Tagovi

Politi?ka primjena interneta - rasponi, razlike i potencijali

U organizaciji Instituta za elektroni?ko poslovanje održala se 12. velja?e konferencija PRimjena.com - Internet i politi?ki marketing. Ne znam da li je ve? bilo sli?nih skupova u Hrvatskoj, ali meni je bilo prvi put (još jednom se zahvaljujem Davoru Mari?i?u i Kreši Macanu što su mi to omogu?ili) da sam na jednom mjestu slušala toliko zanimljivih ljudi koji se u razli?itim podru?jima djelovanja koriste internetom i pritom na razli?ite na?ine reflektiraju utjecaj interneta na njihova profesionalna bavljenja i u?inak koji korištenje(m) interneta proizvodi(e) na okolinu i društvo op?enito.

Kako i sam naziv konferencije sugerira, u središtu je bila politika i marketinška industrija koja ju prati. Najve?om kvalitetom konferencije smatram izbor predava?a (Boris Ljubi?i?, Krešimir Macan, Marko Rakar, Vuk ?osi? i Jaka Levstek iz Slovenije, dr. Miroslav Tu?man, Domagoj Bebi?, Robert Gelo) ?ija izlaganja su pružila odli?an pregled stupnja i raspona korištenja interneta u politi?kom marketingu, kao i razli?ite pristupe odnosu politike i interneta. Što su i kako sudionici govorili možete vidjeti i ?itati ovdje, a ja ?u se u dnevniku inicijalno baviti temom koja mi se otvorila pošto sam sredila prve dojmove i emocije o ovoj zanimljivoj i izuzetno poticajnoj konferenciji.

Radi se o dilemi da li je korištenje interneta kao medija/prostora javne komunikativne akcije sui generis (konkretno to zna?i primjenu interaktivnih alata koje pruža web) mogu?e samo kao sredstvo politi?kog marketinga ili ono zahtijeva donošenje odluka koje imaju u?inak i na politiku i na politi?ko kao takve? Nisam ovo pitanje izmislila, nego mi se ono nametnulo nakon usporedbe i razmišljanja o ?etiri izlaganja, od kojih su prva dva (Moderna izborna kampanja - od plakata do Facebooka, Krešimira Macana i Internet u politici: svjetska iskustva i doma?e perspektive, Marka Rakara) prezentirala ideju, da tako kažem, instrumentalizacije interneta u politi?kim kampanjama, a druga dva (Politi?ko komuniciranje i socijalni mediji - primjer Slovenije, Vuka ?osi?a i Web od nultog dana, Jake Levsteka) svjedo?ila da primjena interneta sama po sebi može biti politi?ki ?in koji unosi novu vrijednost u politi?ki proces, u ovom slu?aju izbore.

Krešimir Macan je govorio o nužnosti pojavljivanja na internetu politi?ara koji se natje?u za izbor. Da se zbilja radi o nužnom dijelu (dodatku?) politi?ke kampanje, pokušao je dokazati brojkama - koliko ljudi u jedinici vremena dosegne informacija objavljena na internetu u usporedbi s klasi?nim medijima, primjerima utjecaja internetskih objava na percepciju politi?ara i politike u javnosti (made by BijesPrvi i Facebook grupa "Stegnite vi svoj remen, bando lopovska") i ilustrativnim prikazom suštinske razlike izme?u Obamine i McCainove kampanje. Iako Krešo savšeno dobro razumije ulogu interneta u politi?kom marketingu, ne vjeruje da sama prisutnost politi?ara na internetu može imati presudan utjecaj na rezultate izbora. Rekla bih da je Krešo tu pomalo tradicionalni PR-ovac, koji ne odustaje od prokušanog recepta poruka+imidž+tajming=izborni rezultat. Internet je u tom receptu samo jako bitan za?inski dodatak, bez kojega bi jelo za velik dio konzumenata/bira?a bilo bljutavo.

Sli?no, ali s puno manje entuzijazma kad je doma?a politika u pitanju, razmišlja i Marko Rakar. On smatra da "internet kao sredstvo neposredne politike ne?e funkcionirati". Iako je gotovo dvije tre?ine svojeg izlaganja posvetio oduševljenom prikazu zadnjih predsjedni?kih izbora u SAD-u (s naglaskom na visoku razinu sudjelovanja gra?ana), njegovim govorom provla?io se izvjesni skepticizam (Marko kaže da to nije skepticizam, nego realni pristup). Obamin uspjeh na izborima on ne pripisuje isklju?ivo internetu, nego "savršenoj oluji" (perfect storm) u kojoj je Obamin brod zahvatilo nekoliko krajnje povoljnih okolnosti i dovelo ga do ostvarenja cilja.

Potpuno druga?iji pristup demonstrirala su dvojica gostiju iz Slovenije - Vuk ?osi? i Jaka Levstek. Kao web ?arobnjacima, njima interent nije sredstvo, nego razlog i cilj zbog kojeg se bave politi?kim. Štoviše, dojma sam da oni svojim web ?arobnjaštvom iskazuju i svoj jasan politi?ki stav (kao najosnovnije, oni nisu "nezainteresirani" profesionalci: za klerofašiste ne rade!). Iz njihovih prezentacija moglo se zaklju?iti da internet razumiju kao autopojeti?ki medij višesmjerne (ne dvosmjerne!) komunikacije jednakih sudionika/sudionica na kojem i iz kojeg nastaje politi?ka akcija i interakcija. Uz pomo? web aplikacija (socijalni mediji, blog) kreiraju se transparentni politi?ki procesi na internetu kroz operaciju nediskriminiraju?eg uklju?ivanja/sudjelovanja gra?anki i gra?ana. Ukoliko se uspostavi kontiuum (dakle, i nakon izbora) komunikativne prakse u standardu dostignutom na internetu, rezultat ?e biti transparentna vladavina utemeljena na gra?anskom dijalogu (ili konverzacijska demokracija, kako to voli re?i Krešo Macan).

Impresivan je primjer stranke "Zares" koja je nastala iz sedmero?lane frakcije jedne slovenske parlamentarne stranke. S minimalnim financijskim sredstvima i u nemogu?e kratkom roku, grupa ljudi je ingenioznom utilizacijom interneta pod ravnanjem web maestra Jake Levsteka, ostvarila 9,7% glasova na parlamentarnim izborima i postala tre?a stranka u slovenskom parlamentu. A po?eli su blogom na wordpress platformi! Budu?i da je cijela kampanja bila utemeljena na internetu, onda se to moralo odraziti i na specifi?no oblikovanje politi?kog. Djelovanje stranke "Zares" orjentiralo se na upravljanje odnosima s potencijalnim bira?ima (prilago?eni CRM), pri ?emu je dominirao bottom-up smjer kreiranja politi?kih procesa i programa. U ovom slu?aju zaista možemo govoriti o internetu kao ostvarenoj meta-utopiji politi?kog. Koliko ?e ova pri?a trajati, ovisi o gore spomenutom kontinuumu politi?ke interakcije od interenta preko parlamenta do vlade i natrag.

Završila bih osvrtom na izlaganje Domagoja Bebi?a s Fakulteta politi?kih znanosti u kojem se on pita ho?e li/može li internet unaprijediti demokraciju ili samo poja?ati sveprisutni cinizam gra?ana prema politici i politi?arima. U diskusiji s njim pokušala sam na primjeru kolaborativnog bloga pollitika.com obraniti svoj stav da slobodna i otvorena javna rasprava jednakih, kakvu vodimo na ovom portalu, ne rezultira cinizmom, ve? straš?u prema pojavljivanju i djelovanju u virtualnoj politi?koj zajednici koju smo si ovdje konstituirali (a to je kontinuirani proces u kojem svi/sve sudjelujemo komuniciraju?i me?usobno). Naš cinizam rezerviran je za likove koji vode anti-politiku u realnom svijetu. Vjerujem da dijelite moje mišljenje :-)

Komentari

Neznam što znači Riječ

Neznam što znači Riječ "autopojetički"....prvo zagooglam i nešto sa čime se već dugo nisam susreo.../Results 1 - 5 of 5 for autopojetički/
http://www.google.com/search?q=autopojeti%C4%8Dki&sourceid=navclient-ff&...
pa u riječnik Anić@Goldstein..i opet ništa. Ako ima netko neka mi kaže,hvala.
To je bilo onako usput-nikako off topic jer sam tu riječ pronašao u ovom postu pa zato molim @mraka da mi nedaje minuse :)
Naime, pošto naslov posta sadrži nakon znaka "-" rasponi,razlike i potencijali, malo bih se na to osvrnuo i to iz kuta kreativnog izražavanja te samih aplikacija ,kreativnih formi npr.slika,video koje internet nudi da se prenese neka poruka.
Zbog tih kreativnih internet opcija on se nameće kao broj 1 u političkom djelovanju i u kombinaciji sa kreativnim izražavanjem samog autora posta ili komentara nesumnjivo je snažno oružje političke propagande i agitacije.
Postoje i dokazi da je kod nas internet odradio velik dio posla i to vezano za prosvjed "Stegnite vi remen bando lopovska".To je sve bilo vezano za internet(da bi se kasnije uključila TV i ostali) i sve je krenulo kreativnim
http://www.youtube.com/watch?v=a457amOABxY
a i opće poznata je stvar da novinari surfaju,obrađuju informacije sa neta..NOVA TV i RTL to vješto kombiniraju sa aktualnim tv vijestima itd.
Iz toga je potpuno logično da se pojavljuju pitanja tipa ovih Domagoja Bebića sa Fakulteta političkih znanosti....
"...u kojem se on pita hoće li/može li internet unaprijediti demokraciju ili samo pojačati sveprisutni cinizam građana prema politici i političarima"
Kasno je za takva pitanja a i nikako ne ide u svezu cinizam sa samom demokracijom...jer se ovdje kreativno izražavanje kamuflira sa cinizmom(što je van zdrave pameti) a još i više je van pameti postavljati pitanja unaprjeđuje li internet demokraciju-ili čovjek nije u toku:)
Dakle internet kao snažno oružje je sa druge strane i opasnost po političare jer je praktički nemoguće kontolirati plasman i interpretaciju informacija.
Ovdje na pollitika.com postoje pokušaji za kontrolom no to se pretvara u nešto sasvim drugo od kontrole no o tom je bilo dosta kometara dolje...neznam recite gazdama da nije jednostavno:)
Slažem se sa K.Macanom da nije nužno da političar visi na blogu, no prevažno je da netko(tko zna) za njega visi na blogu i da plati jer je npr. JUMBO plakat tek začin a net šnicla.

Tko je glasao

Autopoiesis ces nac u nesto

Autopoiesis ces nac u nesto vecoj brojci, pa baci oko eventualno.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

TitoTuđman, autopojeza je

TitoTuđman,

autopojeza je složena riječ grčkog porijekla: autos,aute,auto (nemam alfabet, pa ću fonetski) = sam,sama,samo + poieo (činiti, tvoriti, izrađivati, graditi, gotoviti, pripravljati)

U sistemskoj teoriji pojam autopojetičan,na,no se koristi kao oznaka za žive sisteme koji odvojeno operiraju, a svaki od tih sistema autoreferencijalno reproducira, gradi, tvori, čini samoga sebe u skladu s vlastitom strukturom. "Autopojeza ne znači da sistem postoji samo iz samoga sebe, vlastitom snagom, bez ikakva doprinosa iz okoliša. Naprotiv, radi se samo o tome da jedinstvo sistema i s njim sve elemente od kojih se on sastoji proizvodi sam sistem." (Luhmann, 2001)

Što se tiče tvog komentara na citirano pitanje Domagoja Bebića, u velikoj se mjeri slažem (pa sam zato malo s njim i raspravljala o tom pitanju :) Čini se da Domagoj ipak ne provodi puno vremena na internetu :)

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Hvala na

Hvala na pojašnjenju....događa li se uopće išta bez doprinosa okoliša.
A zašto je uopće pozvan netko(Domagoj Bebić) da drži predavanje o Internetu ako se tim ne bavi?

Tko je glasao

Odgovor na prvo pitanje nije

Odgovor na prvo pitanje nije tako jednostavan i ne uklapa se u uobičajeno poimanje uzročno-posljedične veze između sistema i okoliša. Kad govori o odnosu sistema i njegova okoliša, Luhmann koristi pojam iritacija, a sistem smatra uvijek već prilagođenim okolišu. Drugim riječima, ako sistem nije adaptiran, prestaje operirati.

Domagoj Bebić se odnosom interneta i demokracije bavi znanstveno. Uskoro će na tu temu i doktorirati. Tako da se itekako bavi, samo, rekla bih, ne metodom vlastite kože :-), nego promatranjem i izučavanjem znanstvene literature. A i to je važno, zar ne?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ma svaka poruka je dobro

Ma svaka poruka je dobro došla

Tko je glasao

nemesis, lijep i kvalitetan

nemesis,

lijep i kvalitetan prikaz.

Osobno bih se složio sa stavovima Kreše, koji kaže da prisutnost političara na Internetu NE može imati presudan utjecan na rezultate izbora. I u primjeru izbora Obame, jednako tako, držim, Internet NIJE imao presudan utjecaj na rezultate izbora.
Unatoč mišljenjima gostiju iz Slovenije, držim ipak da Internet NIJE odigrao bitnu ulogu ni u citiranom primjeru Zares.
Zašto ovo mislim?

Upravo ovaj primjer s Zagrebačkim trećim putem je, držim, u HRVATSKOJ školski primjer! To kažem zato što slično do danas nisam uočio, barem u posljednje vrijeme (neka me se ispravi, ako griješim).
Kao što je svima dobro poznato, na pollitika.com se pojavila "stanovita anonima osoba od nikuda" (nije bila član ove blogerske sredine pod nazivom pollitika.com.), koja se 15.11.2008. godine predstavila pod punim imenom prezimenom, i koja je kazala da u virtualnom svijetu traži potporu da "zajedno" smijenimo Milana Bandića i nastavno Ivu Sanadera. Dalje je sve poznato ...

Pod pretpostavkom da je to bilo učinjeno osmišljeno kao u primjeru Zares, nisam siguran da se to ne bi nastavno odvijalo s identičnim uspjehom kao u slovenskom primjeru! Prema tome, za ostvarivanje uspjeha i na Internetu, izvana se u virtualni svijet valjala unijeti organizacija!
To isto postoji i u primjeru Obame. Izvana je u virtualni svijet unesena (golema) organizacija.

Što je Internet za mene osobno?
To je dodatna politička infrastruktura, koje može biti itekako korisna i moćna, ako je iz stvarnosti kvalitetno pripremljeno njezino korištenje. Tada se politička infrastruktura iz stvarnosti (koja može biti čak i mala) može pod stanovitim uvjetima višestruko, pa čak i geometrijski multiplicirati. Vama zbog informacije, ja sam radio na formiranju vanjske infrastrukture, no - ona mi je u jednom trenutku "okrenula leđa" - pa sam u cajtnotu morao nastupiti ovako kako sam nastupio !!!

Što držim uočljivim?
Prvo. Internet je savršen za provjeru (feedback) političkih određenja, ali i protivnika iz ishodišta stavljanja "sebe" u realan međuodnos spram drugih. Kao što je poznato u tomu je Zagrebački treći put superioran, što i nije neobično, dijelom zato što sve ostalo ne valja, a dijelom i zato što je ovaj politički program i izborni program sam po sebi superioran zbog razvidnih razloga.
Drugo. Ekipa nakon takve provjere s lakoćom može pokriti doslovno svaki natpis u virtualnom svijetu svojim sadržajima, s uporištem na Zagrebačkom trećem putu, ulaziti u problemske rasprave, pridobivati, neutralizirati, politički oboriti kada je to potrebno. Dobro ste uočili (doduše, "podosta sam i pismen" osim što sam stručan) kako sam u stanju "politički likdirati" svaki pozitivan tekst o Milan Bandiću i GO SDP Zagreba (doduše, takvih tekstova i nema!!!).
Treće. Ova iskustva (feedback), pri čemu su osobito važne kritike, pa i prikriveni napadi, od iznimne su važnosti za ispravke odnosno kokrekcije - zasebno i u javnosti.

Zaključno. Internet je politička infrastruktura koju su u stanju rabiti samo POLITIČKI POBJEDNICI, a to su oni koji su u stanju "osjetiti bilo vlastitog naroda", ali i oni koji su u stanju "osjetiti sustav vrijednosti i interese većine", ali ne u smislu podilaženja (jer ne podilazim NIKOMU (!). Meni je, primjerice, osobno BANDA LOPOVSKA bilo golemo iskustvo, i nakon toga sam ponešto "radikalizirao" svoje rečenice.
Evo, o Internetu - iz "prve ruke". :)

Tko je glasao

Upravo ovaj primjer s

Upravo ovaj primjer s Zagrebačkim trećim putem je, držim, u HRVATSKOJ školski primjer! To kažem zato što slično do danas nisam uočio, barem u posljednje vrijeme (neka me se ispravi, ako griješim).
Kao što je svima dobro poznato, na pollitika.com se pojavila "stanovita anonima osoba od nikuda" (nije bila član ove blogerske sredine pod nazivom pollitika.com.), koja se 15.11.2008. godine predstavila pod punim imenom prezimenom, i koja je kazala da u virtualnom svijetu traži potporu da "zajedno" smijenimo Milana Bandića i nastavno Ivu Sanadera. Dalje je sve poznato ...

Zbog cega je zajedno pod navodnicima? Jel to zato sto se koristi pogresan termin, a prikladniji bi bio da dobije podrsku? Ako eventualno jeste, zbog cega upotreba pogresnog termina? Ako pak nije, zbog cega navodnici?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Zajedno sam stavio u

Zajedno sam stavio u navodnike kako bih dao do znanja da to nije u smislu "svih zajedno", jer, konačno, na pollitika.com ima autora i čitatelja iz drugih političkih stranaka, ali i drugih svjetonazora itd. U određenim tekstovima, kao što si uočio, rabim riječ zajedno bez navodnika, jer je tada takva uporaba ispravna zato što proistječe iz konteksta sadržaja teksta u kojem se rabi (politička poruka istomišljenicima itd.) :)

Tko je glasao

zdravko, hvala na iskrenom i

zdravko,

hvala na iskrenom i poštenom iznošenju tvojeg mišljenja. Kao što sam ti već nekoliko puta napisala kroz komentare, u tvojem (vašem) političkom programu ima nekoliko zaista inovativnih i kvalitetnih ideja. Zato mi je još više žao što je stupanj korištenja web2.0 interaktivnih alata spao samo na pollitika.com. Uz malo kreativnosti, vještine i fleksibilnosti (vezano uz stil i formu prezentacije programa), vjerujem da su se mogli postići znatno bolji rezultati.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Naravno, ovo o čemu govorim

Naravno, ovo o čemu govorim još traje i nije završeno, d a p a č e. :)
Postoje i još neka iskustva, ali za sada toliko. Nema boljeg "učitelja" od učenja kroz rad, a razvidno je da ne čitam samo, već da itekako i radim. :):):)

Tko je glasao

Naravno, ovo o čemu govorim

Naravno, ovo o čemu govorim još traje i nije završeno, d a p a č e. :)

Ladonja i Cuccurin osvajaju Istru - biciklom.
Po mom misljenju, cak i ako "jos uvijek traje i nije zavrseno" - premalo je, prekasno, i medijski lose artikulirano.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Hatz, utakmica traje 90

Hatz,

utakmica traje 90 minuta!
Oni koji odustaju u 89-toj minuti jesu "hrvatski nogometaši", a da i ne kažem o namjernima kojima "sve smeta" - em je prekasno, em nema infrastrukture, em tko stoji iza toga, em nije moguće ništa, em preširoko je i predugačko je, em loše je artikulirano, em ljudi nisu zainteresirani , em takvi su naši ljudi (tj. ja osobno), sve do konačnice, najbolje je sjediti kod kuće. :)
Pa DRUŠTVO - ARTIKULIRAJTE BOLJE - DAPAČE !!!

Pa nisam ja osobno i nogometaš, i trener, i logističar, i popravljač kopački, i crtač staza, i pribavatelj reklama, i predavač "nogometne strategije", i predavač "nogometne taktike", i odgovaratelj na pitanja, i politička "svađalica", i šišač trave, i producent, i Mamić, i Milan, i Ivan ...

BANDIĆ JE SMJENJIV AKO SE POKRENETE, I U TOMU JE "SAMO" TA TAKOZVANA KVAKA 22.

Drugo je, odnosno PRVO JE PITANJE ako predočeno pod nazivom Zagrebački treći put: 1. institucionalne promjene, 2. decentralizacija, 3. odgovorno poduzetništvo, 4. europski Zagreb (jer su u tomu konkretna izborna određenja) možebitno nije dobro, ili ako nije tražena "paradigma". No, ako je to "pogođeno" - tada samo valja izaći iz "moje kućice - moje slobodice" i č i n i t i.

Primite se posla, nije ni Obama "sam pobijedio", nije ni Obama "sam prikupio financijska sredstva", i Obami su "neki pisali govore" ...

Što imaju drugi u Zagrebu? NIŠTA - osim love.
Zar da zato Milan odnese izbornu pobjedu?

Inače, tebi za informaciju, idući tjedan krećemo s prikupljanjem potpisa ZA Zagrebački treći put, dobit ćeš ovdje i promidžbeni tekst. :)

Tko je glasao

Inače, i u "kontekstu ovog

Inače, i u "kontekstu ovog članka", itekako se moglo - da se htjelo i hoće (!), pokriti čitav virtualni svijet u Hrvtaskoj, i sve blogove u Hrvatskoj, s promidžbenim porukama Zagrebačkog trećeg puta (jeste li čuli za Zagrebački treći put - to je itd. itd. itd.).

Itekako se moglo i može suvereno stupiti u komentare iz ishodišta uporišta ovdje objavljenog Zagrebačkog trećeg puta. (Ne pišem "slučajno" toliko "na dugačko", jer su nerazumijevanja golema, i svatko hoće ostati u "svojoj kućici".)
Itekako koordinatori svega toga mogu biti nekoliko osoba, s mrežom blogera, itekako .... (i da sada "ja" ne radim predavanjeotomu-štosesve-nemože-jerjeprekasno?).
Itekako se mene može kontaktirati i kazati npr. Gracin, objavi hitno članak o Plivi iz motrišta Zagrebačkog trećeg puta (što sam inače najavio i "zastao" jer to nilkoga ne zanima, pa ni one koji će izgubiti otpremnine!!!), ili npr. Gracin objavi hitno članak o "tomu i tomu" ...
IMAM PREKO 50 OTVORENIH TEMA KOJE NE STIGNEM OBJAVITI !
Potrebno je mnogo koordinatora, pisaca itd.

Ovo kažem i zato što "treće oči" više vide itd.
Konačno, postoje i oni koji jesu najvažniji - "nevidljivi čitatelji" itekako ogromne stručnosti i vrijednosti za činiti itd.

Ne pitajmo druge što čine - činimo osobno !
Ili hoćete opet iste??? :)

NAGRADA NAKON IZBORNE POBJEDE JE G O L E M A.
Ne zaboravite, brojnima koji su najkvalitetniji otvaraju se profesionalne karijere koje su im danas zapriječene, brojnima se otvaraju poslovi, egzistencije itd.
Ne bori se Bandić "za badava" !!!
(Da. "kasno je", ma "samo" da se s ovim "krenulo ranije".)

Tko je glasao

U vezi inicijative davanja

U vezi inicijative davanja na raspravu internet građanstvu zahtjeva za smjenom Vesne Pusić sa čelne pozicije kvnog državnog i društvenog tijela za pridruživanje u EU
http://pollitika.com/politicka-primjena-interneta-rasponi-razlike-potenc...

pojednostavljenje, s obrnute strane.

Ako se ocijenjuje i tko ocijenjuje da ta politička pozicija i osoba na njoj nisu upitne pa ni bitne, onda iz toga proizilazi da ni skoro ništa drugo nije jer nema dokazane bitno veće spornosti pa ni u najekscesnijim slučajevima (a npr. i spomnjati poštovanog zastupnika Memedija još manje), bavljenje internet političkim kampanjama za izbore ne samo da nema smisla nego ni izbori nemaju ni sve drugo, nema smisla po internetu raspravljati o našoj političkoj arhitekturi i strukturi te onome šta rade, još manje ima smisla i u biti je veoma nekorektno stalno se baviti raznim manje važnim i manje spornim pojavama koje uostalom nisu dokazane (pa je se traćanje i klevetanje) te naposlijetku nikakvog smisla nemaju i prefarsične su razne interent i aktivističke parole.

U dobu smo kada ne samo da je sada došla kriza nego nosi produkte i terete dugog puta i zahtjevne nove izazove.

Ako nema smisla zahtjev za smjenom osobe koja je uzurpirala bitni položaj i time bitno hrani prefarsični kontinuitet i osobnog i općeg kršenja i uzurpiranja svega i bilo čega a radi neke imaginarne još farsičnije osobne samopromocije i fikcije na neku estetiku, onda većina toga nema smisla.

Nije neki problem, svi smo i tome vični. Ond ćemo se šaliti, sprdati i slično, a svatko će vidjeti šta oko ozbiljnijh tema.

Dakle, ova inicijativa testira internet građanstvo oko malog dogovora - da znamo ili se bavimo nečim bar malo ili se samo zezamo i forsamo. Ne treba se jako oprećivati niti iscrpljivati, samo odlučiti, pri čemu i jedna ili druga odluka ne obvezuju nešto naročito a samu Vesnu Pusić i ostale zastupnike građanstva kao što znate još manje, jako su naučeni da ništa nema neke veze.

Tko je glasao

ap Izgleda da će ovaj tvoj

ap

Izgleda da će ovaj tvoj poziv "internet građanstvu" naići na sličan odjek kao i Gracinov "Zagrebački treći put" (a imate i sličnu retoriku: tko vas ne podržava, ne misli ozbiljno, nego se samo "zeza i forsa"). No prošlo je tek sat i pol vremena i do večeri bi se oko ove društveno nadasve korisne i hvalevrijedne higijeničarske inicijative zasigurno moglo okupiti i malo veće društvance. Ljudi su željni društvene katarze, a ovo što predlažeš ujedno rješava razno.

Kad bi uzgred napomenuo da će se za priliku detroniziranja najveće društvene štetočinke, izdajice nacionalnih interesa i uzurpatorice, na Jelačić placu prirediti prigodna lomača, tvoja inicijativa bi sigurna naišla na širok odjek i u ne-internetskim masama (sigurno i veći, s obzirom da na internetu vatra ne radi). Dani su fašnika i dobri običaju nalažu da se spali krivca za svo zlo koje je snašlo narod. Taj zgodan marketinški potez nedvojbeno bi potaknuo općenarodno veselje i potrebni optimizam u nadolazećim danima.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Izgleda da će ovaj tvoj

Izgleda da će ovaj tvoj poziv "internet građanstvu" naići na sličan odjek kao i Gracinov "Zagrebački treći put" (a imate i sličnu retoriku: tko vas ne podržava, ne misli ozbiljno, nego se samo "zeza i forsa").
Ako naiđe na odjek kao i Gracinov "Zagrebački treći put", bit ću više nego udogno iznenađen obzirom da je ova moja mala inicijativa niti 3 % Gracinove.

A i ako ne bude ni jednog komentara ja također zadovoljan jer sam prilagodljiv i samim malim prikazom inicijative pokazao, po mom uvidu i sudu, relacije ovakvih inicijativa koa tvoja i razne te važnijeg djela politčkog života - one ne samo da ne smjaraju na ništa važno nego su non atop u funkciji zamagljivanja i izbjegavanja važnog nametanjem frazica, sve kao Vesna Pusić samo što je ona dodatno jako djelatno rasturala i rastura političku logiku i praksu, a što pak ratsura naše društvo i društvenu praksu. Da se samo uzme pojdini dio je tsrađno - npr. kako profesor Tomac i profesorica Pusić rasturaju logiku Zagreba i amenuju čiste pljačke, čime katapultiraju snage na juriš.

Kad bi uzgred napomenuo da će se za priliku detroniziranja najveće društvene štetočinke, izdajice nacionalnih interesa i uzurpatorice, na Jelačić placu prirediti prigodna lomača, tvoja inicijativa bi sigurna naišla na širok odjek i u ne-internetskim masama (sigurno i veći, s obzirom da na internetu vatra ne radi). Dani su fašnika i dobri običaju nalažu da se spali krivca za svo zlo koje je snašlo narod. Taj zgodan marketinški potez nedvojbeno bi potaknuo općenarodno veselje i potrebni optimizam u nadolazećim danima.
Hvala ti što stalno potvrđuješ točnu ocijenu takvih snaga - sa vješticama reagiraš na malu temu o Vesni Pusić, koja non stop "spaljuje" konkretne ljude i ljudske pojave a ti je vjerno imitiraš. Ja sam jako dokazano i stalno strana koja je radila i radi za doslovne sve ljude i građane, pa ako je problem onda obrnut. Upravo su došla moja dva dugogodišnja prijatelja i suradnika, koji su vrh dugog javnog ugleda, uključujući Vesne Pusić, a još je puno takvih. Mi smo non stop i te kako suvereni i aktivni građani, čija djela i koje koristi brojno građanstvo, ma šta to značilo, dok vi još niste počeli ni projektirati a non stop etiketirate i eliminirate. Nas nitko ne može tek tako etiketirati i eliminirati kako ste vi navikli i kako to vodje radiš, jer smo npr. spomenuli Šuvara ili bilo šta (btw, kako vam ne dosadi tako dugo spaljivati Šuvara).

Ništa nisi odgovorila o ovome u vezi Vesni Pusić, umjesto toga "same old story"!!??

Čelnik oporbe treba na to mijesto, i vlast i oporba trebaju trenutno prestati sa takvim farsama i početi se baviti bar mnimalno onim za šta su plaćeni i u akvom su rasporedu. Ti bi mogla razmisliti o tome i ostalome. Ne ide više tako kako je išlo.

Tko je glasao

Kud baš Vesna Pusić? Je li

Kud baš Vesna Pusić?
Je li to ona koja se uspijeva tri rečenice praviti fina i prepuna teorije, a onda na prvi protuargument pokazati pravo lišce? :)
Ap, čista desetka.

Tko je glasao

Tiranija 21. stoljeća zove

Tiranija 21. stoljeća zove se demokracija. Zašto? Zato jer su u demokraciji bez obrazovanja i odgovornosti svi podložni manipulacijama, pa čak i na internetu. Prisjetimo se najprije da su najveće socijalne mreže, kao što je recimo Facebook, koji je dosta popularan u Hrvatskoj, prije svega marketinške platforme za oglašavanje, koje na temelju osobnih podataka korisnika (velika opasnost!) i njegovih "socijalnih veza" zapravo procjenjuju što taj korisnik želi kupovati i/ili konzumirati. Zasad je to ograničeno na postavljanje oglasa na web stranicu, ali neće proći dugo a da se to ne pretvori u nešto više.

Sloboda bez odgovornosti je nezrelost ili divljanje; pa je tako i demokracija bez obrazovanja, bez odgovornosti i bez kritičkog razmišljanja također podložna bilo kakvim manipulacijama, koje će provoditi oni kojima je privatni interes važniji od javnog. To je, naravno, uvijek tako, i zato u svrhu zaštite javnog interesa mora postojati nekakav učinkoviti mehanizam, a nema učinkovitijeg mehanizma od moći kritičkog prosuđivanja.

Dakle, ta nova paradigma internet demokracije, koja podrazumijeva veću participaciju građana u svakom dijelu političkog procesa, (a implikacije su puno puno šire od same participacije), uključuje prije svega nužnu pismenost, kako onu tehničku (mogućnost služenja internet servisima), kao i onu "društvenu" pismenost, a prije svega mogućnost kritičkog razmišljanja i prosuđivanja o svemu, moć postavljanja pitanja, a ne da se bez pogovora prihvaćaju izjave i tvrdnje drugih, ma kakvih god autoriteta, "gurua", političara, "stručnjaka", "generala", stratega i sl.

Druga stvar je stvar odgovornosti. U sadašnjem političkom poretku, građani imaju izravnu odgovornost samo na izborima, dok u vrijeme između izbora njihova odgovornost nije izravna u smislu vertikale. U smislu horizontale (dakle odgovornosti prema institucijama), odgovornost građana je profesionalna (ako se radi o ljudima koji rade u npr inspekciji ili sl.). No, internet demokracija zahtijeva mnogo veću razinu pojedinačne odgovornosti. U sadašnjem političkom poretku, krivnju za lošu odluku ili za lošu provedbu uvijek možemo svaliti na nekog, na predsjednika, premijera, birokraciju, vladu, ministre, saborske zastupnike itd itd, jer je njihova odgovornost u smislu donošenja i provođenja odluka mnogo veća od prosječnog građanina koji ne donosi zakone, npr. U internet demokraciji, ako građani dobju mnogo veću ovlast pri donošenju odluka, tada je njihova odgovornost mnogo mnogo veća.

Bez mogućnosti kritičkog razmišljanja (koja dolazi s obrazovanjem), tada se ta količina odgovornosti lako može "raspršiti" i pretvoriti u neki novi "internet populizam", gdje će mase vrlo lako biti podložne manipulacija pojedinih političara- populista.

Dakle, internet demokracija - da, ali bez obrazovanja i kritičkog razmišljanja, ta bi se internet demokracija lako mogla pretvoriti u najveću tiraniju 21. stoljeća.

Tko je glasao

Hiro. Razmisljas li ti

Hiro. Razmisljas li ti kriticki? I kako se razvija ta sposobnost?

Pobogu. Koliko mogu primjetiti, mi zivimo u drustvu straha i opce paranoje. Ljudi se boje vlastite sjene. I kakva onda edukacija tu moze pomoci?

Eno dolje Vuk pita zbog cega mi ovdje ne pisemo po punim imenima i prezimenima, sto je obicaj u nesto razvijenijim demokracijama.

A ja tebe isto tako pitam, uvidjas li potencijalni problem u tom fenomenu?

Cisto za primjer. Odnos straha i preuzimanja odgovornosti. Molze li osoba koja se boji i vlastite sjene preuzeti odgovornost za bilo sta?

Mi pisemo svoju sudbinu, nitko drugi osim nas. Pa zbog cega onda pristajemo da nam paranoidne misli oblikuju buducnost? Jer nekako mi se cini, da je u tom slucaju i buducnost paranoidna. A to nikako nije dobro.

I tko je onda u toj prici uopce odgovoran zbog takve buducnosti?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Hiro. Nije Hiro nego

Hiro.

Nije Hiro nego Hyeronimus.

Razmisljas li ti kriticki?

Trudim se. A ti?

I kako se razvija ta sposobnost?

Treniranjem, samo upornim treniranjem. Pritom je nužna podloga, a to je obrazovanje, jer neobrazovan i nepismen čovjek ne može biti sposoban samostalno razmišljati jer ga je lako izmanipulirati. Nije li i Orwell napisao "Neznanje je moć"?

Pobogu. Koliko mogu primjetiti, mi zivimo u drustvu straha i opce paranoje. Ljudi se boje vlastite sjene. I kakva onda edukacija tu moze pomoci?

Ajmo ovako: kažeš, živimo u društvu straha i paranoje.
Želiš li da to ostane tako?
Kako bi ti to promijenio?

Eno dolje Vuk pita zbog cega mi ovdje ne pisemo po punim imenima i prezimenima, sto je obicaj u nesto razvijenijim demokracijama.
A ja tebe isto tako pitam, uvidjas li potencijalni problem u tom fenomenu?

Misliš li ti da je taj "fenomen" pao s neba? Jesmo li mi razvijena demokracija? Misliš li da naša demokracija može "puf" - odjednom, preko noći postati razvijena samo ako mi odjednom odlučimo pisati iza svoga imena i prezimena?

Tko je glasao

Preuzimanje odgovornosti je

Preuzimanje odgovornosti je nulti korak na putu stvaranja zeljene buducnosti. Ako nisi spreman preuzeti tu odgovornost, onda je jedino sto nudis samo obicna onanija koju je jedino suvislo preskociti. Ili zaobici.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ponavljam, gale, hoćemo li

Ponavljam, gale, hoćemo li razgovarati ili ćemo se preseravati?

Tko je glasao

gale, prosvjetitelji su

gale,

prosvjetitelji su vjerovali da je religija posljedica neznanja i da će prosvijećenost ljudima pomoći da se oslobode vjere u nadnaravno i straha od nepoznatog. Danas znamo da formula nije sasvim točna: neki ljudi se boje jer znaju! Ali kad je demokracija u pitanju, onda je strah njezin glavni neprijatelj i u tome se apsolutno slažem s tobom. Strah omogućava tiraniju, a tiranija proizvodi strah. Tek kad se oslobodimo straha, svrgnut ćemo tiraniju.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ali kad je demokracija u

Ali kad je demokracija u pitanju, onda je strah njezin glavni neprijatelj i u tome se apsolutno slažem s tobom.
Da li je strah ili nešto drugo kada demokracija više puta jedva izabere Vesnu Pusić za zastupnicu i zajedno s njom 2-5% zastupnika njezine stranke a ona non stop pa i sada uzurpira krovne položaje i krši elementarna pravila i interese te se krajnje skandalozno odnosi prema ljudima svoj stranke a koje je demokracija također izabrala te ti to sve ne samo podržavaš nego agresivno i neprimjereno istupaš na spomen toga te stalno automatski ponavljaš fore o nesvjesnom građanstvu te zajedno sa galeom, koji stalno preispituje muda, na takvoj osnovi javno pokrećeš eliminacije svega što se protivi vama i radikalne poteze?

Kao što je najordinarnije sfrj preseravanje Vesne Pusić i sličnog zadnjih 8-9 godina rezultiralo snažnim zaokretima na uhodane kolosjeke, tako ovo tvoje i gale-ovo slično forsanje bez ikakvog pokrića nepogrešivo zagađuje internet okoliš.

Tko je glasao

Hmh. Nisam bas siguran da

Hmh. Nisam bas siguran da bih se slozio s tobom. Naime, iskustvo mi kaze da je strah utemeljen UVIJEK upravo u nepoznatom, nepredvidivom.

Onaj tko zna, zna i sto moze ocekivati, pa makar to bila i najgora sudbina. I zna da ta sudbina dolazi i to je to. Nema straha. Jer strah je na kraju krajeva samo atavizam na putu spoznaje.

Druga stvar je naime stvar procjene i preuzimanja odgovornosti i rizika. Gdje znas da nesto nije dobro raditi, jer nisi voljan preuzimati odgovornost u tom polju, pa se mices iz fokusa akcije.

No, meni se ovdje konkretno cini da ekipa NIJE procjenjivala bilo sta, vec se povodi za niskim neartikuliranim i naravno najsnaznijim emocijama koje determiniraju njihovo djelovanje u krajnje licemjernom maniru.

Pa tako Hiro prebacuje osobne strahove na drustvo buducnosti, a istovremeno nije spreman preuzeti bilo kakvu odgovornost za buducnost svoje zajednice, te se dodatno distancira i postavlja u pozicju zlogukog proroka koji je ujedno i protagonist svojeg prorcananstva.

To je ukratko potpuno licemjerno.

Ili nadji muda negdje medju preponama i preuzmi odgovornost ili pusti one koji su preuzeli odgovornost da naprave najbolje sto mogu. Treca opcija koju isfurava Hiro, opcija gdje nema muda preuzeti odgovornost, a istovremeno pljuje po nastojanima onih koji su preuzeli odgovornost je najobicnije licemjerje koje si moze dozvoliti samo nesvjesna osoba, ne osoba koja donosi racionalnu procjenu.

Pa tako i motiv ne mogu naci u procjeni, vec u najobicnijem strahu kojeg je kao emociju IMO nuzno odhebat u troskoku.

Ne vidim drugi nacin.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nemesis: prosvjetitelji su

Nemesis: prosvjetitelji su vjerovali da je religija posljedica neznanja i da će prosvijećenost ljudima pomoći da se oslobode vjere u nadnaravno i straha od nepoznatog. Danas znamo da formula nije sasvim točna: neki ljudi se boje jer znaju! Ali kad je demokracija u pitanju, onda je strah njezin glavni neprijatelj i u tome se apsolutno slažem s tobom. Strah omogućava tiraniju, a tiranija proizvodi strah.gale: Hmh. Nisam bas siguran da bih se slozio s tobom. Naime, iskustvo mi kaze da je strah utemeljen UVIJEK upravo u nepoznatom, nepredvidivom.Mislim da griješiš. Strah od nepoznatog i nepredvidivog je iracionalan. Mentalno zdrava osoba se nosi s takvim strahovima i prevlada ih. Strah od izvjesnog je puno gori.Onaj tko zna, zna i sto moze ocekivati, pa makar to bila i najgora sudbina. I zna da ta sudbina dolazi i to je to. Nema straha......preuzmi odgovornost ili pusti one koji su preuzeli odgovornost da naprave najbolje sto mogu...Kad smo kod odgovornosti, ako si u tom stadiju da nemaš straha za osobnu egzistenciju, znači da si se svih drugih odgovornosti već odrekao, delegirao na drugoga ili ih nisi ni imao. Ako izostavimo djecu, koja ne mogu biti odgovorna ni za što i ni za koga, rijetki pojedinci imaju taj luksuz (pa i luksuz da ugroze svoju egzistenciju). Tko može i ima pravo odrediti gdje je granica licemjerja i koja je dovoljna mjera nečijeg djelovanja?

Tko je glasao

Strah od izvjesnog je puno

Strah od izvjesnog je puno gori.

Strah je u sustini iracionalan. Nema racionalnog straha. Racionalno nesto respektiramo kao opasno i to je to. No, nema straha.

Sad. Sto bi to bilo strah od izvjesnog? Neki primjer, cisto da vidim gdje se to ne kuzimo.

Kad smo kod odgovornosti, ako si u tom stadiju da nemaš straha za osobnu egzistenciju, znači da si se svih drugih odgovornosti već odrekao, delegirao na drugoga ili ih nisi ni imao.

Ili si jednostavno svjestan da ako ne preuzmes odgovornost, riskiras daleko vise po pitanju tvojih najmilijih. Ista spika ko za vrijeme rata kada su obiteljski ljudi isli na frontu kako bi zastitili svoje.

Tko može i ima pravo odrediti gdje je granica licemjerja i koja je dovoljna mjera nečijeg djelovanja?

Vjerujem da mi dajes za pravo da uporno iznosim osobni stav po tom pitanju. A to je da gdje ljudi nisu preuzeli POLITICKU odgovornost, tamo nema niti politicke buducnosti. I to je stvar na svakome od nas da pregrize, ako nam je stalo do buducnosti naravno. Politicke, jeli.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ma čini mi se da se

Ma čini mi se da se slažemo oko svega, jedino što mislim da ne možeš natjerati ljude da preuzmu više političke odgovornosti od onoga koliko sami procijene da mogu. Nije tu stvar da treba "pregristi", posljedice mogu biti vrlo realne, primjer Fintić. Oni koji si to mogu priuštiti radit će veće pomake, oni koji ne mogu manje, ali jedni bez drugih ne mogu.

Tko je glasao

Hmh. Nisam bas siguran da

Hmh. Nisam bas siguran da bih se slozio s tobom. Naime, iskustvo mi kaze da je strah utemeljen UVIJEK upravo u nepoznatom, nepredvidivom.

Strah je u sustini iracionalan. Nema racionalnog straha. Racionalno nesto respektiramo kao opasno i to je to. No, nema straha.

Brkate strah i tjeskobu. Strah uvijek ima definiran uzrok koji dolazi izvana npr. strah od otvorenih prostora, zmija, ljudi, otvorenih prostora itd. Tjeskoba dolazi isključivo iznutra, uzrok je unutar osobe i nikada nema svjesno definirani uzrok. Zato su gornji postovi zapravo o tjeskobi koja preplavljuje i koja može upravljati postupcima ljudi.
Osnovna ljudska potreba je osjećaj sigurnosti, tako dok tržište "u kojem nitko nije siguran" i "da je svatko zamjenjiv" generira tjeskobu i udara u temelj na kojem se gradi život. Takvo stanje troši adaptacijske mehanizme i čini ljude jako apatičnima i sugestibilnima i podložnima usmjerenom ponašanju. Sustav u sebi nosi klicu koja će ga na kraju uništiti.

Tko je glasao

Nisam bas siguran da govorim

Nisam bas siguran da govorim o tjeskobi, no da je stvari potrebno bolje artikulirati, jeste.

Pa tako, mi se cini da je pravi izraz strah od javnog istupa, od potpisivanja svoje javne izjave imenom i prezimenom i tako dalje, jeli.

Izvana bi bio politicki poredak, politicki mocnici, neki divljaci koji bi mogli nauditi, neke nevidljive sile kojima bi se moglo zamjeriti. Bilo sta. No, faktor je cini mi se ipak izvanjski.

Cisto za primjer, uzmimo tvoj primjer. Ne pises pod imenom i prezimenom zbog straha ili tjeskobe?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Cisto za primjer, uzmimo

Cisto za primjer, uzmimo tvoj primjer. Ne pises pod imenom i prezimenom zbog straha ili tjeskobe?

Ni jedno ni drugo, već po vlastitom slobodnom izboru.
Posudi film V for Vendetta pa ćeš vidjeti koliko se anonimnošću može postići.
JOT koncept je dobro sjeme koje pada na stjenovito tlo.

Tko je glasao

Hebemu misa, Seneka, pa mogo

Hebemu misa, Seneka, pa mogo si mi onda barem spomenuti Betmena da cijeli svijet razumije.

Po pitanju slobodnog izbora, to je izmotavanje, ne odgovor.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Po pitanju slobodnog izbora,

Po pitanju slobodnog izbora, to je izmotavanje, ne odgovor.

Nije produktivno (a ni pristojno) umanjivati značaj ničijeg slobodnog izbora.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

To je slobodan izbor

To je slobodan izbor :-p

Zipa. Svaki odgovor mozes tako isfurati, no problem je sto time nisi nista rekla. A cilj komunikacije je ipak razmjena informacija prije svega.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Pohvala komentaru, posebno

Pohvala komentaru, posebno stručnom razjašnjenju.
Jedno pitanje.
Kakav će to sustav svim ljudima garantirati sigurnost i nezamjenjivost? Pričaš o nekom utopijskom društvu?
Mene stalna borba za sigurnost i nezmjenjivost ne čini apatičnim, baš obrnuto. Da nestane borbe, čini mi se da bi postao apatičan.
Sve će se jednog dana uništiti, pa tako i ljudi. Ali će opet jednog dana ponovo nastati (ovdje ili drugdje, ovakvi ili slični - ET like, maybe).
Čovjek jest superioran prema nižim vrstama, ali nije neuništiv. Uvijek ima neka klica uništenja. Ne vidim tu ništa čudno niti abnormalno.

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Kakav će to sustav svim

Kakav će to sustav svim ljudima garantirati sigurnost i nezamjenjivost? Pričaš o nekom utopijskom društvu?
Mene stalna borba za sigurnost i nezmjenjivost ne čini apatičnim, baš obrnuto. Da nestane borbe, čini mi se da bi postao apatičan.

Valjda ovisi kako to shvatis. Kao izazov ili kao prijetnju svojoj sigurnosti? No, ako to ne mozes promijeniti, a realno se stvar ne moze promijeniti s obzirom na dinamiku procesa u ovome trenutku, nema ti druge nego da se suocis sa prijetnjom. OK. Mozes i zbrisati, ali pitam se gdje ces to moci zbrisati i koliko ce skroviste dugo trajati?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Delgado, zagovaraš li ti to

Delgado, zagovaraš li ti to neku vrstu socijalnog darvinizma?

Tko je glasao

Ne, jer ne znam što bi to

Ne, jer ne znam što bi to bilo. Možda nešto kao: čovjek je čovjeku vuk?

Ja sam za pravednu raspodjelu materijalnih dobara, a ne jednaku.
Eh, sad nemoj me pitati kako ću točno definirati pravedno, to moraš s nekim filozofom riješiti :)
Sa Elvenom, naprimjer...

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Sad. Sto bi to bilo strah od

Sad. Sto bi to bilo strah od izvjesnog? Neki primjer, cisto da vidim gdje se to ne kuzimo.
Npr. strah od probavnih smetnji (proljeva i slično) zbog prekomjerno forsiranog javnog hračkanja.

Vjerujem da mi dajes za pravo da uporno iznosim osobni stav po tom pitanju. A to je da gdje ljudi nisu preuzeli POLITICKU odgovornost, tamo nema niti politicke buducnosti.
Nije jasna veza tvojih beskrajnih izlaganja sa političkom (internet) odgovornošću obzirom da su ta izlaganja podosta karaktera već automatiziranog javnog hračkanja, s dosta grča i proljeva (a ni uz najveće napore nisu vidljivi ni tragovi odgovornosti)!?

Tko je glasao

Pa tako Hiro prebacuje

Pa tako Hiro prebacuje osobne strahove na drustvo buducnosti, a istovremeno nije spreman preuzeti bilo kakvu odgovornost za buducnost svoje zajednice, te se dodatno distancira i postavlja u pozicju zlogukog proroka koji je ujedno i protagonist svojeg prorcananstva.
To je ukratko potpuno licemjerno.
Ili nadji muda negdje medju preponama i preuzmi odgovornost ili pusti one koji su preuzeli odgovornost da naprave najbolje sto mogu. Treca opcija koju isfurava Hiro, opcija gdje nema muda preuzeti odgovornost, a istovremeno pljuje po nastojanima onih koji su preuzeli odgovornost je najobicnije licemjerje koje si moze dozvoliti samo nesvjesna osoba, ne osoba koja donosi racionalnu procjenu.

Gledaj, gale, nemam pojma zašto si toliko zapeo i ne znam do kad ćeš se nastaviti obračunavati sa mnom na ovakav način. Jesi li sposoban suvislo raspravljati ili ćeš se i nadalje prepucavati? Jesi li sposoban uopće podnijeti kritiku ili smatraš da treba sve uvijek biti po tvome? Nije to ništa neobično - ima ljudi koji tako smatraju, obično ih možeš naći u vrtiću, a opća karakteristika im je da nemaju više od sedam godina.

Naime, ovo što radiš već postaje čisto trolanje. Nadam se da si toga svjestan, kad se već toliko hvališeš svojim velikim mudima.

Dakle, gale, oćemo li mi razgovarat ili ćemo se hvaliti time tko ima veća muda?

Tko je glasao

Ti probaj oboriti moj stav

Ti probaj oboriti moj stav argumentima, ako ne zelis furati raspravu na vrtickom nivou.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Oprosti, ako nisi vidio ,

Oprosti, ako nisi vidio , postavio sam ti neka pitanja. Na koja ti nisi odgovorio. I prezentirao argumente, koje ti nisi oborio (osim argumentom "velikih muda"). Pa ponavljam, jesi li sposoban suvislo razgovarati ili se pretvaraš u još jednog trolla na pollitici.com?

Tko je glasao

Vrlo je nepristojno na

Vrlo je nepristojno na pitanja odgovarati pitanjima. Jer to onda nije rasprava, vec bijeg od iste.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Vrlo je nepristojno na

Vrlo je nepristojno na pitanja odgovarati pitanjima. Jer to onda nije rasprava, vec bijeg od iste.

Nhf, ali katkad bi mogao poslušati vlasitite savjete...ja sam malo sporiji možda, ali stvarno ne kužim kud ideš u ovoj raspravi. Što uopće hoćeš da ti Hyeronimus napiše, priručnik na 10 stranica o reprezentatvnoj, inkluzivnoj, konverzacijskoj, solidarnoj, pravednoj demokraciji sa političkim sustavom koji je poticajan, decentraliziran, a k tome još i jednostavan i nagrađuje sve one koji su uključeni u proces (a to hoće u pravilu svi građani, win-win situaciju, bez iznimke, a ako je mora biti, neka se to niti slučajno ne odnosi na njih).

Mislim, momak jest bistar, ali ipak mislim da malo precjenjuješ njegove mogućnosti (nhf, Hyeronimus :)), ja nisam nigdje vidio da je on napisao da on drži doma na polici sva rješenja umotana u prekrasan šareni omot.

Tko je glasao

Dobro si uocio. Ne vodi

Dobro si uocio. Ne vodi nigdje.

No cini mi se da je nulti preduvjet rasprave, povjerenje, vrlo ozbiljno ugrozen, a u skladu sa manjkom motivacije druge strane (po mojoj osobnoj procjeni) da se uopce ide putem s moje strane uocenog (mozda pogresno) nultog problema na kojem je izrastao konflikt, ne vidim na zalost niti smisao da se upustam u daljnju raspravu sa Hirom.

Dalje. Polemika koju potice Hiro, stavovi koje potice Hiro su utemeljeni na strahu i predrasudama, te posljedicnom cistom reakcionizmu, pa kako je ipak potrebno uci u srz tog problema na koji Hiro nije spreman, svaki potencijalni diskurs bio bi motiviran izbjegavanju uocene sustine problema, za sto nemam niti volje niti potrebe.

Slicnu stvar sam vidio nebrojeno puta i niti jednom do sada rasprava nije uspjela postati kvalitetnom, vec se svela na dodatnu besmislenost.

Pa reko, idem oportuno presjec raspravu sa oportunim komentarom, sto je pogresan nacin, no i to je u sustini s obzirom na uvjete irelevantno. Stvar naime niti ce pomoci, niti ce odmoci.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Bez mogućnosti kritičkog

Bez mogućnosti kritičkog razmišljanja (koja dolazi s obrazovanjem), tada se ta količina odgovornosti lako može "raspršiti" i pretvoriti u neki novi "internet populizam", gdje će mase vrlo lako biti podložne manipulacija pojedinih političara- populista.

Dakle, internet demokracija - da, ali bez obrazovanja i kritičkog razmišljanja, ta bi se internet demokracija lako mogla pretvoriti u najveću tiraniju 21. stoljeća.

Ako je ovo ono na što ciljaš kad govoriš o reakcionizmu, mislim da si na sasvim krivom tragu. Čovjek upozorava na nužnost obrazovanja za demokraciju i opasnosti da se društvena inovacija kao što je demokratska deliberacija preko interenta počne shvaćati kao nova mantra koja će riještiti sve probleme. A temeljni problem će ostati isti...puno građana ostaju nezainteresirani, neinformirani ili jednostavno glupi, a vlasti ostaje mogućnost da to tijesto mijesi, samo malo drugačijim tehnikama. Politika nije baš tako jednostavna kao što je ti želiš predstaviti te jednostavna pretpostavka da će kompjuter u svakoj kući i on - line izjašnjavanje o zakonima i drugim važnim dokumentima odmah producirati veliki skok u suštinskoj kvaliteti modernih demokracija, pomalo je promašena (po mom sudu).

Ako je ovo rezultat neke vaše ranijeg sukoba, onda reci, nemoj nas praviti ludim pored zdrave pameti tvrdeći da druga strana:"...ne uvažava tvoje argumente...potiče stavove utemeljene na strahu i predrasudama..." (i slično). To je bezobrazno i meni osobno opako diže tlak, a moram se paziti, jer pitaj Seneku, stres je tihi ubojica :)

Tko je glasao

Ako je ovo rezultat neke

Ako je ovo rezultat neke vaše ranijeg sukoba, onda reci, nemoj nas praviti ludim pored zdrave pameti tvrdeći da druga strana:"...ne uvažava tvoje argumente...potiče stavove utemeljene na strahu i predrasudama..." (i slično). To je bezobrazno i meni osobno opako diže tlak, a moram se paziti, jer pitaj Seneku, stres je tihi ubojica :)

Standardni nesporazumi i sukobljavanja s vehementnim, iako ponekad vrlo površnim, galetovim načinom argumentiranja. Znam o čemu govorim, jer sam i sama s galetom prošla slično ili još gore :))) Moj stav je da nema anonimnosti na internetu, odnosno, da oni koji su anonimni na internetu i ne postoje. Ne pisati pod punim imenom i prezimenom na internetu ne znači biti anoniman/anonimna, nego biti slobodan/slobodna sebi odabrati identitet/identitete za pojavljivanje u virtualnoj zbilji. Govorimo, dakle, o drugačijoj politici identiteta, a to onda znači da svijet interneta sa sobom nužno konstituira i specifično svoje političko.

Kako sada stvari stoje, političko svijeta interneta ima šansu da oblikuje političko realnog svijeta, utoliko što omogućuje transparentnost, otvorenost i jednakost u kreiranju političkih procesa. No to ne znači da se ičime može supstituirati susret u živo, licem u lice, neposredno komunicirajućih i deliberirajućih pojedinaca i pojedinki ili riječima Seyla-e Benhabib:
I think that at the end of the day, deliberations will need to take place in face-to-face settings, there will need to be meetings. One can go back and forth between varieties of fora, and certainly the media -- the electronic media and the print media -- are all forms of virtual fora but at some point citizens must somehow and somewhere see each other in contexts of decision-making.
U prijevodu: Mislim da će se, na kraju dana, deliberacija ipak morati događati u uvjetima licem-u-lice, morat će biti susreta. Može se ići iz jednog na drugi forum, a mediji su sigurno -- elektronički mediji i tiskani mediji -- oblici virtualnih foruma, ali u nekom trenutku građanke i građani moraju nekako i negdje vidjeti jedni/e druge u kontekstu donošenja odluka.
Izvor: http://www.resetdoc.org/EN/Benhabib-interviewed-by-Karin-Wahl-Jorgensen.php

Takve situacije pretpostavljaju slobodu od straha pojavljivanja i, kako ispravno kaže gale (a ne vidim da Hyeronimus to igdje poriče), preuzimanje građanske odgovornosti.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Slicnu stvar sam vidio

Slicnu stvar sam vidio nebrojeno puta i niti jednom do sada rasprava nije uspjela postati kvalitetnom, vec se svela na dodatnu besmislenost.
Pa reko, idem oportuno presjec raspravu sa oportunim komentarom, sto je pogresan nacin, no i to je u sustini s obzirom na uvjete irelevantno. Stvar naime niti ce pomoci, niti ce odmoci.

Nije valjda da pokret/revolucija posustaje baš sada kada se je otvorilo puno toga (eksploatacija Fintića i hračkanje po svemu na vrhuncu, ti si našao linkić na bio timove a nemesis prvi put slušala one koji se bave i ovaj dnevnik o tom i idućoj etapi radikalnog djelovanja ...) te prešlo na odlučnije djelovanje !?

Tko je glasao

Izgleda da se oni

Izgleda da se oni bespotrebno natežu oko toga tko je bitniji za pobjedu u ratu - generali ili obični vojnici. Prvi su salonski intelektualci daleko od fronte u toplom šatoru, a drugi na prvoj crti nosom oru po blatu.
Hyero drži stranu ovim prvima, a Biftek kontrira kako su ipak bitniji ovi drugi.
Istina je, kao i uvijek, negdje u sredini, zar ne?
Ja osobno najviše cijenim generale koji nisu prezali i sami ponekad zaorati nosom po blatu, bili efikasni (uglavnom pobjeđivali u bitkama) a pazili na nepotrebne žrtve (i vlastite i protivničke). To je vraški teško, no u tome i jest bit. Mi sada (kao i u ratu) imamo vrlo malo pravih generala. Čak i oni na visokim pozicijama (mislim na mirnodopske genarel - političare) koji bi bili sposobni nešto učiniti i koji bi mogli probuduti narod, nemaju dovoljno hrabrosti za prvi korak.

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci