Tagovi

Opet o oplodnji

Dakle, opet o oplodnji.

Što reći? Nevjerojatne su se pokrenule usporedbe, s Jasenovcem i Bleiburgom, dobro je da nisu s Hirošimom.

No u pozadini je nepoznavanje nekih stvari.

Prvo, abortus je u Hrvatskoj legalan.

Drugo, neki jednostavno ne shvaćaju kako postupak ide. Evo što kaže Davor Ivanković u Večernjem listu:

On, dakle, taj problem s predloženim zakonom o umjetnoj oplodnji ne svrstava u ideološki, svjetonazorski, nego je riječ o temeljnoj humanosti našeg društva. I sljedeća računica – predviđa se da će novi zakon omogućiti da se na taj način rodi 600 do 100 djece u Hrvatskoj. Kako zakon predviđa izdvajanje u tom cilju čak 12 jajnih stanica po paru, znači da će godišnje u RH biti zamrznuto između 7 do 8 tisuća ljudskih zametaka. Puta, recimo, 5 godina, pa to je već 35 do 40 tisuća fetusa.

Izvor: Jasenovac, preslaba ili prejaka poredba

Ljudi uopće ne shvaćaju što je tih 12 jajnih stanica. To je maksimum koliko se smije proizvesti (tj. uzeti i oploditi) u jednom procesu stimulacije. Dakle, žena se stimulira hormonskim injekcijama, jajnici proizvode više stanica. Što je veća stimulacija, više stanica. Ovo štiti ženu od nekog doktora koji bi htio napraviti trideset stanica u jednom potezu.

Drugo, zašto više stanica? Zato što postupak umjetne oplodnje ne uspije svaki put. U svakom usađivanju se vraćaju prosječno 3 embrija. Prosječno uspije svaki drugi, treći postupak, dakle treba 6-9 embrija da bi dobili jednu trudnoću. Nije rijetkost da ne uspije ni deseto vraćanje, dakle trudnoća nije garantirana ni s 30 embrija. Ovo nije ništa čudno, tako je i u prirodi: velika većina embrija se ne uspije uopće usaditi u maternicu ili ako se i usadi brzo propadne.

Zato i zamrzavanje: ako ne uspije prvo vraćanje, imate zalihu za drugo, treće. Ne morate opet ići kroz postupak hormonalne stimulacije, injekcija, čupanja jajnih stanica (naživo!) -- imate embrije.

Dakako, mogu se zamrzavati i jajne stanice, pa oploditi kad se odmrznu. To je tako po starom zakonu. Ali tako ispadaju lošiji embriji, to je zapravo lošije, bolje je da se zamrznu oplođene.

Možda mislite da je problem u tome što je u oplođenoj stanici nešto magično, čega nema u jajašcu i spermiju. Nije tako. Oplođena stanica je stanica u kojoj se spojio materijal (DNA) jajašca i spermija i aktivirao se program dijeljenja.

Dalje, usporedbe s eugenikom su smiješne:

Kada Ćorušić spominje eugeniku, paraznanost kojom se bira viša rasa, misli na praksu da inženjeri medicinske biologije odlučuju koji je od 12 zametaka “živahniji” i predodređen za stvaranje djeteta, a koji su manje podobni pa će biti zamrznuti. Za tog ginekologa te činjenice zvuče zloslutno

Dakako da se to radi. To se radi oduvijek otkad je ovog postupka: biraju se bolje jajne stanice, biraju se embriji koji su se počeli dijeliti.... zašto vratiti neki embrij koji uopće ne pokazuje znakove razvoja?

Dakako, ako nemate puno embrija, pokušat ćete i s onim slabijima. Ali to znači da se šanse za trudnoću rapidno smanjuju.

Što napraviti s oplođenim embrijima koji vam ne trebaju? Pa svakako je najhumanije donirati nekom, recimo ima žena koje nemaju jajašca, muškaraca koji uopće ne proizvode spermije itd.

Pojavile su se usporedbe s incestom itd, kao nećete znati čije je dijete, pa što ako se rođeni brat i sestra sretnu a ne znaju to... isti su strahovi izraženi za anonimno doniranje sperme i jajašaca (dakle: tu bi bile polusestre i sl.)

Prvo, ljudi koji ne znaju da su braća i sestre -- zapravo polubraća i polusestre -- ima oduvijek, otkad ima djece koja su začeta u preljubu.

Dalje, oduvijek ima ostavljene djece, pred nekom crkvom ili domom, čiji su roditelji posve anonimni. Pa onda ima usvojene djece, ima braće i sestara koji su razdvojeni prilikom usvojenja. To nije ništa novo.

Zanimljivo kako je jedna politička stranka odlučila radikalizirati stavove vezane za jedan posve rubni, medicinski problem -- u vrijeme kad se na sve strane govori o tisućama otkaza, o izvanrednoj situaciji itd. Zanimljivo i kako pojedini liječnici kažu da nemaju povjerenja u druge liječnike -- a kad treba svjedočiti protiv drugog liječnika -- svi se drže zajedno.

Spominje se i presuda Suda u Strassbourgu itd. Dobro, onda krenite uhićivati ginekologe koji vrše abortuse, zajedno sa ženama, dakako, pa ćemo vidjeti.

Zašto se nikad ne govori o presađivanju srca? Zašto ne postoji poseban zakon o operaciji kuka? Zar itko misli da neplodni parovi prolaze kroz sve muke samo kako bi mučili embrije? Jeste li vi normalni?

Što ćete napraviti -- povećati promet klinikama u Sloveniji i Mađarskoj. I što ćete postići? Mislite da ljudi koji ne mogu imati djecu nisu očajni, da će im teško biti otići do Maribora? Znate li koliko košta postupak (ako ga sami plaćate)? Znate li koliko košta "postupak" usvajanja djeteta iz Afrike (u Hrvatskoj ima mnogo manje djece za posvojenje nego parova koji žele posvojiti)?

Smatramo neprihvatljivim stvaranje ljudskog zametka spajanjem sa spolnim stanicama zamjenskog roditelja i izvan obiteljskog okružja. Ne može nitko ni zbog čijeg interesa oduzeti pravo bilo kojem ljudskom biću na naravno začeće u braku muškarca i žene, na oca i majku, na život i rast u obitelji

Izvor: Prikupljeno 7000 potpisa protiv prijedloga zakona

Kakvo pravo? Pa onda strpajte sve koji imaju vanbračnu djecu u zatvore. Sve muškarce koje napuste još trudne žene. Sve ljude koji daju djecu u posvojenje i sve ljude koji rade kao odgajatelji u dječjim domovima.

Jeste li vi normalni?

Komentari

Ah. Sa zadovoljstvom vidim da

Ah. Sa zadovoljstvom vidim da "nova" vlast promptno rješava krucijalne probleme našega društva, kao što su umjetna oplodnja i gay prava, i ne da se zavesti bezvezarijama i tričarijama poput 300k nezaposlenih. Gladni ste? Eno vam gay parada. Ogolite guzu, i uz malo sreće, postat ćete nečiji bitch. Vitka linija tu je znatna prednost.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

zadnji podatak nezaposleni

zadnji podatak nezaposleni <300k

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Oh, oprosti, svega 294.877,

Oh, oprosti, svega 294.877, slično kao i svake ljetne sezone. Samo što se prethodnih godina tim "uspjehom" hvalio dragi dr. Ivo... jel' to možda ono, kud' on, tud' i ti? :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

heheh nije isto kao i svake

heheh nije isto kao i svake sezone..

na kraju ove se predvida porast na nivo puno veci od predsezoonskog..

a kud ce ivo ne znam.. ali kak zgleda, bar ak ovak nastavi, mogel bi i do kariba stici

:))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ovo vise nije normalno.

ocito je da u RH zametci postaju vazniji nego vec rodjena postojeca ljudska bica!
a o kojima bi drustvo trebalo brinuti puno VISE, nego o tamo nekim oplodjenim ili ne...stanicama...

cemu uopce tolika vika oko embrija, oplodnje i sl., jesu li ovo.. ili ono.. kad su...kako su...itd.
umjesto da se bavi puno vaznijim problemima koji razaraju ovo drustvo i koje treba pod hitno rijesavati?!!!
i ovo je jedan od simptoma da je ovo drustvo vrlo bolesno.
a poprilicno su bolesni i oni koji svaki cas pokrecu i guraju ovakve teme, a i oni koji o njima raspravljaju.

Tko je glasao

valja prvo vidjeti sto ce

valja prvo vidjeti sto ce nuncij ili biskupska reci na ovo?

radanje computora

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Demokracija, teokracija ili idiokracija?

Prije svake suvisle rasprave je potrebno utvrditi o čemu se razgovara i što su činjenice a što vjerovanja.

Očito je da postoje ogromne i nepremostive razlike već u definiranju pojedinih pojmova pa je suvisla rasprava o MPO nemoguća.

Po meni je zato isplativije, potrebnije i jedino smisleno, raspraviti o eventualnoj potrebi da se izmjeni Ustav RH na način da se promijeni sam karakter društva, demokratsko, teokratsko ili nekakvo kombinirano društvo, pa ako je većina građana za to da se zakoni donose i odluke potvrđuju negdje drugdje a ne u Hrvatskom saboru, ili da se Sabor umjesto izborima konstituira nekako drugačije, onda neka tako bude.

Svaki put se zamajavati ideološkim i teološkim raspravama nije suvislo, odnosno nikamo ne vodi.

B-52

Tko je glasao

Čudna genetika

Toplo, toplije, toplo u p.m....

Tko je glasao

Dragi Danijele!

Nije mi bas jasna logika clanka...

Opravdavas moguce ishode zakona (incest) tako da navodis jos hrpu stvari koje same izazivaju isti takav moguci losi ishod.

Pa to ne cini tvoju stvar opravdanom nego samo potvrdjuje da nadodajes na nesto lose sto vec postoji.

Takodjer kazes da je druga losa stvar (odrastanje van obitelji) dopustiva jer takve stvari vec postoje, navodis hrpu losih stvari, a zatim sebe svrstavas medju njih nijecuci pravo na odrastanje u obitelji.

Opet si sam sebe dodao medju one koji doprinose problemu!

Uglavnom nije mi jasno????

Zivio!

Tko je glasao

Zametak

"Možda mislite da je problem u tome što je u oplođenoj stanici nešto magično, čega nema u jajašcu i spermiju. Nije tako. Oplođena stanica je stanica u kojoj se spojio materijal (DNA) jajašca i spermija i aktivirao se program dijeljenja."

Aposolutno si u krivu. U oplođenoj jajnoj stanici ima jednako toliko magičnog i veličanstvenom kao i u tebi i meni i cijenjenim čitateljima. U oplođenoj jajnoj stanici nalazi se DNA koja je jedinstvena i neponovljiva. Sva naša genetski programirana svojstva (visina, konstitucija, boja očiju, čak i afiniteti) nalaze se u toj DNA. DNA je jedinstvena i nepromjenjiva ja. Jednaka je u embriju i zadnjem danu našeg života.

"Zato i zamrzavanje: ako ne uspije prvo vraćanje, imate zalihu za drugo, treće. Ne morate opet ići kroz postupak hormonalne stimulacije, injekcija, čupanja jajnih stanica (naživo!) -- imate embrije."

Želio bi svima posvjestiti razliku da se tu radi o 12 zamrznutih ljudskih bića. Tih 12 ljudskih bića nisu identični. Među njima postoje razlike, svatko ima svoj jedinstveni DNA. Postoji bogatstvo različitosti među njima. I što u slučaju kada recimo 5. implementacija uspije, imamo 7 zamrznutih jedinstvenih embrija, koji zbog nedorečenosti zakona mogu biti čak i predmet razih istraživanja i trgovine.

"Što ćete napraviti -- povećati promet klinikama u Sloveniji i Mađarskoj. I što ćete postići? "
Riješenje je vrlo jednostavno, olakšati i bolje zakonski regulirati postupak posvajanja. Nema potrebe da stotine djece živi u domovima za nezbrinutu djecu, a mnoštvo parova pružilo bi im kvalitetan topli dom.

"Dakako da se to radi. To se radi oduvijek otkad je ovog postupka: biraju se bolje jajne stanice, biraju se embriji koji su se počeli dijeliti... zašto vratiti neki embrij koji uopće ne pokazuje znakove razvoja?""

To po meni odgovara definiciji eugenike.
Kada bi recimo samo povukli analogiju s ovim forumom, kada bi administrator (@mrak) uklonio sve članove foruma koji nemaju dovoljno pluseva svi se sigurno bunili.
A ovo mi je monstruozna metoda, tko je ovlašten da bira i klasificira bolje i lošije jajne stanice. I što s lošijima, nemaju pravo na život? Metodi se može povećati učinkovitost i recimo takvu selekciju napraviti nakon prve godine života s boležljivom ili manje boležljivom djecom... Ili čak dapače u kasnim tridesetim se može ustavnoviti tko će imati uspijeh u životu, a tko ne.

Iz svega navedenog jasno je da se oštro protivim cijelom MPO zakonu, a posebno zamrzavanju zametaka.
Lijep pozdrav, Pointer

->Pointer

Tko je glasao

Zametak

"Možda mislite da je problem u tome što je u oplođenoj stanici nešto magično, čega nema u jajašcu i spermiju. Nije tako. Oplođena stanica je stanica u kojoj se spojio materijal (DNA) jajašca i spermija i aktivirao se program dijeljenja."

Aposolutno si u krivu. U oplođenoj jajnoj stanici ima jednako toliko magičnog i veličanstvenom kao i u tebi i meni i cijenjenim čitateljima. U oplođenoj jajnoj stanici nalazi se DNA koja je jedinstvena i neponovljiva. Sva naša genetski programirana svojstva (visina, konstitucija, boja očiju, čak i afiniteti) nalaze se u toj DNA. DNA je jedinstvena i nepromjenjiva ja. Jednaka je u embriju i zadnjem danu našeg života.

"Zato i zamrzavanje: ako ne uspije prvo vraćanje, imate zalihu za drugo, treće. Ne morate opet ići kroz postupak hormonalne stimulacije, injekcija, čupanja jajnih stanica (naživo!) -- imate embrije."

Želio bi svima posvjestiti razliku da se tu radi o 12 zamrznutih ljudskih bića. Tih 12 ljudskih bića nisu identični. Među njima postoje razlike, svatko ima svoj jedinstveni DNA. Postoji bogatstvo različitosti među njima. I što u slučaju kada recimo 5. implementacija uspije, imamo 7 zamrznutih jedinstvenih embrija, koji zbog nedorečenosti zakona mogu biti čak i predmet razih istraživanja i trgovine.

"Što ćete napraviti -- povećati promet klinikama u Sloveniji i Mađarskoj. I što ćete postići? "
Riješenje je vrlo jednostavno, olakšati i bolje zakonski regulirati postupak posvajanja. Nema potrebe da stotine djece živi u domovima za nezbrinutu djecu, a mnoštvo parova pružilo bi im kvalitetan topli dom.

"Dakako da se to radi. To se radi oduvijek otkad je ovog postupka: biraju se bolje jajne stanice, biraju se embriji koji su se počeli dijeliti... zašto vratiti neki embrij koji uopće ne pokazuje znakove razvoja?""

To po meni odgovara definiciji eugenike.
Kada bi recimo samo povukli analogiju s ovim forumom, kada bi administrator (@mrak) uklonio sve članove foruma koji nemaju dovoljno pluseva svi se sigurno bunili.
A ovo mi je monstruozna metoda, tko je ovlašten da bira i klasificira bolje i lošije jajne stanice. I što s lošijima, nemaju pravo na život? Metodi se može povećati učinkovitost i recimo takvu selekciju napraviti nakon prve godine života s boležljivom ili manje boležljivom djecom... Ili čak dapače u kasnim tridesetim se može ustavnoviti tko će imati uspijeh u životu, a tko ne.

Iz svega navedenog jasno je da se oštro protivim cijelom MPO zakonu, a posebno zamrzavanju zametaka.
Lijep pozdrav, Pointer

->Pointer

Tko je glasao

Nema trgovine

I što u slučaju kada recimo 5. implementacija uspije, imamo 7 zamrznutih jedinstvenih embrija, koji zbog nedorečenosti zakona mogu biti čak i predmet razih istraživanja i trgovine.

Novi zakon o MPO po ovom pitanju uopce nije nedorecen, dapace. Nemojte mijesati svoje strahove s cinjenicama. Kriminal i krsenje zakona je uvijek moguce, ali je protuzakonito.

Tko je glasao

Točno

Možeš li me uputiti na cjeloviti vjerodostojni text zakona? Kako će se postupati s tim embrijima?

->Pointer

Tko je glasao

MPO

Evo link:
http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=49290

Prihvacen je jos amandman SDPa na retroaktivnu primjenu zakona po cl. 62 st. 1.
tako da se prijasnji postupci kumulaticno ne racunaju u kvotu koju pokriva HZZO.

Ima jos nekih nedorecenosti po drugim pitanjima, ali o tome drugi put.
Npr. Embriji se cuvaju 5 godina, jos 5 se moze doplatiti, a za kasnije se ne spominje. Ministar je nemusto naveo da se za 10 g. svasta moze dogoditi s napretkom znanosti i tehnologije pa ce se, po njemu, valjda iznaci neko rijesenje.

Tko je glasao

Manipulacija!?

Odredba glasi ovako:

«Preostali zameci koji nisu uneseni u spolne organe žene čuvaju se na teret Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje do pet godina. Nakon proteka roka od pet godina zameci se uz pristanak darivatelja daruju radi postizanje trudnoće i rađanja korisniku prava na medicinski pomognutu oplodnju koji pristane na takav postupak.»

Po meni zametci nakon 5 godina mogu biti potpuno legalno po ovom zakonu biti upotrebljeni u bilo koju drugu svrhu (modifikacije, istraživanja, genetske manipulacije) osim postizanja trudnoće bez povrede ovog zakona. Može li me netko od pravnika ili poznavatelja meterije potvrditi ili demantirati?

->Pointer

Tko je glasao

A možeš li ti kao nepravnik

A možeš li ti kao nepravnik prvo reći zašto misliš da ova formulacija:

...daruju radi postizanje trudnoće i rađanja korisniku prava na medicinski pomognutu oplodnju koji pristane na takav postupak.

znači ovo:

...mogu biti potpuno legalno po ovom zakonu biti upotrebljeni u bilo koju drugu svrhu (modifikacije, istraživanja, genetske manipulacije) osim postizanja trudnoće

Kreativnost je inače vrlo pozitivna vrlina ali čitati ipak treba točno onako kako piše.

B-52

Tko je glasao

Interpretacija

Zato što je potreban PRISTANAK ukoliko se zametci daju u svrhu postizanja trudnoće.
Dakle zaključujem, kako sam napisao, da se za sve druge svrhe može upotrijebiti nakon proteka nekog vremenskog roka (5 godina, odnosno 10 godina) BEZ pristanka ljudi od čijih je gena sastavljan zametak.

->Pointer

Tko je glasao

Pristanak, kako i piše, treba

Pristanak, kako i piše, treba dati korisnik prava na MPO zato jer prima tuđi zametak. Pristanak davatelja je preduvjet jer je, ako nema donacije, bespredmetno raspravljati o njenoj svrsi (namjeni).

Ono što je vrlo bitno, nigdje ne piše niti se tako može tumačiti da se zametak može koristiti u bilo koje druge svrhe osim za postizanje trudnoće i rađanja.

Problem može nastati nakon deset godina jedino ukoliko se ne propiše što sa zametkom ali, po mom mišljenju, nikako ovaj o kojem govoriš jer sve ono što nazivamo istraživanjima ili eksperimentiranjem reguliraju drugi a ne ovaj zakon.

Podsjećam, ovo je zakon koji regulira MPO a ne bračne ili izvanbračne odnose ili pak znanstvena istraživanja i korak je naprijed u odnosu na dosadašnja rješenja.

Može se raspravljati o tome da li je korak dovoljan ili da ima još nedorečenosti, a ima, ali nikako prigovoriti ovo što ti vidiš kao "opasnost".

B-52

Tko je glasao

Mucak

SM je odgovorio sve po ovom pitanju. Takodjer regulirano je da se spolne stanice i zametci mogu koristiti iskljucivo u RH i to za lijecenje neplodnosti. Izrijekom se zabranjuje koristenje u znanstvene svrhe. Svaka trgovina, svaki ugovor ( usmeni ili pisani) je zabranjeno. Raznorazna istrazivanja zahtjevaju resurse koje RH nema i to ne samo financijske.

Ono sto je vazno kod donosenja zakona koji diraju u svjetonazor i koji polariziraju drustvo je tajming u kojima se otvaraju takve rasprave. Uglavnom je to u predizbornim kampanjama, a ako nije zbog kampanje onda se pokusava takvom raspravom "podvaliti kukavicje jaje". U ovom slucaju zakona o kriterijima za sudjelovanje u tripartitnim tijelima i reprezentativnosti za kolektivno pregovaranje.

Tko je glasao

Što?

OK. Nadam se da će biti tako. Što će se dogoditi sa neiskorištenim zametcima nakom 5-10 godina?
Mislim na one koji neće biti implementirani niti za originalni par niti za neki drugi.

->Pointer

Tko je glasao

Unistavanje

Koliko sam uspio skontati iscitavajuci vise verzija prijedloga zakona, od rijeci "unistavanje" su bjezali kao "vrag od tamjana", ali ocito je da ce se to dogoditi ukoliko se ne plati zamrzavanje od 5e do 10e godine ili nakon isteka 10 g. Bilo bi postenije da su se jasno izrazili po tom pitanju.

Tko je glasao

Budućnost

I ja smatram da bi tako bilo poštenije, samo sam želio da to ustvrdi i netko od pobornika zakona.
Također za kršenje zakona predviđene su novčane kazne te smatram da to neće biti učinkovita mjera za sve što će se događati.

->Pointer

Tko je glasao

Rodija se mali Mate - zemlja

Rodija se mali Mate - zemlja porijekla Mađarska.

Tko je glasao
Tko je glasao

politikansko licemjerje

@Daniel N.
Glavna oporbena stranka HDZ nema pametniji izlaz iz krize nego pokretanje referenduma o MPO. Jadno, bijedno, zaostalo sto godina iza majmuna.
Što Kaptol radi sa svećenicima koji pokušavaju ući u politiku? Odriče se ih se.
No istodobno vode svoju politiku i ušli su sferu politikanstva. Ovaj puta predvođeni novim apostolskim nuncijem (Alessandro D'Errico)
Po prvi puta se događa da jedan strani ambasador traži odgodu za donošenje zakona o MPO.

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/vladi_zorana_milanovica_katolicka_...

Bez obzira koliko bila neuspješna ova vlada ona je u svom programu imala i Zakon o MPO i narod joj je dao povjerenje.

Tko je glasao

apsolutno se slažem sa svim

apsolutno se slažem sa svim iznešenim činjenicama i pitanjima u dnevniku

kaj se pak dotikavle Jasenovca i Bleiburga, ništa od toga ne može nadjačati ono što je vladajuća bulumenta učinila u poslijednjih 20 godina, na čelu sa HDZ-om i KC - koliko su oni nerođene djece zatrli to je teško prebrojati, svojom lopovskom i hohštaplerskom politikom doveli su mlade ljude na rub egzistencije, a na rubu egzistencije se teško nastavlja vrsta

nek se licemjeri iz oniksa zapitaju malo o tom zločinu kojeg podupiru i u kojem sudjeluju dvadeset godina i još ih k tome nije sram povlačiti morbidne usporedbe i huškati poluretardirano stado na ljude koji žele stvoriti novi život

SRAM IH MOŽE BITI, SAMO DA SRAMA IMAJU

Tko je glasao

a fačuki ???

@Rebel
Ne da su samo zatrli puno nerođene djece, nego za koliko djece ne plaćaju alimentaciju?

Tko je glasao

"fačuki" pretpostavljam

"fačuki" pretpostavljam "kopile" (pogrdno) ili se varam?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci