Tagovi

Sukob legitimiteta u Varšavskoj

Borba za o?uvanje pješa?ke zone u Varšavskoj ovih dana doseže vrhunac, što ne ?udi, budu?i je pripremama za prekopavanje pješa?ke zone pri?a ušla u „sad ili nikad“ fazu. S jedne strane imamo interes javnosti artikuliran kroz dvije udruge – Zelenu akciju i Pravo na grad. S druge strane imamo neposredno biranog gradona?elnika i invenstitora koji, hteli to priznati ili ne, nastupa legalisti?ki, opskrbljen svim papirima i dozvolama. No srž ovog sukoba nije u legalnosti, ve? legitimnosti. Osnovna poruka prosvjednika u Varšavskoj jest ta da su politi?ke institucije (prvenstveno gradona?elnik, ali i Ministarstvo graditeljstva, te gradska skupština) osigurali privatnom poduzetniku legalisti?ko zale?e – a nasuprot javnom interesu. I baš zbog tog javog interesa, tj. legitimnosti zahtjeva prosvjednika, izgradnja HOTO centra na Cvjetnom treba stati.

No pri?a nije tako jednostavna.

Temelj legitimnosti svojih zahtjeva Pravo na grad i Zelena akcija crpe iz nekoliko izvora. Prvo, tu je peticija koju je potpisalo više od 50 000 gra?ana. Bez obzira na pokušaje omalovažavanja, 50 000 potpisa je iznimno velika brojka. Nadalje tu su prosvjedi na Cvjetnom i u Varšavskoj na kojima se redovito, bez problema, okupi nekoliko tisu?a ljudi. Tu su i istraživanja javnog mijenja koja pokazuju da se ve?ina (anketiranih) protivi izgradnji rampe u Varšavskoj.

S druge strane, tako?er postoji uvjerljiva argumentacija legitimiteta. Milan Bandi? je nedavno na neposrednim izborima u prvom krugu dobio povjerenje 49%, a u drugom krugu 62% gra?ana. Upravo taj argument Bandi? ?esto koristi, poru?uju?i prosvjednicima da ukoliko žele donositi politi?ke odluke – iza?u na izbore.

Svi ti argumenti podložni su kritici.

Tako se peticija može osporavati s nekoliko pozicija. Prvo, neejasno?a zahtjeva peticije, odnosno veza peticije sa sadašnjim stanjem u Varšavskoj. O peticiji sama Zelena akcija piše kako je „protiv devastacije Cvjetnog“ i za „proširenje pješa?ke zone“. U me?uvremenu se cijela akcija profilirala u zaštitu javne površine (Varšavske) pred privatnim interesima, kojima gradona?elnik pogoduje na štetu gra?ana. Taj se dio u pri?i oko peticije spominje tek uzgredno, u zaklju?cima inicijative. Zorna ilustracija je i Whateverov tekst na pollitika.com. Broj?anost prosvjeda uvijek se može odbaciti kao argument, budu?i par tisu?a ljudi predstavlja tek koji promil ukupnog glasa?kog tijela. Tako?er, kao kontraargument na brojnost prosvjeda za Cvjetni, uvijek je mogu?e navesti prosvjed za Stojedinicu. Sto tisu?a ljudi na Jela?i? placu ove prosvjede ?ine – smiješnima. I na kraju – ankete su tek oborive. Kako zbog formulacije pitanja (koje se može ocijeniti sugestivnim), tako i zbog tehni?kih detalja ankete (broj anketiranih, stratifikacija uzorka, itd).

Ni Bandi?ev argument izbornog legitimiteta nije otporan na kritiku. Prva zamjerka jest ta da Bandi? izborni legitimitet (zlo)upotrebljava na isti na?in kao i HDZ u jeku kampanje za referendum o ulasku u NATO savez – op?i izborni legitimitet projicira na partikularan problem. Kra?e re?eno, nitko ne može ustvrditi da su bira?i glasaju?i za Bandi?a kao gradona?elnika dali apriori neopozivu podršku svakoj njegovoj budu?oj odluci. Nadalje, Bandi?ev izborni legitimitet je oslabljen slabim izlaskom gra?ana na lokalne izbore – iza svih tih velikih postotaka zapravo stoji tek 150 000 glasova. I na kraju, prosvjednici u Varšavskoj dobili su direktnu podršku u smislu izbornog legitimiteta onoga trenutka kada je gradska Skupština jednoglasno usvojila zaklju?ak kojim se od Bandi?a traži da stupi u pregovore sa HOTO grupom, kako bi se revizijom projekta izbjegla gradnja u Varšavskoj. Vezano uz borbu legitimiteta dviju suprostavljenih strana, ova je odluka važna jer jednoglasna odluka supštine predstavlja puno snažniji izborni legitimitet od Bandi?evog.

Kao osnaženje ovih analiza mogu poslužiti i novinarski izvještaji iz Varšavske, koji redovito donose opre?na mišljenja gra?ana – kako onih koji podržavaju prosvjednike, tako i one koji im se protive.

Moje mišljenje je tu jasno - iako se na?elno ne protivim projektu urbanizacije zapuštenih gradskih dvorišta, HOTO projekt smatram problemati?nim zbog izgradnje velike garaže (koja ?e privu?i dodatni automobilisti?ki promet u centar grada), a nedopustivim držim pogodovanje privatnom interesu na štetu javnog. Dakle, protivim se rampi u Varšavskoj, i eventualnom pla?anju PDV-a za izgradnju iste (privatne rampe) gradskim novcem. Isto tako smatram da je proširivanje pješa?ke zone na npr. Gunduli?evu u ovom trenutku štetno i neprovedivo za prometnu infrastrukturu Zagreba.

No nemam pretenziju vlastitom mišljenju dati atribut javnog interesa, odnosno apriori podrazumijevati njegov legitimitet.

Sve to pokazuje da u slu?aju izgradnje privatne rampe na javnom prostoru u Varšavskoj postoji ozbiljan sukob legitimiteta, sukob koji je po mom mišljenju potrebno razriješiti – referendumom (hehe, opet ja). No ovoga puta, to mišljenje dijeli i predsjednik Ivo Josipovi?:

Predsjednik Ivo Josipovi? je predložio da Zagreb organizira referendum o spornome urbanisti?kom rješenju u Varšavskoj ulici u središtu Zagreba, gdje nezadovoljni gra?ani ometaju gradnju podzemne garaže investitoru Tomislavu Horvatin?i?u. »Ne pozivam i ne podržavam kršenje javnog reda i mira, ali gra?ani imaju pravo na svoj grad«, kazao je Josipovi?

Na službenim stranicama Državnog izbornog povjerenstva o lokalnim referendumima piše slijede?e:

Lokalni referendum može raspisati predstavni?ko tijelo jedinice lokalne i podru?ne (regionalne) samouprave.

Predstavni?ko tijelo jedinice lokalne i podru?ne (regionalne) samouprave može, pod uvjetima propisanim Zakonom o lokalnoj i podru?noj (regionalnoj) samoupravi raspisati referendum o pitanju iz svog samoupravnog djelokruga o kojem predstavni?ko tijelo ima pravo donositi odluke.

Da bi referendum bio pravovaljan potrebno je da mu pristupi ve?ina od ukupnog broja bira?a upisanih u popis bira?a Republike Hrvatske, odnosno jedinice lokalne ili podru?ne (regionalne) samouprave u kojoj je raspisan referendum. Odluka je donesena ako se za nju izjasnila ve?ina bira?a koji su pristupili referendumu. Odluka donesena na referendumu je obvezatna, što zna?i obvezu za tijela vlasti da je provedu.

Pravo sudjelovanja na lokalnom referendumu imaju bira?i koji imaju prebivalište na podru?ju jedinice lokalne odnosno podru?ne (regionalne) samouprave za koju je referendum raspisan.

E sad. Ja u ovom materijalu vidim nekoliko nejasno?a i poteško?a.
Nadam se da ?e i rasprava pomo?i da se ti detalji razjasne.

Prvo, referendum raspisuje gradska skupština - ALI samo “o pitanju iz svog samoupravnog djelokruga o kojem predstavni?ko tijelo ima pravo donositi odluke“. Što to zna?i u aktualnoj situaciji podjele vlasti izme?u skupštine i neposredno biranog gradona?elnika? Da li to zna?i da skupština ne može raspisati referendum o pitanjima koje su u djelokrugu gradona?elni?kih ovlasti?

Drugo, za uspješnost referenduma potrebna je izlaznost 50% od ukupnog broja bira?a. Što je svojevrsni apsurd, kad se zna da je npr. gradona?elnik biran na izborima na kojima je izlaznost bila 34%. To je ozbiljna prepreka u formalnom provo?enju referenduma. doduše, na referendum se može i?i i ako se ne o?ekuje tolika izlaznost, samo onda rezultat referenduma nije obvezuju?i, te može poslužiti jedino kao moralni pritisak direktno ostvarenog legitimiteta jedne od opcija.

Što vi mislite o tome?

Komentari

meni je ovaj dio logičan da

meni je ovaj dio logičan da i grad kao investitor treba imati urednu lokacijsku i građevinsku dozvolu. Ko drugi da mu izda, jedino ministarstvo....neš ti garancije kvalitete
ali ovo i jeste bit, a bit je da su se izgubili autoriteti struke koje je uspio šezdesetih odgojiti onaj davni socijalizam.
Onda sedamdesetih stupaju na scenu komesari koji su tu i danas, a blagodat liberalnog kapitalizma im je trajni kec na deset.
"struka" u raznim branšama zadnjih desetljećja bila obični isluženi fliper, koliko ubaciš tolliko igraš.
I tome je sada kraj, napuhanosti, show must go off, traže se znalci.

Tko je glasao

bit je da su se izgubili

bit je da su se izgubili autoriteti struke koje je uspio šezdesetih odgojiti onaj davni socijalizam

Zadnji autoritet struke je nestao 1945. Ostalo je velicanje likova i djela.
Pogotovo kad je rijec o famoznim 60-im u Zagrebu.
Cuveni grad koji je zakoracio preko Save...Kaj god!
Zakoracio je tako velikim korakom preko Save da je od zeljeznickog kolodvora do te zapustene Save ostalo nesto sto najvise slici na nelegalno predgradje Gevgelije.
Tko ne vjeruje neka jedan dan prosece tim uzasom i ponese kompas.

Tko je glasao

Tko ne vjeruje neka jedan

Tko ne vjeruje neka jedan dan prosece tim uzasom i ponese kompas.
Jel ti znaš gdje se nalazi Cvijetno naselje, Prisavlje, Savica?

leddevet

leddevet

Tko je glasao

@Danimir za jedan grad

@Danimir za jedan grad veličine Zagreba 4000 prosvjednika, nakon 50.000 potpisa na peticiji je poražavajući rezultat.

Rezultat referenduma je i te kako obvezujuća odluka, ali ono što je žalosno je činjenica da bi se na glasačkim mjestima, kao i na prosvjedima trebale dijeliti besplatne porcije graha.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@kukljica Da li bi ti

@kukljica
Da li bi ti išao na skup na kojem NE možeš vidjeti govornika (pozornicu) niti razgovjetno čuti što govornici poručuju? Kako kod nas nema kulture prosvjeda, odaziv je zadovoljavajući. Mogao je biti bolji, sigurno, ali što je tu je..Ide se naprijed, polako. Da ne spominjemo mjere osiguranja koje nisu bile nimalo diskretne i poručivale su jasno - samo jedan nespretan, agresivniji korak, i mi smo vam za vratom...
Ako bude lijepo vrijeme i dobar naboj u zraku, sutra će biti više prosvjednika. jedino ne razumijem onaj poziv da se dođe S KOFERIMA? Jest ideja, al nije sasvim praktična, dapače...
Danimir

Danimir

Tko je glasao

@Danimir o čemu ti to,

@Danimir o čemu ti to, kakav skup?

Ovdje se radi o prosvjedu, a tu je svaki pojedinac u prvim redovima bez obzira na udaljenost od pozornice.

Cilj prosvjeda nije vidjeti i čuti igovornika (pozornicu), već svojom nazočnošću, naravno što je ona brojnija, poslati jasnu poruku onima protiv koga je prosvjed usmjeren, a poruka 4000 odvažnih i za sudbinu svojeg grada zabrinutih građanki i građana u gradu koji prema prema popisu stanovništva iz 2001. godine Zagreb ima 779.145 je izuzetno mala.

Naravno za vlast koja osluškuje i uvažava volju naroda i 4000 prosvjednika je dovoljan razlog da preispita svoju odluku.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

po prvi put otkad se

po prvi put otkad se odrzavaju te demonstracije ja necu ici!
ni sa kuferom, a ni bez njega!
sa trazenjem ostavke milana bandica pod prozorima poglavarstva sto se sutra planira, ja jednostavno ne zelim imati nista, jer mislim da se sa takvim potezom podilazi jedino sdp-u i njegovim politickim ili bolje receno, politikanskim interesima!
zbog svega vec nabrojenog, ja sutra tamo ne idem, a i mislim da ce sutrasnji odaziv biti daleko losiji od onog jucerasnjeg i da se sa ovakvim akcijama(demonstracije- jucer, danas,sutra) sam smisao ovakvih demonstracija otupljuje.

Tko je glasao

danas je bilo upola manje

danas je bilo upola manje ljudi nego prije dva dana, a ako se nastavi na ovakav nacin voditi ove prosvjede, moglo bi se destiti da se sva ova prica svede na dva slova!
jos samo fali da zoki (milanovic) da podrsku tim prosvjedima i ono mnostvo od njih dvoje koje bi izaslo na slijedecim demonstracijama, bi stvarno moglo pod jednim kisobranom ulicom marsirati !?:)
decki iz zelene akcije, nemojte bash ispasti toliko zeleni!?

Tko je glasao

jos samo fali da zoki

jos samo fali da zoki (milanovic) da podrsku tim prosvjedima i ono mnostvo od njih dvoje koje bi izaslo na slijedecim demonstracijama, bi stvarno moglo pod jednim kisobranom ulicom marsirati !?:)

Neće on davati nikakvu podršku, danas je čak strugnuo pred novinarima kad su ga oko toga zapitali.

I nemoj ti tu sad nešto insinuirati. :)

Vidi što kaže Šprem:

Rezultata nema, mi (Skupština grada) nismo ni u kakvoj suradnji i dogovoru s udrugama Pravo na grad i Zelena akcija koji organiziraju mirne prosvjede na što imaju pravo i mi podržavamo to njihovo pravo da izraze svoje stavove koje imaju utemeljenja, rekao je Šprem.

Sad svima mora biti jasno da nitko iz skupštine ili politike nije imao i nema ništa niti sa scenarijem niti sa scenografijom prosvjeda građanske inicijative, niti će ih eventualno nastojati usmjeriti prema nekim svojim legitimnim potrebama.

B-52

Tko je glasao

Nekoliko sam puta u

Nekoliko sam puta u posljednjih dana obišao "poprište" bitke za "Cvijetni" i uočio zanimljivu pojavu .... sve je ovako zanimljivo dok nema medija.....

no čim se pojavi neki objektiv odjednom sve poprimi neki "revolucionarni" naboj.... i eto ti gužve u tili čas.... mislimprvenstveno ispred objektiva, ... a bogme se i publika brzo okupi da vidi što ima nova???

U odnosu na baroj stanovnika Zagreba bi to otprilike bilo isto kao da se u npr. Trogiru okupi par desetaka ljudi (cca 30 - 40) na nekom "prosvjedu".... hm, nekako mi se čini da ih je ipak pre/malo?!... a ako se ne varam mislim da sam i unekom dnevniku na pollitici pročitao da investitor sve radi legalno... tj da ima sve dozvole... Znači li to da je prosvjed organiziran protiv nečega što je u okviru zakona??? jer ako jest onda se nameće i pitanje da li je to borba - prosvjed za zakonitost ili protiv Zakona... ili je sve to nedaj bože tek radi malo medijske pozornosti....

SU - Stranka umirovljenika

Tko je glasao

Ili si zlocest ili si prosao

Ili si zlocest ili si prosao samo po gundulicevoj i bacio oko.
Kao prvo, pod tim najlonom koji se vidi su ljudi. Kao drugo, dalje na mjestu u ravnini sa kinom opet je skupina ljudi.
Ne razumijem sto tocno ocekujes. Navijacke pjesme 24/7?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

@giota, ništa od

@giota,
ništa od navedenog,
a za razliku od nekih mislim da oni odgovori na pitanja tko, gdje i kada..... su ipak promašeni...

SU - Stranka umirovljenika

Tko je glasao
Tko je glasao

znamo da imaš razumjevanja

znamo da imaš razumjevanja sa pogledom iz Trogira, kako za nesuđenog predsjednika tako i za osuđenog gradonačelnika.
Ali sam nikada nisi imao dobru akciju njemu u pomoć nego obrnuto, pa te ovdje u njegovo ime molim da malo smanjiš, jer ga zbilja kao osobu sada treba zaštititi

Tko je glasao

Ili si apsolutno neupucen o

Ili si apsolutno neupucen o meritumu stvari.

gpgale blog

Tko je glasao
Tko je glasao

Gradonačelnik Milan Bandić

Gradonačelnik Milan Bandić poslušao je prosvjednike iz Varšavske koji su mu poručili da spakira kofere. To je danas i učinio, no ne za odlazak iz Ureda gradonačelnika, već za put u Pečuh.
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/69155/U-18-sati-krece-mars-na-Ban...

Tko je glasao

Tako je i kod mene. Moj

Tako je i kod mene.
Moj interes za prosvjede vezan je uz taj projekt i pocinje na Gundulicevoj i zavrsava na Cvjetnom (ili obrnuto).
Rusenje gradske vlasti (a osobito koncentriranje iskljucivo na bandica) je promaseno i na neki nacin "siri temu".
Iako nisam fan gradskih vlasti (ali bome bi Kregara!!), u ovome necu sudjelovati ni pod razno.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

sa trazenjem ostavke milana

sa trazenjem ostavke milana bandica pod prozorima poglavarstva sto se sutra planira, ja jednostavno ne zelim imati nista
Slažem se, to je samo lupanje po mrtvom konju. Ako treba tražiti nečiju ostavku onda je to Milanović koji je omogućio da Bandić pobijedi na lokalnim izborima i ostane gradonačelnik.

Dao mu je stranačku potporu (mašineriju) i učinio medvjeđu uslugu stranci, a da o građanima grada Zagreba ne govorimo.

Je, ali osim prepona treba imati i muda!

leddevet

leddevet

Tko je glasao

@leddevet O "časnoj"

@leddevet
O "časnoj" ulozi Zotrana MIlanovića u oporbi, napisao sam sad skoro poseban dnevnik i držim ga posebno odgovornim za kaos u Zagrebu danas. Sada je Bandić taj kojeg se pita, a vjerujem da će doći i vrijeme propitivanja za koga taj igrač Milanović zapravo igra...?
Danimir

Danimir

Tko je glasao

@edo3 Naravno samo ti

@edo3
Naravno samo ti možeš odlučiti hoćerš li ići ili ne na demonstracije, ali mislim da valja razmisliti koliko je akcija u Varšavskoj stranačka (ili više stranaka) a koliko građanska. ne može se reći da stranke tu nemaju svoje interese ali akciju doživljavam kao akciju prije svega građana. "Zeleni" su pokretači, i svi su drugi dobro došli.
Demonstracije nisu pravo ni počele, a ti vidiš da se otupljuju. Sorry, otupljuješ ih i ti svojim povlačenjem u četiri zida dok drugi idu prema poglavarstvu...Po tebi Bandić (i Gradska skupština) mogu još sto godina tako..?
Danimir

Danimir

Tko je glasao

danimire, do sada sam te

danimire, do sada sam te akcije dozivljavao kao gradjansku inicijativu, ali sa sutrasnjom akcijom one to prestaju biti.
kao gradjanin cu podrzati svaku ispravnu gradjansku inicijativu, medjutim, prema politickim inicijativama i nisam bash toliko sirokogrudan.
po meni je bandica vec davno trebalo zamjeniti kregarom, medjutim, sto je to "po vama"(sdp-u) koji ste ga tad podrzavali, a sada bi ga smjenjivali(a on je uvijek isti) to bi ti valjda trebao znati?!
kako se na talijanskom nazivaju zastave koje se okrecu kako vjetar puse?
sette bandiere, jel ' tako danimire?:))

Tko je glasao

@edi3 Od talijanskog, iz

@edi3
Od talijanskog, iz tog političkog pjesnosnog repertoara znam samo AVANTI POPOLO, AVANTI SERA...
Danimir
PS: Usput, nestranačka sam osoba.

Danimir

Tko je glasao

pješačka zona u Zagrebu je

pješačka zona u Zagrebu je toliko minimalna da na nju i ne može stati više ljudi, tako da je ljudi bilo pumno više uokolo.
Naime i Franj Josip je imao veče uvažavanje prema tadašnjoj provinciji pa je u zadatak dao da sve zgrade moraju biti niže za 1 kat od Beča, a trgovi i parkovi manji i manje raskošni....ali ovakav sokak....

Tko je glasao

Raspisivanje referenduma se

Raspisivanje referenduma se u ovom trenutku čini kao jedino valjano rješenje i utoliko je Josipović u pravu. Gotovo je sigurno da "sukobljene strane" drugačije neće moći naći zajednički jezik. Čak je i usporedba legitimiteta na mjestu ali ne na način kako je to učinjeno u dnevniku.

Potpuno je razumljivo da političke stranke, posebice one koje su omogućile ovakav način gradnje, sad žele oprati ruke i svu krivicu svaliti na odbačenog Milana Bandića. Međutim, to nije moguće i vrhunac je licemjerja.

Namjerno ili slučajno, autor previđa da odluke o prihvaćanju ovakvoga GUP-a kao i ona o postojanju javnog interesa nisu odluke neposredno izabranog gradonačelnika već iste te gradske skupštine koja sad želi oprati ruke. Ogroman broj skupštinara je čak i imenom i prezimenom isti.

Također, ista ta gradska skupština može bez ikakvih problema raspisati referendum ali će prethodno morati odgovoriti i na pitanje na temelju čijih i kakvih odluka je došlo do ove situacije. Bandićevih ili Skupštinskih?

Milan Bandić sada jest vrlo pogodan kandidat za ulogu Pedra, nema političke stranke koja bi stajala iza njega, nedavno je izgubio predsjedničke izbore i svi bez straha lupaju po njemu. Posljednje je postalo vrlo moderno i čak oportuno od strane onih koji su mu do jučer bili prvi suradnici ili pak štićenici.

Nikakve kvazi-isprike i guranje Bandića u prvi plan ne mogu promijeniti činjenicu da je odluke koje su omogućile gradnju donijela zagrebačka gradska skupština. Kako i zašto je posebna priča ali ne mijenja istinu.

Zato je upravo gradska skupština, u njoj vlast imaju isti oni koji su projekt omogućili, ta koja sad treba biti u prvome planu i vlastiti obraz isturiti pred prosvjednike.

Ako su se svih ovih godina i mogli skrivati iza populistički nastrojenog gradonačelnika, sad više ne mogu. Vrijeme je da preuzmu vlastitu odgovornost, odnosno odgovornost za vlastite postupke.

Dakle nemamo s jedne strane Bandića i investitora a s druge prosvjednike, nego nasuprot prosvjednika imamo gradsku skupštinu i investitora.

Skupštinski zaključak o traženju da Bandić stupi u pregovore s investitorom je samo smokvin list i nije drugo doli slanje Pedra da za druge vadi kestenje iz vatre.

Slijedom toga, u dnevniku je (nenamjerno?) postavljena pogrešna dilema. Nije Bandićev legitimitet u pitanju već onaj gradske skupštine.

I ne samo legitimitet već vjerodostojnost i politički obraz svakoga od onih koji tamo sjede.

B-52

Tko je glasao

nazalost, nisam imao vremena

nazalost, nisam imao vremena prije odgovoriti na kometare, ali bolje ikad nego nikad. dakle:

Namjerno ili slučajno, autor previđa da odluke o prihvaćanju ovakvoga GUP-a kao i ona o postojanju javnog interesa nisu odluke neposredno izabranog gradonačelnika već iste te gradske skupštine koja sad želi oprati ruke.

imputiras.
jasno sam napisao "...da su političke institucije (prvenstveno gradonačelnik, ali i Ministarstvo graditeljstva, te gradska skupština) osigurali privatnom poduzetniku legalističko zaleđe – a nasuprot javnom interesu."

Također, ista ta gradska skupština može bez ikakvih problema raspisati referendum ali će prethodno morati odgovoriti i na pitanje na temelju čijih i kakvih odluka je došlo do ove situacije. Bandićevih ili Skupštinskih?

na temelju odluka skupstine. no nemojmo se praviti blesavi, i ponasati se kao da bandic nije imao veze s time. to je kao da kazes "to je odluka sabora, a ne ive sanadera". svasta.

cvjetni prolaz je od pocetka bandicev projekt. krimen skupstine, tj SDP-a je u tome da su dozvolili da budu kotacic u tom stroju.

to naravno poteze pitanje vjerodostojnosti SDP-a ili samih zastupnika, mozemo pricati i o licemjerju, ali kakve to veze ima sa legitimitetom? skupstina, bas kao i bandic posjeduje svjezi neupitni izborni legitimitet, koji je podlozan istim kritikama kao i bandicev.

Skupštinski zaključak o traženju da Bandić stupi u pregovore s investitorom je samo smokvin list i nije drugo doli slanje Pedra da za druge vadi kestenje iz vatre.

da, kako ne, jadan bandic.
bandic je pedro za gradsku situaciju u istoj mjeri u kojoj je sanader pedro na drzavnoj razini.

skupstina nema izvrsne ovlasti. da je skupstina izglasala bilo kakav zakljucak kojim bandicu nesto nalaze, ili kojim ulazi u podrucje izvrsne vlasti, tj. izabranog gradonacelnika, vjerujem da bi bio medju prvima koji bi to (s pravom) osudio. skupstina ima svoje ovlasti unutar kojih mora djelovati. mlijeko je proliveno, i sad se ne moze vratiti natrag. treba naci modele odlucivanja, u okviru svojih ovlasti, kojima se moze djelovati. bolje i sad nego nikad.

Slijedom toga, u dnevniku je (nenamjerno?) postavljena pogrešna dilema. Nije Bandićev legitimitet u pitanju već onaj gradske skupštine.

slijedom napisanog, ti se uopce ne bavis istom temom kao ja u dnevniku.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

jasno sam napisao "...da su

jasno sam napisao "...da su političke institucije (prvenstveno gradonačelnik, ali i Ministarstvo graditeljstva, te gradska skupština) osigurali privatnom poduzetniku legalističko zaleđe – a nasuprot javnom interesu."

Baš zato što si jasno napisao, ja čitam onako kako piše.

Dakle, u prvi red odgovornosti si stavio gradonačelnika, potom Ministarstvo graditeljstva i na kraju gradsku skupštinu. I dodatno, cijelim dnevnikom slučaj svodiš na relaciju Bandić - prosvjednici. Ja se s time ne slažem i tvrdim, argumentirao sam zašto, da Bandić nije sam odgovoran.

Ako ćemo odgovornost utvrđivati prema objektivnim kriterijima, onda je valjda najodgovorniji onaj na temelju čijih odluka je nešto omogućeno a ne onaj tko je nadležnome tijelu odluku predložio. Činjenica je da projekta ne bi bilo bez GUP-a i ciljanih izmjena u detaljnom planu uređenja.

skupstina, bas kao i bandic posjeduje svjezi neupitni izborni legitimitet, koji je podlozan istim kritikama kao i bandicev.

Pa u čemu je onda problem, ti si u dnevniku postavio pitanje samo jednog, Bandićevog, a ja u komentaru dodao, po istom kriteriju, onaj gradske skupštine?

Ako ćemo legitimitetu prosvjednika suprotstavljati legitimitete onih koji su projekt omogućili, onda je licemjerno i politikantski isticati i problematizirati samo Bandićev.

to je kao da kazes "to je odluka sabora, a ne ive sanadera". svasta.

Razumljivo mi je zašto je to za tebe svašta.

Međutim, ako primiš na znanje činjenicu da sam ja dao ostavku na funkciju gradskog vijećnika onoga časa kad je na sastanku gradske organizacije naloženo da mi vijećnici "budemo konstruktivni" i bez "suvišnih pitanja" dižemo ruke za sve prijedloge našeg gradonačelnika "jer su ionako već unaprijed usuglašeni s HDZ-om koji ima većinu u vijeću", onda ćeš možda razumjeti o čemu ja to govorim.

Ako primiš na znanje i to da je istom prilikom nekorektnim od nas vijećnika prema našem gradonačelniku ocijenjeno čak i pitanje upućeno HDZ-u da gdje su milijuni koje su posredstvom Polančeca obećali dovući ako dobiju povjerenje birača, onda ćeš možda razumjeti o čemu govorim.

Ne može gradonačelnik biti odgovoran za lošu odluku skupštine ili vijeća. Od njega je čak odgovornija stranka koja dopušta diktat jednog čovjeka.

Ne sjećam se jesi li i ti među onima koji kažu da Vlada treba odstupiti jer su osim Sanadera koji je otišao, praktično svi drugi isti i da ne mogu izbjeći vlastitu odgovornost i sve loše svaliti na njega? Čini mi se da jesi.

Ili, da li si među onima koji za HDZ-ove saborske zastupnike kažu da su samo lutke na koncu trbuhozborca Sanadera, sada Kosorice, da ne vrše odgovorno svoju funkciju i da takvi ne bi smjeli sjediti u Saboru? Čini mi se da jesi.

A ako jesi, zašto onda za SDP-ove gradske zastupnike imaš drugi kriterij?

Ja se ne sjećam da je ikoji/ikoja od njih dao/dala ostavku i rekao/rekla da nije glasački stroj i da ruku može dizati bilo tko, ako je to svrha zastupničke funkcije.

Zašto stranku i njih amnestiraš od odgovornosti?

Ja koji sam odstupio kada se zatražilo da budem tek dio glasačke mašine, sigurno ih neću amnestirati. Sviđalo se to nekome ili ne.

Slijedom napisanog, moji se komentari i tek kako bave temom dnevnika jer argumentirano opovrgavaju njegovu osnovnu tezu.

bandic je pedro za gradsku situaciju u istoj mjeri u kojoj je sanader pedro na drzavnoj razini.

Bingoooo!!!

Zato se jednako trebamo odnositi prema njihovim dojučerašnjim strankama i najbližim suradnicima.

Ili pak moramo i Jadranki Kosor i cijeloj njenoj sviti priznati status "vlati trave u sjeni velikog hrasta".

B-52

Tko je glasao

Baš zato što si jasno

Baš zato što si jasno napisao, ja čitam onako kako piše.

sad mijenjas pricu.
prvo si napisao da ja "namjerno ili slučajno previđam da je..."
sada pak nisi zadovoljan redosljedom kojim sam pobrojao odgovorne.

I dodatno, cijelim dnevnikom slučaj svodiš na relaciju Bandić - prosvjednici.

da svodim ga na bandica, zbog toga sto je skupstina u medjuvremenu okrenula plocu, a bandic je taj koji u rukama drzi konce izvrsne vlasti - one koja u ovom trenutku jedina moze (efikasno) intervenirati (ne racunajuci pritom impotentno hrvatsko pravosudje).

nadalje, zasto si preskocio dio u kojem te pitam po kojoj osnovi trazis od skupstine da zadire u domenu izvrsne vlasti?

Razumljivo mi je zašto je to za tebe svašta.

pretpostavljam da ovo predstavlja -(suptilnu) uvredu, ali nema veze.

"svasta" zbog politickog realiteta u kojem je funkcionirala gradska skupstina, ali u kojem funkcionira i sabor. stovise, kao sto sam napisao u jednom drugom komentaru, bandic je za hrvatske prilike imao izrazito "neposlusnu" skupstinu. kako skupstinski (stranacki) rad funkcionira na nacin da se za odluke bori PRIJE nego li one dodju na dnevni red, to samo pokazuje razinu otpora s kojim se bandic suocavao u zagrebackoj organizaciji SDP-a. ja ne kazem da je takav nacin politickog djelovanja idealan, pa cak ni pozeljan, ali on predstavlja realitet.

ja to ne mogu ignorirati, i na osnovi puke forme amnestirati bandica od odgovornosti - kao sto ti u ovim komentarima radis. nositelj politike u zagrebu - kako u poglavarstvu, tako i u skupstini - je bio bandic.

A ako jesi, zašto onda za SDP-ove gradske zastupnike imaš drugi kriterij?

malo mi je smijesno da moram crtati, ali ajde. sve stranke funkcioniraju po principu unutarstranackog dogovaranja skupstinskog nastupa, i potom jedinstvenog nastupa u skupstini. u tome uvijek postoji unutarnja tenzija izmedju individue i kolektiva (stranke).

ja vidim razliku u mjeri u kojoj SDP i HDZ kao stranke dopustaju slobode pojedincu da utjece ili pak ima izdvojeno misljenje u odnosu na kolektiv. no ne zelim raspravu spustati na osobnu razinu, pa cu tu stati.

nadalje, disonantno ponasanje skupstine u proslom sazivu prema bandicu pokazuje do koje mjere su razlike bile jake - buduci se nisu moge usuglasiti unutar kluba / stranke. lako je pljuvati, ali volio bih da se navede jos jedan primjer u hrvatskoj u kojem izvrsna vlast nije imala apsolutnu podrsku vlastite stranke u skupstini.

nadalje, ovo jest tema za raspravu - puno siru od zagrebacke skupstine (i o njoj uglavnom voli pisati golgota), ali ni to nije tema mog dnevnika.

Slijedom napisanog, moji se komentari i tek kako bave temom dnevnika jer argumentirano opovrgavaju njegovu osnovnu tezu.

ne, tvoj komentar se prevnstveno bavi pitanjima vjerodostojnosti i licemjerja sadasnjih clanova SDP-a u skupstini. slobodno pisi o tome (da mi opet ne kazes kako te pokusavam ograniciti u pisanju), ali to nije tema mog dnevnika. tema mog dnevnika jest utemeljenje legitimnosti dva oprecna stava - onoga koji zagovara gradnju rampe u varsavskoj, i onoga koji se protivi toj gradnji, i razmisljanjem o nacinu koji bi presudio koji od tih stavova legitimno u ovom trenutku zastupa misljenje gradjana.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

tema mog dnevnika jest

tema mog dnevnika jest utemeljenje legitimnosti dva oprecna stava - onoga koji zagovara gradnju rampe u varsavskoj, i onoga koji se protivi toj gradnji, i razmisljanjem o nacinu koji bi presudio koji od tih stavova legitimno u ovom trenutku zastupa misljenje gradjana.

Tako je, s tim što kao zagovaratelja gradnje isturaš i osamljuješ Bandića a ja mu želim dodati i druge koji su vlastitim odlukama omogućili gradnju jer bez njihovih odluka gradnje ne bi bilo.

i na osnovi puke forme amnestirati bandica od odgovornosti - kao sto ti u ovim komentarima radis.

Možeš li citirati neku rečenicu kojom ja amnestiram Bandića?

Ako ne, vrijeđaš.

Jer morao bi poznavati pravo i logiku barem toliko da znaš kako optuživanje i drugog i trećeg pljačkaša banke nije amnestiranje prvog.

Inače, i Kosorica i HDZ su "u međuvremenu okrenuli ploču" pa nam ne pada na pamet amnestirati ih za zlodjela iz Sanaderovog vremena.

"Razumljivo mi je zašto je to za tebe svašta" nije uvreda već jasan izraz razumijevanja za tvoj položaj u kojem kao čovjek koji namjerava graditi političku karijeru unutar SDP-a sasvim sigurno ne možeš biti ni slobodan ni objektivan kritičar zagrebačkih događanja.

nadalje, zasto si preskocio dio u kojem te pitam po kojoj osnovi trazis od skupstine da zadire u domenu izvrsne vlasti?

Jednostavno je, ne vidim da si napisao kako to činim. Napiši mi što ja to tražim od skupštine pa ću ti odgovoriti.

Osim što tražim njenu odgovornost u ovom slučaju, eno ti ga cijeli dnevnik "Došlo vrijeme da se i Bandića brani" u kojem upravo tražim da predstavnička vlast ne zadire u domenu izvršne.

Zato bih volio da napišeš gdje ja to tražim suprotno od onoga čemu sam posvetio cijeli dnevnik. Pišem gotovo pravnički preciznim jezikom pa me nije potrebno interpretirati, pogotovo ne dijametralno suprotno od onoga što stvarno pišem.

Lamentiranja o političkim realitetima pa time i amnestiranje skupštine ne priznajem zbog zastupničke autonomije.

Politički realitet i pragmatizam mora imati granicu.

Mora postojati granica između činjenja dobra i zla. Skupština je suodgovorna i morala bi snositi posljedice. Ne može se pravdati nikakvim "političkim realitetima".

Ako već onda nisu dali ostavke oni koji se nisu slagali s projektom, a nametalo im se da glasaju protiv vlastite savjesti, ostavke moraju dati sada.

lako je pljuvati, ali volio bih da se navede jos jedan primjer u hrvatskoj u kojem izvrsna vlast nije imala apsolutnu podrsku vlastite stranke u skupstini.

Još jednom, ali ovaj put polako, pročitaj moj prošli komentar i zastani tamo gdje sam naveo moj vlastiti primjer, boldao sam tekst.

Ako se s nečim manje bitnim ne slažeš, glasaš protiv ili si suzdržan.

Ako je u pitanju nešto krupno, a u Zagrebu je osim primjera Varšavske bilo još podosta toga, s protivljenjem izlaziš u javnost ili daješ ostavku. Točka.

Već mi je pomalo muka i gadljivo gledati pranje ruku "gerilaca koji su (disonantno) Bandića rušili iznutra".

malo mi je smijesno da moram crtati,

I meni je smješno, ali to što mi na konkretno pitanje nudiš općenitu tiradu o razlikama između SDP-a i HDZ-a.

Ja i razlike i sličnosti jako dobro znam. I ti znaš da ih znam. Ako nemaš konkretan odgovor, ok.

tvoj komentar se prevnstveno bavi pitanjima vjerodostojnosti i licemjerja sadasnjih clanova SDP-a u skupstini.

Pa naravno kad je isto neodvojivo od dosadašnjeg političkog djelovanja dobrog dijela njih.

Razumijem ja njih da je lijepo primati velike novčane naknade za političko djelovanje ali pokušaj i ti da to nosi i odgovornost i rizik da se o njihovom radu jednom postavi pitanje baš o vjerodostojnosti i licemjerju.

Ja za nevjerodostojnost i licemjerje imam pregršt argumenata i mislim da im je baš mjesto u ovom tvom dnevniku.

B-52

Tko je glasao

Možeš li citirati neku

Možeš li citirati neku rečenicu kojom ja amnestiram Bandića?

evo:

"Ako ćemo odgovornost utvrđivati prema objektivnim kriterijima, onda je valjda najodgovorniji onaj na temelju čijih odluka je nešto omogućeno a ne onaj tko je nadležnome tijelu odluku predložio."
+
"Ne može gradonačelnik biti odgovoran za lošu odluku skupštine ili vijeća."

"Razumljivo mi je zašto je to za tebe svašta" nije uvreda već jasan izraz razumijevanja za tvoj položaj u kojem kao čovjek koji namjerava graditi političku karijeru unutar SDP-a sasvim sigurno ne možeš biti ni slobodan ni objektivan kritičar zagrebačkih događanja.

zanimljivo.
kad sam ja tebi napomenuo kako i tvoje pisanje o stranci treba promatrati u kontekstu tvojih odnosa sa strankom, onda si to shvatio kao uvredu. ja nasuprot tome prihvacam da ce se moje pisanje ocjenjivati kroz prizmu mog clanstva u SDP-u.

no tvoje "razumijevanje" je meni svejedno zazvucalo uvredljivo.
maybe its just me.

nadalje, zasto si preskocio dio u kojem te pitam po kojoj osnovi trazis od skupstine da zadire u domenu izvrsne vlasti?

Jednostavno je, ne vidim da si napisao kako to činim. Napiši mi što ja to tražim od skupštine pa ću ti odgovoriti.

jos jednom, tvojim rijecima:

"Također, ista ta gradska skupština može bez ikakvih problema raspisati referendum ali će prethodno morati odgovoriti i na pitanje na temelju čijih i kakvih odluka je došlo do ove situacije. Bandićevih ili Skupštinskih?"

prema citiranim dijelovima zakona o referendumu, mislim da skupstina ima dosta problema o raspisivanju referenduma o temi koja spada pod izvrsnu vlast.

lako je pljuvati, ali volio bih da se navede jos jedan primjer u hrvatskoj u kojem izvrsna vlast nije imala apsolutnu podrsku vlastite stranke u skupstini.

Još jednom, ali ovaj put polako, pročitaj moj prošli komentar i zastani tamo gdje sam naveo moj vlastiti primjer, boldao sam tekst.

to nije primjer koji sam trazio. naveo si osobni primjer postupanja po savjesti, no koliko shavacm, i nakon toga gradonacelnik u tvom gradu ima apsolutnu potporu SDP-a u skupstini, zar ne?

tvoj komentar se prevnstveno bavi pitanjima vjerodostojnosti i licemjerja sadasnjih clanova SDP-a u skupstini.

Pa naravno kad je isto neodvojivo od dosadašnjeg političkog djelovanja dobrog dijela njih.

drago mi je da smo barem to rascistili.

Ja za nevjerodostojnost i licemjerje imam pregršt argumenata i mislim da im je baš mjesto u ovom tvom dnevniku.

onda bi trebao tome posvetiti dnevnik. raspravljati na ovaj nacin ne pridonosi temi ovog dnevnika. ja se trudim u svim dnevnicima - i kad pisem o HDZ-u - argumentirati o tezama kojima se taj snevnik bavi, a ne svoditi argumentaciju na "je, ali oni su lopovi". doduse ta vrsta "rasprave" mnogima pase.

i da na istom mjestu prokomentiram tvoju izjavu iz odgovora nemesis:

"Promjena mišljenja" skupštine je meni šuplja, tek kao proziran politički dribling.

mislim da si ovime sam demonstrirao kako koristis dvostruke kriterije u vrednovanju rada SDP-a u skupstini.
u slucaju kada je skupstina donosila akte na osnovu kojih je onda izvrsna vlast izdala HOTO grupi dozvole, odluku skupstine si proglasio najrelevantnijom i temeljem (gotovo pa i iskljucivim nositeljem) odgovornosti
nakon toga, u situaciji kad skupsina donosi akt kojim (u datoj situaciji) radi sve sto moze (unutar svojih ovlasti) kako bi utjecala na promjenu, odluku skupstine prezires proglasavajuci ju "supljom".


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"Ako ćemo odgovornost

"Ako ćemo odgovornost utvrđivati prema objektivnim kriterijima, onda je valjda najodgovorniji onaj na temelju čijih odluka je nešto omogućeno a ne onaj tko je nadležnome tijelu odluku predložio."
+
"Ne može gradonačelnik biti odgovoran za lošu odluku skupštine ili vijeća."

Oba argumenta stoje k`o kuća i niti jedan ne amnestira Bandića. "Najodgovorniji" je vrijednosni sud i, suprotno amnestiranju, obavezno uključuje druge odgovorne.

kad sam ja tebi napomenuo kako i tvoje pisanje o stranci treba promatrati u kontekstu tvojih odnosa sa strankom, onda si to shvatio kao uvredu.

Kao uvredu sam shvatio dovođenje u pitanje vjerodostojnosti moje osobe, ne pisanja.

no tvoje "razumijevanje" je meni svejedno zazvucalo uvredljivo.

Ne mogu poreći žaoku ali tvoj ovdje deklarirani cilj kako namjeravaš izgraditi i političku karijeru u SDP-u čini tu žaoku vrlo smislenim i time jakim argumentom da onda imaš poprilična ograničenja u kritici vlastite stranke.

to nije primjer koji sam trazio. naveo si osobni primjer postupanja po savjesti, no koliko shavacm, i nakon toga gradonacelnik u tvom gradu ima apsolutnu potporu SDP-a u skupstini, zar ne?

Samo djelićem stoji jer kad ukazujem da su zastupnici mogli i ne dizati ruke za ono što smatraju lošim, vlastiti primjer smatram dostanim i jakim argumentom da se može postupiti vrlo vjerodostojno, vrlo časno i vrlo odgovorno i prema sebi i prema građanima.

onda bi trebao tome posvetiti dnevnik. raspravljati na ovaj nacin ne pridonosi temi ovog dnevnika.

Legitimno je da misliš kako vrijednosnim sudovima o zastupnicima i samoj gradskoj skupštini nije mjesto u tvom dnevniku. Ali je jednako legitimno da ja mislim drugačije. To su dva jednako vrijedna mišljenja.

ja se trudim u svim dnevnicima - i kad pisem o HDZ-u - argumentirati o tezama kojima se taj snevnik bavi, a ne svoditi argumentaciju na "je, ali oni su lopovi".

I ja također. Nikada nisam pisao o npr. HDZ-u i argumentirao s "ali i u SDP-u su lopovi". Ni obrnuto.
Ako sam napisao npr. "oni su lopovi", onda se to uvijek odnosilo na one o kojima je dnevnik, dakle uvijek argument u skladu s temom dnevnika.

mislim da si ovime sam demonstrirao kako koristis dvostruke kriterije u vrednovanju rada SDP-a u skupstini.
u slucaju kada je skupstina donosila akte na osnovu kojih je onda izvrsna vlast izdala HOTO grupi dozvole, odluku skupstine si proglasio najrelevantnijom i temeljem (gotovo pa i iskljucivim nositeljem) odgovornosti
nakon toga, u situaciji kad skupsina donosi akt kojim (u datoj situaciji) radi sve sto moze (unutar svojih ovlasti) kako bi utjecala na promjenu, odluku skupstine prezires proglasavajuci ju "supljom".

Upravo suprotno, uvijek isti kriterij.

Isti čovjek, ista situacija, prvo loša odluka.

Isti čovjek, ista situacija, dobra odluka a ne priznaje odgovornost da je ranije sam donio lošu, nevjerodostojan čovjek.

U poteze nevjerodostojnog čovjeka se uvijek može sumnjati i ima se pravo zapitati koliko je iskren. To je "šupljina" o kojoj govorim.

Za povratak vjerodostojnosti nije ni izbliza dovoljno pretvarati se u "travke ispod golemog hrasta".

Po travi se uvijek gazi i ona nikada ne može izrasti u hrast. Prije u korov.

B-52

Tko je glasao

Prateći razmjenu mišljenja

Prateći razmjenu mišljenja između sma i Hadžija, čini mi se da u ovom konkretnom slučaju pretežu Hadžijevi argumenti. I to iz pragmatičkih razloga, ali ne onih koji su "prešli granicu" dopustivog, nego onih koji su u granicama legitimnog i politički razumnog djelovanja. sm je u pravu kad ističe da se SDP (skupa s drugim predstavnicima u Skupštini Grada) ne može amnestirati od odgovornosti, ali o tomu se mišljenje izražava na izborima. Hadži je istaknuo važni moment promjene stava Skupštine oko projekta HOTO-grupe (zatraženo je od Gradonačelnika da obustavi gradnju dok se stvari ne raščiste). Utoliko građani i građanke s pravom upiru prstom u Gradonačelnika i traže njegovu ostavku, jer on ne poštuje mišljenje javnosti i nameće svoju volju (iza koje stoji volja finacijskog interesa).

Upravo činjenica da je Gradonačelnik izabran neposredno, obvezuje ga da građankama i građanima služi promicanjem javnog dobra, a ne privatnog interesa. U suprotnom, on uzurpira moć koja mu je neposredno delegirana i postaje tiranin, a način njegove vladavine - diktatura (vidjeti diskusije o fašizaciji upravljanja gradovima). Ovo je tim više slučaj, kad se uzme u obzir da mu predstavnička grana gradske vlasti ukazuje na potrebu da djeluje u smjeru poštivanja mišljenja javnosti i, primjenjujući ovlasti koje ima, preispita odluke oko javnog dobra prostora pješačke zone u Varšavskoj ulici. Drugim riječima, ići sada protiv predstavničke vlasti značilo bi za građane koji se protive izgradnji privatne garaže u javnom prostoru izgubiti jedinog saveznika u svojoj borbi. Takva vrsta pragmatizma mislim da je sasvim podnošljiva.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

mislim da si ipak malo

mislim da si ipak malo pristrana u tom svom ocjenjivanju!
nemesis, ako se misljenje o gradskoj skupstini izrazava kroz izbore, zbog cega se misljenje o gradonacelniku nebi na isti nacin izrazavalo!?
ista(po vecini zastupnika) ona skupstina, odnosno, sdpeovi zastupnici u njoj, koji su svojom odlukom 2008g. legalizirali gradnju rampe u varsavskoj, sad od bandica trazi da ne postuje tu njihovu odluku, jer su se eto..u medjuvremenu oni ipak predomislili!?
tko je tu lud ili se samo pravi lud?

Tko je glasao

Uopće ne sporim odgovornost

Uopće ne sporim odgovornost gradskih zastupnika i zastupnica u ovom slučaju, štoviše, smatram da je pogodovanjem (to je preblagi izraz, jer se zapravo radi o pretpostavljanju privatnog javnom u sferi u kojoj to znači potpunu distorziju sustava) privatnom interesu na štetu javnog dobra vlast u Gradu Zagrebu izgubila svoj politički i demokratski legitimitet. Međutim, ukazujem na činjenicu reteriranja predstavničkog tijela (ne ulazeći u motive) pod pritiskom javnog mišljenja i na pragmatičan potez aktivista kad zahtjev za ostavkom upućuju na adresu Gradonačelnika. Politika je proces u kojem su jednako bitne i taktika i strategija. Ali to dvoje ne treba miješati. Strateški akcija "Ne damo Vašavsku", kako ju ja vidim, orjentirana je na afirmaciju i zaštitu javnog dobra. Tražiti odstupanje jedinog direktno izabranog predstavnika gradske vlasti je taktički potez koji cilja na dubinske promjene u funkcioniranju političkog sustava, a one su potrebne da bi se ostvarili strateški ciljevi.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

to skupstinsko reteriranje

to skupstinsko reteriranje bi nas moglo kostati 300 milijuna kuna iz gradskog budjeta!?
nemesis, mislim da projekt cvjetnog i rampe u varsavskoj vise nitko pravno ne moze osporiti, jer je sa pravne strane tu sve (na zalost!) cisto!
napravljena je izmjena gup-a i prihvacen je detaljni plan, donesena su sva rijesenja(pa i ono o gradnji rampe u varsavskoj) i to nitko vise ne moze osporiti!
jedina alternativa je da grad ponisti ta rijesenja i da plati odstetu investitoru, jer ce je sigurno morati platiti ako to napravi!
sve ostalo(sa bandicem ili bez njega) su samo puste bajke!
zelena akcija i pravo na grad su na vrijeme poceli svoju akciju, medjutim zbog potpunog ignoriranja njihovih prosvjeda od strane bivse skupstine(sdp-a), provedena je zakonska procedura da se projekt "cvjetno" legalizira, tako da sve to svoje naknadno reteriranje mogu sad macku o rep objesiti!
prosvjedi na cvjetnom su poceli kao prosvjedi zbog ocuvanja tog javnog dobra, ali oni sve vise postaju iskaz gradjanskog bunta prema opcem stanju u drustvu!
i jedino u tom drugom segmentu oni jos imaju neke sanse da opstanu!

Tko je glasao

naravno, pod uvjetom da ih

naravno, pod uvjetom da ih pojedine stranke ne pocnu "zloupotrebljavati" za svoje interese!:)

Tko je glasao

Lijepo je što se još netko

Lijepo je što se još netko uključuje u diskusiju, da ne ispadne kako ne treba.

sm je u pravu kad ističe da se SDP (skupa s drugim predstavnicima u Skupštini Grada) ne može amnestirati od odgovornosti, ali o tomu se mišljenje izražava na izborima.

Kao što se i Bandića ne može amnestirati od odgovornosti, samo što se u njegovom slučaju izgleda "mišljenje ne izražava na izborima". Zašto?

Zašto se mišljenje o njegovoj odgovornosti treba izražavati sad a o onoj skupštine tek na izborima?

"Promjena mišljenja" skupštine je meni šuplja, tek kao proziran politički dribling. Baš me zanima da li bi ga promijenili da nema protivljenja javnosti ili bolje, da Bandić nije postao nestranačka osoba. Ja mislim da "malo morgen".

Lijepo je i što Bandiću predstavničko tijelo sad ukazuje "na potrebu da djeluje u smjeru poštivanja mišljenja javnosti i, primjenjujući ovlasti koje ima, preispita odluke oko javnog dobra prostora pješačke zone u Varšavskoj ulici" ali bi bilo još ljepše da prizna i vlastiti grijeh po tom pitanju. Ako ništa drugo, manje licemjerno i nevjerodostojno bi izgledalo njihovo "iznenadno osvješćivanje".

Drugim riječima, ići sada protiv predstavničke vlasti značilo bi za građane koji se protive izgradnji privatne garaže u javnom prostoru izgubiti jedinog saveznika u svojoj borbi. Takva vrsta pragmatizma mislim da je sasvim podnošljiva.

Apsolutno se slažem, ja ni ne očekujem od građana da idu frontalno na sve koji su krivi.

To očekujem ovdje od nas koji kakti pratimo politiku, bavimo se političkom analizom i, kako tko, političkim radom (aktivizmom). Mi ne bi trebali pošteđivati nikog.

Pogotovo ne ovakve i slične likove.

B-52

Tko je glasao

Kao što se i Bandića ne

Kao što se i Bandića ne može amnestirati od odgovornosti, samo što se u njegovom slučaju izgleda "mišljenje ne izražava na izborima". Zašto?

Izražava se, naravno. On se, štoviše, sam podvrgnuo takvom jednom testu javnosti na izborima za predsjednika države. Koliko se sjećam, upravo je u Zagrebu jako izgubio. I jasno je zašto: stranka koja ga je lansirala i podržavala sad mu je okrenula leđa, a skupa s njom i veliki broj građanki i građana. Znam da ćeš i opet ukazati na mizanscen tih događanja i reći da je SDP licemjerna stranka zbog svega toga. Ali tko će misliti o tim nijansama za 100 godina kad se bude proučavala i tumačila politička povijest glavnog grada Hrvatske? Govorit će se da je gubitak predsjedničkih izbora označio kraj Bandićeve krumpirane tiranije Zagrebom, a da je početak tog kraja bila građanska akcija za očuvanje javnog dobra od kriminalnih privatnih interesa kojih je Bandić godinama bio eksponent. Za razliku od njega, predstavničko tijelo gradske vlasti okrenulo je ploču (uz nešto malo posipanja pepelom). Da li će im to "licemjerje" građani honorirati ili ne, ostaje da se vidi, ali ovime su pokazali da to znaju raditi i to bi javnost trebala imati stalno na umu kad je javno dobro zajednice u opasnosti od malignih privatnih grabežljivaca.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

To očekujem ovdje od nas

To očekujem ovdje od nas koji kakti pratimo politiku, bavimo se političkom analizom i, kako tko, političkim radom (aktivizmom). Mi ne bi trebali pošteđivati nikog.

Zbog cega ocekujes da ekipa sa pollitika.com-a bude nesuvisla? Sm, nesto si mi vrlo napet po pitanju svakog napada na Bandica. Bio i ostao. Sorry, nisam mogao ne primjetiti.

Nego, na prosloj temi govoris kako bi bilo neprihvatljivo kada bi "demokratska" ekipa ignorirala razvlascenje Bandica (po istoj logici kao sto je ta ista ekipa poticala razvlascenje polupredsjednickog sustava), sada trazis od ekipe s pollitika.com-a da ne bude politicki razborita, te da je ideja upiranja prstom u detalj koji trenutno jedini stoji protiv interesa revoltiranih gradjana.

Logika koju promoviras mi je istina na granici dobrog ukusa. Jer zbog cega bi ekipa trebala napadati one koji su se pred njezinom voljom povukli? Koji je smisao toga ukoliko se ekipa bori za realizaciju vrlo jasno artikuliranog interesa na cijem putu sada stoji jedino sa strane predstavnicke vlasti?

Ovo nerazumijevanje radikalnih i po mojem misljenju prilicno praznih argumenata mi je moram primjetiti vec zapelo na oko. I to uvijek kada se radi o Bandicu. Poznajes li ga ti osobno, samo da pitam.

gpgale blog

Tko je glasao

Poznajes li ga ti osobno,

Poznajes li ga ti osobno, samo da pitam.

Definiraj što misliš pod osobnim poznavanjem. Usporedbe radi reći ću ovako, izravnije obraćanje sam imao s Polančecom. :)

A sada ozbiljnije.

Zbog cega ocekujes da ekipa sa pollitika.com-a bude nesuvisla?

Ako je ocjena da su i Skupština grada Zagreba i Bandić i Ministarstvo zajedno odgovorni za nastalo stanje nesuvisla, onda očekujem da ekipa s Pollitike bude "nesuvisla".

Ako je ocjena da su Bandić i Ministarstvo odgovorni a Skupština nije ili da joj treba oprostiti jer su sad okrenuli ploču suvisla, onda sam ja nesuvisao.

Nego, na prosloj temi govoris kako bi bilo neprihvatljivo kada bi "demokratska" ekipa ignorirala razvlascenje Bandica (po istoj logici kao sto je ta ista ekipa poticala razvlascenje polupredsjednickog sustava)

Ovo s logikom ne razumijem, ali da, meni bi bilo neprihvatljivo ignorirati zadiranje predstavničke u poslove izvršne vlasti. Prije nego kažeš da je Jelavić izvršna vlast, uoči da mu ovo pored živog Bandića omogućava predstavnička.

sada trazis od ekipe s pollitika.com-a da ne bude politicki razborita, te da je ideja upiranja prstom u detalj koji trenutno jedini stoji protiv interesa revoltiranih gradjana.

A zašto je politički nerazborito ako politički analitičari ocijene da je gradska skupština licemjerna, nevjerodostojna i također odgovorna za nastalo stanje?

I zašto bi takva ocjena ovdje uopće bila protiv interesa revoltiranih građana?

Logika koju promoviras mi je istina na granici dobrog ukusa. Jer zbog cega bi ekipa trebala napadati one koji su se pred njezinom voljom povukli? Koji je smisao toga ukoliko se ekipa bori za realizaciju vrlo jasno artikuliranog interesa na cijem putu sada stoji jedino sa strane predstavnicke vlasti?

A možeš li ti biti malo suvisliji? O kojoj tu ekipi govoriš? Pred ovdašnjom se sigurno nitko nije povukao, ili barem ja nisam primijetio.

Ovo nerazumijevanje radikalnih i po mojem misljenju prilicno praznih argumenata mi je moram primjetiti vec zapelo na oko.

Također suvislosti radi, trebao si navesti praznine u mojim argumentima. Paušalne ocjene me ne zanimaju.

Već sam nekome otpisao, još od negdje skoro dvije godine prije lokalnih izbora sam započeo serijal dnevnika o lokalnoj samoupravi, odnosno zakonu o neposrednom izboru i upozorio na probleme koji se mogu dogoditi. Tad nije bilo govora o bilo kojem imenu, a istina, ni osobitog interesa članova Pollitike.

Sad kad se vrlo jasno manifestiraju, ti nesuvislim i Bandiću naklonjenim smatraš ukazivanje na činjenicu da sam dobro predvidio?

Tad sam napisao i ponovit ću da vjerujem kako je nedorečenost zakona i izostanak pojedinih propisa ostavljena namjerno upravo da bi se moglo arbitrirati po potrebi. Duboko sam uvjeren, da sad nije u pitanju Bandić već neki od HDZ-ovih gradonačelnika, presude o nadležnostima i međusobnom odnosu predstavničke i izvršne vlasti bi bile drugačije.

Sve u svemu, pratio sam i u dnevnicima suvislo opisivao situaciju po ovom pitanju te, nadam se, barem nekima uspio ukazati na probleme. U davanju ocjena imam uvijek iste kriterije što smatram svojom dobrom stranom. E sad, što se jednom ne sviđaju jednima a drugi puta drugima, samo je potvrda da su kriteriji dobri i da ih dosljedno primjenjujem, dakle na sve jednako.

Kod mene napetosti nema, niti me opterećuju osobni interesi niti ikome dugujem političku potporu.

Baš mi je cool pisati, loše je vrijeme i manje se ide u ribolov. ;)

B-52

Tko je glasao

Ako je ocjena da su i

Ako je ocjena da su i Skupština grada Zagreba i Bandić i Ministarstvo zajedno odgovorni za nastalo stanje nesuvisla, onda očekujem da ekipa s Pollitike bude "nesuvisla".

Nisam siguran da razumijes duh same inicijative. Inicijativa je koliko mogu primjetiti, orjentirana na rjesavanje problema, na na artikulaciju odgovornosti oko nastalog stanja. Dakle, ako si SADA dio rjesenja, a ne dio problema, tada nema potrebe da se inicijativa bavi tobom. Neka druga inicijativa moze krenuti furatii pitanje odgovornosti do zadnjeg detalja (tipa, legitimitet vlasti po sebi i slicno), ali ova inicijativa se bavi ponavljam, RJESAVANJEM problema.

Ako cemo prihvatiti takvu artikulaciju kao legitimnu i suvislu, a ja je osobno prepoznajem kao takvu, zbog cega bi onda inicijativa ili mi na pollitika.com-u trebali prebacivati lopticu na neki drugi teren koji se ne bavi rjesavanjem egzaktnog problema? Meni se cini sama ideja kao pokusaj birokratizacije problema, umjesto da se puca na jasna i efikasna rjesenja.

Jesna i efikasna rjesenja znaci uociti na kojem se dijelu vlasti stvar u datom trenutku lomi. Ako je to Bandic, ako se Skupstina povukla pod pritiskom, prilicno mi je suvislo izvrsiti tada pritisak na Bandica. Ako to nije tocno, onda stvar nije korektna. Ako je to tocno, onda bi sve drugo bilo vec rekoh, jednostavno nesuvislo, sto ne zelim vidjeti kako u inicijativi, tako niti na stranici pollitika.com-a.

Pa tako, pitanje za tebe. Gdje se stvar sada lomi? Gdje SADA treba izvrsiti politicki pritisak kako bi projekt bio zaustavljen? Jeli ekipa nesto fulala u artikulaciji i ako jeste, sto i gdje? Ponavljam jos jednom, ne interesira me prica o kulinu banu, a stvarima koje su se dogadjale prije 50 godina ili 50 dana, vec upravo ovdje i sada. Gdje je potrebno stisnuti?

gpgale blog

Tko je glasao

gale, svi napadi na

gale, svi napadi na privatizacijsku pljacku su pali pred obranom, da je sve napravljeno po zakonu!
na zalost, ona je i napravljena po tadasnjim zakonima i po tome je ona potpuno zakonita.
slicno je i sa projektom "cvjetno"!
sve je napravljeno po zakonu(uz svesrdnu pomoc i suglasnost gradske skupstine-sdp-a) i sto sad!?
imas li ti kakvo rijesenje?
potpuno se slazem sa sm da sdp sad licemjerno gura vruci kesten u ruke bandica, a dobro zna da se iz tog projekta ne moze izaci, ili moze jedino uz ogromnu stetu po gradski proracun.

Tko je glasao

Pa tako, pitanje za tebe.

Pa tako, pitanje za tebe. Gdje se stvar sada lomi? Gdje SADA treba izvrsiti politicki pritisak kako bi projekt bio zaustavljen? Jeli ekipa nesto fulala u artikulaciji i ako jeste, sto i gdje?

Ahaaaaaaaaaa! Sad mi je tek postalo jasno.

Dakle iako ja niti jedno slovo nisam napisao o građanskoj inicijativi, ti po starom običaju želiš nešto ušićariti za svoju priču pa pokušavaš ubaciti za to potrebne elemente.

Ta trebao bi već znati da takvo moderiranje ovdašnjih rasprava, kod mene ne pali.

Ekipom iz građanske inicijative, što su trebali, što su napravili, što su propustili ili što eventualno nisu smjeli napraviti, se bavite ti i ako ima zainteresiranih. Ja namjeravam ostati u okvirima teme dnevnika.

Gdje je potrebno stisnuti?

Što i koga hoćeš.

Ali mene nećeš. ;)

B-52

Tko je glasao

Zašto se mišljenje o

Zašto se mišljenje o njegovoj odgovornosti treba izražavati sad a o onoj skupštine tek na izborima?

To pitanje si ti postavio, a ja sam ti na njega odgovorio. Ako to izlazi iz okvira rasprave, onda sve pet.

gpgale blog

Tko je glasao

Vidim kamo ova rasprava vodi

Vidim kamo ova rasprava vodi no moram kazati da je mnogima jako teško razumjeti o čemu priča @sm ako nikada u stvarnosti nisi bio u igri... dakle vijeću ili skupštini, jer to tamo izgleda potpuno drugačije od onoga što mnogi bez tog iskustva misle da znaju....

Braniti načela ne znači biti protiv ovog ili onog već biti dosljedan,... u svojim načelima, naravno.... koja ponekada znaju biti i u večoj ili manjoj suprotnosti sa stranačkim što znači da tada kada se prijeđu određene granice prihvatljivog pojedinac mora donijeti odluku hoće li biti pijunček ili osoba koja drži do svojih stavova i vrijednosnih sudova..... oni koji se lako prilagođavaju mijenjajući svoje stavove prolaze gotovo uvijek najbolje za razliku od onih koji se nedaju manipulirati... i koji se vrlo često i sa jakim "argumentima" etiketiraju sa negativnim predznacima...... no to je naša starnost.....

PS. Oni koji nisu u mogućnosti napisati ili izgovoriti ime Bandić u bilo kojem kontekstu bez istovremenog izlijeva "ljubavi i razmijevanja" se trebaju zamisliti nad time koliko su u stanju uopće realno raspravljati o nekoj problematici.....

SU - Stranka umirovljenika

Tko je glasao

potpuno tocno sm, jer se u

potpuno tocno sm, jer se u projektu cvjetnog ne ogleda nikakav sukob acinih "legitimiteta", koliko se pak ogleda licemjerje zagrebacke gradske skupstine, odnosno licemjerje sdp-a i zorana milanovica koji su glasajuci za izmjenu gup-a i detaljni plan uredjenja, dali potpuni legitimitet tom horvatincicevom projektu i koji se tek sad nakon odlaska bandica iz sdp-a i nakon ove naknadno probudjene zagrebacke (gradjanske) pameti, kojoj su btw. ovi prosvjedi prerasli u nesto daleko vise od samog projekta "cvjetno".. sada od svega toga nemusto i licemjerno peru.

i da se podsjetimo, Index četvrtak 31.1.2008 19:55

ZAGREBAČKA gradska skupština nakon burne rasprave odobrila je gradnju projekta Tomislava Horvatinčića na Cvjetnom trgu sa 23 glasa za, osam protiv i osam suzdržanih.

Za projekt su glasali SDP i njihovi partneri HSS, HSU i SNL Tatjane Holjevac. Osim njih za projekt su bili nezavisni zastupnici Pero Hrgović i Boris Mikšić i HDZ-ovci Davor Šuker i Ivica Perković. Protiv su bili HNS-ovci i HDZ-ova potpredsjednica Skupštine Danira Bilić, liberal Josip Kereta te preostalih troje nezavisnih zastupnika. Od osam suzdržanih zastupnika, čak sedam ih je bilo iz SDP-a.

Tko je glasao

medju suzdrzanima je bio i

medju suzdrzanima je bio i ivo josipovic!

Tko je glasao

@edi3, a što znači za

@edi3, a što znači za zastupnika građanki i građana biti suzdržan, nego da je takva osoba greška u izboru, što ono narod kaže, ni vrit, ni mimo!

Dali su ti suzdržani vratili novac koji su dobili za sjednicu na kojoj nisu znali kako će odlučiti?

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

mi dalmatinci za takve

mi dalmatinci za takve kazemo.. da niti smrde, a niti mirisu!:)

Tko je glasao

Konstruktivno suzdrzan,

Konstruktivno suzdrzan, jeli. Da moze promijeniti stolicu zlu ne trebalo.

gpgale blog

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci