Tagovi

Žao mi je naroda

Zao mi je naroda
„Kad konzervativci nemaju genijalnosti oni zamišljaju da je dovoljno restaurirati prošlost ne vode?i ra?una o sadašnjosti“

Ovaj citat poznatog belgijskog povjesni?ara Henri Pirenne-a (1862 - 1935) iz „Povijest Europe od seobe naroda do XVI.st.“ baš lijepo opisuje konzervativnu Hrvatsku. Me?u njima posebno mjesto ima crkveni povjesni?ar dr. Mile Bogovi?, ina?e gospi?ko–senjski biskup. On je nedavno objavio poveliku knjigu svojih novinskih tekstova (o osnivanju i rastu Gospi?ko-senjske biskupije s posebnim naglaskom na izgradnju „Crkve hrvatskih mu?enika“ u Udbini) pod pretencioznim naslovom „Žao mi je naroda“.

Naslov „Žao mi je naroda“ možda bi mogao predstavljati dobru ilustracija suvremenog hrvatskog trenutka, ali s posve druga?ijim konotacijama od onih koje biskup nudi. U uvodu spomenutoj knjizi (izdava? "Alfa" - urednik Božidar Petra?) napravljen je razgovor s biskupom, u kojem je ovaj pojasnio da je ideju za ovakav naslov uzeo iz Evan?elja, jer je eto “Isus ?esto vidio da narodu ne ide dobro – ne samo zato što je gladan, nego i zato što izgleda kao ovce bez pastira.

Nama pak preostaje razjasniti zbog ?ega je njemu ustvari „žao naroda“: Da li zato što je hrvatski narod danas gladan i besperspektivan? Ili zato što su ovce bez pastira? Ako bismo slijedili istu evan?eosku potku, trebali bismo pretpostaviti da bi brižni pastir Isus najprije napasao gladno stado, a potom mu gradio sklonište. Naš biskup je uradio obrnuto - on je „ovcama“ ponudio veli?anstveno sklonište samo uz duhovnu hranu. Ali – u modernom vremenu nije baš uputno tretirati narod kao stado ovaca, jer je ovakva arhai?na terminologija iritantna.

Mi znamo da je Crkva po vokaciji konzervativna ustanova - da nije takva ne bi trajala dva milenija. No u dugoj povijesti svog postojanja doga?ale su se razne mijene, kojima se i Crkva morala prilago?avati - radi ?ega i jest opstala dva milenija. Uvijek u presudnim povijesnim trenucima je važno na izazove prona?i prave odgovore. Ako se zadržimo na crkvenom terenu najjednostavnije bi bilo slijediti Isusov nauk, što prvenstveno zna?i pokazati više senzibilnosti za potrebe naroda u nevolji. Uzor takvom ponašanju bi bila enciklika "Rerum Novarum“ (Nove Stvari), s kojom je uo?i grozomornog XX stolje?a Papa Leon XIII (1878.-1903.) upozorio svijet (Urbi et Orbi) na “divlji kapitalizam“ i njegove posljedice (ukoliko ga se ne zauzda na vrijeme). S time je predvidio i sve ono što se u svijetu potom doga?alo (tj. I i II svjetski rat, fašizam, komunizam). Pogledajmo koliko je samo mali citat iz enciklike „Rerum novarum“ bio znakovit:

"Neka radnik i poslodavac naprave slobodno ugovor, a posebno neka se slobodno slože glede pla?e. U svemu postoji prirodna pravda starija od bilo kakvog poga?anja izme?u ?ovjeka i ?ovjeka. Zato pla?e trebaju biti dovoljne za štedljiv i pristojan život radnika. Ako se pak kroz prisilu ili strah radniku nametnu neprihvatljivi uvjeti poslodavac radnika ?ini žrtvom sile i nepravde.“

Posebno treba naglasiti taj dio da je - „prirodna pravda starija od bilo kakvog poga?anja izme?u ljudi“. ?ini se da ni loše iskustvo naše i svjetske povijesti, kao niti nauk dobrog Pape Leona XIII nisu omiljeno štivo konzervativnih struktura naše Crkve. U rigidnoj biskupskoj interpretaciji (Bogovi?eva) floskula „Žao mi je naroda“ zvu?i u današnjem vremenu kao prastari „štos“ s kojim se nekada davno pastvi nudila onozemaljska utjeha u zamjenu za ovozemaljske patnje.

Gradnja „Crkve hrvatskih mu?enika“ zapo?ela je 9. rujna 2005. (na spomen-dan Krbavske bitke), a planirana je da bude nacionalno svetište svim žrtvama „palim za katoli?ku vjeru i domovinu Hrvatsku“ . Projektirana je po nadahnu?u crkve Svetog Križa u Ninu iz 9. stolje?a kao svojevrsna glomazna replika male ninske Crkve, poznate kao "najmanja katedrala na svijetu". No, nasuprot svoj arhitektonskoj velebnosti ovo udbinsko zdanje može biti tek spomenik rasipnosti novovjekih crkovnih graditelja. Ponajprije zato što se Krbavska bitka odigrala davne 1493. godine, u kojoj se radi nesloge, gluposti, lakomislenosti i vojnog neznanja protiv Turaka uludo potratio „cvijet hrvatskog plemstva“. Danas, u modernim vremenima optere?enim teškom krizom, apsurdno je trošiti golemi novac na komemoraciju nekog dalekog doga?aja, koji, nota bene, predstavlja uzaludni poraz. S druge strane, ma kako grandiozan projekt bio, on ne može ni približno dosegnuti vjerski, kulturni i povijesni zna?aj malene ninske crkvice – koja je nastala u samo praskozorje hrvatskog postojanja na ovim prostorima. Konzervativcima tako mio bijeg u prošlost zapravo ide u krivom smjeru, jer radi neumjerenosti ustvari predstavlja, biblijskim rje?nikom nazvano, akt svojevrsnog „klanjanje zlatnom teletu“. Nakon dugog komunisti?kog „posta“ mnogi naši „pastiri“ su se odjednom našli u izobilju, te poneseni obilatim koli?inama novca (kojima ih je nova hrvatska vlast zasipala uglavnom radi svojih potreba a na ra?un poreznih obveznika) beš?utno je po?ela trošiti tu?i novac podlegavši materijalisti?kom poroku.

„Crkva hrvatskih mu?enika“ nije jedini primjer neumjerenosti po?injene u ime duhovnosti. Kao što je Mile Bogovi? izgradio „noviju, ljepšu, ve?u i stariju“ ninsku katedralu na Udbini, (preveliku za ovu li?ku „vukojebinu“ jer bi po potrebi cijela Udbina u nju mogla stati), tako je i „božji vojnik“ biskup Jezerinac napravio super-luksuzni Vojni ordinarijat. Ali sli?nih objekata ima dosta. Crkvu je o?igledno uhvatila pomodna manija gra?evinskog poduzetništva (koju mnogi zagreba?ki arhitekti i gra?evinci „obožavaju“ - jer se uglavnom sve odvija u gotovini i iza zatvorenih vrata).

Za razliku od ovovremenih „rastrošnika“ koji „slave“ neke davne i nevesele doga?aje, pamte se primjeri mnogo veselijih godišnjica, kao što je bila ona 1925. godine (u ime tisu?godišnjice krunidbe Kralja Tomislava koji se navodno zbio 925. godine na Duvanjskom polju). Radilo se o dobro organiziranoj akciji diljem Hrvatske; u kojoj su se gradila pristaništa, popravljale zapuštene crkve, obnavljale znamenitosti i spomenici kulture, a potom su na te objekte se postavljale spomen-plo?e. Ima ih mnogo širom Hrvatske. Dakle, i u to zlo vrijeme Aleksandrove Jugoslavije, Hrvati su slobodno mogli slavili svoju povijest, i trošiti novac u spomen-svrhe, ali mnogo obzirnije, pametnije i prakti?nije, tj. u nešto konkretno i korisno za zajednicu. Treba se zapitati nije li se i ovaj veliki novac, u ovim za Hrvatsku teškim vremenima, mogao utrošiti u štogod korisnije, u nešto od pomo?i ratom poharanoj udbinskoj zajednici – a u slavu povijesnog pam?enja postaviti skromniju spomen-plo?u. Ali jok! Megalomanski duh hrvatskih biskupa pod skromnom spomen-plo?om ne bi mogao doživljavati strastvene katarze (kao ona od 11. rujna ove godine, kad se u novoposve?enoj udbinskoj crkvi koncelebrirao spomen na izgubljenu Krbavsku bitku uz prigodno osmišljeni „Dan hrvatskih mu?enika“).

Hrvatska je još uvijek zemlja poreme?enih vrijednosti. Mnogi ovovremeni hrvatski „državotvorci“ su od samog osamostaljenja Hrvatsku shvatili kao kravu muzaru, koju mogu bezobzirno musti sve dok ne krepa. I Crkva se uhvatila u ovo „državotvorno kolo“, pa su uz pomo? tih nemoralnih „nacionalnih veli?ina“ se djelatno uklju?ili u grešnu hrvatsku pretvorbu i privatizaciju. Mnogi me?u njima su se pretvorili u biznismene. U istom grešnom ozra?ju su se rodili i famozni Vatikanski ugovori, pod ?ijom krinkom se kler uselio u povlaštene prora?unske stavke, ali i djelatno uklju?io u materijalisti?ku grabež nacionalnih dobara.

Tako se Crkva u Hrvata premetnula u vode?u snagu hrvatske politike - i odmetnula u neku vrstu nedodirljive „države u državi“, neku vrst "porezne oaze". U zadnje se vrijeme kroz medije stidljivo provla?i pitanje boji li se vrh hrvatske države svoje Crkve – jer se uporno izbjegavaju teška pitanja revizije neodrživih i anakronih odnosa Crkve i države. Baš na to upu?uje i novi državni prora?un, koji je unato? teškoj ekonomskoj situaciji poštedio Crkvu prora?unskih rezova. Tako ?e brojni ?lanovi crkvene hijerarhije i dalje se posluživati iz državnih i umirovljeni?kih fondova (mada im nikada ni?im nisu doprinosili). Istovremeno brojka od preko 300.000 nezaposlenih u Hrvatskoj i dalje nesmiljeno raste, poduze?a se i dalje zatvaraju, zaustavljaju se razvojni projekti (npr. autoceste), itd.

Neminovno se name?e potreba da se pod lupu javnosti kona?no stavi i sama Crkva. Valja nam biti optimist, jer dolazi vrijeme kad ?e se i Crkva (za svoje vlastito dobro) po?eti bojati javnosti radi suodgovornosti za teško stanje u kojeg je uvaljen narod hrvatski. U to se uklapa i neminovnost revizije Vatikanskih ugovora – a što se napokon i predvi?a ?lankom 15 stavkom 2. prvog Ugovora u kojem lijepo stoji:

„U slu?aju da jedna od visokih ugovornih strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor i da ga treba mijenjati, zapo?et ce pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima“.

Ve? ova kriza drasti?no je promijenila okolnosti, dok skori ulazak u EU i prihva?anje EU standarda predstavljat ?e dodatnu drasti?nu promjenu okolnosti. Kad uskoro i u Hrvatskoj svaka crkvena zajednica bude živjela od svojih vjernika, prema njima ?e se morati ponašati s više obzira - jer svaka izgubljena „ov?ice“ ?e zna?iti i gubitak za „pastire“.

Komentari

Igre bez granica

„U slučaju da jedna od visokih ugovornih strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor i da ga treba mijenjati, započet ce pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima“.

Sličan stavak nalazi se i u kolektivnim ugovorima Vlade i sindikata državnih službenika. Poznato nam je kako se razvijala situacija, ne sa pokušajem ukidanja nekih privilegija, već sa pokušajem da te privilegije ne mogu trajati vječno. Očito je da treba mnogo toga mijenjati u financiranju svih koji se financiraju na teret državnog proračuna, ali se u RH svaki pokušaj mijenjanja postojećeg stanja pretvara u igre bez granica, neovisno da li se radi o potrebnim ili nepotrebnim promjenama.

Tko je glasao

Iza svega stoji jedna prozaična stvar

Iza svega stoji jedna prozaična stvar - a to je kontrola trošenja proračunskih stavki unutar EU zajednice.

Npr.. problem navodnog protivljenja EU našim brodogradilištima leži ustvari u praksi u kojoj se proračunska sredstva ne mogu davati za potpore brodogradilištima, jer se to ne čini ni u EU - ista stvar bi bila i sa stavkama koje abnormalno odskaču od EU prakse - a glede crkve tamo ne postoje ovakvi ugovori nego crkveni porezi koje porezni obveznici usmjeravaju slobodno.

Poslije krahova koji su se dogodili u PIIGS zemljama EU usklađuje i kontrolira proračune država. Tu pozicija Vatikana neće pomoći, jer u EU nije jedina vjerska zajednica, a čak bi se moglo reći da su u nekim ključnim zemljama (Engleska, Njemačka) reformističke crkve značajnije zastupljene.

Ja ne vidim previše argumenata da moramo uskratiti opstanak brodogradilištima s tisućama zaposlenih (koji nose i svoje financijske koristi za državni proračun), a da se Vatikanski ugovori preferiraju u budućem proračunu Hrvatske unutar EU (iako znače čisti trošak bez povratnih efekata).

Tko je glasao

opet malo, stvarnih, podataka

glede crkve tamo ne postoje ovakvi ugovori nego crkveni porezi koje porezni obveznici usmjeravaju slobodno.

Naprosto je nevjerojatno kako se, premda bez pravog uvida u stvarno stanje stvari, i od strane jednoga ozbiljnog i uglednog imena, poput onoga koje stoji iza ovoga dnevnika i komentara, u javni prostor tako olako bacaju tvrdnje koje, naprosto, ne stoje.

Najprije o ne/postojanju „ovakvih ugovora“ u zemljama članicama EU-a. Sveta je stolica, u različitim povijesnim razdobljima, ugovore kojima je, uz ostalo, regulirano i pitanje državne pomoći Katoličkoj crkvi u tim zemljama, sklopila sa sljedećim državama članicama – Njemačkom (odnosno pojedinim saveznim državama u toj zemlji), Austrijom, Italijom, Mađarskom, Španjolskom, Poljskom, Maltom – kao i s dvije države koje nisu članice – Švicarskom (opet na razini kantona) i Hrvatskom, te s brojnim državama izvan europskoga kontinenta. Da ugovor s Hrvatskom nema ekskluzivni karakter svjedoči, uz ostalo, i činjenica da je, uzme li se u obzir sadržaj svih četiriju ugovora, više od 95 posto odredbi naprosto preuzeto iz nekog od postojećih ugovora.
Činjenica je, nadalje, da je neki oblik financiranja Katoličke crkve ili pojedinih njenih ustanova od strane države prisutan i u brojnim drugim zemljama, koje sa Svetom stolicom nemaju sklopljene ugovore. Činjenica je, nadalje, da u većini tih zemalja postoji i su/financiranje drugih vjerskih zajednica. Točno je da su modeli su/financiranja Crkve različiti, i da je tzv. „crkveni porez“ jedan od njih, ali nipošto jedini model u europskom zemljama. Kako bi preciziranja pojedinih od tih modela bio preopširan za ovaj tim komunikacije, ja ću ovdje navesti samo nekoliko primjera.

Najprije nekoliko primjera zemalja članica EU-a:

Takozvani „vjerski porez“ postoji u Njemačkoj, Austriji, Italiji, Španjolskoj i Mađarskoj. No, ni u njima ta sredstva nisu jedina koja Crkva dobiva (posredno ili neposredno) iz državnoga proračuna. Tako u Njemačkoj, osim poreza na plaću (kojega ubire država, a Crkva joj za to ustupa određenu naknadu), pojedine savezne države, na temelju pojedinačnih ugovora sklopljenih sa Crkvom, dostavljaju i dodatne iznose iz proračuna, a država uz to podmiruje i polovicu zdravstvenog i mirovinskog osiguranja svećenicima i drugim vjerskim službenicima. U Austriji, pak, osim poreza (kojega, za razliku od Njemačke, ubiru same vjerske zajednice, pa i Katolička crkva) država iz državnoga proračuna, počev od 1961. godine, dostavlja određeni iznos kao nadoknadu koja je imovini vjerskih zajednica nastala u vrijeme nacističkoga režima. Prema (koliko znam) posljednjem ugovoru sklopljenom sa Svetom stolicom, taj je iznos bio cca 14 mil Eura. I u Italiji, osim crkvenoga poreza u iznosu od 0,8 posto poreza na dohodak, postoji i zaseban Fond za bogoštovne zgrade (u sklopu Ministarstva unutarnjih poslova), iz kojega se osiguravaju sredstva za „uzdržavanje, obnovu, zaštitu i upotrebu“ crkvenih građevina. I u Španjolskoj je, Ugovorom sa Svetom stolicom, 1979. godine uređen postupni prijelaz iz neposrednog financiranja iz proračuna na financiranje putem Crkvenoga poreza. No, nakon što je 1988. država odredila da se 0,5239 posto poreza može namijeniti Crkvi, već 5 godina kasnije (1993.) španjolska je vlada crkvi iz proračuna namijenila još nešto više od 100 mil. eura. Napokon, u Mađarskoj, uz 1 % poreza na prihode fizičkih osoba, država se Ugovorom sa Svetom stolicom obvezala godišnje dostavljati određeni iznos (ako se ne varam, jer je definiran u forintama, radi se o oko 6,5 mil eura) kao naknadu za oduzetu imovinu koju nije moguće vratiti.

Postoje, kako rekoh, i države koje nemaju sklopljene Ugovore sa Svetom stolicom, ali svejedno doprinose uzdržavanju Katoličke crkve i drugih vjerskih zajednica.
Recimo, u Belgiji je samim Ustavom (čl 181.: "Les traitements et pensions des ministres des cultes sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget" - u slobodnom prijevodu: Plaće i mirovine vjerskih službenika podmiruje država; potrebni iznosi osigurat će se državnim proračunom) određeno da država, iz proračuna (u stavci Ministarstva pravosuđa), snosi troškove plaća i mirovina svećenika i crkvenih službenika (osim katolika, koji u stanovništvu čine udio od oko 75 %, tim su financiranjem obuhvaćene i pojedine protestantske zajednice, anglikanci, pravoslavci i službenici židovske vjerske zajednice). Godine 1993. taj je članak dopunjen na način da je omogućeno i financiranje predstavnika „sekularizma“, odn. „nekonfesionalnih zajednica koje su zakonskih priznate“. U Grčkoj država financira plaće i mirovine od 10.000 pravoslavnih svećenika i drugih službenika tamošnje Pravoslavne crkve, snosi troškove školovanja pravoslavnog klera ... Švedska (s 9-10 mil stanovnika), uz oko 500 mil eura prikupljenih putem poreza za Luteransku crkvu isto tako toj i nekim drugim vjerskim zajednicama i dodatno izdvaja za pojedine svrhe. U Luksemburgu se, pak, izravno iz državnoga proračuna sufinancira Katolička crkva, dok svi crkveni službenici primaju državne plaće...
Čak i u zemljama u kojima, službeno, ne postoje financiranje Crkava i drugih vjerskih zajednica ipak nalazimo određene modele financiranja. U Francuskoj, tako, (izuzev pokrajina Elzas i Lotaringija koje, na temelju konkordata sa Svetom stolicom izravno podupiru Katoličku crkvu), država je vlasnik svih crkava sagrađenih prije 1905. godine, te se izravno skrbi za njihovu obnovu i troškove uzdržavanja, dok, s druge strane, Slovenija nadoknađuje 42 % iznosa za zdravstveno i mirovinsko osiguranje svećenika i redovnika/ca, te uzdržava pojedine crkvene škole i bogoslovni fakultet.
Postoje, napokon, i države koje financijski ne pomažu rad Katoličke Crkve i drugih vjerskih zajednica, ali Crkva i druge vjerske zajednice putem različitih projekata ipak moru računati na određena sredstva.

Sve u svemu, nadam se da je iz ovoga priloga jasno kako ne postoji neki „europski model“ financiranja Crkve i drugih vjerskih zajednica, odnosno model koji ne bi bio prihvatljiv „Europskoj uniji“.

Navod pak prema kojemu izdvajanja za vjerske zajednice „znače čisti trošak bez povratnih efekata“, ovom prigodom radije ne bih komentirao. No, sasvim je očito da zemlje koje su gore navedene, na različite načine, osjećaju određene "efekte", inače bi bilo suludo održavati takvu praksu.

I, na samome kraju, mali disclaimer: podaci naveden u ovome komentaru bili su aktualni u vrijeme potpisivanja zadnjeg ugovora između Hrvatske i Svete stolice, a zadnji su put ažurirani godinu-dvije poslije (paušalno, 2000.). Stoga postoji mogućnost da je u pojedinim zemljama u međuvremenu došlo i do nekih promjena modela (mislim tu, prije svega, na Švedsku – gdje je od 2000. trebalo doći do nekih promjena, no nisam pratio je li se to i dogodilo – Španjolsku, te Mađarsku – gdje je 2001. trebao biti preispitan dotadašnji način financiranja, no ne znam je li do toga i došlo)

Tko je glasao

"stvarni podaci"

"Najprije o ne/postojanju „ovakvih ugovora“ u zemljama članicama EU-a. Sveta je stolica, u različitim povijesnim razdobljima, ugovore kojima je, uz ostalo, regulirano i pitanje državne pomoći Katoličkoj crkvi u tim zemljama, sklopila sa sljedećim državama članicama"......

znatizeljni, de se i ti bolje informiraj...jer "ovakvi ugovori" kao sto je hrvatski konkordat u evropi ne postoje, a vjerojatno ni u ostatku svijeta..
i na kraju krajeva, nije tu u pitanju samo financiranje, nego kompletan status i utjecaj Crkve u jednoj drzavi.
no, ti valjda ne kuzis jednu bitnu stvar...sve nabrojane zemlje su sekularne (KC je odvojena od drzave) za razliku od Hrvatske koja bi po Ustavu trebala biti isto takova, ali TO NIJE.

Tvrditi da ona to je, jeste velika bestidna LAZ, kao i tolike druge ogavne lazi koje truju hrvatsko drustvo.

Tko je glasao

obzirom da je znatiželjni

obzirom da je znatiželjni gore ponudio cijeli niz po meni vrlo konkretnih argumenata onda valjda i ti imaš svoje argumente, nije valjda da očekuješ da tvoja rečenica:

znatizeljni, de se i ti bolje informiraj...jer "ovakvi ugovori" kao sto je hrvatski konkordat u evropi ne postoje, a vjerojatno ni u ostatku svijeta..

bude shvaćena kao argument bilo čega?

ne bi li sada bio vrijeme da se izvade ti ugovori pa da se vidi razlika? (meni je ovako očigledna najmanje jedna, ali da vidimo da li je još netko uočava)

Tko je glasao

argumenti

ponudjeni argumenti ne moraju svakom biti i konkretni... eto vidis, meni nisu.
jer se ovdje radi o "ovakvim ugovorima" kao sto je hrvatski konkordat, a ne opcenito o konkordatima i financiranju KC.

a da li ocekujem da ova moja recenica bude shvacena kao argument bilo cega....

da, isto onoliko koliko ti ili bilo tko drugi ovdje ocekuje to isto s jednom ovakvom recenicom - KC je korisna drustvu... ona cini dobre stvari!
bez ikakvog konkretnog dokaza i primjera.

nejasno - koje to ugovore treba izvaditi pa da se vidi razlika?

nemam ni najmanju namjeru pisati opsirna obrazlozenja o razlikama i konkordatima drugih zemalja (koga to uopce ozbiljno zanima?).. ima sve na internetu, pa ko voli nek' izvoli.

ali cu ipak malo udovoljiti tvom interesu i evo najkrace, samo nekoliko razlika, onih koje sam ja primjetila kad sam pocela CITATI ugovore i malo usporedila s drugima:

Hrvatski konkordat

1) - je bio jedan neuobicajeno ekspresan,
- u kratkom vremenu od manje od 2 godine potpisana su cak 4 Ugovora.
- niti 2 mjeseca kasnije vec je bio ratificiran u Saboru (4.12.1998)
- 10 dana kasnije Tudjman proglasio,
- a vec 30.12. te iste godine stupio na snagu.
SVE EKSPRES!
2) - umjesto jednog Ugovora koji rijesava uzajamne odnose Drzave i Crkve na raznim poljima (kao sto je uobicajeno) sklopljena su 4 zasebna, krajnje iznijansirana (sitnicava) ugovora.
na kraju svakoga se nalazi ona famozna klauzula- klopka za svaku drzavu potpisnicu - o buducim eventualnim izmjenama, a koje su krajnje otezane jer je manevarski prostor za svjetovnu stranu ekstremno suzen (o tome sam vec pisala ovdje.....a trebao bi jedan poduzi dnevnik da bi se to rastumacilo).
dakle, jedan ugovor - jedna klauzula, cetiri ugovora - cetiri klauzule.
3). - hrv. konkordat je vrlo opsiran ima cak 60 clanaka koji sadrze mnostvo stavaka-tocaka.
( prosjecan konkordat je sazetiji i kraci)
4) - no, konkordat nije jedini....tu je i mnostvo dodatnih ugovora (javnih i prikrivenih) sklopljenih na nizoj razini izmedju HBK i raznih drugih ustanova.....
ITD.

Za malu usporedbu primjeri Ceske i Poljske, dvije katolicke zemlje s bivsim komunistickim sistemima kao u SFRJ, a koji su "opljackali i mucili KC" skoro 50 godina....

*Od svih manjih katolickih zemalja u Evropi, Ceska se najduze opirala pritiscima Vatikana.
Ona je jedini poznati primjer demokratskog otpora ulazenja u konkordat.
on je bio potpisan 2002. ali ga parlament nije ratificirao zbog protivljenja nekih zastupnika. i sam predsjednik Vaclav Klaus je bio protiv ratifikacije.
Ugovor je 2003. odbijen kao nepovoljan za Cesku. (ima 21 sazeti clanak)

*Poljska - jedna od "najkatolickijih" evropskih zemalja.....
usprkos svemu trudu i naporima poljskog pape, konkordat je planiran godinama, trebale su tri njegove posjete, mnogo politickih igara i trikova, odugovlacenja s poljske strane... prije nego je doslo do ratifikacije u poljskom parlamentu.
sam proces je isao ovim tokom:
1991. nacrt konkordata (26 kratkih clanaka)
1993. potpisivanje (29 clanaka),
1998. ratifikacija u Sejmu - 5 godina nakon potpisivanja.

o svemu detaljno -na internetu.

Tko je glasao

umjesto komentara

...
2) - umjesto jednog Ugovora koji rijesava uzajamne odnose Drzave i Crkve na raznim poljima (kao sto je uobicajeno) sklopljena su 4 zasebna, krajnje iznijansirana (sitnicava) ugovora.
3). - hrv. konkordat je vrlo opsiran ima cak 60 clanaka koji sadrze mnostvo stavaka-tocaka.
( prosjecan konkordat je sazetiji i kraci)

...

- Španjolski ugovor o pravnim pitanjima (Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Asuntos Jurídicos de 3 de enero de 1979) - 8 numeriranih članaka + 2 dopunska
- Španjolski ugovor o vojnom ordinarijatu (Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre la asistencia religiosa a las Fuerzas Armadas y el servicio militar de los clérigos y religiosos, de 3 de enero de 1979.) - 11 numeriranih članaka + 2 anexa
- Španjolski ugovor o odgoju i kulturi (Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Enseñanza y Asuntos Culturales de 3 de enero de 1979.) - 17 numeriranih članaka + 3 zaključna
- Španjolski ugovor o gospodarskim pitanjima (Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Asuntos Económicos de 3 de enero de 1979.) - 7 članaka + zaključni

Ukupno: 4 Ugovora s istim nazivima kao u Hrvatskoj, 52 članka.

...

Tko je glasao

Hrvatska nije

Hrvatska nije Spanjolska.
Razlika je ogromna.... sto je off topic tema

Tko je glasao

SVE EKSPRES!

1) - je bio jedan neuobicajeno ekspresan,
- u kratkom vremenu od manje od 2 godine potpisana su cak 4 Ugovora.
- niti 2 mjeseca kasnije vec je bio ratificiran u Saboru (4.12.1998)
- 10 dana kasnije Tudjman proglasio,
- a vec 30.12. te iste godine stupio na snagu.
SVE EKSPRES!

Nije prigovor već obavijest. Sve zakone koje donosi Sabor, Predsjednik RH potpisuje (ekspresno), objavljuju se u Narodnim novinama (ekspresno) i opet ekspresno najčešće osmog dana od objave u narodnim novinama stupaju na snagu. Mogu stupiti na snagu još ekspresnije danom objave u Narodnim novinama. Manji broj zakona zna biti objavljen u NN a da stupaju na snagu mjesecima kasnije kad je određen datum početka primjene zakona.

Tko je glasao

Misaoni proces Sabora

Pitanje je - zašto Sabor gotovo sve zakone (a ne samo ove ugovore) prihvaća - ekspresno?!
a) ne da im se mislit
b) nemaju s čim mislit
c) već im je rečeno kako trebaju mislit, pa što onda gubit vrijeme
d) sabor, inače više prazan nego pun, popunjava se prigodno, kad treba nešto izglasat
e) sve navedeno
....

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pod C

@Bigulica, odgovor Ti je pod "c)", odgovorno tvrdim.

Tko je glasao

Gorka istina

Nije ni prigovor ni obavijest nego gorka istina. Točno je da zakoni MOGU STUPITI NA SNAGU EKSPRESNO, točno je i da MANJI BROJ ZAKONA ZNA BITI OBJAVLJEN...itd ali je i to točno da je procedura kod spominjanih zakona ipak bila - NEUOBIČAJNO BRZA I EKSPRESNA. Zašto se tom primjerenom brzinom ne donose daleko važniji zakoni u interesu stoke sitnog zuba?

Tko je glasao

@Macy, još malo detalja.

@Macy,
još malo detalja. Prije nego se bilo koji zakon uputi u Sabor ( gdje ga se nekad donosi po hitnom postupku, a nekad ima i nekoliko čitanja, kao i rasprava ) - o svakom Vlada na svojoj sjednici donosi prijedlog zakona koji se upućuje u Sabor. Na stranicama Vlade možeš istog dana kad je održana sjednica pročitati prijedloge zakona i objašnjenja pojedinih članaka zakona koji se predlažu. Kako me zakoni zanimaju ( malo sam otkačena pa na fejsu nisam, ali pratim sjednice Vlade i odluke koje donose - osim onih koje se donose na sjednicama zatvorenim za javnost ), često sam na stranicama Vlade. Osim toga svi se zakoni objavljuju u narodnim novinama i te su NN izuzetno zanimljivo štivo - ima tamo kolektivnih ugovora, objave o godišnjim skupštinama privatnih i državnih poduzeća... Ne mogu si pomoći - i to me poprilično zanima. Na pitanje koje si na kraju postavio odgovor je porazan : zadnjih godina teško ćeš naći da je donesen neki zakon u interesu građana RH . Budi nadu Zakon o oduzimanju imovine dokazanim lopovima.

p.s. znam da je sve ovo off topic, ali komentari možda ipak nečemu posluže.

Tko je glasao

za sve vjere jednako

Uređene države donose i primjenjuju rješenja koja se odnose za sve vjere odnosno vjerske zajedniceposve jednako. Smatram da su pojedinačni ugovori suprotni pravu na jednakost. Vraćanje novca za naknadu za oduzetu imovinu je kod većine rješavano dijelom poreznih prihoda uz isti princip jednakosti svih vjerskih zajednica.

Upravo je tu razlika - u diskriminaciji kao posljedici pregovaranja.

Uvođenje crkvenog poreza bilo bi najpravičnije rješenje.

Tko je glasao

No dobro, ti zaslužuješ odgovor, dobronamjeran si i to cijenim

Znam da postoje varijante financiranja vjerskih zajednica (shodno iskustvima pojedinih zemalja i to se treba uvažavati) ali i to da se taj odnos radi multireligioznosti pokušava riješiti tzv. crkvenim porezima kao najpravednijim - I mislim da će tako biti i kod nas. Barem sam ja za to, er vidim državu kao zajednicu u kojoj ima raznih vjerskih, agnostičkih i ateističkih opredjeljenja i sve ih treba ravnopravno tretirati. Tu se svi moramo složiti. Drugih vjerskih zajednica ima dosta, a i da je samo jedna dodatna vjera ili "nevjera" i jedan čovjek u njima,j ostaje nam princip jednakosti - jer je Hrvatska i građanska i laička država.

Nije ovdje, u mom postu bio toliko izražen problem strukture prihoda (paušalno ugovorima ili specijaliziranim porezima) nego problem trošenja, a tu ćemo se uvijek razlikovati - jer tako to ide u demokraciji. Crkva i sve što ona ima i što čini je neotuđivi dio društva u cjelini i vjernika ponaosob,

Usput da napomenem, ovim Vatikanskim ugovorima se i kod nas Crkvi daje samo jedan dio proračunskih sredstava države, jer ima još i lokalnih proračuna, pa sredstava državne rezerve, pa doprinosa ustanova i organizacija, pa pojedinaca, pa vlastiti prihodi itd. a to je društvo u cjelini - i bez obzira na način, ako se nešto daje postoje obveze i onih koji primaju i troše ih.

Svakako su tvoji doprinosi korisni u ukupnom razumijevanju ove materija (koja nije bila moj osnovni motiv). I ne bih više šrio ovim pravcem jer bi to bolje bilo da ostane za neki drugi post jer je to druga tema. .

Glede EU i planiranju proračuna, mislio sam samo na odnos mogućnosti i stvarnog rasporeda - mi ne znamo da li su proračunski prihodi u abnormalnom odnosu, i tu može i treba biti rezanja. Recimo znam da je npr. znanost u Hrvatskom proračunu nenormalno podcvjenjena, ailoi neke druge stavke. I pomoć u održavanju značajnih vjerskih objekata treba odvojiti od crkvenih potreba jer su to pregoleme stavke. I nešto me nikako ne može zadovoljiti jer odstupa od jedinstvenog koncepta - npr, ako se iz proračuna izdvajaju davanja (plaće) članovima crkve, onda ne znam kako može itko biti oslobođen poreza, - a to se događa. Ta formulacija "nagrada" je izigravanje, jer i na nagrade se među "civilima" plaća porez. A porez bi se ionako opet vraćao crkvi na drugi način. Ima tu i drugih detalja (kao organizacija vjerskih izleta is l a da ne spominjemo ove građevinske poduhvati. Kulturni spomenici imaju poseban tretman, ali nove investicije ne....

Tko je glasao

Da čisto pojednostavim stvari...

sa mog aspekta (ateiste) - ako sam ja ateist, a živim u sekularnoj državi (po Ustavu), zašto bih ja morala davati nešto za crkvu (bilo koju)?
Ako moje dijete ide u državnu školu u sekularnoj državi, zašto bi ono moralo biti građanin drugog reda (a je) ako ne ide na vjeronauk?
(da se dotaknem samo dva problema, od kojih mi je drugi čak i važniji)

Da ne bi sad razvodnili diskusiju, odmah da kažem kako mislim da je sasvim normalno da država brine o kulturnim dobrima (pa tako i crkvenim kulturnim dobrima), te da ne negiram nikome pravo da prakticira svoju vjeru na koji god način želi (ali ne u državnim institucijama države koja je sekularna po Ustavu).

Ako kroz diskusiju zaključimo da NE živimo u sekularnoj državi (po Ustavu), ja ću začepit po ovom pitanju zauvijek ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

sa mog aspekta (ateiste) -

sa mog aspekta (ateiste) - ako sam ja ateist, a živim u sekularnoj državi (po Ustavu), zašto bih ja morala davati nešto za crkvu (bilo koju)?

@Bigulica,

možda zato jer i oni koji nemaju djece financiraju izgradnju vrtića i škola, sudjelujemo u izgradnji cesta neovisno hoćemo li te ceste ikada koristiti, možda zato jer će te crkve pohoditi turisti pa će mnogi od toga indirektno ili direktno imati koristi, možda jednostavno zato jer su ti roditelji vjernici, možda zato jer sudjeluješ u plaćanju doprinosa za pjevače i glumce pa zašto nebi i za svećenike...

Tko je glasao

pacja skola -"mozda zato jer i oni........

bolje da nisi ovo odgovorila...ispala bi pametnija.

Tko je glasao

@Na-Rubu-Pameti, odgovorila

@Na-Rubu-Pameti,
odgovorila sam u skladu sa postavljenim pitanjem @bigulice. Da je pitala zašto bi bilo tko plaćao nešto crkvi - dalo bi se raspravljati. To što je netko ateista ne oslobađa ga nekih obveza koje se temelje na ugovorima, zakonima itd.

P.S. Smatram da sam dovoljno pametna, ali ipak ne toliko da ne bi mogla biti i mnogo pametnija. Moj prethodni komentar nema apsolutno nikakve veze sa količinom i kakvoćom moje pameti.

Tko je glasao

Populizam

Kad si već tako populistički pozicionirala temu, tako ću ti i odgovoriti:

Kad usred svakog sela naprave prekrasan vrtić okružen njegovanim predivnim perivojima osvijetljenim reflektorima, a zaborave na, recimo bolnice i staračke domove, posve bi validno bilo postaviti pitanje opravdanosti ulaganja u iste.

Do tada će me više zanimati "potrebiti", a crkva to nije.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Koliko je kontrola

Koliko je kontrola proračunskih stavki unutar EU zajednice efikasna vidjelo se kad se ustanovio stvarni dug Grčke. Koliko je još zemalja EU zajednice prikazivalo "virtualne" prihode ( Španjolska, Portugal, Italija...??? ) tek će se vidjeti u godini koja slijedi kada te i mnoge druge zemlje EU zajednice budu morale početi vraćati milijarde eura kredita jer vjerujem da kontrola nije ništa bolja nakon slučaja Grčke. Moje je mišljenje da prava kriza tek kuca na vrata.

Što se tiče brodogradilišta ja jesam da se brodogradilištima daju državna jamstva da bi odradili posao, ali ta brodogradilišta moraju poslovati barem na pozitivnoj nuli jer inače nema financijske koristi za državni proračun. Financijsku korist ima samo većina kooperanata. Sjetimo se samo koliko se može zaraditi na bojanju tunela, a sličnih bi se zarada vjerojatno moglo utvrditi i kod kooperanata naših brodogradilišta.

Tko je glasao

malo cu reagirati na

malo cu reagirati na ovo:

citat - "Posebno treba naglasiti taj dio da je - „prirodna pravda starija od bilo kakvog pogađanja između ljudi“. Čini se da ni loše iskustvo naše i svjetske povijesti, kao niti nauk dobrog Pape Leona XIII. nisu omiljeno štivo konzervativnih struktura naše Crkve"

ne samo da hrvatske crkvene strukture ne mare za "nauk dobrog pape Leona XIII.", nego ni sama univerzalna Crkva u cjelini na celu sa svojom Vladom u Rimu. I u svemu radi ljudska pogadjanja.
primjerice "konkordati" su tipicna pogadjanja izmedju Crkve i Drzave s kojima prva zeli ostvariti sto bolju pogodbu u svoju korist.
zatim, tu su sva ona pogadjanja na nizim razinama.............. sve do cijene jednog
"vanrednog sakramenta ili ukopa", itd....
i tako je to oduvijek bilo u KC.
a sto nema nikakve veze s Kristovim naukom (i apostolskim) o siromastvu i spasenju.....

Leon XIII. je vladao u vremenu drugacijem i prije Benedikta XV.(1914 -1922) a kojeg je napredno pravilo bilo "religija je religija, a biznis je biznis". Ta strategija ekspandirala je u Vatikanu nakon potpisivanja Lateranskog ugovora i konkordata s Mussolinijem 1929. kojim je Vatikan postao suverena drzava (crkvena). I poceo naveliko investirati novac, dobijen od Mussolinija na ime kompenzacije za gubitak teritorijalne papinske drzave, u sve moguce industrije ukljucivsi i ratnu.
i da ne duljim, u vremenu od svega nekoliko narednih decenija vatikanski financijski carobnjaci stvorise od njega najvecu i najjacu financijsku silu svijeta.

Tko je glasao

greska

greska

Tko je glasao

duplo

duplo

Tko je glasao

koji je to kriterij za minus

koji je to kriterij za minus mom -duplicu i greski??
niste mi jasni..gospodo.

Tko je glasao

Opsjednutost

Na-Rubu-Pameti — Sub, 04/12/2010 - 17:56.
duplo
duplo

Nešto smo nervozni?? :):):):)
Zašto?

Tko je glasao

nimalo. ah, mislis zbog

nimalo.
ah, mislis zbog tvojih minusa!?

a sto se tice opsjednutosti...sta ces, svatko je necim opsjednut..ukljucujuci i tebe!

Tko je glasao

Percepcija

@Na.Rubu-Pameti, ma ne radi se o minusima...
Ti si stvrano totalno izgubljena.
Izgubljena ovčica!
No dobri Pastir će ostaviti stado i potražiti "izgubljenu ovčicu" da je u stado vrati.
(... bez obzira na @frederik piskaranja koja su doslovce "na rubu pameti"... :):):):) )

Tko je glasao

Materijalistička grabež nacionalnih dobara.

Ti zaista držiš Crkvu suodgovornom za ekonomsku situaciju u RH?
Niti jedna tranzicijska zemlja nije bila pošteđena onoga što se događalo kod nas. Uz to smo imali rat, troškove naoružavanja, obnove, zbrinjavanja izbjeglica, invalida, razminiravanje...

Možda je Crkva odgovorna i za teške ekonomske situacije u drugim zemljama: u Irskoj, Italiji, Mađarskoj, Grčkoj, Portugalu, Španjolskoj,Sloveniji...?

Uz to, pokazalo se, nije bilo primjera kako izvesti privatizaciju- a ne upasti u ekonomsku krizu, na što su nas prisiljavali, a i dalje to rade radi ulaska u EU. Time ne opravdavam taj način privatizacije, ljude koji su to izveli, ni vrijeme kada se to radilo, ali namjera je bila zadržati nacionalno bogatstvo u rukama RH- što je za junake i glavne glumce WikiLeaksa bio najveći zločin.

Najveći neprijatelj spomenutih upravo je Crkva, jer je vlasnik ogromnoga kapitala i nekretnina, koje iste ne želi prodati, te jednom kupljeno zauvijek zadržava.
Ona razvija nacionalnu svijest koja vodi do jačanja nacionalnih gospodarstava, što je najveća prepreka globalističkoj nemani.

Crkva će već naći načina da se solidarizira s ovim narodom, jer to je jedna višestoljetna simbioza koja je ovaj narod očuvala, iako razumijem "tvoju zabrinutost".

A ti se @ frederik, okreni junacima WikiLeaksa i reci: "Ne dirajte mi INU, dalje šape od HEP-a, ne dirajte šume, more, ni ovu zemlju, ne vršite Arbitražu izvan Međunarodnog suda u Haagu, ne branite nam ono što svi drugi imaju pravo- proglasiti ZERP, ne proglašavajte obranu naše zemlje "organiziranim zločinačkim pothvatom", pa i oprostite nama duge naše- makar onoliko koliko opraštate našim dužnicima.

Tek tada moći ćeš iskreno reći: "Žao mi je ovoga naroda".

ps.
Svi ovi koji "Iskreno žale ovaj narod" žestoko udaraju po onome što ga je održalo i što će ga i dalje održavati.
A crkva u Udbini, zašto ne?
Samo nekih stotinjak milijuna kuna, a trajat će stoljećima i služiti hrvatskim vjernicima,
za razliku od stotina milijuna eura godišnje, plaćanih već gotovo desetljeće, za ulaznicu u Presveti hram globalista -EU, koji nikada neće biti naš kao udbinska crkva.

Tko je glasao

Spomenik sirotinjskog razbacivanja

"Samo nekih stotinjak milijuna kuna, a trajat će stoljećima i služiti hrvatskim vjernicima..." kao spomenik ljudske gluposti i trošenja sirotinjskog novca u vremenima kada ni gaća na sebi nisu imali. Ne znam zašto sam se baš sada sjetio one velebne bazilike Notre-Dame de la Paix u Yamoussoukrou u Obali Bjelokosti veće i od samog Sv.Petra u Rimu? Mogli smo se u njih ugledati pa u Udbini nešto slično učiniti. Ionako smo i mi i oni iz Obale Bjeloksti zajedno u - banani.

Tko je glasao

Ironija

Površno čitanje.

Tko je glasao

Još malo površnog čitanja

ppetra tvrdi: "Crkva će već naći načina da se solidarizira s ovim narodom...". A ja mislim da joj ( CuH ) to barem nije teško. Za početak vlastitim primjerom svakodnevno početi krpiti kraj s krajem ( još nisam vidio niti jednog svećenika da kopa po kontejnerima, a stada njenog - jesam ). I nek' je ( CuH ) pomalo počne boliti glava, kako da SVI zajedno vratimo nagomilane strane kredite. Pa i oni su naši, zajednički. Ili CuH ne živi u RH i ne dijeli s njom svako dobro i zlo pa se to nje niti ne tiče? Iluzija "površnog" čitanja? Nažalost - da.

Tko je glasao

Za početak vlastitim

Za početak vlastitim primjerom svakodnevno početi krpiti kraj s krajem ( još nisam vidio niti jednog svećenika da kopa po kontejnerima, a stada njenog - jesam ).
Glupost.
Površno razmišljanje, a ne samo čitanje.
Je li ti obilaziš kontejnere, pa u pauzama malo dođeš na pollitiku i tražiš da i Crkva to radi?

Tko je glasao

Je, je...

Je... je... jako površno... i k tome i jako glupo... Ja na svu sreću JOŠ ne kopam po kontejnerima ( kakve sam sreće, kada dođe red na mene, neće ni u njima biti ništa jer neće imati više tko da išta u njih baca ). Međutim, dvoje mojih susjeda to već čini, što me "čini jako sretnim". Jedino se zapravo jako radujem kada vidim svog svećenika kako se vozika u novom Golfu, daljinski pali centralno grijanje... zapravo daje primjer svom stadu kako je život na ovome svijetu samo prolazan i da se u njemu isplati patiti zbog boljeg života na - onom svijetu. Svaka vlast ima svoju filozofiju, pa su i komunisti propovijedali "svijetlu budućnost". Nitko, ni komunisti ni popovi, ne daje raji da uživa sada, ali zato ne zaboravljaju - sebe.
Reci mi u čemu je površnost ( i glupost ) razmišljanja da SVI žitelji RH ( pa i popovi ) dijele istu sudbinu teško zadužene zemlje i malo svi skupa - stegnemo kaiš. Zar su oni - iznimka? I ako jesu - zašto? Znam da je površno i glupo pitanje, ali eto ja sam na tom nivou pameti i znanja pa mi neke stvari nisu baš jasne. Što ćeš, nismo svi isti.

Tko je glasao

U vrijeme poslije ovog našeg

U vrijeme poslije ovog našeg zadnjeg rata u Trebinju su srušili sve muslimansko (Džamija i Begova kuća, koje su bile jedine prave turističke atrakcije (ali njih nije bilo briga). Istina međunarodna zajednica ih je natjerala da obnove džamiju, begovu kuću još nasu i pitanje je da li će.

No jednom sa prolazio i susreo jednog znanca, koji me je (i ostale poznanike) pozvao da jednom dođemo u Trebinje i da će nas odvesti na brdo poviše Trebinja da posjetimo malu kopiju Gračanice (koju je donirao neki njihov bogati iseljenik). Naravno da nismo išli, ako ništa jer me kopiju ne zanimaju. Ali je zabavna ideja da imamo slične mentalitete kopiranja.

Zabavnom mi se čini još jedna usporedba - ovo na Udbini je ipak spomen na jedan poraz koji neodoljivo podsjeća na Kosovo polje i Gazimestan, s kojim smo se uvijek rugali.

Tko je glasao

Predigre strasti vjere, tla i krvi

Čitajući tvoje, i slične njima komentare, prevladavajuće i zastrašćene mješavine katolicizma, domoljublja, nacionalizma, na bilo koju temu uvijek mi se iskri ideja kako bi Pliva umjesto običnih depresiva mogla početi proizvoditi novi lijek protiv ovog opakog poremećaja.

Nije to lijek samo za domaće bolesnike - i u Europi je razvidno da jačaju grupe, pokreti, stranke u kojima strasti vjere, tla i krvi igraju predigre. Trebalo bi na vrijeme početi s testiranjem jednog takvog novog lijeka - i biti tolerantan na eventualne prejake nuspojave.

Tko je glasao

Čitajući tvoje, i slične

Čitajući tvoje, i slične njima komentare, prevladavajuće i zastrašćene mješavine katolicizma, domoljublja, nacionalizma, na bilo koju temu uvijek mi se iskri ideja kako bi Pliva umjesto običnih depresiva mogla početi proizvoditi novi lijek protiv ovog opakog poremećaja.

Da je u Plivi bilo mješavine domoljublja i katolicizma, ne bi završila ovako kako je završila- ne bi bila tako rasprodana i upropaštena i izvozila bi svoje antidepresive, ali i psihotike, i u Mađarsku, i u Pečuh, pa ti ne bi morala mijenjati terapiju

Nije to lijek samo za domaće bolesnike - i u Europi je razvidno da jačaju grupe, pokreti, stranke u kojima strasti vjere, tla i krvi igraju predigre.
Sasvim je normalno da rastu takve grupe i pokreti, jer se ljudima, ne samo nudi već i nameće bezličnost, novi oblik robovlasničkoga društva, uništavanje svakoga osjećaja zajedništva: obiteljskoga, nacionalnoga, vjerskoga... i nudi samo zajedništvo mahnitoga konzumerstva, lakomosti, doživotnoga duga i zatupljujuće stvarnosti.

Tko je glasao

Lijek

Nije to lijek samo za domaće bolesnike - i u Europi je razvidno da jačaju grupe, pokreti, stranke u kojima strasti vjere, tla i krvi igraju predigre.
Što misliš koji je uzrok tome?
Nedostatak "lijeka protiv tog opakog poremećaja" ili nešto sasvim drugo?

Tko je glasao

Mogao bi netko i obrazložiti

Mogao bi netko i obrazložiti svoj minus!?
Ili Crkvu treba samo kritizirati, a EU hvaliti -jer trenutni "modni trend" i svakakvi "autoriteti" diktiraju upravo tako?

Bolje minusi na pollitici, nego na bankovnim računima:))))

Tko je glasao

minusi

ajme, paz'te sad ovo...jel' moguce ovako rezonirati u trezvenom stanju duha i uma -

"Ona razvija nacionalnu svijest koja vodi do jačanja nacionalnih gospodarstava, što je najveća prepreka globalističkoj nemani" - citat

e pa stvarno vidimo kako je u Hrvatskoj KC razvijala i razvija nacionalnu svijest i ojacala nacionalno gospodarstvo!!! Ono naprosto cvate!

Ovakva glupost (bez ostalih napisanih) dovoljna je za poprilicno minusa..a ne samo jedan

Tko je glasao

e pa stvarno vidimo kako je u

e pa stvarno vidimo kako je u Hrvatskoj KC razvijala i razvija nacionalnu svijest i ojacala nacionalno gospodarstvo!!!
Ti tako prosuđuješ sa svojih pozicija i prema sebi.
Pročitaj malo bolje u mome komentaru i vidjet ćeš da nisam napisala kako KC jača nacionalno gospodarstvo već nacionalna svijest, a nju je stoljećima jačala KC. Kod tebe očito nije imala što ojačati.
Pod nacionalnom sviješću ne mislim na lopove svih vrsta jer oni uopće nemaju nacionalnu, već lopovsku svijest kojom upropaštavaju našu državu.

Ovakva glupost (bez ostalih napisanih) dovoljna je za poprilicno minusa..a ne samo jedan
Postalo je glupost kada si ti to prevela prema svojim mogućnostima.

Bolje minusi na pollitici, nego na bankovnim računima:))))

Tko je glasao

hrvatski biskupi, duhovni

hrvatski biskupi, duhovni vodje svog ljubljenog naroda..upravo nevjerojatno spretno imitiraju srednjovjekovne pape u podizanju skupih crkvenih gradjevina pljackanjem stada!
valjda je ovom lickom duhovnom vodji stoga i "zao naroda!"

za usporedbu, ova "trgovina" (ne)casnih sestara je nistavna trica

http://globus.jutarnji.hr/komentari/boris-dezulovic/crkva-tvrtka-koja-le...

Tko je glasao

Govorimo o poremecenim

Govorimo o poremecenim vrijednostima, a kada bi crkva povratila sve njoj uzete nekretnine nastala bi panika bez presedana.
A to su uzeli partizani.

Tko je glasao

obaladaleka

a znas li ti uopce odgovor na pitanje:

ODAKLE CRKVI TOLIKE NEKRETNINE I BLAGO?

I KAKO JE ONA TO SVE ZARADILA?

Tko je glasao

Odgovor je simple i sramotan

Odgovor je simple i sramotan - otprilke kao sa lupiga.com written by I. Kegelj:

"Idemo u Liku, gdje tamošnji gubernator Darko Milinović gradi svoje obiteljsko gnijezdo vrijedno nekoliko milijuna kuna.

– Ne bi moja Blaža i ja to mogli da nam nije bilo naših roditelja, pojasnio je novinarima Milinović otkud mu kapital za milijunsku gradnju. To nam je uglavnom bilo dovoljno. Novinarka Nataša Škaričić napisala je nekoliko tekstova kojima je nastojala dokazati da ministar od svog redovnog rada nije mogao uštedjeti toliko novca koliko je bilo potrebno za onu njegovu kućerinu s bazenom, ali nikog nije bilo briga što ona piše. Poneki čitatelj možda je u sebi i opsovao; možda je iz nekog pri jutarnjoj kavi provalila kakva neumjerenost tipa: "Ma jesi ti vidio kako se nakrao onaj Milinović!" Uglavnom, na tome je i ostalo.

U uređenim državama takva gradnja i bez javne sumnje u porijeklo Milinovićevog kapitala aktivirala bi porezne inspektore, pa bi ministar na sunce morao izvaditi i zadnji račun za gradnju svoje kuće. U Americi kojoj se premijerka tako ružno i snishodljivo uvlači (pod kožu), ministar Milinović tresao bi se kao prut dok bi poreznici neumoljivo zbrajali njegove prihode u posljednjih dvadeset godina, odbijali troškove života, posjećivali i provjeravali prihode i rashode bliže familije koja mu je navodno novčano pomagala pri gradnji... Hrvatskoj je bilo dovoljno par ministrovih neuvjerljivih rečenica u stilu: "Ne bi moja Blaža i ja to mogli da nam nije bilo naših roditelja." " cit. završen

Za Milinovića se odbrojava - sad je u fazi rad za svoje opće dobro na slobodi, ali još malo, malo... za utjehu - hrvatski pržuni nisu loši.

marin držić

Tko je glasao

Mislim da bi bankrotirala!!!!

Vjerujem da ne znaš što govoriš, jer crkvena imovina se teško može odijeliti od nacionalne, a kad bi Crkva zaista preuzela sve onda bi morala preuzeti i odgovornost za sudbinu imovine - pri čemu bi njeno održavanje Crkvu bacilo pod vodu.

Recimo Katerala na Kaptolu - kad bi samo nju Crkva održavala ne bi financijski opstala. Zato i mislim da treba sve napore usmjeriti na čuvanje onog što imamo a ne nepromišljeno bacati novac.

Ovdje je "na rubu pameti" objavila Vatikanske ugovore i prigovorila da su naše nacionalne vrijednosti prenesene na Vatikan. Nisam to još proučio ali mislim da bi takva stvar bila i neprihvatljiva i neodrživa. Crkve i vjerski kao i svjetovni spomenici su pripadnost hrvatskog naroda. U starom je Dubrovniku npr. Republika ulagala i gradila Crkve, i nikada joj nije padalo na pamet da ih preda u vlasništvo Vatikanu, dapače često su vodili "ratove" s biskupima koje je uglavnom slao Papa i bili stranci.

Mislim da je takvo radikalno shvaćanje vlasničkih odnosa primitivno mada kod nas često - uzeli bi ono što im koristi i renti, ali ne i ono što nije. Bez obzira što netko misli ja smatram da su svi crkveni objekti vlasništvo hrvatskog naroda, a Crkva bi trebala samo duhovnu vezu njegovati - ostaviti se materijalističkih poriva. U Francuskoj je tako od Revolucije, u Engleskoj isto itd. Mislim da ni u Italiji Vatikan nije vlasnik od ničega osim Vatikana, jer bi inače i Vatikan bankrotirao.

Tko je glasao

@frederik, ovdje

"na rubu pameti" nije prigovorila da su nase nacionalne vrijednosti prenesene na Vatikan,
nego je napisala - "ljudi ne znaju da sva ogromna crkvena imovina ne pripada Hrvatskoj nego Vatikanu".

Ja naravno nemam uvida u vatikanski katastar i ne mogu to tvrditi 100%. ovu svoju recenicu temeljim na izvorima od vjerodostojnih strucnjaka za Vatikan: Avro Manhattan "The Vatican Billions" -Vatikanske milijarde- zadnja poglavlja o crkvenom blagu; Nino Lo Bello "The Vatican Empire".
a kakva je stvarna vlasnicka slika crkvenih nekretnina u H. nisam istrazivala.

rado bih saznala, moze li bilo koja znacajna crkva, biskupska palaca isl. u Hrvatskoj biti prodana, otudjena od K.crkve bez suglasnosti Vatikana? (pritom ne mislim na razvlastenje Crkve od strane nekog vladajuceg sistema)

usput, stari Dubrovnik, Francuska, Engleska..su sasma drugacije situacije i price.
a Italija je prica za sebe....kao i USA (knjiga "The Vatican Billions" bavi se tim dvjema zemljama u 9 svojih poglavlja)

Tko je glasao

Mi se ustvari slažemo

ja sam naglasio da većina crkvene imovine je nacionalno blago Hrastike i mislim da nema nimalo mogućnosti da ih kakav Kardinal iz Vatikana proda. Ali to treba staviti na čisto, no Crkva je ne-transparentna, i mislim i sada da su mnogi unutar nje sudjelovali aktivno u pretvorbi i privatizaciji (barem ovdje u Dubrovniku) da su se prelati bavili biznisom (barem ovdje u Dubrovniku). a pokrivali se crkvenom autonomijom, pa čak i ovim Vatikanskim ugovorima. Tko zna koliko je i Jure u svemu profitirao.

Ovaj "obala daleka" govori o povratu imovine koju je oteo komunizam (što je opet neka vrsta povratka u prošlost), jer si ti a i ja govorila o sada, a tu ne valja. Uostalom kad bi zaista se sve crkveno vlasnički dalo crkvi, a s vlasništvom dolazi i odgovornost za vlasništvo, Crkva bi zaista bankrotirala jer ne bi mogla sve to sama održavati, a samim time bi se u odnosu prema državi vratila u porezne odnose.

Nije moguće to dijeliti, pa je i podjela ili povrat neke imovine vrlo problematično pitanje jer mi ne možemo znati što je crkveno a što je nacionalno - jer u održavanju crkvenih ustanova najviše sudjeluje država odnosno porezni obveznici na centralnoj i lokalnim razinama

Ovo o prodaji, nije moguće otuđiti niti jedan kalež osim ukrasti ga. Da to argumentiram samo ću dati tri istinite pričice.

U vrijeme dubrovačke Republike a kad je Stijepo Gradić bio ravnatelj Vatikanske knjižnice (što je tada bila vrlo visoka dužnost) jedan svećenik je uzeo jednu vrijednu sliku i odnio u Italiju da proda. Dubrovačka vlada je Gradiću dala nalog da sve učini da se imovina vrati u Crkvu odakle je oteta, i Gradić jje o svome trošku istraživao našao i vratio.

Malo prije ovog rata je dubrovačka umjetnička kolekcija iz dubrovačke sinagoge bila poslana na izložbu u Njujork, ali se zaratilo i neki naši židovi (Papo) i oni iz Svjetskog židovskog kongresa su ostavili sve u Njujorku - jer da to navodno pripada Židovskom savezu. Naša vlast (čini mi se Girardi Jurkić) je sve učinila da se blago vrati, i pobijedila je jer jest židovsko blago ali pripada Hrvatskoj.Mislim da je čak i sud to presudio.

Treći primjer je Dubrovnik, Crkva i komunizam. Poslije nacionalizacije crkvenih dobara poslije WWII odnos lokalne Crkve i lokalnih vlasti u Dubrovniku su stalno bili napeti i na ivici incidenta. Prestali su kad je nekom protokolarnom prilikom sam Tito došao u Dubrovnik i na opće zaprepaštenje lokalnih moćnika se odšetao do biskupske palače i nekoliko sati se zatvorio s Biskupom. Od tada je zavladao mir i kooperativnost. To ne znači da je Tito bio velikodušan nego realist jer Dubrovnik, bez svojih (i vjerskih) objekata ne bi nikada postao svjetski turistički centar, nažalost veči nego danas.

Tko je glasao

Da, mi se slazemo u nekoliko

Da, mi se slazemo u nekoliko stvari, iako ti to iznosis na jedan blazi, uvijeniji nacin (puno diplomatskije) nego ja -(vjerojatno imas i razloga za to).

Etika, odgovornost, transparentnost.. toga ja nikako ne vidim u Crkve u Hrvata. Osobno, to su mi izuzetno vazne stvari - kako neka javna ustanova raspolaze, gospodari i trosi javna sredstva koja su joj povjerena, a bome isto tako i njena bilansa - prihodi, rashodi - kuda, gdje, za sto?
A to s Crkvom nikako nije slucaj, jer ona nikome ne polaze racune.

Crkva u hrvata je obilno povlastena u svom specijalnom polozaju u drustvu i krucijalno pitanje je - kako ona koristi tu svoju izvanrednu prednost? Da li na opcu dobrobit? Ili......
Vise puta sam ovdje postavila to pitanje o konkretnoj opcoj dobrobiti od KC (govorim o sadasnjosti), ali nikad nisam dobila odgovor.

Sto se tice crkvene imovine, mogu se sloziti da i ona spada u tzv. nacionalno blago (narocito povijesna zdanja i predmeti). No, oni su nacionalno blago vec samom cinjenicom svoje starosti i povijesnosti, kao sto su i oni necrkveni.
A o nacionalnom blagu brine drustvo kroz odredjene institucije.

Crkva u Hrvata je ovih 20 godina u jednoj pravoj bolesnoj "graditeljskoj groznici"! Gradi sto treba i ne treba. No, da li ona razmislja da sve to treba i odrzavati u buducnosti koja je nepredvidljiva? I da moze doci vlast, hajd' recimo, nesklona religiji koja nece puno brinuti o nacionalnoj crkvenoj imovini? i da ce sve to izgradjeno i u cega je potrosen ogroman novac, poceti propadati, kao sto se vec i dogadjalo (jer Hrvate "krasi" osobina ravnodusnosti, nebrige i nemara za sve sto je "nase").

Povrat imovine je kompleksno pitanje, ali je nazalost krajnje banalizirano po formuli - sve sto je komunizam oduzeo to crkvi vratiti na bilo koji nacin. I nadoknaditi joj sve "u cemu je bila uskracena skoro 50 godina".
I tako sad imamo razmazenu, neodgovornu, obijesnu, bahatu ... Crkvu kojoj svi daju, a ona to zloupotrebljava.

Sto se tice prodaje/otudjenja crkvenih predmeta, pogotovo onih manjih, uvjeravam te da je to moguce.

Tko je glasao

Sta nije do banalnosti

Sta nije do banalnosti nakaradno misljenje: necu ti vratiti tvoje jer da ti to vratim to bi te unistilo.
Ma vratili bi odmah samo kad bi doista vjerovali da bi to doista zatuklo crkvu. Sta ne?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci