje nego nikakve (za one koji nemaju tolike prihode da stavljaju na stranu svaki mjesec - sto ce im inflacija velikim djelom ionako popapati dok ne odu u mirovinu) ?

Da se usput osvrnem i na komentar bigulice koji ce se vjerovatno pojaviti ispod mog.

Razina civilizacije i kulture se pored ostalog izrazavaja i kroz to koliko jedno drustvo brine o onima koji nisu u stanju to ciniti sami. USA nije po tome ni priblizno civilizirana kao "good old europe". Ne znam da li bi ih ni ubrajao u civilizirane. Mocna je, imucna je (kako tko), ali to nije odraz civilizacije i kulture a o vanjskoj politici da ne govorim.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Spinovi

e pa dobro, vidim da argumentiras ideoloski. Ne osvrces se na teze koje su tvom stavu kontraporduktivne. Insinuiras ili izgovaras stvari koje nikad nisam spomenuo i igras se rijecima.

Ali diskusija i jest ideološka. Ti si uvjeren da država ima jako široku pozitivnu društvenu ulogu i da su porezi nužni da bi se ta uloga mogla ostvariti. Ja stojim na ideološki suprotnim pozicijama, to jest da društvena uloga države mora biti minimalna, jer je njena široka društvena uloga krajnje štetna. Na tvoj napis o pozitivnim stranama državnog obrazovanja, te socijalnog, zdravstvenog i mirovinskog osiguranja i negativnostima privatnih, ja kontriram sa opisima negativnih pojava državnih varijanti. I to čak ne spominjuć beskrajne malverzacije i rasipanja našeg novca.

Jedno ne stoji pak nikako. Ja se necu pitati sto se desilo.

Hoćeš sigurno, kao i mnogi drugi, nažalost bit će nam prekasno. Kao što bi rekla Margaret Thatcher: "Problem sa socijalizmom je što na kraju ostane bez novaca drugih ljudi koje bi mogao trošiti". Kad Linić više ne bude imao koga odrati, a proračun je vječno gladan, bit će velikih problema.

A sad samo nekoliko pitanja :
Je li nase zdravstvo bolje nego nikakvo (za one koji ga ne mogu sami platiti) ?
Je li nase skolstvo bolje nego nikakvo (za one koji ga ne mogu platiti) ?
Jesu li nase mirovine bolje nego nikakve (za one koji nemaju tolike prihode da stavljaju na stranu svaki mjesec - sto ce im inflacija velikim djelom ionako popapati dok ne odu u mirovinu) ?

Ti govoriš kao da danas u ovoj zemlji sa socijalnim i mirovinskim nema ljudi što kopaju po kantama. Zar nema prosjaka? Fascinantna je ta propaganda o navodnim civilizacijskim dosezima iza kojih ne stoji ništa drugo nego želja za dominacijom nad drugima i kontroli njihovih života.

Državna uloga u obrazovanju, zdravstvu, mirovinskom i socijalnom nije jedini model po kojem oni mogu funkcionirati. A nije ni najbolji. Zašto zdravstveni fond, na primjer ne bi mogao funkcionirati kao privatni? Izabereš neki od fondova, uplaćuješ i koristiš kao i sad. I nema ama baš nikakve razlike osim što lova ne ide preko ruku aparatčika političkih stranaka.

Ne bi li bilo bolje da svojim susjedima pomažemo direktno svojim novcima ili na razini lokalne zajednice? Ne bismo li bili bolje društvo? Zašto ta pomoć baš nužno mora ići iz poreza i preko državne blagajne? To naprosto nije istina. Zapravo mi se prije čini da je takva socijalna pomoć zapravo kolektivno pranje savjesti. "Platio sam porez i dalje me baš briga".

Razina civilizacije i kulture se pored ostalog izrazavaja i kroz to koliko jedno drustvo brine o onima koji nisu u stanju to ciniti sami. USA nije po tome ni priblizno civilizirana kao "good old europe". Ne znam da li bi ih ni ubrajao u civilizirane. Mocna je, imucna je (kako tko), ali to nije odraz civilizacije i kulture a o vanjskoj politici da ne govorim.

Ovo je čisti spin. Koliko je Europa civilizirana će nažalost uskoro iskusiti svi europljani.

Tko je glasao

Moja greska......

Ali diskusija i jest ideološka. Ti si uvjeren da država ima jako široku pozitivnu društvenu ulogu i da su porezi nužni da bi se ta uloga mogla ostvariti. Ja stojim na ideološki suprotnim pozicijama, to jest da društvena uloga države mora biti minimalna, jer je njena široka društvena uloga krajnje štetna. Na tvoj napis o pozitivnim stranama državnog obrazovanja, te socijalnog, zdravstvenog i mirovinskog osiguranja i negativnostima privatnih, ja kontriram sa opisima negativnih pojava državnih varijanti. I to čak ne spominjuć beskrajne malverzacije i rasipanja našeg novca.

Imas me. Imas pravo, priznajem gresku. Sorry !!

Dalje u tekstu.

Cuditi se, kao sto kazem, sigurno necu. Ja pored toga sto zagovaram odredjene principe, vidim gdje nas i druge, kroz svoje deformacije vode. Dakle, necu se cuditi o ishodu. A zanimljivo je da spominjes bas doticnu "gospodju". Upravo ona je bila ta koja je udarila kamen temeljac za danasnju globalnu agoniju. Ona je osobno "majka" financijske liberalizacije, cak prije omeksavanja "Glass-Steagall act" a kamoli drugih nemilih dogadjaja.

Ne samo da je taj pristup izazvao krizu, ne, on je odredio moralne norme da financijsko "trziste" ne podlijeze kategoriji "moral hazard-a" a "civilno stanovnistvo" da. Time je bailout za njih bio ok i proveden a za bilo koje fizicke osobe ne jer materijalna pomoc individualcima bi izazivala "moral hazard" pa bi bas oni, koji su UVIJEK bili i ostali posteniji od ovih drugih, bili spremni ponoviti takve postupke !! Haha.
Dok je trebao bailout za privatne banke je drzava bila dobra. Kada se bas ta ili te zaduzile do jaja, privatne banke ih prozivaju, spustaju im rejting (radi rizika!!!) i naravno naplacuju astronomske kamate zato jer su ih spasavali.

Bljak.

A pak, te kamate im naplacuju na novac koji uzimaju kod centralnih banaka po minimalnim kamatama, prilikom kojih, ako drzave budu ikako mogle, ce ih ponovo spasavati ako krene po zlu.

Summa summarum :

Spaseni "narodnim" novcem, posluju "narodnim" novcem, za cije poslovanje "narod" snosi rizik a astronomske prihode trpaju u privatne dzepove. Tako i nikako drugacije. A ako je drugacije molim za detaljnu obradu u odgovoru pa da vidimo.

Gdje je odjednom nestala skola pravog liberalizma poput J.A. Schumpeter-a ?

Gdje se skrila teza "kreativnog razaranja" (kreative Zerstörung) ??

Gdje je "ekonomski darvinizam" ??

Toliko o ideologiji i ekonomskoj teoriji. Za sada :-)

Dokazala su i lijeva i desna krila "liberala" matematicki da svaki dolar, euro, kuna, pomoci stanovnistvu ima mnogostruko veci multiplikacijski efekat nego kod pomoci na nacin koji je efektivno proveden. Ako vec treba pomagati onda valjda sa sto vecim ucinkom. Ili je to inkopatibilno sa teorijom trzista ?

Zasto drzava u ime onih koje zastupa i cijim novcima raspolaze nije logicni participant trzista u punom smislu ("trzisnom") ?

Banalni princip koji se na "trzistu" od uvijek koristi. Kad dodje do "sranja" je uobicajeni tok da "shareholder" pusi a "bondholder" postaje "shareholder". (Ako ne kuzis, objasnit cu ti).
Sve te glupe price o strahu od nacionalizacije itd. su zato jer se koristi taj termin koji podrazumijeva oduzimanje. Ali po trzisnim pravilima nema potrebe za bilo kakvu nacionalizaciju. Niti se treba koristiti takav termin. Drzava u ime naroda sredstvima, kako god ih se nazivalo, otkupljuje posrnule banke, provodi restrukturiranje, dokapitalizaciju ili sl. i potom taj udio, uime istog tog naroda, daje na trziste.

Ali od te cijele price NISTA !! To bi kontriralo principu "shareholder value". Tu bi bilo ogromnih odlijeva iz privatnih dzepova. Iako bi to trebalo tako biti po svim principa koje taj sustav poznaje. Shareholder za svoj rizik prima dividendu i time kod veceg rizika (pa time uglavnom vecih prihoda) participira vise. Dok "bondholder" ima "limitirane" prihode ali i umanjene rizike posto se moze naplatiti iz stecajne mase.

Znaci po svemu tome nije ni smjelo biti "bail out-ova" nego samo izravnih preuzimanja prema trzisnim principima !!

Sto imamo sada ??

Drzave prezaduzene i bez imovine, a oni majmuni s druge strane se prljavo smjeskaju, pljuju po drzavama i jos masnije zaradjuju nego ranije.

Zivjela ideologija u praksi !!

Ti govoriš kao da danas u ovoj zemlji sa socijalnim i mirovinskim nema ljudi što kopaju po kantama. Zar nema prosjaka?

Ima i biti ce ih sve vise. Ja to niti ne skrivam niti to opovrgavam. Takodjer vjecno napominjem da sposobnosti i namjere ljudi koji raspolazu sredstvima naroda, znaju biti blago receno "upitni". Da su kontrolne instance lose itd. Ali za mene to ne cini sustav upitnim.
Pored toga je i sve manji broj ljudi u radnom odnosu, kao i negativna demografska slika su medju krivcima. Ekonomske strukture u razvijenim drzavama, poput sve veceg transfera radnih mjesta iz proizvodnih u usluzne djelatnosti kao i povecana fluktuacija na tom podrucju uz nize bruto dohotke imaju veliki utjecaj................ I jos mnogo toga zasto i u europi i kod nas sve vise ljudi kopa po kantama.
Ne zanemarimo crne strane tehnoloskog razvoja, nepravedno oporezivanje skalarnog rada........

To bi sve bila tema za novi dnevnik a ne za komentar.

Državna uloga u obrazovanju, zdravstvu, mirovinskom i socijalnom nije jedini model po kojem oni mogu funkcionirati. A nije ni najbolji. Zašto zdravstveni fond, na primjer ne bi mogao funkcionirati kao privatni? Izabereš neki od fondova, uplaćuješ i koristiš kao i sad. I nema ama baš nikakve razlike osim što lova ne ide preko ruku aparatčika političkih stranaka.

Ima razlike i to velike. Prvo teorija.

Princip "shareholder value" ne omogucava osnove socijalnog zdravstva TACKA. :-)
Ako imamo "liberalno" trziste", dakle da se drzava ne mijesa, onda nitko tko ne plati nema usluge. TACKA

Praksa.

Ja sam bio u jednoj zapadnoj drzvai (mozda neki i naslucuju kojoj po mojim pisanjima) privatno osiguran i gore sam opisao praksu tih osiguranja u detalj i iz zivota. Pored toga, "upravljacka kasta" + isplata vlasnicima (dividende) ne koriste manje nego (u apsolutnim brojkama) vise nenamjenski nego ti "aparatcici" (neznam to ni napisat kako treba :-).
Skolstvo i mirovinsko sam gore vec obradio i obrazlozio ukratko.

Ne bi li bilo bolje da svojim susjedima pomažemo direktno svojim novcima ili na razini lokalne zajednice? Ne bismo li bili bolje društvo? Zašto ta pomoć baš nužno mora ići iz poreza i preko državne blagajne? To naprosto nije istina. Zapravo mi se prije čini da je takva socijalna pomoć zapravo kolektivno pranje savjesti. "Platio sam porez i dalje me baš briga"

To se tebi ili nekom cini, drugom mozda ne. Subjektivna izjava.

Fakt je da u teoriji mozda to i stoji. Samo jedna napomena. Ako imamo susjeda siromaha, vjerujem da bi mu vecina bila spremna pomoci jer nam ga je zao. Ali kako je u dobro stojecim "enklavama" (pozitivna getoizacija). Tamo uglavnom ne vidis cesto siromaha. "Daleko od oka daleko od srca." A kako je tamo gdje su svi totalno u banani (negativna getoizacija). To je realnost. Te dvije strane su uglavnom potpuno bezosjecajne jedna prema drugoj. Naravno tu problem nije obostran.

Staljin je jednom izjavio, vrlo ruzno ali vrlo istinito :

...Ako jedno dijete pogine iz naseg okruzenja, to je tragedija. Ako ih pogine 1.000.000 na drugoj strani svijeta, to je samo statisticki podatak.....

Ovo nije doslovni citat zato nije "". Ljudska priroda ima mnoge mane poput ove, da ne moze emotivno obraditi nesto sto nije u stanju vizualizirati, kao sto ne moze intuitivno shvatiti rizike koji proizlaze i potencija poput kamate na kamatu.

Ovo je čisti spin. Koliko je Europa civilizirana će nažalost uskoro iskusiti svi europljani.

Stvarno imam poseban problem sa tim modernim terminom "spin". Ako sam ga korektno skuzio on treba oznacavati promjenu misljenja ili nesto slicno. Ispravi me ako sam u krivu. Ali bas nikako mi nije jasno sada u ovom kontekstu.

Za mene civiliziranost nije mjerljiva kvantitativno. I time mi je osobno smisao ove recenica nedostupan. Mi se u pravilu pokusavamo drzati kvaliteta nasih civilizacijskih dostignuca makar to kvantitativno imalo negativne posljedice. Ali na kraju ne umanjuje kvalitativnu vrijednost. I ja se time ponosim iako to tesko nosim.

pozdrav

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Bailout

Imas me. Imas pravo, priznajem gresku. Sorry !!

Dobro dijete. Idi i ne griješi više ... :-)

Spaseni "narodnim" novcem, posluju "narodnim" novcem, za cije poslovanje "narod" snosi rizik a astronomske prihode trpaju u privatne dzepove. Tako i nikako drugacije. A ako je drugacije molim za detaljnu obradu u odgovoru pa da vidimo.
Gdje je odjednom nestala skola pravog liberalizma poput J.A. Schumpeter-a ?
Gdje se skrila teza "kreativnog razaranja" (kreative Zerstörung) ??
Gdje je "ekonomski darvinizam" ??
Toliko o ideologiji i ekonomskoj teoriji. Za sada :-)

Nije drugačije. Upravo je onako kako si napisao. U potpunosti se slažem s tobom.

Ali...

...da ja sad tebe nešto pitam. Ako tržišni kapitalizam jasno kaže da svaki šaljivdžija i vragolan koji je na tržištu loš mora propasti i da nema spašavanja nikoga, zašto mi predbacuješ bailout banaka i to daješ kao ilustraciju lošeg u tržišnom kapitalizmu.

Osjećam se pomalo šizofrenično.

Svako spašavanje, a dao si dobre primjere, upravo je protivno tržišnim principima. Kako onda takva spašavanja koja su primjer državnog intervencionizma mogu biti argument protiv tržišta (koje se tome upravo protivi) i zagovor još većeg intervencionizma?

Pa svijet i jest u krizi zato što slobodna tržišta slabe uslijed intervencionističkog silovanja ekonomije.

Dokazala su i lijeva i desna krila "liberala" matematicki da svaki dolar, euro, kuna, pomoci stanovnistvu ima mnogostruko veci multiplikacijski efekat nego kod pomoci na nacin koji je efektivno proveden. Ako vec treba pomagati onda valjda sa sto vecim ucinkom. Ili je to inkopatibilno sa teorijom trzista ?

E ovo ne kužim uopće kaj si htio reć. Treba mi pomoć.

Zasto drzava u ime onih koje zastupa i cijim novcima raspolaze nije logicni participant trzista u punom smislu ("trzisnom") ?

Iz jednog vrlo jednostavnog ali neobično važnog razloga: ima zakonodavne i sudske ovlasti te monopol sile. To nema ni jedan drugi subjekt na tržištu, ni korporacije, ni banke, nitko. Država može biti arbitar na tržištu, ima pozitivnu ulogu sprječavanja i kažnjavanja kriminala, ali nikako i nikada ne smije biti subjekt na tržištu. Kad država igra ulogu na tržištu to završava monopolom. Država je jedina koja može potpuno uništiti tržište i to efikasno i sve više čini širom svijeta. Zato.

Da političare i korupciju i ne spominjem.

Sve te glupe price o strahu od nacionalizacije itd. su zato jer se koristi taj termin koji podrazumijeva oduzimanje. Ali po trzisnim pravilima nema potrebe za bilo kakvu nacionalizaciju. Niti se treba koristiti takav termin. Drzava u ime naroda sredstvima, kako god ih se nazivalo, otkupljuje posrnule banke, provodi restrukturiranje, dokapitalizaciju ili sl. i potom taj udio, uime istog tog naroda, daje na trziste.

Ovo gore što si napisao je točno, osim da to ima veze sa tržišnim principima. Nema. Ovo gore je štetni državni intervencionizam, to je zlo i ne bi se smjelo događati.

Usput budi rečeno, New Deal se obično smatra primjerom kako državna intervencija pomaže u prevladavanju kriza. E vidiš, postoje brojni ekonomisti koji se s tim ne slažu i koji smatraju da je New Deal nepotrebno produbio i produljio krizu. Naravno, te papke nitko ne sluša jer Ekipa (tm) zna bolje.

Predlažem da završimo dio diskusije posvećen mirovinskom, socijalnom i zdravsvenom jer je evidentno da jedan drugome nećemo promijeniti mišljenje. Znaš kako je, svatko polazi od svojih ideoloških stavova :-)

Ovaj dio sa bailoutom je puno zanimljiviji. :-)

Pozdrav

Tko je glasao

Bailout II

Kao svako dobro dijete, dobro sam pazio prilikom promatranja predstave na pozornici globalne trzisne ekonomije da naucim sto vise o vrlinama glumackog potencijala tamosnjih aktera.

...da ja sad tebe nešto pitam. Ako tržišni kapitalizam jasno kaže da svaki šaljivdžija i vragolan koji je na tržištu loš mora propasti i da nema spašavanja nikoga, zašto mi predbacuješ bailout banaka i to daješ kao ilustraciju lošeg u tržišnom kapitalizmu.

Osjećam se pomalo šizofrenično.

Svako spašavanje, a dao si dobre primjere, upravo je protivno tržišnim principima. Kako onda takva spašavanja koja su primjer državnog intervencionizma mogu biti argument protiv tržišta (koje se tome upravo protivi) i zagovor još većeg intervencionizma?

Pa svijet i jest u krizi zato što slobodna tržišta slabe uslijed intervencionističkog silovanja ekonomije.

Nemam pojma da li "trzisni kapitalizam" boluje od sizofrenije ili Alzheimera, nisam lijecnik. Ali svakako je zaboravljena cinjenica, usljed kojeg oboljenja je nevazno, da su upravo goruci zagovornici i sljedbenici "trzisnih propovjednika" dopuzali na koljenima i moljakanjem i prijetnjama o gubicima malih stedisa doslovno iskamcili taj bailout a sada pljuju po njemu.
Ovo nije ilustracija. To su cinjenice koje su potvrdjene od prisutnih sa sastanka izmedju licemjernih glavesina tzv "sistemski relevantnih" bananka i vrha fiskalne i monetarne uprave u noci prije objave bankrota Lehman Brothers.

Tebe osobno ne bih nikad nazvao licemjerom, jer s jedne strane ne zelim nikog vrijedjati, a s druge strane vjerujem da raspravljas o "trzistu" na akademskoj (citaj "teoretskoj") osnovi. Ali teorija i praksa su dan i noc. Jedina zamjerka mi je da svoje teze najcesce potkrepljujes primjerima iz prakse kao dokaze neispravnosti kontra-stava. Ja prilikom pisanja cesto upucujem na probleme primjene onog sto zagovaram i rasclanjujem situacije gdje vidim pozitivne ucinke teorije a negativne ucinke u provedbenom postupku. Time ne negiram svoje uvjerenje i stav ali upucujem na probleme i nudim polugu za raspravu o mogucim ispravkama. Tko to ne cini je prividno argumentativno u prednosti ali ovo nije rat u kojem otkrivanje slabosti svog stava dovodi do negativnog ucinka nego obrnuto. Otvaranjem iskrene rasprave se otvara put boljitku.

No, da se vratim na prave licemjere. One iz prakse. Povodom moljakanja za intervencionizam u ime i za dobrobit "naroda", su oni ne samo izazvali krizu svojim "moral hazardom" vec je produbili do bola.

Dakle "trzisni kapitalizam" je izazvao krizu, produbio je i sada kritizira upravo mehanizme koje je pod prijetnjom zahtjevao. Zato mu to predbacujem.

E ovo ne kužim uopće kaj si htio reć. Treba mi pomoć.

Za pocetak i u svrhu razumijevanja opci dio. U dubinu mozemo kasnije ako zelis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_multiplier

Iz jednog vrlo jednostavnog ali neobično važnog razloga: ima zakonodavne i sudske ovlasti te monopol sile. To nema ni jedan drugi subjekt na tržištu, ni korporacije, ni banke, nitko. Država može biti arbitar na tržištu, ima pozitivnu ulogu sprječavanja i kažnjavanja kriminala, ali nikako i nikada ne smije biti subjekt na tržištu. Kad država igra ulogu na tržištu to završava monopolom. Država je jedina koja može potpuno uništiti tržište i to efikasno i sve više čini širom svijeta. Zato.

Jest vazan razlog. I logican. Posto su drustvo i ekonomija neraskidivo povezani i medjusobno uvijetovani (sto SVI "trzisni teoreticari" uporno izostavljaju iz svojih kalkulacija i teorija), postavlja se logicno pitanje hijerarhije. Da li drustvo stoji iznad ekonomije ili obrnuto. Tko se mora podrediti kome ako dodje, a dolazi stalno, do sukoba interesa. Ako je drzava prisiljena financiljski sudjelovati na trzistu iz bilo kog razloga, bilo gotovim sredstvima bilo garancijama ili na koji drugi nacin onda je automatski subjekt na trzistu. Ujedno ima duznost zastite prema imovini i ljudima koje zastupa. Mora, kao imperativ, zastupati i materijalne interese istih.
Tko dakle moli ili zahtjeva da drzava participira na trzistu mora to prihvatiti u potpunosti i prema svim vlastitim nacelima a ne, daj pare pa brisi i ne mijesaj se.

.... to završava monopolom.

To je borbena retorika zastrasivanja poput termina nacionalizacije. Monopola nema nikakvog ako se nesto posrnulo kupi, da li preuzimanjem ili isplacivanjem dugova, garancijama i sl., ponovno se stavi na zdrave noge, i naravno, za vise para ponudi na trzistu jer vise vrijedi. Jasni trzisni principi.

Vidis, ja se isto, poput "trzisnih tradicionalista" pozicioniram protiv "mainstream liberala" oko popularne teze "lender of last resort", koju zagovaraju skoro svi od lijevih teoreticara poput Keynesa do desnih a la Friedman. Time, a i gore navedenim, se mogu ubrajati u hardlinere trzisne ekonomske teorije.

Moj pristup "miri" socijalu (drzavu) i ekonomiju (trziste).

Posto "New deal" nije u izravnoj vezi sa bailoutom necu sada o njemu.

Radujem se odgovoru !!

.......

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Što je to zapravo tržišni kapitalizam?

Tebe osobno ne bih nikad nazvao licemjerom, jer s jedne strane ne zelim nikog vrijedjati, a s druge strane vjerujem da raspravljas o "trzistu" na akademskoj (citaj "teoretskoj") osnovi. Ali teorija i praksa su dan i noc.

Ok, prije svega čini mi se da imamo mali terminološki problem. Kad ja govorim o tržišnom kapitalizmu mislim isključivo na laissez-faire varijantu, odnosno da budem precizniji, o tržištu kakvim ga vidi austrijska škola ekonomije koja svako miješanje od strane države (pa tako naravno i bailout) smatra krajnje štetnim. I svakako stoji tvoja primjedba da je takvo gledište danas više-manje teorijsko, jer keynesijanski pogled dominira svijetom, ali ne zato što nije provedivo u praksi već zato što je odnos snaga debelo protiv takvog pogleda na ekonomiju. To je činjenica i od nje ne treba bježati.

U takvom pogledu na svijet svaka intervencija države u tržište jest poremećaj prirodnih tržišnih mehanizama i kao takva antitržišna pojava. Dakle, zagovornici bailouta i sličnih intervencija se ne mogu smatrati tržišno orjentiranim ljudima, a njihovi postupci nisu tržišni nego antitržišni.

Diskusije radi, bilo bi dobro da i ti sa svoje strane definiraš što smatraš pod tržišnim kapitalizmom i u kakvom je odnosu tvoje značenje tržišnog kapitalizma prema državnim intervencijama (bailoutom, investicijama, regulaciji i slično).

Jedina zamjerka mi je da svoje teze najcesce potkrepljujes primjerima iz prakse kao dokaze neispravnosti kontra-stava. Ja prilikom pisanja cesto upucujem na probleme primjene onog sto zagovaram i rasclanjujem situacije gdje vidim pozitivne ucinke teorije a negativne ucinke u provedbenom postupku. Time ne negiram svoje uvjerenje i stav ali upucujem na probleme i nudim polugu za raspravu o mogucim ispravkama. Tko to ne cini je prividno argumentativno u prednosti ali ovo nije rat u kojem otkrivanje slabosti svog stava dovodi do negativnog ucinka nego obrnuto. Otvaranjem iskrene rasprave se otvara put boljitku.

Prihvaćam kritiku, ali moram s druge strane reći da zagovaram tržište kao autonomni samoregulacijski mehanizam, pa nema puno parametara oko kojih bi mogao ući u fina podešavanja. Naprotiv, keynesijanski pogled ima na raspolaganju puno više "gumbića" pa je puno lakše ući u diskusije o finom podešavanju.

Nadalje, jedan od prvaka austrijske škole ekonomije, F.A.Hayek, kritizirao je srednji pristup između tržišnih i intervencionističkih pozicija kao neuvjerljiv i kontraproduktivan. I kad malo bolje razmisliš to ima smisla, jer ne možeš biti protivnik državnih intervencija a onda iza procjenjivati da li je negdje bolje manje ili više intervencije.

Možeš me optužiti za ekonomski fundamentalizam ili ekstremizam. Nećeš biti prvi :-) ali nećeš biti ni u krivu. Svoje političko djelovanje i izjašnjavanje vidim kao mali vektor koji moram usmjeriti u pravom smjeru kako bih makar malo gurnuo stvari u pravom smjeru. Ne da je taj vektor značajan po efektima, nije, ali meni osobno je značajan jer znam da sam barem pokušao i nisam šutio.

U svakom slučaju slažem se da je rasprava uvijek dobra.

Nemam pojma da li "trzisni kapitalizam" boluje od sizofrenije ili Alzheimera, nisam lijecnik. Ali svakako je zaboravljena cinjenica, usljed kojeg oboljenja je nevazno, da su upravo goruci zagovornici i sljedbenici "trzisnih propovjednika" dopuzali na koljenima i moljakanjem i prijetnjama o gubicima malih stedisa doslovno iskamcili taj bailout a sada pljuju po njemu.
Ovo nije ilustracija. To su cinjenice koje su potvrdjene od prisutnih sa sastanka izmedju licemjernih glavesina tzv "sistemski relevantnih" bananka i vrha fiskalne i monetarne uprave u noci prije objave bankrota Lehman Brothers.

Slažem se s tobom, tu je u pitanju čisto licemjerje pod parolom "dobit privatna, gubitak javan" i to nisu nikakvi tržišni propovjednici nego najobičniji muljatori. Ali ne mogu prihvatiti da je to pokazatelj loših strana tržišnih mehanizama, jer nije. To je pokazatelj nečeg drugog.

No, da se vratim na prave licemjere. One iz prakse. Povodom moljakanja za intervencionizam u ime i za dobrobit "naroda", su oni ne samo izazvali krizu svojim "moral hazardom" vec je produbili do bola.
Dakle "trzisni kapitalizam" je izazvao krizu, produbio je i sada kritizira upravo mehanizme koje je pod prijetnjom zahtjevao. Zato mu to predbacujem.

Kao što rekoh imamo terminološki problem, jer meni je ovo argument za potpuno obrnutu tvrdnju, to jest da su strukture moći uvele netržišne principe i postupke i time izazvale i produbile krizu. Nije smjelo biti nikakvog spašavanja.

Tko je glasao

Ok, ostanimo prvo na teoriji

Da bi kvalitetu raznih teorija razumijeli moramo razmotriti stvari iz "pticje perspektive". Krenuti od najosnovnijih pretpostavki. Ekonomija i trziste imaju JEDNU JEDINU osnovu. Oni su u SLUZBI covjeka, ljudi, drustva. Zbog njih i kroz njih postoje. Vec sam obrzalagao da su ljudi dio i razlog proizvodnih i trzisnih procesa.

Tu bit postojanja i funkcioniranja zanemaruju sve ekonomske teorije. Sve se koncentriraju iskljucivo na nacin funkcioniranja a u potpunosti zanemaruju njegovu svrhu. Dapace, polaze od pretpostavke da su iste same sebi svrhom i time faktor covjek igra ulogu samo kao dio proizvodnog procesa, kao sirovina ili energija. Ulazi samo kao kalkulativna stavka u troskovniku. Ta parcijalna slika dovodi do potpuno pogresnih zakljucaka u razradi teorije.

Samo za sebe gledano, ja u potpunosti stojim na strani "neo-klasika" ili kako ih ti nazivas " laissez-faire ". Sa tog polazista je potpuna sloboda mogucnost medjusobnog poravnavanja etc., iako je to samo makro-matematicki ili statisticki tako. Kad se ide u dubinu je vidljivo da se i tu stvaraju neprirodne devijacije koje trziste, po svojim baznim pravilima nije u stanju korigirati. Ali za mene je citava slika bitna a ne samo parcijalna. Svaki sustav koji je neraskidivo povezan, kao covjek i privreda/trziste, je prisiljen stvoriti hijerarhiju svojih sastavnih djelova posto neminovno tokom vremena dolazi do sukoba interesa. Posto je drustvo, ljudi, covjek sastavni dio trzista, a ujedno i njegova svrha postojanja nemozemo nikako govoriti o nekoj ravnopravnosti a kamoli o nekom paralelizmu.
Iz toga za mene kao zakljucak proizlazi da je drustvo sa svojim potrebama nadredjeno trzistu. Ako to ugradimo u ekonomsku teoriju onda teze o potpunoj deregulaciji ne stoje jer povremeno ne ispunjavaju uvijete svog postojanja. Tu ja vidim gresku u koracima "neo-klasicizma". I razlog zavrzlame oko klasicnog pristupa i bailoutova na primjer. Svi se ponasaju kao da je trziste, ne samo ravnopravno sa strukturama drustva i njegovim potrebama, nego cak i njemu nadredjeno. Ljudi su desetljecima pod pritiskom da se prilagodjavaju trzisnim uvijetima umijesto da je obrunto. Kada dodje do prevelikih opterecenja za iste onda se korigira toliko (bailout etc.), koliko je najmanje nuzno za spasavnje, ali po mogucnosti da se vrijednosti trzisnog sustava, koji se smatra samostalnim, sto manje narusavaju. Tako dolazimo do situacije da nemamo ni "pile" ni "prase" nego neku nepodnosljivu mjesavinu i jednog i drugog, pa eto svadje i natezanja.
Ja tvrdim da svaka teorija mora prvo definirati svoju svrhu u cjelovitoj slici. Nakon toga ciljeve u korist te svrhe, a na kraju tehnicke postupke za postizanje istih.
"Neo-klasici" su si po tom problem postavili previse jednostavno i apsolutno nekorektno. Polazna tocka je TEORIJA, koja se dokazala krivom i dokazuje se svakodnevno, da dobrobit pojednica ujedno znaci i dobrobit zajednice jer se ona sastoji od pojedinaca. To nikako ne stima jer su posljedice ponasanja pojedinca visestruko rekursivne. One ne djeluju samo na njega samog vec direktno i indirektno na one s kojima stoji u interakciji i s kojima ne da. Posljedicno ponovno djeluje i na njega.
Sve to " laissez-faire " zanemaruje i to vodi cijelu teoriju u krivom pravcu. Pod jedan, krecu od pretpostavke da je trziste samom sebi svrha (bar to cine tako jer ne razmatraju unutar kojeg drugog sustava se nalaze da bi time prepoznali svrhu svog postojanja). Pod dva, sustavno zanemaruju ljudsku prirodu koja im iznutra unistava sve teorije i pretpostavke o racionalnom trzistu koje samo sebe poravnava. Racionalno trziste predpostavlja racionalne aktere a ljudska vrsta je pak ponajmanje racionalna. Ljudska vrsta je "impulse-driven", postupa instiktivno prije nego racionalno.
Da su najosnovniji parametri - ili oslonci - te teorije ispravni, ja bih bio u potpunosti na njihovoj strani. Ovako mogu samo neke, rijetke, aspekte prihvatiti.

Kao zakljucak, za sebe, o teoretskom pristupu mogu tvrditi da "neo-klasicizam" ne udovoljava uvijetima postojanja trzista i iz toga proizlazi da je nadredjena regulativa trzista apsolutno neophodna. Ne za osiguravanje funkcioniranja trzisnih mehanizama nego za sprijecavanje negativnih utjecaja za nadredjenu strukturu. Dakle kad postoje izgledi da veliki dio pojedinaca ili citavo drustvo ima negativne posljedice od tzrisnog djelovanja mora regulacija djelovati korektivno makar na stetu trzista. To je imperativ koji se od strane trzista a cak i od strane drustva u danasnjici zanemaruje iz razloga koji leze u naravi trzista a u drustvu kroz pritiske iz istog.

Hayek vjerujem, ako to moje vjerovanje ima ikakve tezine, ima potpuno pravo kada kritizira, kako kazes, "srednji pristup" jer se stvara time ono moje, "ni pile ni prase". Sa njegovog ogranicenog polazista (iskljucivo promatranje trzista), regulativa je smetajuci faktor ali ako gledamo siru sliku treba jasno i glasno postulirati svaki "no-go" koji je drustveno kontraproduktivan. Unutar toga valja pustiti sve da ide svojim tokom i time sam na njihovoj strani, ali cim se dotakne ijedan "no-go" treba regulirati bez milosti i time sam protiv njih.

Toliko o mojim teoretskim polazistima.

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Tržište u službu čovjeka

Da bi kvalitetu raznih teorija razumijeli moramo razmotriti stvari iz "pticje perspektive". Krenuti od najosnovnijih pretpostavki. Ekonomija i trziste imaju JEDNU JEDINU osnovu. Oni su u SLUZBI covjeka, ljudi, drustva. Zbog njih i kroz njih postoje. Vec sam obrzalagao da su ljudi dio i razlog proizvodnih i trzisnih procesa.
Tu bit postojanja i funkcioniranja zanemaruju sve ekonomske teorije. Sve se koncentriraju iskljucivo na nacin funkcioniranja a u potpunosti zanemaruju njegovu svrhu. Dapace, polaze od pretpostavke da su iste same sebi svrhom i time faktor covjek igra ulogu samo kao dio proizvodnog procesa, kao sirovina ili energija. Ulazi samo kao kalkulativna stavka u troskovniku. Ta parcijalna slika dovodi do potpuno pogresnih zakljucaka u razradi teorije.

Kada kažeš da su ekonomija i tržište u službi čovjeka, nisi zapravo rekao ništa. Što znači biti u službi čovjeka? Da li to znači da je u društvu nužna ravnomjernija raspodjela bez obzira na ekonomski učinak ili to znači da čovjek treba moći ekonomski djelovati u skladu sa svojom slobodnom voljom? Odgovor ovisi o političkim preferencijama i prilično sam siguran da bi kod nas dvojice bio različit.

Tržišna i planska ekonomija dva su ekstremna načina alokacije resursa u društvu. U praksi, naravno, nijedan ne dolazi u čistom obliku već se ekonomije svih društava nalaze u sivom području između njih. Odgovor na to da li je planska ili tržišna ekonomija moralnija ponovo ovisi o političkim preferencijama i zapravo se svodi na onu staru priču o odnosu kolektiva i pojedinca, slobode i služenja višim ciljevima.

Tržište nije nikakav sveti cilj. Tržište je jednostavno najefikasnija metoda alokacije resursa koja postoji. Zašto. Zato što stavlja u direktnu i ravnopravnu vezu sve subjekte na tržištu. Neki kupac u nekoj trgovini je ujedno i dobavljač na tržištu rada, a ta ista trgovina je kupac robe ali i istog tog rada. Svaki od subjekata djeluje svojim novčanim glasovima direktno i na ponudu i na potražnju. Svakom kupovinom nekog artikla kupac stimulira proizvođača na daljnju proizvodnju istoga i obratno, svakim suzdržavanjem od kupovine nekog artikla proizvođač je destimuliran. Dakle kupac u ruci drži veliku moć. Tržište, dakle, prije svega treba promatrati kao signalni mehanizam preko kojeg komuniciraju svi, od najmanjeg djeteta koje u dućan dođe po sladoled, do najvećih multinacionalnih kompanija. Tko ne sluša signale koje mu šalju kupci, mora propasti. To je iterativni proces koji neprestano teče i nije mu potreban nikakav korektiv, dapače svako miješanje od strane države iskrivljuje informacije o stvarno željenoj ponudi i potražnji i na taj način ometa komunikaciju između subjekata i stvara poremećaje. Uloga države je tu nesumnjivo štetna.

Naravno, kolektivističke političke opcije vole se postaviti ispred ljudi i tvrditi da oni znaju što je za te ljude najbolje, te njihovim novcem financiraju poremećaje na tržištu i stvaraju umjetne barijere pred izbore ljudi. Tako ih kažnjava porezima i nametima ukoliko kupuju ono što političarima nije drago. Ili ih kažnjava porezima ukoliko ne žele prodavati svoju imovinu ili je stavljati u funkciju na način na koji to političari žele. Ili selektivno spašavaju firme/banke koje nisu slušale signale tržišta na vrijeme. Ili potiču firme subvencijama da ne slušaju signale tržišta. Ili dijele novac stanovništvu kupujući na taj način svoju političku moć. Našim novcem. Lako je vidjeti zašto su takvi zahvati štetni.

U nekom od prijašnjih postova spomenuo si fiskalni multiplikator. Da ja puno ne duljim o tome predlažem ti da pročitaš članak koji je napisao izvrstan domaći libertarijanski bloger Monopolizam. Zanima me tvoj komentar:

Laž, velika laž, bdp

Sa tog polazista je potpuna sloboda mogucnost medjusobnog poravnavanja etc., iako je to samo makro-matematicki ili statisticki tako. Kad se ide u dubinu je vidljivo da se i tu stvaraju neprirodne devijacije koje trziste, po svojim baznim pravilima nije u stanju korigirati.

Ne znam za ni jednu neprirodnu devijaciju koju tržište nije u stanju korigirati. Dapače, sve devijacije za koje ja znam izazvane su poremećajima tržišta od strane državnih intervencija. Možeš li mi molim te navesti neki konkretan primjer?

Hayek vjerujem, ako to moje vjerovanje ima ikakve tezine, ima potpuno pravo kada kritizira, kako kazes, "srednji pristup" jer se stvara time ono moje, "ni pile ni prase". Sa njegovog ogranicenog polazista (iskljucivo promatranje trzista), regulativa je smetajuci faktor ali ako gledamo siru sliku treba jasno i glasno postulirati svaki "no-go" koji je drustveno kontraproduktivan. Unutar toga valja pustiti sve da ide svojim tokom i time sam na njihovoj strani, ali cim se dotakne ijedan "no-go" treba regulirati bez milosti i time sam protiv njih.

Jedini no-go koji ja mogu vidjeti jest kriminal. I tu država nesumnjivo ima svoju ulogu, policija i sudstvo moraju biti u funkciji sprječavanja i kažnjavanja kriminala. Pod krimijalom naravno podrazumijevam pljačku, prijevaru i krvne delikte recimo. Problem je što se često postupci koji nisu u skladu sa štetnom državnom regulativaom isto proglašavaju kriminalom iako je jasno da tu ne spadaju.

Za kraj, s obzirom da si ljubitelj Leonarda da Vincija (tko nije...) imam za tebe jedan njegov citat (moj slobodni prijevod):

Život je vrlo jednostavan. Radiš neke stvari. Najveći dio njih propadne. Neke rade. Radiš više onih koje rade. Ako rade dobro, drugi to brzo kopiraju. Onda ti radiš nešto drugo. Trik je u tome da radiš nešto drugo.

Ne znam kako tebi, ali meni ovo zvuči kao da je dobri stari Leonardo govorio o tržištu.

:-)

Pozdrav

Tko je glasao

Evo malo kasnim, ali kako kazu "Nikad nije kasno..." :-)

Odmah da krenem sa sljedecim.

Kada kažeš da su ekonomija i tržište u službi čovjeka, nisi zapravo rekao ništa. Što znači biti u službi čovjeka? Da li to znači da je u društvu nužna ravnomjernija raspodjela bez obzira na ekonomski učinak ili to znači da čovjek treba moći ekonomski djelovati u skladu sa svojom slobodnom voljom? Odgovor ovisi o političkim preferencijama i prilično sam siguran da bi kod nas dvojice bio različit.

Vidim da se nismo razumijeli. Moja recenica se odnosi na mnogo generalniju spoznaju. Nazovimo cisto "filozofski". Ne gledam u tom trenutku uopce na djelovanje covjeka unutar ekonomskog sustava, vec na odnos ekonomije i drustva. Da pojasnim. Bez obzira koliko pojedinaca i u kojem god obliku kroz svoju interakciju na trzistu dovode do socijalnih poremecaja (sve manji srednji sloj, ili sirenje opceg siromastva) onda mora vanjska korektivna sila taj stetni trend usporiti ili zaustaviti. Ona tu djeluje u dvostruku korist jer sprijecava ili usporava opce siromasenje (sto ne bi bilo tako da se u toj "preraspodjeli" to dogadja na nacin da je brojcano siromasenje priblizno broju bogacenja. Ali u stvari se siromasi ogroman broj ljudi a samo mali broj ljudi se strasno bogati. Sjeti se mog slikovitog opisa sa "super-novom" i pulsarom nakon toga.), a s druge strane omogucava daljnju potrosnju. Pored toga, veliki problem trzista je da ga bas boli briga za SVE eksterne probleme koje donosi jer je samo profit u pitanju. Nije trziste samo sebe natjeralo na zastitu okolisa. Takodjer nije trziste samo sebe natjeralo da ne smije koristiti azbest. To su samo dva primjera koje trziste ne realizira jer je protivno pravilu "maksimiranja profita". Dakle tu trziste zakazuje maksimalno i ta, po mom, prirodna podredjenost trzista ljudskim potrebama se na srecu pokazala.

Tržišna i planska ekonomija dva su ekstremna načina alokacije resursa u društvu. U praksi, naravno, nijedan ne dolazi u čistom obliku već se ekonomije svih društava nalaze u sivom području između njih. Odgovor na to da li je planska ili tržišna ekonomija moralnija ponovo ovisi o političkim preferencijama i zapravo se svodi na onu staru priču o odnosu kolektiva i pojedinca, slobode i služenja višim ciljevima.

Ja NIKAD nisam spominjao, a kamo li zagovarao plansku ekonomiju. A najmanje vjerujem da planska ekonomija moze opstati. Za to imam cisto pragmaticne razloge. Ali da ih ne nabrajam kad smo tu na istoj liniji. Pretpostavljam da je taj pojam ionako usao u raspravu zbog cinjenice da smo se krivo razumijeli oko gornje rasprave.

Dakle kupac u ruci drži veliku moć.

Tu je najveca istina koju trziste nudi !!!

Ja u svakoj dosadasnjoj raspravi svojih ili tudjih dnevnika to napominjem. Najcesce dobijem "batine" zbog toga. Da li se radilo o "bezobraznim kamatama", "svicarcima", ili bilo kojim cijenama "luksuza" kao telefoniranja ili nekretnima. Uvijek onaj tko placa ispostavlja racun uspijeha onom tko nudi. Dakle to je to.
Ali ima tu i drugi aspekt kojeg su cak i "liberalisti" shvatili kao svoj vlastiti sistemski problem. A to je "monopolizam". To trziste svojim mehanizmima ne moze rijesiti jer mu je smisao sirenje. Imperativ svakog pojedinog subjekta je povecanje dobiti i time investicija u daljnje sirenje za ostvarenje jos vece dobiti. To je jednostavno tako. I trziste nema nikakvog mehanizma samoregulative dakle cilj mu je postati "pulsar" oko kojeg je sve pocistio. Sistemska greska.

Naravno, kolektivističke političke opcije vole se postaviti ispred ljudi i tvrditi da oni znaju što je za te ljude najbolje, te njihovim novcem financiraju poremećaje na tržištu i stvaraju umjetne barijere pred izbore ljudi. Tako ih kažnjava porezima i nametima ukoliko kupuju ono što političarima nije drago. Ili ih kažnjava porezima ukoliko ne žele prodavati svoju imovinu ili je stavljati u funkciju na način na koji to političari žele. Ili selektivno spašavaju firme/banke koje nisu slušale signale tržišta na vrijeme. Ili potiču firme subvencijama da ne slušaju signale tržišta. Ili dijele novac stanovništvu kupujući na taj način svoju političku moć. Našim novcem. Lako je vidjeti zašto su takvi zahvati štetni.

To je ono sto smo htjeli izbjeci ako se ne varam. Primjeri negativne karakterizacije suprotnog stajalista. Ja sam i ovdje govorio o "principal-agent" problemu i nedovoljnoj kontroli. Ali sada smo na teorijskom dijelu ako se ne varam. Da ne bi sad zavrsili na glupom predbacivanju glupim primjerima jedne i druge strane. To mogu i drugi, sta i rade, koji se ni priblizno ne zabavljaju dubinom teme na ovaj nacin. Zato sad ne bih ovo komentirao.

Link jos nisam procitao jer danas i narednih par dana imam dosta posla u stvarnom svijetu, ali hocu ;-)

Ne znam za ni jednu neprirodnu devijaciju koju tržište nije u stanju korigirati. Dapače, sve devijacije za koje ja znam izazvane su poremećajima tržišta od strane državnih intervencija. Možeš li mi molim te navesti neki konkretan primjer?

Jedan primjer sam vec naveo. Bolesno bujanje pojedinih subjekata na trzistu. Da li fizickih ili pravnih osoba.

Jedini no-go koji ja mogu vidjeti jest kriminal. I tu država nesumnjivo ima svoju ulogu, policija i sudstvo moraju biti u funkciji sprječavanja i kažnjavanja kriminala. Pod krimijalom naravno podrazumijevam pljačku, prijevaru i krvne delikte recimo. Problem je što se često postupci koji nisu u skladu sa štetnom državnom regulativaom isto proglašavaju kriminalom iako je jasno da tu ne spadaju.

Malo humora :-))

"Glupi kriminalac pljacka banku. Inteligentni kriminalac osniva banku !!"

Leonardo je zakon. Ali u njegovo vrijeme nije postojao skalarni rad. Dakle tada je svatko morao raditi nesto da bi napravio nesto. Time su mogucnosti bogacenja bile ogranicene na vijestine i zivotni vijek. Ako je pekaru trebalo pola sata da zamijesi deset pinki kruha onda ih je on mogao zamijesiti mozda 200 na dan. Time je bio ogranicen u mogucnostima svog bogacenja. Jasno sada kazes da je mogao zaposliti jos jednog, blabla. Ali nije tako. To bi ili poskupilo njegov kruh toliko da ga ne bi mogao prodati ili bi njegova zarada od tog viska u stvari isla zaposlenom pekaru ugrubo receno. Uostalom pec za kruh su svi tada sami radili. Smisao price jest da se ekonomija od pocetka industrijalizacije okrenula naglavacke a pravila igre su po definiciji ostala ista. To ja vidim kao problem. Skalarni rad koji sam spomenuo se odnosi na sve gdje se ulaze jednokratni trud a profitira se milijunski. To recimo se izmedju ostalog odnosi na zastite prava patentima. To eto Leonardo nije imao u svojim zamislima kad je formulirao tu recenicu. On je, kao sto kazes, ukazivao na stalno novi trud jer se slobodno kopiralo. Nije zamisljao da jednom napravis nesto, pa makar sitno, a onda generacijama se od toga koristis.

Dakle "moj" Leonardic je imao druge predozbe o trzistu.

Pozdrav

" Onaj koji se zeli obogatiti u danu, bit ce objesen za godinu."

Leonardo Da Vinci

Tko je glasao

Pored toga, veliki problem

Pored toga, veliki problem trzista je da ga bas boli briga za SVE eksterne probleme koje donosi jer je samo profit u pitanju. Nije trziste samo sebe natjeralo na zastitu okolisa. Takodjer nije trziste samo sebe natjeralo da ne smije koristiti azbest. To su samo dva primjera koje trziste ne realizira jer je protivno pravilu "maksimiranja profita". Dakle tu trziste zakazuje maksimalno i ta, po mom, prirodna podredjenost trzista ljudskim potrebama se na srecu pokazala.

Da, ali ti sad sve promatraš s aspekta ponude, a upravo je poanta tržišta da postoji interakcija ponude i potražnje. Da je dovoljan broj kupaca na tržištu jasno i glasno poručio da želi azbest-free građevinarstvo i da ne žele kupovati drugačije onda bi svi azbest građevinari bili u velikim problemima. Isto je i sa zelenim tehnologijama, ako ljudi odluče da žele plaćati više ali da proizvodi/usluge budu ekološki, ponuda se tome mora prilagoditi. Dakle, ako je stanovništvu stvarno stalo do rješavanja eksternih problema, ono to može postići kroz tržišne mehanizme. A ako nije, smije li ga itko na to prisiljavati?

Nije samo maksimizacija profita pogonski mehanizam tržišta, već i zadovoljavanje pravih želja stanovništva, a to se vrlo često zaboravlja.

Ja NIKAD nisam spominjao, a kamo li zagovarao plansku ekonomiju. A najmanje vjerujem da planska ekonomija moze opstati. Za to imam cisto pragmaticne razloge. Ali da ih ne nabrajam kad smo tu na istoj liniji. Pretpostavljam da je taj pojam ionako usao u raspravu zbog cinjenice da smo se krivo razumijeli oko gornje rasprave.

Razumijem, ali u gornjem dijelu naveo sam plansku ekonomiju kao jedan od dva ekstremna oblika ekonomskog poretka: tržišna i planska ekonomija dvije su suprotnosti. Shvaćam da se ne zalažeš za čistu plansku ekonomiju, ali valja imati na umu da svaka deregulacija i porezno rasterećenje približava ekonomiju tržišnoj strani, a svaka regulacija i porezno opterećenje vodi planskoj strani. Čista tržišna ekonomija odbija bilo kakvu ideju o državi kao ekonomskom subjektu. Planska, naprotiv, vidi državu kao jedini poslovni subjekt. Dakle, ako smatraš da je regulacija tržišta dobra, ako smatraš da se država mora jače uključiti gospodarstvo, ako smatraš da postoji varijanta u kojij bi porez na nekretnine mogao igrati pozitivnu ulogu, onda je to pomak prema planskoj strani, bez obzira na to što se ne zalažeš za plansku ekonomiju u njenom ekstremnom obliku. Dakle, ne optužujem te da se zalažeš za plansku ekonomiju, ali moram te upozoriti da ideje iza kojih stojiš vode k njoj.

Ali ima tu i drugi aspekt kojeg su cak i "liberalisti" shvatili kao svoj vlastiti sistemski problem. A to je "monopolizam". To trziste svojim mehanizmima ne moze rijesiti jer mu je smisao sirenje. Imperativ svakog pojedinog subjekta je povecanje dobiti i time investicija u daljnje sirenje za ostvarenje jos vece dobiti. To je jednostavno tako. I trziste nema nikakvog mehanizma samoregulative dakle cilj mu je postati "pulsar" oko kojeg je sve pocistio. Sistemska greska.

Jedan primjer sam vec naveo. Bolesno bujanje pojedinih subjekata na trzistu. Da li fizickih ili pravnih osoba.

Nisi naveo konkretan primjer. Navodiš hipotetske situacije a to nije isto.

Monopol ne može nastati u uvjetima čiste tržišne ekonomije. Upravo obrnuto, monopol nastaje kao posljedica državnog reguliranja tržišta koje onda sprječava normalne procese. Nisi mi naveo niti jedan konkretan primjer, to što netko buja još uvijek nije monopol. Monopol je situacija kad nešto (proizvod/uslugu) možeš kupiti isključivo i samo od jednog igrača. Dakle, molim te probaj naći konkretan primjer monopola koji je nastao tržišnim mehanizmom a ne kao posljedica državnih intervencija. Vjerujem da nećeš uspjeti.

"Glupi kriminalac pljacka banku. Inteligentni kriminalac osniva banku !!"

Koliko god priče sa promjenjivim kamatama i tečajevima bile neugodne, ljudi ipak u kreditni odnos s bankom ulaze dobrovoljno, a onda moraju biti svjesni rizika. Za razliku od toga, uvjete koje nameću vlastodršci uopće nisu dobrovoljne i zato su u drugoj kategoriji a kriminal i pljačka koji iz toga slijedi lijepo je vidljiv je po sudskim procesima koji se trenutno vode. S obzirom da ne vjerujem u tezu o poštenim političarima koji narodnim novcem raspolažu u opću korist, onda mislim da državi nije mjesto u prčkanju po tržištu, već samo u sprječavanju kriminala.

Mislim da tvoju izreku treba promijeniti u "Glupi kriminalac pljačka banku. Inteligentni kriminalac osniva stranku."

Leonardo je zakon. Ali u njegovo vrijeme nije postojao skalarni rad. Dakle tada je svatko morao raditi nesto da bi napravio nesto. Time su mogucnosti bogacenja bile ogranicene na vijestine i zivotni vijek. Ako je pekaru trebalo pola sata da zamijesi deset pinki kruha onda ih je on mogao zamijesiti mozda 200 na dan. Time je bio ogranicen u mogucnostima svog bogacenja.

Nije baš tako. Nekako je tijekom 14. i 15. stoljeća poduzetništvo bilo u nastajanju, posebno sloj bogatih trgovaca. Trgovac koji je imao svoju flotu sa rutama koje su išle na bliski istok nije morao sam fizički raditi svojim rukama da bi zaradio (naradio se na drugi način, a i riskirao svoj novac). Isto tako, nekako u to vrijeme su poduzetnici razbijali stare monopolske strukture cehova posebno u sjevernoj Italiji, Nizozemskoj i Engleskoj. Čini mi se da su to primjeri skalarnog rada koji spominješ. Naravno, sve se ovo odnosi na zapadnu Europu. Kod nas nije bilo takvih "problema" :-)

To ja vidim kao problem. Skalarni rad koji sam spomenuo se odnosi na sve gdje se ulaze jednokratni trud a profitira se milijunski. To recimo se izmedju ostalog odnosi na zastite prava patentima. To eto Leonardo nije imao u svojim zamislima kad je formulirao tu recenicu. On je, kao sto kazes, ukazivao na stalno novi trud jer se slobodno kopiralo. Nije zamisljao da jednom napravis nesto, pa makar sitno, a onda generacijama se od toga koristis. Dakle "moj" Leonardic je imao druge predozbe o trzistu.

Želiš li mi reći da se Leonardo zalagao za patente, pa po toj logici bio antitržišni orjentiran?

Tko je glasao

Libzard, iz ovog se pasusa

Da, ali ti sad sve promatraš s aspekta ponude, a upravo je poanta tržišta da postoji interakcija ponude i potražnje. Da je dovoljan broj kupaca na tržištu jasno i glasno poručio da želi azbest-free građevinarstvo i da ne žele kupovati drugačije onda bi svi azbest građevinari bili u velikim problemima. Isto je i sa zelenim tehnologijama, ako ljudi odluče da žele plaćati više ali da proizvodi/usluge budu ekološki, ponuda se tome mora prilagoditi. Dakle, ako je stanovništvu stvarno stalo do rješavanja eksternih problema, ono to može postići kroz tržišne mehanizme. A ako nije, smije li ga itko na to prisiljavati?

...vidi sva bizarnost tvoje logike bazirane na slikovnici "Capitalism for dummies".

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Slikovnica

Libzard, iz ovog se pasusa ...vidi sva bizarnost tvoje logike bazirane na slikovnici "Capitalism for dummies".

Bigulice, ovo je konstruktivan komentar, nema šta.

Odlazim posramljeno, šepajući, poražen i zastašen sirovom snagom tvoje argumentacije, držeći svoj primjerak slikovnice "Capitalism for dummies" u ruci.

Tko je glasao

U ovom izlaganju vidim mnoge

U ovom izlaganju vidim mnoge krive premise...


Iz toga za mene kao zakljucak proizlazi da je drustvo sa svojim potrebama nadredjeno trzistu. Ako to ugradimo u ekonomsku teoriju onda teze o potpunoj deregulaciji ne stoje jer povremeno ne ispunjavaju uvijete svog postojanja. Tu ja vidim gresku u koracima "neo-klasicizma". I razlog zavrzlame oko klasicnog pristupa i bailoutova na primjer. Svi se ponasaju kao da je trziste, ne samo ravnopravno sa strukturama drustva i njegovim potrebama, nego cak i njemu nadredjeno.

...prije svega kriva je osnovna definicija hijerarhije društvo-tržište. Društvo jest tržište. Nema smisla promatrati pojmove zasebno jer se oni ne ponašaju tako, nema hijerarhije na kojoj inzistiraš da se definira ne bi li bilo lakše lamentirati. Tržište jest interakcija jedinki u društvu iliti društvo komunicira kroz tržište. Potrebe društva ispunjavaju se kroz tržište jer da nije tako društvo ne bi komuniciralo niti a priori bilo sposobno spoznavati vlastite potrebe. Dakle tržište je medij, počevši od komunikacije i informacije do razmjene usluga i roba koje zadovoljavaju potrebe društva.

zatim je kriva slijedeća premisa...

Kad se ide u dubinu je vidljivo da se i tu stvaraju neprirodne devijacije koje trziste, po svojim baznim pravilima nije u stanju korigirati.

ako je društvo slobodno u svojoj interakciji i funkcionira u slobodnom tržištu ono je u potpunosti u stanju definirati sve vlastite interese i korigirati anomalije. Što bi bila po tebi neprirodna devijacija u takvoj okolini?

Činjenica jest da društvo funkcionira u bilo kojem ideološkom sustavu, bio to kolektivizam-socijalizam ili individualizam-liberalizam. U svakom slučaju ljudi su dio društva. Stoga je pogrešno svaku društvenu interakciju i njezin neuspjeh etiketirati kao neuspjeh tržišnog kapitalizma i opravdavati nužnost intervencije. Tržišni kapitalizam zagovara slobodne društvene interakcije neograničene od uplitanja probrane klijentele postavljene na funkciju vlasti i ta definicija je na široko prihvaćena.


Sve to " laissez-faire " zanemaruje i to vodi cijelu teoriju u krivom pravcu. Pod jedan, krecu od pretpostavke da je trziste samom sebi svrha (bar to cine tako jer ne razmatraju unutar kojeg drugog sustava se nalaze da bi time prepoznali svrhu svog postojanja). Pod dva, sustavno zanemaruju ljudsku prirodu koja im iznutra unistava sve teorije i pretpostavke o racionalnom trzistu koje samo sebe poravnava. Racionalno trziste predpostavlja racionalne aktere a ljudska vrsta je pak ponajmanje racionalna. Ljudska vrsta je "impulse-driven", postupa instiktivno prije nego racionalno.
Da su najosnovniji parametri - ili oslonci - te teorije ispravni, ja bih bio u potpunosti na njihovoj strani. Ovako mogu samo neke, rijetke, aspekte prihvatiti.

... opet krive premise, prije svega tržište nije samo sebi svrha. Tržište je društvo. Iz toga proizlazi da ono funkcionira upravo u skladu s potrebama društva i ljudskom prirodom i zadovoljava potrebe istog. Ljudska vrsta nije "impulse-driven" i diskusija u tom smjeru je besmislena. Impulse-driven je karakteristika životinjskih vrsta uglavnom iz skupine insekata, a ne sisavaca na čijem smo samom vrhu. Ljudi postupaju krajnje racionalno s obzirom na parametre koje dobiju iz osluškivanja i promatranja ljudi i okoline, dakle društva, dakle tržišta. Ljudi su itekako u stanju donositi kompleksne odluke koje nadilaze mogućnost matematičkog diferenciranja no to ne dokazuje impulsno okidanje u donošenju odluka. Razmisli o tome na koji način ti sam donosiš neposredne odluke? Jesi li kukac? Naravno da ne. No možeš li matematički objasniti sve odluke koje si do danas donio u životu? Opet ne. No vjerojatno si uvijek donio najracionalniju odluku s obzirom na informacije koje si imao u danom trenutku. Možda se odluka ispostavila kao loša, no to si doznao tek kasnije kada si iz okoline primio novu informaciju, a i to dokazuje da ljudi nisu vođeni impulsima već vrlo dobro savladavaju kompleksne inpute. Usput rečeno, Samuelson je u jednom od svojih radova odbacio same temelje svojeg rada vezano za diferenciranje - priznao je da nije moguće opisati društvo kao model.

Što se dešava kada se ipak postupa suprotno toj tezi, vidimo svakodnevno. EU ima propis o izgledu banane koju se smije prodavati na EU "tržištu" kao i za minimalni opseg jajeta. Kakvu neravnotežu slobodnog tržišta konkretno ti propisi poništavaju? :) Upravo takva pravila kontriraju ljudskom umu, stvaraju društvenu i tržišnu neravnotežu. Zašto želimo takva pravila koja ograničavaju slobodnu iterakciju? (hipotetski)

Dakle osnovna pretpostavka slobodnog društva i tržišta jest da su ljudi u stanju dogovarati se i živjeti u slobodnim međuodnosima. Ako to nije tako, a neke ideologije su vođene tom idejom, kako to da onda isti taj čovjek ima sposobnost biti arbitar? Nije li to paradoks samo po sebi? Znači društvo čini društvom neka prosvjetljena jedinka ili skup dominantnih jedinki, a te iste određuju kako će izgledati društvo u cjelini i kakva će obilježja imati? Po meni to je čisti nonsens ali očito po tom principu funkcioniraju mnoga društva pa i naše.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

a way to think about booms

a way to think about booms and slumps in terms of the difference between the market rate of interest and the “natural” rate....

jedino jos treba odrediti kaj je natural rate

S-L-R

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Samo bih dodala da je svrha

Samo bih dodala da je svrha reguliranja tržišnih odnosa upravo u tomu da se osigura njihova sloboda (zaštita tržišnog natjecanja). Ukoliko tomu nije tako (a u mnogo slučajeva nije), onda poremećeni odnosi na tržištu dovode do poremećaja i u ostatku ekonomskog sustava. Mantra o "nevidljivoj ruci" služi isključivo tomu da se prikrije lažiranje u tržišnim odnosima, bilo da ih lažira država bilo privatni interesi.

nemesis

Tko je glasao

Nije "tržišni kapitalizam"

Nije "tržišni kapitalizam" izazvao krizu...

No, da se vratim na prave licemjere. One iz prakse. Povodom moljakanja za intervencionizam u ime i za dobrobit "naroda", su oni ne samo izazvali krizu svojim "moral hazardom" vec je produbili do bola.
Dakle "trzisni kapitalizam" je izazvao krizu, produbio je i sada kritizira upravo mehanizme koje je pod prijetnjom zahtjevao. Zato mu to predbacujem.

Ukoliko je postojala vlast koja je funkcionirala u društvu vođenom tržišnim kapitalizmom onda je ona podbacila, ne zbog loše arbitraže već zbog činjenice da se upušta u ispravljanje loših poteza igrača na tržištu. Nije stoga podbacio tržišni kapitalizam per se već je vlast, ujedno i legitimni posjedovatelj sile, učinila fatalnu grešku i zaustavila normalni tržišni događaj - nošenje s posljedicama loših odluka nekog igrača koji lobira.

Biti pro-kapitalistički nastrojen je različito od biti nastrojen pro-biznis. Pro-biznis nastrojena vlast izlazi u susret svakom poslu za koji smatra da je dobar (intervencija), dok pro-kapitalistička ne ulazi u tržišnu utakmicu već osigurava osnovne uvjete neometanog natjecanja.
Vlasnici moćnih tvrtki koje lobiraju nisu prokapitalisti, njima kapitalizam ne odgovara jer to znači da se moraju zaista svojski truditi za uspjeh - zato lobiraju i utječu na vlast koja im kroz zakonski okvir čini ustupke. I to nije kriza tržišnog kapitalizma iliti dokaz njegove neodrživosti već dokaz što se dešava kada se vlast miješa gdje ne treba, a naročito dobro ilustrira koncept prejake vlasti čija jačina je proporcionalna sklonosti manipulacijama i korupciji te nemoralu kao konačnoj posljedici.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

zdravstveni sustav

Može funkcionirati na puno načina, da. No, bez državne regulative koliko misliš da bi proteklo vremena od genetskih testiranja novorođenčdi i propisivanja visine police na temelju tih rezultata?

Privatni fondovi se rijetko odlučuju na solidarnu komponentu, a solidarnost JEST civilizacijsko dostignuće.

Princip prvog mirovinskog stupa (kada ne bi bilo malverzacija i povlaštenih mirovina koje se isplaćuju iz njega) je jedan od dometa civilizacije, da.

Tko je glasao

Civilizacijski dosezi

Može funkcionirati na puno načina, da. No, bez državne regulative koliko misliš da bi proteklo vremena od genetskih testiranja novorođenčdi i propisivanja visine police na temelju tih rezultata?

Ma da? A ti mi možeš garantirati da ministarstvo financija u budućnosti neće koristiti genetska testiranja radi "poboljšanja" fiskalne politike? Sigurno možeš.

Privatni fondovi se rijetko odlučuju na solidarnu komponentu, a solidarnost JEST civilizacijsko dostignuće.

A što je sa osobnom solidarnošću, ili solidarnošću lokalne zajednice koja pomaže svojim susjedima? To ne postoji?

Princip prvog mirovinskog stupa (kada ne bi bilo malverzacija i povlaštenih mirovina koje se isplaćuju iz njega) je jedan od dometa civilizacije, da

Kažeš: kad bi stvari funkcionirale bile bi dobre. He he, pa u tome i jest štos. To ne funkcionira. Ljudi ionako kopaju po smeđu bez obzira na sve te civilizacijske dosege.

A osim toga, vrlo je indikativno kako svaka rasprava o državnoj poreznoj pljački na kraju završi na tim navodnim civilizacijskim dosezima i tezama kako društva ne mogu funkcionirati drugačije.

Tko je glasao

Ne postoji niti jedna civilizirana moderna zemlja

gdje su npr. zdravstvo i školstvo prepušteni tržišnim mehanizmima. Iznimka je donekle USA, koja bi već odavno propala da svako malo ne prekraja političku kartu svijeta... a i glede&unatoč lagano propada i nije više što je nekad bila...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Prilika

a i glede&unatoč lagano propada i nije više što je nekad bila...

Da, izabrali su si Obamu sa njegovim smiješnim idejama i sad propadaju. Ajd, sad imaju priliku ispravit grešku pa ćemo vidjeti...

Tko je glasao

Da, izabrali su si Obamu sa

Da, izabrali su si Obamu sa njegovim smiješnim idejama i sad propadaju. Ajd, sad imaju priliku ispravit grešku pa ćemo vidjeti...

Povezivanje izbora Obame za predsjednika s propadanjem USA spada u arsenal spinova kojima se pridobijaju birači s kvocijentom inteligencije daleko ispod prosjeka.

Uzroci propadanja USA su duboki i mnogoznačni. Nabrojiti ću samo neke:

- deindustrijalizacija (gubitak solidnih industrijskih radnih mjesta i zamjena s lošim radnim mjestima u servisnom sektoru)
- degradacija i propast školstva, smanjena ulaganja u znanost, gubitak vodeće pozicije u inovacijama
- "zagrljaj" moćnih interesnih grupa (uglavnom krupni kapital) i politike

Osim toga, USA je izgubila moralni prestiž zbog ratova koje je započela.

Sve ovo, i još mnogo toga, počelo je davno prije dolaska Obame, koji je nasljedio "ruševinu" nakon Busha mladjeg (nezadrživo rastući deficit, financijska kriza, skupi ratovi u Iraku i Afganistanu..). Točno je da je Obamina vladavina obilježena hipokrizijom zbog raskoraka u obećanjima na kojima je izabran i ostvarenja istih, ali s "neprijateljskom" većinom u Kongresu u dobrom dijelu mandata nije ni mogl biti puno drukčije.

The Observer

Tko je glasao

Ups...

Čini se da sam stao na žulj. :-)

Što i očekivati kad se spomene lik koji unaprijed dobije nobelovu nagradu za podvige koje će tek napraviti, te objavi biografiju na početku mandata. Yes we can!

Tako je to kad si miljenik progresivnih snaga :-)

Tko je glasao

Ne radi se o stajanju na

Ne radi se o stajanju na žulj, nego o brbljanju bez veze.

Očekivao sam objašnjenje koji su potezi Obame uzrokovali i uzrokuju propast USA, a ne komentar o Nobelovoj nagradi i biografiji, koje s propašću USA nemaju veze.

The Observer

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci