Tagovi

Poraz tužitelja: Radić nevin, Šljivančanin kriv po jednoj, a Mrkšić po tri točke optužnice

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

pravo, pravda i

pravo, pravda i politika
bitno su isprepleteni u praksi Haškog suda
temeljni zakon, jači od pravde, često jači i od prava
jest politički interes velikih sila
(nedostupnost optuženika sudu, npr. ovdje Gorana Hadžića, koja bitno utječe na rada Haškog Suda, na pravo i pravdu, rezultat izostanka dovoljnog političkog pritiska, dakle političke odluke u ime jasnih političkih interesa, a
to čine konkretni ljudi u ime konkretnih interesa
naši suvremenici, ljudi koje njihove vlade upućuju, uz konzultaciju sa tajnim službama
da obave određene zadatke)
u našoj domovini
taština i politički interesi pokazat će se u konkretnom slučaju, na konkretnom mjestu kao zadržavanje na pravnim detaljima, u ime neulaženja u druga područja (koje ćemo nazivati npr. teorijama zavjere)
u povijesti beščašća Haškog suda
činjenica je da pravde ima manje od prava
a prava ima koliko dopuste politički interesi velikih sila

ono što hrvatski pobornici (Haškog suda) i usko pravnog gledanja koji put izostavljaju, a nije nevažno
jest da uz sve finese, Haški sud nema korektiv vremena,
dakle da ono što je nama prezentirano kao anomalija, greška, otklon, drukčija praksa, nedosljednost,
neće biti vremenom korigirano
jer tog vremena nema
ideja da je pravda je spora ali dostižna ovdje nije istinita
nepravda je teška, i ostaje
nečasno ostaje nečasno, i nikakvo vrijeme to neće ispraviti

razumijem da pobornicima Haškog suda nije ugodno
slušati kritike, pa zato evo jedne iskrene pohvale
u najdubljoj analizi nisu u krivu,
stara je hrvatska praksa (višestoljetna)
insitiranja na pravdi i pravici
kao (važnom, često jedinom) načinu borbe s jačim
i ta praksa ima i svoje rezultate
stoljećima se ovaj prostor (nostalgičarima jugoslavenski)
prostor Južnih Slavena i drugih i dragih koji su se tu smjestili
u praksi uređuje uključujući u rješenje derivate hrvatskih inicijativa
pravde i prava
od austrougarske (postavljanje granice prema turskoj s obje strane, konačna ideja konfederacije stigla je prekasno)
do jugoslavije 1(radićev otpor beogradu indirektno je zaštitio bošnjake i albance nasilja pobedničke srpske vojske, mačekova banovina, stvorila je temelj partizanskoj federaciji)
jugoslavije 2 (Badinter, rastanak po crtama Rudolfove inicijative, Mesićeve ideje o uređenju odnosa srbije i kosova, prijedlozi sretniji i manje sretni uređenja susjedne države bosne i hercegovine, slovensko hrvatski spor - sudsko rješavanje)
pogledajte koliko u našoj povijesti ima sudova
i tko je sve bio na sudu
(zrinski, radić, maček, tito, budiša, bobetko, tuđman)
dakle,
ne prigovaram pobornicima suda što ga podupiru
nego što povremeno ne dignu glavu i
ne pogledaju

luka

Tko je glasao

Nisam simpatizer suda, više

Nisam simpatizer suda, više skeptik. Bez obzira na sve, da li bi šta bilo bolje da nije bilo ovoga suda u Hagu. Da nije njega još ne bi bilo ni jednog suđenja za Vukovar i Ovčaru, a vjerojatno ni filma ni detalja svjedočenja. Možda bi tako teorijski bilo bolje, ali praktično je teško zamisliti da li bi ikome bilo bolje, po iskustvu raznih prethodnih dugo zamagljenih zločina, koji su kao takvi vjerojatno bili i ključna podloga za ovaj. Oko toga ćeš se vjerojatno složiti. Zato, bez obzira na razno, a jako puno je toga, za taj sud i razno stoji da je bolje išta nego ništa. Sa išta se lakše može još nešto, pa i jako kasno, a sa ništa je sve teže. Načelno i praktično.

Sa suđenjem i pravom oko Vukovara i Ovčare je lako moguće, ili jeste, sve obrnuto od sadašnjih reakcija. U modi je i u evropskim recentnim praksama ovo područje gledati kao primitivni Balkan a Hrvatsku dodatno jednostavno. Međunarodno blamiranje oko Vukovara i Ovčare neće ojačati takvu modu niti se Srbija dobiti krila - prejak je to slučaj, svjetski, da bi se to tako moglo. I tada je taj slučaj lomio tako elitnu i moćnu praksu pa nije osnovano da mogu tako lako s tim dalje. Nije ni svijet tako nešto homogeno a još manje je sve u sudu, trenutnim reakcijama i rezultatima.

Tko je glasao

luka, vidim da si svim mojim

luka, vidim da si svim mojim komentarima u ovom dnevniku sukcesivno podijelio jedinice bez obzira na sadržaj, čak i onima koji samo pojašnjavaju nejasnoće u tekstu. Šteta, doživljavao sam te kao ozbiljnijeg sugovornika. Zbog ovog poteza moja rasprava s tobom na ovom siteu završava dok ne dobijem uvjerljivo objašnjenje ili ispriku.

mrak, ovaj komentar shvati kao moju javnu prijavu za nekorektno ponašanje luke, koje evocira uspomene na Lion Queen tehniku.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

opinioiuris iskrena

opinioiuris

iskrena isprika
nisi zaslužio jedinice
(obrisat ću ih, jer ih nisi zaslužio)
nije ovo mjesto ni vrijeme za neargumentirane jedinice

ispričavam se i ostalima
prvo što uopće dajem jedinicu zbog ljutnje/bijesa a ne zbog argumenata
(ocjene dajem za stil, jasnoću, držanje teme)
drugo što se ljutim na tekst koji je vrlo jasno napisan
(nisi ti donio ni presudu ni obrazloženje, samo precizno pojasnio što se dogodilo)

a da sam nemoćan i bijesan
jesam
i zato ću sve još jednom pročitat

luka

Tko je glasao

Hvala na isprici. Potpuno

Hvala na isprici.

Potpuno razumijem potrebu da se "ubije glasnika", ipak je ona stara nekoliko tisuća godina. Ali ona je u kontekstu argumentirane rasprave potpuno pogrešni korak jer ne vodi konstruktivnim rješenjima ili zaključcima, koje, čini mi se, ti možeš ponuditi ili im značajno pridonijeti.

Svrha mojih dnevnika je često ništa više nego informirati odnosno pružiti čitateljima one podatke koji su potrebni da doista razumiju problem jer mislim da to hrvatski mediji ne rade. Pri tome preuzimam i puni rizik da ću možda biti krivo shvaćen kad donosim nepopularno objašnjenje i da ću zbog toga biti izložen raznim "napadima". Ali sloboda govora uključuje ne samo ono što volimo čuti, nego i ono što nas uznemiruje.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

exactly, to što je

exactly,
to što je opinioiuris napisao je samo matematičko objašnjenje kako je do ovoga došlo, a to što se nikome od nas rezultat ne dopada nije njegova krivnja

mislim da opinioiuris piše sjajne tekstove, odlično argumentirane i drago mi je da je napisao ovo objašnjenje jer mislim da sada razumijem kako je do ovoga došlo

Tko je glasao

udruženi zloćinački

udruženi zloćinački pothvat?! koji debakl tužiteljstva, ovaj oslobođeni će nakon završenog postupka imati potpuno zakonsko pravo da se prošeće Vukovarom, ili barem da ga gleda sa druge strane rijeke, katastrofa tužiteljstva, a i naših pravnih službi, pa usudio bih se reći i vanjske politike ufff....

savjesni

Tko je glasao

Ovo je poraz hrvatskih

Ovo je poraz hrvatskih pravnih fakulteta koji stvaraju instant amatere odvjetnike koji blage veze nemaju sa pravom i zakonom.

Tko je glasao

oprosti, ali kakve sad to

oprosti, ali kakve sad to ima veze? i da imamo ludo stručne odvjetnike, misliš da bi oni trčali u haag i iz hobija pomagali tužilaštvu?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Koliko ja znam,ovi nasi

Koliko ja znam,ovi nasi fiskali su jako dobro placeni.A ako si vidio svi su postali nakon Haaga jaako trazeni i gotovo da je u ovoj drzavi pri bilo kojem vecem slucaju uvijek isti broj tih istih fiskala.

Tko je glasao

Ne kuzim cemu jedinica.Pa

Ne kuzim cemu jedinica.Pa nisu li Prodanovic,Nobilo,Olujic i ekipa dobro placeni da zastupaju interese Hrvatske u Haagu?Jesu.Nisu li nakon ne(odradjenog) posla uglavnom oni dobivali sve vece slucajeve u Hrvatskoj?Jesu.Pa u cemu je onda problem?

Tko je glasao

Problem je što u ovom

Problem je što u ovom konkretnom slučaju nije sudjelovao niti jedan odvjetnik iz Hrvatske (koji, usput, nisu plaćeni da "zastupaju interese Hrvatske" nego svojih klijenata, što su dvije različite stvari) pa je jedinica tu zbog odvlačenja u rasprave u komentarima u offtopic koji nema nikakve veze s temom.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

A šta je s onima koji su u

A šta je s onima koji su u Hag slali materijale..jesu to stolari po zanimanju?

Tko je glasao

Ok.Posteno.Rasprava o

Ok.Posteno.Rasprava o sposobnostima nasih fiskala je za neku drugu temu.Point taken.

Tko je glasao

Ma vidi ti

Ma vidi ti lešinara!!!

Sanader ovaj čas obilazi obitelji stradalih Vukovaraca!!!

(Otvoreno, HTV-1)

I onda neka netko kaže da ima nešto što ovaj neće koristiti u predizborne svrhe i da ostane na vlasti.

No to zaslužuje poseban post.

Isprika autoru, ali me Otvoreno ovdje zateklo. Muka mi je (od Sanadera).

B-52

Tko je glasao

ne bi bilo loše u duhu

ne bi bilo loše
u duhu napretka kulture dijaloga
čuti
što je to,
što bi prvi čovjek jedne važne političke stranke
mogao učiniti ili reći
a od čega Vama
ne bi bila muka

mislim, vjerujem Vam,
ali se bojim da baš tako i mislite

koliko razumijem pollitika.com
prihvaćamo da je Sanader (Milanović, Čačić) političar, sada na vlasti (oporbi)
koji je to izabrao kao zanimanje - profesiju
i komentiramo način na koji to radi,
kvalitetu rada, dosljednost, stil, poteze ...

što bi, po Vašem mišljenju, trebao danas učiniti
prvi čovjek vlasti
prvi čovjek oporbe

luka

Tko je glasao

Pa možda isto ono što je

Pa možda isto ono što je učinio i nije učinio kad su npr. posrijedi bile obitelji vatrogasaca stradalih pri gašenju požara na Kornatima?

Izreći svoj stav kao što su to učinili i ostali njegovi kolege i ne raditi predstave bilo koje vrste.

Obiteljima vatrogasaca nije išao zbog straha da ga ne bi najbolje primili jer sustav za koji je i on odgovoran nije funkcionirao kako treba. Na kraju krajeva, taj se strah pokazao opravdanim jer je i na komemoraciji doživio zvižduke i negodovanja.

Nije išao i zbog toga što na stradavanju vatrogasaca ne bi mogao dobiti političke bodove, prije bi ih izgubio.

Zato je degutantna ova predstava u Vukovaru jer je upravo njegova stranka najodgovornija za sve što se događalo i događa sa sudom.

B-52

Tko je glasao

u slučaju kornatske

u slučaju kornatske tragedije je sanader također bio i u zadru, a i tamo su se nekako našle kamere da to ovjekovječe

čovjek se brine za narod, nema što

da nam je barem više takvih kao ivo

Tko je glasao

ako vas zanima, bacite oko

ako vas zanima, bacite oko gdje je na BETAi, srbijanskoj novinskoj agenciji, završila vijest o presudi Vukovarskoj trojki. ako pomjene stranicu, presuda Vukovarskoj trojci je bila svrstana u rubriku SPORT.

no, da ni građani Srbijei nisu zadovoljni presudom, najbolje govore komentari na sitea RTV B92.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

U lavini kritika treba

U lavini kritika treba voditi računa da budu usmjerene tamo gdje treba. Ne na sud sam po sebi ni raspravno vijeće već dio koji se zove tužiteljstvo. Ono je "zaduženo" da pronađe i priloži dokaze te da optuži samo za ono što s relativno dobrim izgledima može dokazati. Tamo ne pali "svi znamo da je tako" i slično.

Tužiteljstvo je promašilo s udruženim zločinačkim pothvatom, kako je autor i naveo, ali ima još nešto važnije i s dalekosežnim posljedicama koje će se odraziti na ostalo pa i ono o čemu se trenutno ne razmišlja, čak ni kod nas.

Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNA, ako već ne cijelo vrijeme ono bar dok su se i jedni i drugi nalazili na istom području (dovoljno je bilo da se vojna policija makne s mjesta događaja i zajedničke odgovornosti nema).

To će biti dalekosežno zbog onoga u što su gotovo svi u Hrvatskoj uvjereni, da su "srpske postrojbe" ili "srpska strana" jedno, međusobno povezano u sustav, kako zapovjedni tako i ostali (logistički, politički). To se moglo u predmetu Milošević ali se nije stiglo.

Takav stav (presuda) će onemogućiti da bude osuđen itko iz JNA ukoliko nema dokaza da je zločin počinio ili su počinili oni u organskom sastavu JNA.
Ovo čak ne ni tada kad je zločin počinjen od strane TO koja se po ondašnjim zakonima i strategiji podređivala ili barem "sadejstvovala s JNA" u jednom zapovjednom sustavu.
O zločinima paravojnih postrojbi da ne govorimo.

Nema li odgovornosti JNA, osim u navedenom slučaju, nema ni odgovornosti politike koja joj je zakonima bila nadređena.

Interesantno je i obrazloženje izostanka "udruženog zločinačkog pothvata", odnosno da nema dokaza kako su se njih trojica "dogovarali" o aktivnostima koje su urodile zločinom ili o zločinu samom.

Obrnemo li logiku, "brijunski sastanak", odnosno dokazi da se dogodio, bi neke naše mogao skupo koštati. Pa i šire od trenutno optuženih. Budući se na sastanku radilo o najvišem vojnom i političkom vrhu, a da nigdje na terenu nije bilo područja pod kontrolom nekih naših "paravojnih snaga" već samo regularnih vojnih ili policijskih, sve finese oko zapovijednih crta na nižim razinama neće utjecati na ukupnu odgovornost vrha.

Ne mogu tvrditi ali slutim da će ovo obrazloženje presude biti temelj za mnogo toga kasnije jer uspostavlja određeni kriterij za prosudbu ostalog i na njega će se u ostalim postupcima pozivati tužiteljstvo (gore navedena obrnuta logika).

B-52

Tko je glasao

Ono nije uspjelo dokazati da

Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNAPotpuno si u pravu kad ovo ističeš kao bitno.

Naime, zapovjedna odgovornost podrazumijeva da postoji odnos nadređeni-podređeni. Ako počinitelj nije u tom odnosu sa zapovjednikom, zapovjednika se ne može teretiti za zločin podređenog direktno pa trojica zato i nisu osuđena za direktno počinjenje nego samo pomaganje/poticanje. Parkerovo vijeće je u ovom predmetu stalo na stajalište da su JNA i TO/paravojne jedinice bile dvije različite stvari, dok je - interesantno - Molotovo vijeće u Martiću bilo suprotnog mišljenja. Obje presude sad idu u žalbu i biti će zanimljivo vidjeti kakav će biti ishod.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Neznam zbog cega ovakva

Neznam zbog cega ovakva frka? Naravno da nisu krivi Mrksic, Radic i Sljivancanin. Oni su JNA kadar, a opce poznata je stvar u Hrvatskoj da su JNA oficiri skolovani kadar koji nemoze pociniti ratne zlocine. Zbog toga su Tudman i Susak morali formirati "paralelnu liniju zapovjedanja" da bi izbjegli bivse JNA oficire koji su toliko skolovani i casni. Prema tome, zasto bi Mrksic, Radic i Sljivancanin kao JNA oficiri bili krivi?

Tko je glasao

zapravo sad ne razumijem...

zapravo sad ne razumijem... zar nisu oni iz bolnice odveli 200 i nešto ljudi, a onda samo neke od njih (mislim da u tekstu spominješ 15) izdvojili pod sumnjom da su hrvatski vojnici? jer ako je tako, onda zločin protiv čovječnosti stoji - one ostale ubili su kao civile.
tako sam ja to razumjela, da je na ovčari ubijeno preko 200 ljudi koji su većinom bili civili (uz neke hrvatske vojnike koji su bili u toj bolnici).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Isprike na nejasnoćama u

Isprike na nejasnoćama u tekstu. Ovih 12-15 su bili izdvojeni iz grupe zarobljenika koja je stigla na Ovčaru i odvedeni natrag u bolnicu gdje su ispitivani. Sve osobe na Ovčari bile su zarobljene od strane JNA kao ratni zarobljenici dok su civili iz bolnice pušteni.

Sud je uvjeren da predmet Ovčara nije predmet o ubojstvu civila nego ratnih zarobljenika (osoba koje jesu pripadnici suprotne strane ili su pod sumnjom da to jesu i kao takvi su zarobljeni). Razlika se čini minornom, ali je jako važna za međunarodno pravo.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

zanimljivo, misliš li da bi

zanimljivo,

misliš li da bi kazna bila veća da tužiteljstvo nije uključilo ove sporne (i na kraju odbačene) točke optužnice?

Tko je glasao

Ne, mislim da bi kazna bila

Ne, mislim da bi kazna bila veća da su uključili te točke ali i za njih imali dokaze.

Optužnice po sistemu "svi-za-sve", koje od 2000. prakticira tužiteljstvo, se pokazuju kao neefikasno sredstvo progona počinitelja jer obujam optužbi ne odgovara obujmu dokaznog materijala čime se gubi opća vjerodostojnost optužnog akta. A ako dokaza nema na prvom stupnju, žalba ne mijenja stvar jer u žalbi u pravilu nije dopušteno uvoditi nove dokaze.

Inače, pri određivanju kazne sud je uzeo u obzir praksu u Hrvatskoj i Srbiji gdje je maksimalna kazna za ubojstvo 20 godina i upravo zato tu kaznu odredio Mrkšiću. Drugim riječima, isto bi dobio i u Hrvatskoj pa je pitanje koliko su opravdane kritike da je njegova kazna "premalena" kad veću ni u Hrvatskoj ne bi mogao dobiti.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

A na koju je onda foru

A na koju je onda foru Blaškić dobio 45 godina zatvora? Koliko znam i u BiH je najveća kazna bila 20 godina u doba počinjenja djela koja su mu se stavljala na teret?

Tko je glasao

Blaškić nije dobio 45

Blaškić nije dobio 45 godina samo za ubojstvo. On je u toj famoznoj presudi osuđen za više kaznenih djela (napad na sela i gradove, ubojstvo i teška tjelesna ozljeda, uništenje i pljačka imovine, nehumani tretman, prisilni premještaj stanovništva, itd) i to kao počinitelj, a mi ovdje trenutno govorimo samo o djelu ubojstva koji je Mrkšić samo pomagao/poticao. Da je Mrkšić osuđen za više težih djela direktno i on bi dobio više od 20.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ako je na Ovčari stradalo

Ako je na Ovčari stradalo 200 ljudi, nije li to onda bilo poticanje na 200 ubojstava? Ili se to tretira kao jedno kazneno djelo bez obzira koliko je ljudi u pitanju? Pitam samo onako da vidim kako se to pravno gleda...

Tko je glasao

Pravo nije matematika pa 200

Pravo nije matematika pa 200 žrtava ne znači automatski "200 poticanja" na "200 ubojstava" isto kao što se, npr. Martića nije teretilo za 10 tisuća progona Hrvata nego jedan progon s mnogo žrtava. Ovdje se ubojstvo kao ratni zločin tretira kao jedno (ali teško) kazneno djelo, što to ne znači da ono ima jednu žrtvu. Broj žrtava je bitan za procjenu krivnje i kazne, ali ne mijenja opis djela koji će tužitelj navesti u optužnici.

Nisam siguran hoćeš li biti zadovoljan odgovorom.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Odgovor razumijem. Ono što

Odgovor razumijem. Ono što je nelogično u svemu tome je upravo to da recimo, evo uzmimo za primjer Mate Oraškića koji je ubio sutkinju, odvjetnicu i ženu od koje se razvodio, dobije 40 godina zatvora, a oni koji su odgovorni za smrti nekoliko stotina pa čak i ticuća ljudi bivaju blaže kažnjeni. Nešto u pravu definitivno ne štima.

Tko je glasao

Za takve zločine u

Za takve zločine u Hrvatskoj je maksimalna kazna 40 godina zatvora.

A ove presude su, među ostalim, izravan učinak Mesić-Sanaderove pasivne i ulagivačke politike prema EU. Bljuje mi se.

Tko je glasao

Za takve zločine u

Za takve zločine u Hrvatskoj je maksimalna kazna 40 godina zatvora.
Sada da, ali u trenutku počinjenja zločina jeste bilo 20 godina, a možeš dosuditi kaznu samo onu koja je zakonom predviđena u trenutku počinjenja djela. Stručnjak opinioiuris će me ispraviti ako griješim.

S ostatkom komentara se slažem.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci