Tagovi

Pol(l)iti?ke rasprave, o vjeronauku u Å¡koli a i Å¡ire

Ovo je trebao biti odgovor Znatiželjnom, ali raspisat ?u ga u nadi da ?e tema biti zanimljiva i neovisno o Pravimo se blesavima.

?ini mi se, naime, da je problem s raspravom o opravdanosti vjerou?enja u državnom školskom programu u tome što to jedna strana u osnovi odbija raspravu. Razmišljaju?i o tome kako da na to reagiram, shvatio sam da je to stanje više iznimka nego pravilo u javnim pol(l)iti?kim sporovima, i zaklju?io da treba pokušati dijagnosticirati o ?emu je ustvari rije?.

Mislim da Znatiželjnog odviše ne zanima treba li ("treba" kao: ispravno je) u školama biti vjeronauka. Ne postoji takav argument koji bi ga mogao uvjeriti da ga ne treba biti. Svojim u?tivim i pismenim odgovorima (hvala, Znatiželjni) on uvijek poru?uje jedno te isto: "Ja želim da se u državnoj školi predaje vjeronauk, i takvih kao ja ima više nego takvih kao ti. Ja ni ne pokušavam pokazati da nemaš pravo, sve i da imaš, svejedno je. Nas je više, vas je manje."

Znatiželjni,
Kad je vjeronauk u pitanju, ja se zalažem za tvoje pravo na javno iskazivanje vlastitog vjerskog identiteta, ako vjeru takvom doživljavaš. Ono što mi jedino, ali temeljito promi?e, je zašto misliš da iz tvojih preferencija i brojnosti tvojih istomišljenika slijedi bilo što, pa i to da državne škole trebaju afirmirati vjerski identitet.

Uop?e ne sporim tvoje pravo i dužnost da svoju djecu odgajaš kako najbolje znaš i umiješ. Ne pada mi na pamet potirati ma ?iju religiju bilo prešu?ivanjem bilo uskra?ivanjem prava javnosti, i ne mislim da se ukidanjem vjeronauka u državnim školama uskra?uju ta prava roditeljima-vjernicima. A ne vidim ni da ti to misliš.

Bit pri?e o svjetovnoj a.k.a. modernoj državi je u tome da se domena društva odvaja od domene politi?kog. U domeni društvenog, zajednica istomišljenika uop?e ne treba nikome polagati ra?une o svojim željama, stavovima ili uvjerenjima, sve dok time ne šteti drugima: ako vjerujete u lete?e špagete, vjerujte i uživajte. Ako se palite na pripadnike istog spola, ožežite, nitko nema pravo tražiti od vas da pružite ikakve "argumente" za svoje preferencije.

Kad pak ulazimo na teren politi?ke rasprave, "mi želimo", "mi vjerujemo" više nije dovoljno, ma koliko vas bilo.

?udi me kako se pod parolom demokrati?nosti i pluralizma, kad je u pitanju vjerski "odgoj", tako lako upadne u zamku uniformnosti, naspram bogatstva razli?itosti. Kad je u pitanju religioznost u javnome prostoru, onda se zagovara neka svima prihvatljiva "uop?enost", a kad se govori o vrednotama, onda se zagovara pluralnost i na?elo slobode odabira. Meni to puno govori.

Ono što meni ovo gore govori je da ti brkaš politi?ko i društveno. Pokušat ?u pokazati u ?emu je stvar na primjeru kulture (koja tako?er spada u sferu društva): zamisli raspravu o državnoj politici filmskih žanrova, kojom bismo trebali do?i do zaklju?ka o tome trebaju li Hrvati kaubojske filmove, ljubi?e ili detektivske filmove. Složit ?eš se, pretpostavljam, da je to besmisleno: rije? je o osobnom ukusu, dijelom i identitetu (u nekim društvenim skupinama radije se gledaju jedni a u drugima drugi). Da,

kad se govori o vrednotama, onda se zagovara pluralnost i na?elo slobode odabira.

Upravo tako. Pluralnost i na?elo slobode izbora odnosi se na sferu društva i kulture. Govoriti o demokrati?nosti u tom kontekstu jednostavno je besmisleno.

Naprotiv, kad su u pitanju politi?ke odluke, dakle one na koje se demokrati?nost može smisleno odnositi, pravila igre se mijenjaju. Ako osnuješ klub obožavatelja Angeline Jolie i u njega u?laniš 90% populacije Republike Hrvatske, time nisi ni pedlja odmaknuo u zagovaranju bilo kakve državne politike koja bi se imala baviti re?enom Angelinom.

Jednako tako, ako želiš braniti politiku vjeronauka u državnim školskim programima, morat ?eš ponuditi nešto ne samo bolje, nego i sasvim druga?ije od sugestija tipa "nas je više" i "i drugi to rade". Za po?etak, predlažem da razmisliš kako bi trebao izgledati argument koji bi tebe uvjerio da nisi u pravu. Sli?an tip argumenta ima šanse za uspjeh i na drugoj strani.

I, za svaki slu?aj, pritom zamisli da si ti u manjini i da u tvoj klub nije u?lanjeno 90% gra?ana.

Komentari

Jel' me netko tražio? Ovaj

Jel' me netko tražio?
Ovaj sam vikend bio na putu, daleko od interneta, pa se, premda izravno p(r)ozvan, ne stigoh uključiti ranije. No, i sad kad stignem, naprosto nisam siguran u kom bi pravcu ovu raspravu uopće imalo smisla nastavljati.
Za početak, s autorom ovoga dnevnika u jednome se u potpunosti slažem
Čini mi se, naime, da je problem s raspravom o opravdanosti vjeroučenja u državnom školskom programu u tome što to jedna strana u osnovi odbija raspravu
I meni se isto tako čini da je bit spora upravo u tome što jedna strana „u osnovi odbija raspravu“. No, meni se čini da autor ovoga dnevnika i ja pritom ne mislimo na istu stranu :)
Mislim da Znatiželjnog odviše ne zanima treba li ("treba" kao: ispravno je) u školama biti vjeronauka. Ne postoji takav argument koji bi ga mogao uvjeriti da ga ne treba biti. Svojim učtivim i pismenim odgovorima (hvala, Znatiželjni) on uvijek poručuje jedno te isto: "Ja želim da se u državnoj školi predaje vjeronauk, i takvih kao ja ima više nego takvih kao ti. Ja ni ne pokušavam pokazati da nemaš pravo, sve i da imaš, svejedno je. Nas je više, vas je manje."
Ovo je, pak, potpuno pogrešna interpretacija mojih priloga dosadašnjim raspravama o pitanju vjeronauka u školama. Moj je stav, a dosad je izrican u više navrata (pogledaj, npr, ovdje http://pollitika.com/vjeronauk-u-vrticima#comment-91379) upravo suprotan, a taj je da (citiram sam sebe) „pitanje većine/manjine uopće nije bitno za opravdanost uvođenja vjeronauka kao ponude u bilo koju javnu ustanovu“.
Istina, suočen s dugotrajnim i upornim neprihvaćanjem argumenata koje sam dosad iznosio, u posljednjoj sam raspravi „defetistički“ (kako si mi to usputno dobacio) zaključio i ovo: „Bojim se da ćemo stvar na kraju ipak morati svesti na najobičniji odnos snaga: kad broj onih koji vjeronauk žele maknuti iz škola bude veći od onih drugih, neka ga naprosto maknu!“. Ili, drugim riječima: kad broj onih koji mi žele uskratiti neko pravo dosegne kritičnu masu(jer o tome se radi: vjeronauk u školama u velikoj većini demokratskih zemalja tretira se kao zakonom uređeno pravo) – neka to naprosto učine!
A, gdje je autor ovoga dnevnika iz toga zaključio da „ja ni ne pokušavam pokazati da nemaš pravo, sve i da imaš, svejedno je“ ili pak da ja mislim da iz mojih „preferencija“ i “brojnosti istomišljenika slijedi bilo što, pa i to da državne škole trebaju afirmirati vjerski identitet“ - ostavljam njemu samome. Jer, to naprosto nisu moji stavovi i ja ih nigdje i nikad nisam iznosio. Kako to onda nazvati nego najobičnijom manipulacijom? A na toj manipulaciji utemeljiti čitav jedan dnevnik, teško je shvatiti dobronamjerno.

Ako želiš braniti politiku vjeronauka u državnim školskim programima, morat ćeš ponuditi nešto ne samo bolje, nego i sasvim drugačije od sugestija tipa "nas je više" i "i drugi to rade".
Ovo je, tek, vrhunsko okretanje teza.
A, kako bi bilo da, za promjenu, ti za ukidanje vjeronauka u školama ponudiš nešto više od toga da je „vjera osobna stvar“, da je ovakva praksa „nekompatibilna s demokratskim sustavom“ i „idejom sekularne države“ te da se „domena društva odvaja od domene političkog“? Nabacao si mi hrpu „dogmi“ bez ikakve potrebe da bilo kakvim argumentom (pa makar i tipa: „i drugi to rade“) potkrijepiš i sadržaje istih! Pokaži mi taj „demokratski sustav“ (po mogućnosti iz zemlje koja demokraciju ima dulje od 20-ak godina) u kojoj je pitanje vjeronauka u školi riješeno na način kakvoga zagovaraš! Daj mi nešto opipljivo na temelju čega uopće možemo raspravljati!
I, što ja sad tu mogu? „Braniti“ svoje stavove, koje sam već iscrpno iznio u nekoliko desetaka komentara u 4-5 dnevnika u proteklih godinu dana?

A, od kud ja crpim te svoje stavove?
Evo, mogao bih krenuti od našega ustava (čl 63):
"Roditelji su dužni odgajati, uzdržavati i školovati djecu te imaju pravo i slobodu da samostalno odlučuju o odgoju djece.
Roditelji su odgovorni osigurati pravo djetetu na potpun i skladan razvoj njegove osobnosti."
No, ni to u ustav nije došlo slučajno. Stoga idem još ranije, na Opću deklaraciju o pravima čovjeka (čl 18):
"Svako ima pravo na slobodu misli, svijesti i vjere; to pravo uključuje slobodu promjeniti svoju vjeru ili vjerovanje i slobodu da se, bilo pojedinačni ili u zajednici s drugima, javno ili privatno, ispoljava vjera ili uvjerovanje učenjem, vršenjem, obredima i održavanjem."
Ili, iz istoga dokumenta, čl 26,:
"st. 2. Obrazovanje treba biti usmjereno na puni razvitak ljudske ličnosti i na učvršćivanju poštivanja čovjekovih prava i osnovnih sloboda. Ono treba unapređivati razumijevanje, snošljivost i prijateljstvo među svim narodima, rasnim i vjerskim skupinama,
st. 3. Roditelji imaju prvenstveno pravo da biraju vrstu obrazovanja za svoju djecu.

Preuzimajući i dalje razvijajući smisao tih prava, Europska unija otišla je i korak dalje. Tako u Povelji o temeljnim pravima, koja bi nakon stupanja na snagu Lisabonskih ugovora trebala još više dobiti na snazi, izričito navodi pravo roditelja da osiguraju „odgoj i obrazovanje svoje djece u skladu sa svojim vjerskim, filozofskim i odgojnim uvjerenjima...“:

CHARTER OF FUNDAMENTAL RIGHTS
OF THE EUROPEAN UNION

Article 14:
Right to education
1. Everyone has the right to education and to have access to vocational and continuing training.
2. This right includes the possibility to receive free compulsory education.
3. The freedom to found educational establishments with due respect for democratic principles and the right of parents to ensure the education and teaching of their children in conformity with their religious, philosophical and pedagogical convictions shall be respected, in accordance with the national laws governing the exercise of such freedom and right.
(http://ec.europa.eu/justice_home/unit/charte/en/charter-freedoms.html)

To su, eto, prava koja su meni kao roditelju zajamčena. Na temelju čega ih ti želiš uskratiti? Molim: stav, argument, izvor, primjer!
A prije pokretanja rasprave tko od nas dvojice brka „političko i društveno“, i jesu li škole (jer o njima je ovdje riječ) političke, državne ili društvene ustanove, daj se najprije malo potrudi: konzultiraj pritom i ljude koji su se tim pitanjem bavili (predlažem ti, primjerice, Emila Dirkema ili Talkota Parsonsa). Pa ako i nakon toga ostaneš pri svojim stavovima, predlažem ti da u njima odeš i korak dalje: počni se zalagati i za ukidanje vojnih kapelana, kapelica i vjerske skrbi po državnim bolnicama ...
kako bi trebao izgledati argument koji bi tebe uvjerio da nisi u pravu... zamisli da si ti u manjini i da u tvoj klub nije učlanjeno 90% građana.
Evo, i o ovome sam razmislio i zamislio sam točno onakav scenarij kakav navodiš i zaključujem:
ad 1) bilo kakav argument koji će mi pokazati da je vjeronauk u školama suprotan praksi razvijenih demokratskih zemalja i načelu odvojenosti Crkve i države (za kojega se, btw, i sam zdušno zauzimam); dobro bi došao i neki primjer u kojemu je vjeronauk na demokratski način „izbačen“ iz škola (kod nas je, primjerice, izbačen tek krajem 1951., ali ne baš na demokratski način); najbolje bi pak bilo da mi se pokaže da je takva praksa u suprotnosti s ljudskim pravima
ad 2) u suprotnom ću, i onda kad ostanem u manjini (pa čak i ako se hyeronimus i teehee u međuvremenu predomisle) ja i dalje imati nepromijenjen stav o ovome pitanju. I to ne kao vjernik, nego kao građanin.

Naravno, ne manje važno, i tebi ću ostaviti tvoje pravo da i dalje zagovaraš svoje stavove, pa makar i na način kako si ga opisao u prošlome dnevniku:

praveći se blesavi i tražeći da se vjeronauk izbaci iz škole.

Tko je glasao

Što je tema ove rasprave?

Što je tema ove rasprave? Čini mi se da je to jedini pravi nesporazum.

Moj je stav, a dosad je izrican u više navrata (pogledaj, npr, ovdje http://pollitika.com/vjeronauk-u-vrticima#comment-91379) upravo suprotan, a taj je da (citiram sam sebe) „pitanje većine/manjine uopće nije bitno za opravdanost uvođenja vjeronauka kao ponude u bilo koju javnu ustanovu“.

Silno me veseli što bar taj dio možemo ostaviti iza sebe.

Izvori koje navodiš, dokumenti RH, EU i UN-a, kao i tvoj prijedlog skice za nastavak rasprave ukazuju na to da ti polemiziraš s tezom da ne treba dopustiti roditeljima da šalju djecu na vjeronauk. Očito, ovdje o nije riječ o tome, nego o tome treba li vjeronauk biti dijelom programa državnih škola. To nije ni ista ni slična stvar. Da društvene organizacije uz suglasnost roditelja smiju održavati tečajeve i druge predškolske i školske aktivnosti maloljetnicima, pa utoliko i da vjerske zajednice smiju organizirati vjerski odgoj, o tome nije bilo riječi - to smo pretpostavili.

Tema je, međutim, treba li vjeronauk biti dijelom programa državnih škola. Ne vjerskih zajednica, koje država doduše podupire kao što podupire i druge udruge (pa i više od toga), nego državnih škola.

A, kako bi bilo da, za promjenu, ti za ukidanje vjeronauka u školama ponudiš nešto više od toga da je „vjera osobna stvar“, da je ovakva praksa „nekompatibilna s demokratskim sustavom“ i „idejom sekularne države“ te da se „domena društva odvaja od domene političkog“? Nabacao si mi hrpu „dogmi“ bez ikakve potrebe da bilo kakvim argumentom (pa makar i tipa: „i drugi to rade“) potkrijepiš i sadržaje istih!

Sasvim jednostavno, ja pretpostavljam su nam barem u osnovnim crtama zajedničke temeljne postavke moderne državnosti, i da baratamo pojmovima osobe, društva i države. Vjera nekog pojedinca je, kao i obožavanje Angeline Jolie, osobna stvar. Vjerska zajednica i klub obožavatelja Angeline Jolie su društvene organizacije. Državni školski program je dio državne politike.

Cijeli tvoj prethodni tekst (pozitivno) odgovara na pitanja smiju li roditelji vjerski odgajati, i smiju li vjerske zajednice vjerski odgajati. Međutim, ne pričamo o tome. Pitanje je bilo treba li država vjerski odgajati.

Protiv vlastitog stava citiranog na početku, jedini argument koji si ponudio za to je: drugi to rade, i ja (mi) to želim/o.

Osim toga, pokušavaš prebaciti teret dokaza na one koji ne misle da država treba vjerski odgajati. Iako bi to bilo donekle zanimljivo, za tom vrstu razbibrige ne vidim potrebe: država, sve i kad bismo joj to i dali u zadatak, ne može odgajati u duhu svih partikularnih želja, sklonosti, uvjerenja i preferencija svojih građana-roditelja i svih mogućih udruga i zajednica građana. Po čemu bi religijska vjera tu bila posebna?

O osobne strane, žao mi je što se osjećaš uvrijeđeno mojim tekstom. Dijelom vjerojatno i zbog tvoje anonimnosti, koju svakako poštujem, a dijelom i zbog tipa rasprave, ja polemiziram prije svega s tezom a ne s osobom. Ako ti se moj ton čini nedobronamjeran, molim te da prihvatiš ovo objašnjenje kao ispriku.

Još malo osobnije, imam dojam da forsiraš puno jaču tezu od one koja bi proizlazila iz tvojih stavova. Ako sam te dobro razumio, ti smatraš da kao roditelj imaš pravo očekivati od države pomoć u odgoju svoje djece. Teško da ćeš naći nekoga tko se s time ne bi složio. Kao roditelj-vjernik, kažeš da očekuješ pomoć

države u smislu osiguravanja uvjeta, a Crkve u smislu osiguranja educiranoga kadra

Ja te u tim zahtjevima mogu samo podržati. Ispričavam se ako sam potpuno neupućen, ali mislim da državni proračun predviđa stanovita sredstva za udruge građana i vjerske zajednice, i najiskrenije se nadam da se dio tih sredstava troši i na osiguravanje odgovarajućih uvjeta nastave za udruge i vjerske zajednice koje se time bave. I kao građaninu i kao poreznom obvezniku to mi je više nego prihvatljivo, dapače, ali tada govorimo o alokaciji resursa, o ustupanju prostorija i pružanju uvjeta za rad udruga i vjerskih zajednica, a ne o vjeronauku u programu državnih škola.

U čemu se ti uopće ne slažeš sa mnom?

Tko je glasao

Čitajući ovaj tvoj

Čitajući ovaj tvoj odgovor, pao mi je napamet jedan tekst kojega sam nedavno pročitao:
"Pogledate li ponekad oko sebe i zapitate se: Pa dobro, mijenja li se ovdje išta? Imate li i vi osjećaj da se vrtimo u krug? To je osjećaj kao kad uzmete dnevne novine prošlogodišnjeg datuma, pogledate naslove, a naslovi su kao da ih čitate danas. Znanstvena potvrda tog osjećaja kaže: Čovjek u prosjeku dnevno ima 90% misli identičnog sadržaja mislima prethodnog dana. To znači da na dnevnoj bazi unosimo vrlo malo novih informacija. Jednostavno nam uobičajeni misaoni obrasci zatvaraju put misaonim novitetima, te na taj način postajemo zarobljenici vlastitih misaonih svijetova. Takva se osoba vrti u začaranom krugu vlastito stvorenog svijeta..." (http://www.alanzepec.com/Strucni-tekstovi/tabid/2882/language/hr-HR/Defa...)
Imam dojam da se do događa i nama dvojici.
Kako drugačije shvatiti tvoja pitanja: "Što je tema ove rasprave?" te "U čemu se ti uopće ne slažeš sa mnom?", nego da se vrtimo u krugu. Ja ponudim neke argumente, koje ti ne prihvaćaš, (točnije: misliš da su to argumenti za nešto drugo) i onda tražiš nove. A zauzvrat ne nudiš nikakve protuargumente. Ja navedem citat Povelje o temeljnim pravima EU koja se izravno odnosi na obrazovanje, a ti smatraš da se to odnosi na, štatijaznam, neke vanškolske aktivnosti. Ja se pozivam na temelje iz kojih se izvode zakoni kojima je u zakonodavstvu brojnih demokratskih zemalja regulirano pitanje vjeronauka u školama, a ti smatraš da se ti principi mogu primjenjivati negdje drugdje, ali u školama ne.
Stvarno, u čemu se to nas dvojica razlikujemo?
Samo u jednoj stvari: ima li ili ne vjeronauk svoje mjesto u državnim školama, odnosno je li postojanje vjeronauka u javnim školama u skladu s demokratskim principima ili ne. Ja tvrdim da jest, a ti tvrdiš da nije. I u tome je sav spor. Pritom ne vidim da je među nama, ne promijeni li se nešto u našoj komunikaciji, moguće neko približavanje stajališta.

Pitanje je bilo treba li država vjerski odgajati.
Ovo je meni ključni dokaz da se mi uopće ne razumijemo. Ne, ognjene, to nikad nije bilo pitanje. Naravno da država ne treba vjerski odgajati! Kad bi država to činila, onda bi bilo narušeno načelo odvojenosti Crkve i države. I to na štetu Crkve. Pitanje je bilo nešto sasvim drugo: treba li država "trpjeti" da se u prostoru kojega ona organizira djeci pruže vjerski odgoj i obrazovanje. To su "nebo i zemlja", ako mene pitaš. Na način kako ti to vidiš, država uistinu "ne može odgajati u duhu svih partikularnih želja".
No, pitanje je onda: može li državna škola uopće ikako odgajati? Treba li se državna škola odreći svoje odgojne uloge?
I, na kraju: nisam siguran da si ti svjestan važnosti ove teme. Što ti zapravo predlažeš, odnosno što je krajnja konzekvenca tvojih stavova? To da vjeronauk treba izbaciti iz škola? Samo u Hrvatskoj, ili i u drugim europskim zemljama? Nekoliko desetaka milijuna djece i njihovih roditelja, nekoliko desetaka tisuća njihovih nastavnika diljem Europe trebalo bi "maknuti" iz škola? Nekoliko stotina zakona i nekoliko desetaka međunarodnih ugovora i konvencija trebalo bi "izbrisati" zato što netko naprosto misli da to treba učiniti.
A, na temelju čega? Na temelju, ničim opipljivim potrpijepljenog, mišljenja da vjeronauku u tim školama nije mjesto. I koji to svoje mišljenje uopće nema potrebu dodatno argumentirati (ne ubrojimo li u argumente i neke usporedbe vjere s nekom ANgelinom i njenim obožavateljima - zar je tebi pitanje vjerskoga odgoja, ali i odgoja uopće, uistinu tako trivijalno?). Umjesto toga, on uporno traži da mu onaj koji je određeno pravo već počeo konzumirati (a u mnogim slučajevima riječ je o nekoliko stoljeća neprikinutog kontinuiteta) dokaže da on na njega uistinu ima pravo!? Sviđalo se to tebi ili ne, vjeronauk u školama je tu: teret dokaza, logično, trebao bi biti na onome tko to stanje želi promijeniti. Ako smatraš da ja nemam pravo na kompjuter na kojemu upravo pišem, da sam ga nekome ukrao... onda je teret dokaza na tebi.
Prije negoli se ponovno "latiš pera" razmisli malo: koja je uopće uloga države? A koja škola? Služiti konkretnim ljudima i njihovim konkretnim legitimnim, u ljudskim pravima utemeljenim zahtijevima, ili služiti nekim imaginarnim idejama?
Zahvaljujem na stpljivosti i želim ti svako dobro.

Tko je glasao

Pitanje je bilo nešto

Pitanje je bilo nešto sasvim drugo: treba li država "trpjeti" da se u prostoru kojega ona organizira djeci pruže vjerski odgoj i obrazovanje.

Otkud sad to? U prostorijama škola se odvijaju mnoge izvanškolske aktivnosti. Nikad nisam čuo da bi se netko načelno protivio tome da se neka učionica izvan nastave ustupi udruzi ili vjerskoj zajednici. (U zgradi moje osnovne škole svojedobno je bila redakcija časopisa Latina et Graeca, a mislim da se navečer nešto i iznajmljivalo školi stranih jezika ili takvom nečem.) Osim toga, u prostorijama mnogih škola odražavaju se i izbori, što predsjednički što parlamentarni što lokalni, koji time nisu ušli u školski program nego samo u školsku zgradu.

Štoviše, u prethodnom odgovoru sam izrijekom spomenuo da država potpomaže, i da mislim da i dalje treba pomagati, rad udruga i vjerskih zajednica. Naravno da se ne radi o tome. Radi se o uvrštavanju vjeronauka u nastavni program državnih škola.

Podsjećam, ne govorimo o tome da roditelji ne smiju odgajati svoju djecu, ni da im država u tome ne treba pomagati. I, složili smo se, kad govorimo o vjeronauku ne govorimo o obrazovanju (tj. obrazovanje nije njegova problematična komponenta) nego o vjerskom odgoju.

Argumentacijski gledano, ti si se složio sa mnom u svim bitnim pitanjima, i svoju želju za školskim vjeronaukom braniš kao zatečeno stanje, privilegiju koja se eto već konzumira, a ne kao ičime utemeljeno pravo.

Ključni korak je bio sljedeći (citiram sebe):
država, sve i kad bismo joj to i dali u zadatak, ne može odgajati u duhu svih partikularnih želja, sklonosti, uvjerenja i preferencija svojih građana-roditelja i svih mogućih udruga i zajednica građana. Po čemu bi religijska vjera tu bila posebna?

Na što ti odgovaraš:
Na način kako ti to vidiš, država uistinu "ne može odgajati u duhu svih partikularnih želja".
No, pitanje je onda: može li državna škola uopće ikako odgajati? Treba li se državna škola odreći svoje odgojne uloge?

Očito da može odgajati, na primjer univerzalnim vrijednostima, ali to također ovdje nije tema.
"Način na koji ja vidim", čini mi se, nije sadržavao ništa osobito originalno, a ni sam nisi našao ništa bitno sporno u mojoj argumentaciji.

I, na kraju: nisam siguran da si ti svjestan važnosti ove teme. Što ti zapravo predlažeš, odnosno što je krajnja konzekvenca tvojih stavova? To da vjeronauk treba izbaciti iz škola? Samo u Hrvatskoj, ili i u drugim europskim zemljama? Nekoliko desetaka milijuna djece i njihovih roditelja, nekoliko desetaka tisuća njihovih nastavnika diljem Europe trebalo bi "maknuti" iz škola? Nekoliko stotina zakona i nekoliko desetaka međunarodnih ugovora i konvencija trebalo bi "izbrisati" zato što netko naprosto misli da to treba učiniti.

Bio bih presretan kad bismo došli do te, operativne razine rasprave, u kojoj bismo si postavljali pitanje kako najbezbolnije provesti izbacivanje vjeronauka iz programa državnih škola, odnosno treba li ga unatoč svemu ipak zadržati jer bi njegovo izbacivanje možda imalo još manje poželjne posljedice. (I da, govorim o Republici Hrvatskoj ali trudio sam se argumentirati bez pozivanja na lokalni kontekst.)

Što se pak teze tiče, kad bi htio principijelno braniti vjeronauk kao dio državnog školskog programa, trebao bi obaviti isti postupak kao i za bilo koji vid ubacivanja uže-vjerskih sadržaja (dakle, onih koji se ne daju poopćiti izvan zadanog vjerskog učenja) u državnu politiku. Postupak se sastoji od dva manevra: prvo moraš objektivirati religiju, dakle pokazati da ona zaista jest nešto posebno u usporedbi sa svim drugim vidovima društvenosti. To je veoma teško, ali je aktualno jer je upravo to ključno obilježje Ratzingerove (danas papa Benedikt IV) doktrine, koja se time odvaja od koncilske Crkve i Vojtilinog (svojedobno papa Ivan Pavao II) učenja.

(Baš sam danas naišao na takav pokušaj objavljen u aktualnom izdanju jednog religijskog časopisa. Kao što ćeš vidjeti, krunski autorov potez je upravo tvrdnja o posebnosti Crkve u odnosu na ostale vidove udruživanja građana. Autorov je argument prilično lako oboriti jer opstaje, bolje rečeno pada, isključivo na premisama koje vrijede jedino za rimokatolike, ali je indikativan za stanje rasprave.)

Kad bi ti, međutim, i pošlo za rukom bolje izvesti taj manevar, ako bi se htio zalagati za pravo svake vjerske zajednice na vjerski odgoj kao dio nastavnog programa u državnim školama, ostao bi ti (čini mi se) nepremostiv problem: kako objektivirati svaku religiju a ne samo svoju. Ratzingeru, primjerice, to nikako ne uspijeva i zato svako malo upada u konflikt s drugim konfesijama.

Prije negoli se ponovno "latiš pera" razmisli malo: koja je uopće uloga države? A koja škola? Služiti konkretnim ljudima i njihovim konkretnim legitimnim, u ljudskim pravima utemeljenim zahtijevima, ili služiti nekim imaginarnim idejama?
Zahvaljujem na stpljivosti i želim ti svako dobro.

Ma i ja tebi želim dobro, tko god bio, i ma što ti se možda činilo. Nije riječ o tome da država treba ili ne treba služiti nekim imaginarnim idejama, nego da država i jest (i) ideja. Manje-više cjelokupan relevantni sadržaj te ideje usvojili smo i ti i ja, ali tebi se unatoč svemu sviđa imati vjeronauk u školskom programu, što mi, moram priznati, nije sasvim nerazumljivo iako ne mislim da je općenito prihvatljivo.

I naravno, hvala i tebi. Nadam se da si od mojih odgovora dobio bar upola onoliko koliko sam ja od tvojih.

Tko je glasao

'oba dva' ste jaki,

'oba dva' ste jaki, Znatiželjni je Biskup u miru a ti ex Ministar za vjerska pitanja... kapa dolje na vrhunski kulturnoj polemici, da je takvih više na ovom mračnom mjestu...
usput Ministre, dugo te nije bilo...tvoj prvi post (prije godinu) dana, također je zanimljiv ...

Tko je glasao

Dao sam minus, jer, ako je

Dao sam minus, jer, ako je ovo mišljeno kao dnevnik, onda je otvoreno za komentiranje svima. No, dnevnik je napisan kao polemika sa znatiželjnim (iako se tvrdi suprotno, no to kasnije ne stoji). Takvi tekstovi ili idu kao komentar ispod posta, ili kao privatna poruka. Zato minus - jer tekst u startu radi polemiku samo s nekim.

Tko je glasao

mislim da je forma polemike

mislim da je forma polemike stilski vrlo inspirativna i da ako nekom to pomaže da iznese argumentaciju: zašto ne?

s tim da je ognjen dovoljno medijski pismen da ako nešto objavi kao dnevnik naravno da misli da je to dnevnik i da je time pozvao sve i na komentiranje.

članak 'pravimo se blesavi' se pretvorio više manje samo u diskusiju o vjeronauku u školama i mislim da je dobro da se ta tema ovdje izdvojila. pogotovo što u ovom članku ognjen pokušava sumirati veći broj argumenta koji se pojavio u tom drugom threadu.

ja fakat ne kužim ovakvo picajzliranje o formatu, žanru i stilu. da se nisi uvrijedio što je izabrao znatiželjnog a ne tebe iz onog threada :P

Tko je glasao

Ne znam čemu uvjeravanje i

Ne znam čemu uvjeravanje i dokazivanje. Kao i svaka ideologija i religija je izuzetno opasna stvar, ako se njome ne bavimo s dužnim oprezom i mjerom. U nas je religija, kao i u svim zaostalim zemljama, moćno sredstvo manipuliranja ljudima. Moje je mišljenje da je religija u najvećoj mjeri odgovorna za moralni i vrijednosni raspad hrvatskog društva, jer po svome poslanju i društvenoj ulozi koju ima, Crkva nije smjela sebi dopustiti da šutke dopusti pljačku, korupciju, organizirani kriminal i u isto vrijeme izgubi vlastitu duhovnost.

Praktično, jedino Crkva u previranjima 90-tih godina nije trebala nikakvu tranziciju i preobrazbu, a doživjela je gotovo najveću promjenu. Od stupa društva, pretvorila se u vlastitu karikaturu. I dugo vremena će plaćati ogromnu cijenu svoje ludosti.

Tko je glasao

''please, odvojiti tagove

''please, odvojiti tagove zarezima''

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci