Tagovi

Zašto je loše da mi je predsjednik agnostik (i što ja mogu u?initi po tom pitanju)?

Ivo Josipovi? nam se u kampanji predstavio kao agnostik. ?injenica da je premo?no pobijedio svog naglašeno katoli?kog protukandidata u dominantno katoli?koj zemlji izazvala je mnoge zanimljive reakcije u javnosti. Nije bilo nezanimljivo pratiti pristrano nesnalaženje Crkve tijekom kampanje i zasigurno ?e nove reakcije s Kaptola biti interesantne. No mene, kao neprakti?nog nevjernika, ipak više zanima jedan drugi aspekt ove pri?e - što to zna?i za naše društvo i za afirmaciju sekularnog svjetonazora. Je li, dakle. dobro da imamo predsjednika koji nije vjernik, ali nije ni ateist? Da bih mogao jasno odgovoriti na ovo pitanje, trebam prvo precizno definirati pojmove agnostik i ateist.

Što je agnostik?
Prema Hrvatskom jezi?nom portalu agnostik je pristaša ili sljedbenik (uf!) agnosticizma. Agnosticizam pak ima nekoliko definicija pa je najbolje da ih sve navedem ovdje:

agnosticizam
1. fil. pravac koji u?i da se bit stvari i objektivna realnost ne mogu spoznati, koji op?enito odri?e mogu?nost spoznaje
2. teol. u?enje koje dopušta opstojnost neke više sile, ali odri?e da je ljudski um može spoznati
3. op?enito, stav da na mnoga bitna pitanja ne postoje i nikada ne?e postojati odgovori, da su pred njima nemo?ni i znanost i filozofija i teologija, odnosno da apsolutne istine nema

Pretpostavljam da je teološka kategorija (izlog broj 2) ona na koju se Ivo Josipovi? referirao u predizbornoj kampanji, jer bi bilo koja od druge dvije bile pomalo (da se ne zezamo, poprili?no) zastrašuju?e. Dakle, agnostici dopuštaju da postoji neka viša sila, ali odri?u da je ljudski um može spoznati. Zanimljivo. A zašto? Što je to u ljudskom umu tako ograni?avaju?e? Naš um može prodrijeti u nutrinu atoma, spoznati sam sebe, razumijeti kako je nastao svemir i svake godine udvostru?iti (odokativno) naše znanje (i neznanje) o nama i svijetu oko nas. Ali možda ima neka viša sila. E, a tu višu silu (koju ne znamo da li postoji ili ne) ne možemo spoznati. Kako dovraga znamo, ako ne znamo ni da li postoji ili ne? Ma sigurno negdje postoji definicija agnostika koja kaže da je to osoba koja ne isklju?uje da možda negdje neka neprimje?ena viša sila i postoji, ali da živi svoj život drže?i se znastvenih spoznaja. No, prije nego potražim dalje, možda ipak da napišem i definiciju ateizma.

militant agnostic

Što je ateist?
Ateist je, prema gore spomenutom portalu, osoba koja pristaje uz ateizam. Zanimljiva razlika - ovdje je pristaša, ali ne i sljedbenik. A što je ateizam?

ateizam
Svjesno odricanje od religije i vjerovanja koja iz nje proizlaze, objašnjavanje ukupnog materijalnog i duhovnog svijeta bez nadnaravnog bi?a svojstveno znanstvenom shva?anju svijeta; bezboštvo, bezbožnost

?ekaj, ?ekaj... ne valjda... Pa nije li to ono o ?emu Josipovi? pri?a kad kaže da je agnostik.

U ?emu je zapravo problem. Živimo ve? dvadeset godina u kakvoj-takvoj demokraciji i prigrlili smo tu demokraciju prakti?no od kad je došla. Mnogi od nas smo ?itali i razmišljali o njoj - nau?ili da je demokracija vladavina ve?ine uz poštivanje prava manjine - još samo da se to jednom i implementira (a ho?e, onog trenutka kad dovoljno ljudi shvati da je svatko od nas manjina u nekom aspektu). Dakle dvadeset godina živimo u toj demokraciji (a neki od nas su proveli neko vrijeme i u bivšoj nam socijalisti?koj i federativneoj republici). Ali meni ništa od toga nije pomoglo da shvatim što zapravo mu?i sve te ljude - od Josipovi?a nadalje. I tek sad mi se ?ini da mi postaje jasno - neki ljudi se boje da ?e im netko - u ovom slu?aju valjda predsjednik - nametati vjeru, odnosno bezboštvo. Pa ako predsjednik ne vjeruje u Boga, to je 'ajd nekako ok; ali da bude ateist - to je ipak previše.

atheism

Je li onda opasnije da je predsjednik ateist ili agnostik?
Da smo još uvijek u socijalisti?koj i federativnoj republici, bilo bi logi?no da je ugodnije da predsjednik koji ima mogu?nost da name?e vjersku ne-pripadnost (barem ?lanovima partije) bude agnostik nego agresivni ateist. No mi nismo više u takvoj državi i ljudi su se ve? trebali na to naviknuti - a prema rezultatim izbora, reklo bi se da idemo u tom smjeru. Dakle, u demokraciji ateist odri?e SEBI postojanje nadnaravnog bi?a. Svatko ima slobodu vjerovanja u što god želi (pa i u to da Bog ne postoji) i na slobodnu manifestaciju vjere (u zakonskim okvirima) - uz žalosne iznimke, poput nedavnog referenduma u Švicarskoj.

Da zaklju?im - Kad netko u demokraciji propagira agnosticizam kao protutežu ateizmu, to je loše, jer na taj na?in poti?e i produljava zabludu ljudi da je ateizam neka baba-roga i da svatko tko je ateist brani drugima da vjeruju u Boga. To je pogrešna slika koja je dijelom potencirana agresivnim socijalisti?kim ateizmom iz prošlosti, ali dobrim dijelom i umivanjem biografija bivših komunista koji su 1990. promijenili strana?ke boje pa su kukali kako nisu smjeli u crkvu (da, nisu, jer su bili u Partiji). Ateizam je potpuno normalna pozicija koju ima svaki vjernik prema svakoj religiji osim prema svojoj. Ateisti idu samo jednu religiju dalje, i to je sve.

Dobro, to je loše - i što ja sad mogu po tom pitanju napraviti
Evo, napisao sam dnevnik. Mogu još možda razmisliti je li to Josipovi? rekao zbog politi?kih bodova, ili je ?ovjek pristojan pa isticanjem razlike izme?u ateizma i agnosticizma (da agnostici ne odbacuju mogu?nost da Bog postoji) želi dodatno naglasiti da ?e poštivati i tu?e vjersko opredjeljenje. Kako postoji mogu?nost da je ?ovjek doista dobronamjeran, ja ?u to prihvatiti kao takvo i nadati se da ?e u javnosti strah od bezboštva ipak jenjavati i da ?e ljudi polako sami shvatiti da svatko ima pravo misliti i vjerovati što god želi - sve dok to ne name?e našoj djeci.

being polite

Komentari

Slažemo se da je, što se

Slažemo se da je, što se tiče prakse agnosticizam zapravo ateizam. No u akademskom smislu, ako baš hoćeš to tako nazvati, ateizam je upravo to što si ti rekao za tvoj agnosticizam - kad se pojavi nešto drugo (i može svašta što si ti nabrojao) mi ćemo vjerovati (loš izbor riječi) da to drugo postoji. No nećemo mu vjerovati bez dokaza da je stvoritelj svemira samo zato što je on to rekao.

Aj da napravim još jedan korak u tom tvom smjeru - mnogi ljudi u povijesti, koji su vjerovali u raj i pakao, svjesno su odabirali ponašanje koje ih je prema tada vladajućem svjetonazoru ili dogmi vodilo ravno u pakao - često samo zato jer su smatrali da je to što rade ispravno. Zašto misliš da se ljudi ne bi tako (iracionalno, ako želiš) ponašali i u doticaju s tim tvojim sluzavim zelenim tipom

Da ne spominjem to što kod tebe uočavam određenu dozu površnog šovinističkog izričaja baziranog na očitim svojstvima vodozemačkog bića s epidermom koja bojom omogućava kvalitetnu mimikriju u močvarnim podnebljima u kakvima su prebivali u ranijim fazama svoje evolucije i strukturom koja omogućuju efikasno čuvanje vlage u sušnijim razdobljima - čuj, nismo svi mogli evoluirati u toplim i suhim savanama ;)

Cijeli tekst dnevnika, ponovit ću još jednom, pokušava raspršiti neke negativističke predrasude o ateizmu i pozitivističke o agnosticizmu. To je sve. Ako netko želi da na njegovoj kutiji (ili na naljepnici na njegovoj kutiji) piše Mate, a on je Mišo - OK. To je njegovo pravo. Ali kad počne tvrditi da on nije Mišo nego Mate, jer oni koji su Mate nisu papci, onda nije nelogično da nas koji jesmo Mišo, a eto isto nismo papci, malo začude takve kvalifikacije. A kad me nešto čudi, ja ne šutim o tome.

Tko je glasao

Nitko ne kaže da uopće

Nitko ne kaže da uopće nije moguće shvatiti da li bog postoji ili ne kada bi se on objavio sada i ovdje na očit način. Ali i tu postoje brojne nedoumice, a glavna je da nije moguće "izaći iz kutije" (za ilustraciju, pogledaj npr. film Matrix, inače bezvezan, ali u ovom pogledu točan) ako te netko moćan postavio u "kutiju". Netko mora tu kutiju otvoriti. A ona se ne može otvoriti "iznutra". A i ako se otvori, kako znaš što je istina? Može ti se pokazati samo ono što bog želi da ti vidiš, i ne možeš znati da li je i kad bog "otvori" kutiju rekao istinu, ili samo nešto što je u skladu s onim što vidimo, i interno konzistentno, ali nije istina.

Carl Sagan je u svoj roman stavio skrivenu poruku u broj pi. Ali ako te poruke nema, ne možeš znati!

Tvoj iskaz sadrži brojne interne pretpostavke koje nisu očite na prvi pogled. A prva pretpostavka je da vjeruješ nekome samo na temelju iskaza. Osim toga bog se može pojaviti, ali to ne mora biti onaj bog koji je stvorio svijet — tu se pretvara — ali može biti inače svemoguć (pa prolazi Almighty-test). Tako da je uspio sve prevariti... dakle imaš i drugu implicitnu pretpostavku da bog može biti samo jedan — vjerojatno zato jer si odgojen u monoteističkoj kulturi, ali to uopće ne mora biti tako.

Da zaključim, zgodna anegdota, ali ne dokazuje ništa (o ovom je objavljeno brdo literature, tako da možemo raspravljati unedogled...)

Nakon što sam rekao sve ovo, treba se prisjetiti da je apsolutno sve što vidimo oko sebe u skladu s tim da ne postoje nikakva natprirodna bića, natprirodna u smislu da postoji apsolutna asimetrija (dakle: on(i) je/su svemogući gledano s naše razine). Ali to naravno nije dokaz. Bog se može sakriti ako želi i pretvarati ako želi na načine koje ne možemo ni zamisliti.

Tko je glasao

Loša vam je logika,

Loša vam je logika, Daniele. Razmišljate u ograničenjima, a božansko ni na koji način nije ograničavajuće. Ako nas je Beskonačna Inteligencija stvorila na svoju sliku i priliku, kako bi mi to mogli biti ograničeni? Zar stvarno vjerujete da bi nešto ili netko moćan "zatvarao" ili onemogućavao izlaz iz kutije? U tome je smisao našeg postojanja: kutiju samo mi možemo otvarati iznutra, a ne drugi izvana! S rođenjem su nam date neograničene mogućnosti. Druga je stvar što mi u svojoj ludosti te mogućnosti preziremo i namjerno uništavamao. Zato i ostvarujemo prosječno oko 6% datih potencijala. 16 puta više propada. Zašto!

Samo razmišljanjem čovjek svoje znanje može pretvoriti u mudrost i doći do apsolutnih spoznaja. Ne pretpostavkama i neznanjem.

Tko je glasao

Ne, ne naprotiv. Ali ako nas

Ne, ne naprotiv. Ali ako nas želi zatvoriti u kutiju, onda je sigurno uspješan u tome.

Božansko može biti iznimno ograničavajuće, zašto ne? Sve su mogućnosti otvorene ako postoji tako nešto.

Meni se čini da implicitno pretpostavljate dobronamjernog boga, kao i nekakav "smisao" svega što se događa, kao i da mi imamo mogućnost spoznaje tog smisla. A sve to može i ne mora biti.

Tko je glasao

Zovite Prirodu kako hoćete,

Zovite Prirodu kako hoćete, ali mi dajte jedan jedini primjer koji dokazuje kako je Priroda negativna, ograničavajuća ili nedobronamjerna. Baš Priroda nam je dala neograničene mogućnosti, kao i mogućnost spoznaje svega. Ne možete Prirodu optuživati za naše maloumlje, nerazumijevanje i nepoštivanje Prirode. Dala nam je proaktivnost. Zašto se njome ne koristimo? Nije nam dala strah. Zašto se njime ograničavamo? Počnite otkrivati odgovore, ali i postavljati slična pitanja, pa ćete vidjeti neograničene horizonte.

Tko je glasao

Netko mora tu kutiju

Netko mora tu kutiju otvoriti. A ona se ne može otvoriti "iznutra".

Kako ne može? A Houdini :-)

Tko je glasao

Nitko ne kaže da uopće

Nitko ne kaže da uopće nije moguće shvatiti da li bog postoji ili ne kada bi se on objavio sada i ovdje na očit način. Ali i tu postoje brojne nedoumice, a glavna je da nije moguće "izaći iz kutije" (za ilustraciju, pogledaj npr. film Matrix, inače bezvezan, ali u ovom pogledu točan) ako te netko moćan postavio u "kutiju". Netko mora tu kutiju otvoriti. A ona se ne može otvoriti "iznutra". A i ako se otvori, kako znaš što je istina? Može ti se pokazati samo ono što bog želi da ti vidiš, i ne možeš znati da li je i kad bog "otvori" kutiju rekao istinu, ili samo nešto što je u skladu s onim što vidimo, i interno konzistentno, ali nije istina.
Što se tiče izlaženja iz kutije, nisi potpuno u pravu. Naime, mi trenutno s našim znanjem, diskutiramo o mogućnosti da postoje paralelni svemiri i kakva bi svojstva mogli imati - to je po meni debelo metafizičko područje - ali negira tvoju tvrdnju da mi moramo izaći iz naše kutije da bismo vidjeli pravu realnost svijeta. Mnogo je sličnih primjera u matematici - podsjetit ću te na drugi korijen iz dva i Pitagoru koji je utvrdio da se taj broj ne može napisati kao omjer dva prirodna broja. U fizici se to radi stalno jer mi ne možemo direktno promatrati što se događa u središtu zvijezda, ili u supernovama - ali možemo po tragovima koje ostavljaju oko nas, poput ekipe CSI-a utvrditi što se i kako dogodilo.

Ako želiš, sam svemir je jedna kutija puna plina koja se širi i u kojoj prije 13.7G godina nije bilo života niti inteligencije (barem ničeg što bi ostavilo trag). Nakon dovoljno dugo vremena plin sam je, poštivajući fizikalne zakone proizveo dovoljno elemenata za vrlo kompliciranu kemiju. Kemija je u blizinama nekih (mnogih?) zvijezda imala planete odgovarajuće veličine na odgovarajućim udaljenostima da postane biologija. Biologija je naslijeđivanjem svojstava i prirodnom selekcijom postala ovo što imamo danas npr. na Zemlji. Dakle, mi smo svemir koji je uspio postati svjestan sebe. I nije nelogično da imamo krizu identiteta ;)

Postoje li stvari koje ne znamo? Naravno. Bit će ih uvijek, ali ne treba nas opterećivati količina stvari koje ne znamo već se moramo fokusirati na stvari koje znamo i na tim čvrstim temeljima graditi nova znanja i nova otkrića. O svemiru i o nama samima. Bit će grešaka, ali tako mi učimo. I u tome smo dobri. Ne vidim zašto bismo se unaprijed trebali bojati nepoznatog - samo nepoznatom ne smijemo dozvoliti da nas obuzme do te mjere da ne više ne možemo razmišljati.

Tvoj iskaz sadrži brojne interne pretpostavke koje nisu očite na prvi pogled. A prva pretpostavka je da vjeruješ nekome samo na temelju iskaza.
U kratkoj priči piše - "Možemo sad napraviti par testova... super, hvala ... jesi možda gledao Bruce Almighty?"
Ako si gledao film, jasno ti je da sam iskaz i par mađioničarskih trikova nije dovoljno za dokaz. Dodatno, u mojoj priči piše i da su predstavnici raznih religija potvrdili da je to Bog i da je konzistentan s opisima u njihovim spisima. I naravno, razne kulture su mogle isto biće doživjeti na različite načine. Možda se nismo baš razumijeli.

a zaključim, zgodna anegdota, ali ne dokazuje ništa (o ovom je objavljeno brdo literature, tako da možemo raspravljati unedogled...)
Zgodno izvlačenje. O svakoj ljudskoj djelatnosti je objavljeno brdo literature. Da li to znači da ni o kojoj ljudskoj djelatnosti nema potrebe da raspravljamo?

Bog se može sakriti ako želi i pretvarati ako želi na načine koje ne možemo ni zamisliti.
Zvuči uvjerljivo. No zanima me znaš li to kao činjenicu (jer tako zvuči), ili je to samo tvoje mišljenje? Ako ne znamo ništa o nečem, na temelju čega smijemo donositi tako hrabre zaključke o tom nečemu? A ako znamo nešto o nečem - što ti to točno tvrdiš da znamo (i kako točno to znamo)?

Tko je glasao

Što se tiče izlaženja iz

Što se tiče izlaženja iz kutije, nisi potpuno u pravu
Pazi, brkaš lončiće. Paralelni svemiri, itd., sve to je nešto što se odvija po određenim pravilima, dakle dio je prirode, kozmosa, u originalnom smislu. To je (da ukradem Feynmanovu metaforu) regularna partija šaha, u kojoj je moguće shvatiti neka pravila, promatrajući igru. Unutrašnjost zvijezda itd, naravno, ne moraju liječnici rastaviti moju glavu da vide što je unutra: postoji rendgen. Ali ovdje je pitanje boga, dakle nekog ili nečeg što transcendira sva ta pravila i tko može raditi što hoće neovisno o bilo čemu, uključujući i mijenjanje pravila, pa i direktan utjecaj na tvoj mozak čime te može spriječiti da vidiš očito, ili suprotno, uvjeravanje svih da nešto postoji što zapravo ne postoji (cijeli efekt o kojem pričaš, razgovor s bogom, može bog napraviti direktno manipulirajući mozgovima onih koji sudjeluju u "razgovoru" i "objektivnom" opremom koja snima). Ne možeš a priori zaključiti da je takav utjecaj nemoguć.

Zgodno izvlačenje.
Ne izvlačim se, ali imam i drugog posla od rasprave o bogu na pollitici. O svemu ovom su ljudi stvarno raspravljali tisućama godina, i stvarno, tako što je rekao Oštrić, fizičko je nemoćno pred metafizičkim.

Sasvim drugi je par rukava što su ljudi stoljećima sve što nisu shvaćali trpali u metafizičko, i što je napretkom znanosti prostor fizičkog se širio, a metafizičkog sužavao. Ali to nije nikakva garancija, nikako ne možeš dokazati da nema metafizičkog.

Ne možeš dokazati da ne postoji nitko moćniji od tebe. Ali je suprotno sigurno, ako je netko svemoguć, onda se on može i sakriti pred tobom, ako to želi. U svakom slučaju može postići da on vidi tebe, a ti njega ne vidiš.

Tko je glasao

Ne izvlačim se, ali imam i

Ne izvlačim se, ali imam i drugog posla od rasprave o bogu na pollitici.
Ne diskutiramo o bogu nego o vjeri/nevjeri i razozima njezinog javnog iskazivanja kod političara (u ovom slučaju - Josipovića). Boga sam spominjao isključivo u kontekstu distinkcije između ateizma i agnosticizma kako bih naglasio iracionalnu komponentu agnosticizma.

Sasvim drugi je par rukava što su ljudi stoljećima sve što nisu shvaćali trpali u metafizičko, i što je napretkom znanosti prostor fizičkog se širio, a metafizičkog sužavao. Ali to nije nikakva garancija, nikako ne možeš dokazati da nema metafizičkog.
Zato što je nešto moguće reći, ne znači da je to moguće; a zato što je nešto moguće, ne znači da se i događa. Kao što su ljudi smislili da postoji eter u kojem "plivaju" nebeska tijela pa kasnije pokazali da je ta ideja pogrešna, tako su ljudi smislili i da postoji nešto metafizičko, neprovjerljivo. Možemo li dokazati da to ne postoji? Naravno da ne, praktično po definiciji. No iskustvo s eterom nam je pokazalo da su naše umotvorine - dok nisu provjerene - prilično beskorisne i da se je bolje fokusirati na stvari koje možemo provjeriti (postoje iznimke, ali i one imaju debelo opravdanje). Dakle, metafizičko možda postoji, a možda ne - no s obzirom da to ne možemo nikako provjeriti - postojanje metafizičkog je potpuno irelevantno. Nevažno je i ne igra nikakvu ulogu u našim životima i razmišljanje o njemu (kao što smo naučili od grčkih filozofa) je vrlo vrlo blisko gubitku vremena. Za sebe znam da neću bazirati svoj sustav (ne)vjerovanja na tome da postoji nešto nemjerljivo što ja ne mogu spoznati (iz banalnog razloga što još uvijek postoji previše mjerljivih stvari koje još uvijek ne mogu spoznati). Za tebe - whatever floats your boat.

Ne možeš dokazati da ne postoji nitko moćniji od tebe. Ali je suprotno sigurno, ako je netko svemoguć, onda se on može i sakriti pred tobom, ako to želi. U svakom slučaju može postići da on vidi tebe, a ti njega ne vidiš.
Ako je netko svemoguć i napravio je svemir koji je oko 100,000,000,000,000,000,000,000,000 puta veći od mene i mikrosvemir koji je 1,000,000,000,000,000 puta manji od mene, moj planet prije 4,500,000,000 godina i (navodno) moju vrstu prije 200,000 godina samo zato da bi 200,000 godina kasnije sakrio sve tragove da ja ne bi slučajno skužio da je on ovdje... to je ... fascinantno neutemeljena ideja. Stvarno misliš da bismo na tu hipotezu (ili "mogućnost") trebali trošiti vrijeme (ovdje ili bilo gdje drugdje).

Tko je glasao

Ako je netko svemoguć i

Ako je netko svemoguć i napravio je svemir koji je oko 100,000,000,000,000,000,000,000,000 puta veći od mene i mikrosvemir koji je 1,000,000,000,000,000 puta manji od mene, moj planet prije 4,500,000,000 godina i (navodno) moju vrstu prije 200,000 godina samo zato da bi 200,000 godina kasnije sakrio sve tragove da ja ne bi slučajno skužio da je on ovdje... to je ... fascinantno neutemeljena ideja. Stvarno misliš da bismo na tu hipotezu (ili "mogućnost") trebali trošiti vrijeme (ovdje ili bilo gdje drugdje).
evo, to je jedna od stvari koje mene, kao nekog (lošeg) vjernika stalno muče. ja inače često mislim u slikama, pa kada mi se javi slika boga kako čuči u nekom grmlju zato što ga nitko ne smije vidjeti, ne znam više što bih mislila.
doista vjerujem u boga, ali mi je toliko stvari nelogično i nema nikakvog smila, da nisam u stanju povjerovati u hrpu toga što crkva propovjeda.
nekako osjećam da sigurno postoje neka razumnija objašnjenja.
sad, što bih onda ja bila ako tako razmišljam?

Tko je glasao

Diana, Neko vjeruje, drugi

Diana,

Neko vjeruje, drugi ne, treči su nesigurni a ima i takvih koji zloupotrebljavaju sve kaj možeju.

No meni nije jasno, zbog čega se ti nevjernici tolko brusiju na vjernike. Kaj ti vjernici nemaju pravo vjerovat, pa barem im je to ustavom zagarantirano.

Tko je glasao

Pobrkali ste stvari, Skviki.

Pobrkali ste stvari, Skviki. Čovjek ne može živjeti kao čovjek, ako nije vjernik. Svatko u nešto vjeruje ili se pretvara u zvijer. Međutim, nije vjera i religija isto. Čovjek može vjerovati u svoj rad, rezultate, novac, druge ljude i slično, dok je religija vjerovanje u Boga.

Stvari stoje obrnuto od onoga kako ih vi vidite. Nisu ateisti ti koji su agresivni prema teistima, već je dijametralno suprotno: vjernici, kako vi kažete, militantno nasrću na ateizam, jer ga ne razumiju i boje ga se. Kao što se boje svega što je drugačije od službene vjere.

Uzrok današnjeg stanja Crkve i religije je u tome što je posljednjih oko 300 godina Crkva došla u poziciju da mora dokazivati smisao svog postojanja. Prije se to samo po sebi podrazumijevalo. Tom izazovu Crkva se nije uspješno odazvala i u posljednje vrijeme njen ugled i utjecaj sve više slabi i erodira. Ne zato što ateisti tome doprinose, već zato što se crkva u suvremenom svijetu sve više gubi. Umjesto da pošteno odradi svoje poslanje u društvenim odnosima, na opće zadovoljstvo i korist, Crkva se sve više oslanja na tradicionalne odnose s državom. Umjesto duhovnim pitanjima Crkva se bavi materijalnim. Kratkoročno to možda jest isplativo, ali dugoročno to znači propast religije kao jednog od svjetonazora.

Ustavom je, Skviki, puno toga zagarantirano, ali se malo ili ništa od toga ne poštuje.

Tko je glasao

Poveznik, Nisu ateisti ti

Poveznik,

Nisu ateisti ti koji su agresivni prema teistima, već je dijametralno suprotno: vjernici, kako vi kažete, militantno nasrću na ateizam, jer ga ne razumiju i boje ga se.

Kak sam do sad videl se ateisti stalno bave vjernicima. Nisam nigdje videl to militantno nasrtanje na ateiste.

Dajte vi meno pokažite gdje ja to mogu vidjeti.

Tko je glasao

U vašoj Crkvi, Skviki. Nisu

U vašoj Crkvi, Skviki. Nisu li ateisti s propovjedaonice stalno optuženi kao nečastivi? Nije li Crkva odavna na listu prioriteta za uništenje stavila ateiste, prije svega? Može se koketrirati s kriminalom, korupcijom, pedofilijom, politikom i interesima svih boja, ali s ateistima- ne. I to Crkva, koja se zaklinje u postulat- oprosta.

Ne može se moj Skviki ni vidjeti ni čuti, ako se ne želi. Najlakše je staviti povez preko očiju i čepiće u uši. Ali to ne znači da stvarnost ne postoji.

Tko je glasao

Poveznik, U mojoj Crkvi toga

Poveznik,

U mojoj Crkvi toga nema. Ateisti su nevjernici i to je dobro tak. Kad se ti nevjernici počneju bavit s nečim o čemu nemaju pojma, ond je dobri ih i kritizirat.

Još nisam videl na pollitika.com neki dnevnik, koji je vukel po blatu te ateiste.

Živite svoj život i pustite druga da žive svoj.

Tko je glasao

Skviki, nemojte stvari

Skviki, nemojte stvari pojednostavljivati do karikature. Isključivo govorimo o Katoličkoj crkvi.

Vaše mišljenje da su ateisti nevjernici je znanstveno opovrgnuto. Utvrđeno je istraživanjima da su mnogi ateisti puno veće duhovne inteligencije od naprimjer crkvenog klera. Naravno, ne može se generalizirati, jer je to individualno pitanje. Mnogi ateisti i humanisti imaju vrlo visok SQ, a mnogi aktivni i nametljivo pobožni ljudi vrlo nizak. Može biti i obrnuto, ali ni jedno ni drugo s religijom nema veze.

Prije više od pedeset godina jedan psiholog je proveo istraživanje koje je pokazalo da veći broj ljudi doživi vjersko iskustvo izvan granica vjere kao institucije, nego u okviru nje.

Nemam ništa protiv, dapače, veseli me ako je vaš osobni župnik mudar, tolerantan i duhovno razvijen svećenik.
Od takvih se čovjek uči mudrosti ali i nadahnjuje za život u smislu.

Tko je glasao

Zvuči pošteno. Ajmo

Zvuči pošteno. Ajmo provjeriti je li doista pošteno - imaju li nevjernici pravo očekivati isto od vjernika - da se ovi ne petljaju u nešto o čemu "nemaju pojma" i da "žive svoj život i puste druge da žive svoj"? Hmm... Ne zvuči mi baš uvjerljivo ni realno...

Tko je glasao

A gdje se vjernici petljaju

A gdje se vjernici petljaju u živote ateista?

Tko je glasao

Ozbiljno pitaš?

Ozbiljno pitaš?

Tko je glasao

Nek kaj, si ti nekaj drugo

Nek kaj, si ti nekaj drugo mislil?

Tko je glasao

Stvarno hoćeš da ti

Stvarno hoćeš da ti pokažem kako (neki) vjernici maltretiraju ateiste s glupostima, a gro drugih (dobrih) vjernika nisu u stanju reći da to nije ok, nego upadaju u apologetiku i brane neobranjivo (poput tebe, silvercija i mase drugih ovdje - čak se povremeno i mrak uključivao na tom tragu). Aj dobro, ali nemoj se onda ljutiti što odabirem slikovitije primjere.

Obično se u ovakvim raspravama (vjernici vs. ateisti) prvo potakne priča o Hitleru i njegovom nevjerstvu pa nije zgorega da to odmah raščistimo:

Secular schools can never be tolerated because such schools have no religious instruction, and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith ...we need believing people.

Sekularne škole se nikako neće tolerirati jer takve škole nemaju vjeronauk, a moralni odgoj bez vjerskih temelja izgrađen je na zraku. Zaključno, sav odgoj i religija moraju proizlaziti iz vjere...

- Adolf Hitler, April 26, 1933, speech made during negotiations leading to the Nazi-Vatican Concordant

Dramatično i ružno? Zlonamjerno? Ne znam, reci ti meni. Sigurno normalni ljudi u današnje vrijeme ne razmišljaju tako, zar ne?

If in the face of this world's suffering, protest against God is understandable, the claim that humanity can and must do what no God actually does or is able to do is both presumptuous and intrinsically false. It is no accident that this idea has led to the greatest forms of cruelty and violations of justice; rather, it is grounded in the intrinsic falsity of the claim. A world which has to create its own justice is a world without hope. No one and nothing can answer for centuries of suffering. No one and nothing can guarantee that the cynicism of power—whatever beguiling ideological mask it adopts—will cease to dominate the world.

Kad gledamo patnje na ovom svijetu, protest protiv Boga je razumljiv, ali tvrdnja da ljudska vrsta može i mora raditi ono što nijedan Bog neće ili ne može raditi [ovo mi nije sasvim razumljivo u priginalu, opaska neprijavljeni] je istovremeno arogantna i pogrešna u svojim temeljima. Nije stoga slučajno da je ta ideja dovela do najvećih okrutnosti i kršenja pravednosti; sve to je utemeljeno na toj pogrešnoj tvrdnji. Svijet koji mora sam stvoriti svoju pravdu je svijet bez nade. Nitko i ništa ne može biti odgovorno za stoljeća patnje. Nitko i ništa ne može garantirati da će cinizam snage - koju god da prijetvornu ideološku masku stavi - prestati dominirati svijetom.

VIdiš, ja kad se natežem s ljudima oko vjere obično kritiziram molitvu jer smatram da njome otupljuju svoju potrebu za pomoć drugom ljudskom biću (kad ti ne ostane ništa drugo, to je nešto drugo i to nisam nikad kritizirao) i ispovijed, koja umanjuje potrebu za popravljanjem štete koju su nečije gluposti napravile. Ne pada mi na pamet prozivati tebe ili bilo kojeg drugog vjernika za sranja koja su proizveli lovci na vještice ili inkvizicijini mučitelji. Naročito ne smatram da je vjera kriva za to - iako definitivno pomaže da neki dobri ljudi brane ili prihvate nečije loše ponašanje samo zato što dijele istu ili dovoljno sličnu vjeru. A do sad si me dovoljno upoznao da znaš da mi nije na kraj pameti određivati što će netko misliti.

Ali, vidiš, poglavar najveće vjerske organizacije u svijetu misi da je OK javno kritizirati ideje koje ja smatram važnima i korisnima i olako istresati da te ideje u pravilu vode do zla i nevolje. I da se zalažemo za svijet bez nade. Gore citirani tekst je iz druge enciklike sadašnjeg Pape. I svakom ateistu je bilo jako ružno čuti ove riječi, naročito kad dolaze od čovjeka koji je dio mladosti proveo u Hitlerjugendu i u onakvim školama s onakvim vjeronaukom i moralnim odgojem za koji se zalagao i onaj naopaki Hitler iz prvog citata.

Bog je s nama navodno zadnjih 2000 godina. Gledajući bolesti koje su vladale u tom razdoblju (samo kuga je u jednom naletu u trajanju par godina pobila trećinu europljana) i ponašanje zemljoposjednika (među kojima je Crkva bila jedan od većih) - nismo se baš usrećili. Današnja demokracija utemeljena na odvajanju religije od države (vjera svakog čovjeka, pa tako i političara, je i dalje njegovo osobno pravo) i znanstvene metode (eksperimentiranje i rigorozne provjere svih tvrdnji) dovele su do toga da u Europi imamo društva u kojem nema potrebe za ratovima, vlade padaju i dolaze na vlast bez previše uzbuđenja, a dijeca se cijepe protiv većine opasnih bolesti (koje još nismo uspjeli iskorijeniti). Zahvaljujući našoj "aroganciji i temeljnim pogreškama" postigli smo svijet u kojem je podnošljivo, pa čak i ugodno živjeti. Unatoč krizi, recesiji, problemima - ovo je dobar i ugodan svijet.

Svijet kako je izgledao kad je religija vodila glavnu riječ možemo i danas vidjeti, ali ne u Iranu - kao što bi netko možda pomislio, jer ta država kako-tako funkcionira na prodaji nafte drugim zemljama. Ono kako je to izgledalo možete vidjeti danas u Haitiju, Angoli, Somaliji, Sjevernoj Koreji i sličnim katastrofama od zemalja. Hrpa lokalnih šerifa koji maltretiraju svoje podanike, a jedina perspektiva je da se pridružiš šerifu u pohodu na seljake u domeni susjednog lokalnog šerifa. Ako imaš sreće, možda se više šerifa udruži pa napadnete neke seljake preko granice sa susjednom državom. To nije tako zbog bilo kakve religije (iako često raznorazni lokalni vračevi komformistički prognoziraju pobijedu nad onima drugima). To je tako jer su ljudi takvi kad su u teškoj situaciji. A glavni problem je da religija nije u stanju izvesti ljude iz teške situacije. Znanost, obrazovanje i demokracija jesu. Sorry, ali u tome je cijela mudrost.

Dakle, možemo li očekivati da se nas u obrazovanju, znanosti pa i u politici i sudstvu pusti da radimo svoj posao bez ovakvih paušalnih popljuvavanja sa strane vjerskih vođa i njihovih raznovrsnih podanika? Konkretna kritika i preispitivanje svakog našeg koraka su ne samo prihvatljivi nego i nužni i dobrodošli, ali zločesto manipuliranje činjenicama, kao što je napravio Papa u svojoj enciklici, nažalost nam ne koristi baš previše. Dapače.

Tko je glasao

Puno toga si napisal, no po

Puno toga si napisal, no po mojem si navel i puno stvari koje su prošlost.

Do sad baš i nisam primjetil da se znanost sputava od strane vjernika. Znam osobno ljude u Njemačkoj koji su vjernici a ne smeta ih niko od strane Crkve u njihovom poslu. Ni mene osobno nije niko sputaval.

Da se ljudi nedaju sputavati je bilo dokazano na jučerašnjim izborima. Poznam ljude koji su tolki vjernici da je mene sram, no birali su Josipovića.

Imam osječaj da neki na pollitika.com stvarno misliju da su vjernici zatupljeni ljudi. Kod nas bu krenulo na bolje, tek kad se shvati da nismo svi jednaki.

Previše se energije troši na ocrnjavanje drugih i gledanje šta oni rade.

Jel tebe osobno ne iscrpljuje to prepucavanje? Kaj misliš kad bi se svi sastali i vodili kulturni razgovor, poslušali šta neko misli i zbog čega on to tako radi.

Tko je glasao

normalno ljudsko biće

normalno ljudsko biće

Tko je glasao

tnx, no to nas vraća na

tnx, no to nas vraća na samu temu.
vjerujem da različiti ljudi vjeruju, ili ne vjeruju, u različitim stupnjevima, da se tako izrazim.
kod nekih su sumnje izraženije, kod nekih ne.
takodjer, možemo imati primjer najvećeg vjernika koji griješi na svakom koraku i svake se nedjelje ispovjeda pa ponovno.
ili nekog ateiste, koji je sam po sebi dobar i pošten čovjek, pa rijetko griješi i uglavnom radi dobro.
po kojim bi onda mjerilima odredili tko je u stvari tu istinski vjernik?
zato je meni potpuno nebitno to kako se izjašnjava po tom pitanju ne samo predsjednik, nego bilo tko.
bitni su samo postupci, način života i odnos prema drugima.

Tko je glasao

Ja govorim samo o tome da je

Ja govorim samo o tome da je to u principu moguće. Matrix je u principu moguć. Jako nevjerojatno ali ipak moguće. Postoji minimalna mogućnost da smo miševi u kavezu.

Tko je glasao

@Daniel N.: Nitko ne kaže

@Daniel N.:
Nitko ne kaže da uopće nije moguće shvatiti da li bog postoji ili ne kada bi se on objavio sada i ovdje na očit način.

Kako ne? Ja ne samo da to kažem, nego smatram evidentnim. Pojavi se neko strašno moćno biće tipa Galactus i kaže "Ja sam Bog", tvrdi recimo da nas je on stvorio, da je on diktirao zakone Mojsiju na Sinaju... Pa kaže "pazi sad, izdiktirat ću vam nove zakone..." (recimo, da više ne vrijede nikakvi zakoni, kako je Galactus stvarno učinio u onoj epizodi Silver Surfera koju je nacrtao Moebius).

U trenutku kad se pojavi u fizičkom svijetu, pristupamo istraživanju o njemu/njoj kao i svakoj drugoj fizičkoj pojavi. Koja bi vrsta dokaza mogla biti da je on/a stvarno Bog a ne naprosto vrlo moćno biće, produkut tehnološko i možda i biološkog razvoja tisuća ili milijuna godina ispred homo sapiens sapiensa?

Tvrdnje o meta-fizičkom se, po definiciji, ne mogu dokazati polazeći od fizičkog. To da neko biće može stvarati "čuda" ne dokazuje ništa. Prvi su se kršćani pozivali nač uda koja je Isus navodno činio, kritičari su dokazivali da se radi o pretjeranim pričama, koje se mogu objasniti. Uostalom, sam Novi Zavjet priznaje, da su i drugi činili sične stvari, i najvaljuje da će ih činiti i neprijateljii Isusovi. Muhamed zato kaže: ja ODBIJAM čini čuda - otprilike: čak i stvarno čudo je zapravo samo jeftini trik za raju.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Čuj, sve zavisi što je po

Čuj, sve zavisi što je po tebi Bog. Ako je to biće koje ima beskonačnu moć u odnosu na tvoju, bolje je da vjeruješ u njega i radiš što on hoće jer inače možeš imati problema u životu. A možeš imati i problema ako je on jednostavno loše volje...

Sve što si napisao stoji u principu, ali u praksi ne. Netko napredniji milijarde godina je efektivno za mene Bog ako poželi upravljati mojim životom. Ako, kao u Star Treku, želi samo pričati o kulinarstvu i poeziji, onda je tek vanzemaljac :)))

Tko je glasao

@Danijel N.: Kad pišem Bog,

@Danijel N.: Kad pišem Bog, s velikim slovom, podrazumijevam Boga zapadnog monoteizma: jedini, svemoćan itd., kakav se pojavljuje u židovstvu, kršćanstvu i islamu. ("Zapad" je ovdje povijesno-kulturni krug koji uključuje i "Bliski istok" i Iran, upravo po logici da je tu prevladao monoteizam. Indija i Kina su druge dvije velike duhovne tradicije civilizacija.)

Ne mre to bit, da nešto "stoji u principu", a ne u praksi! Onaj tko želi upravljati mojim životom je despot, pa makar bio i Bog, a kamoli samo bog! :-/ Osim ako je to supruga, naravno. :)

A glede Pascalove oklade, jesam li vam nekada spomenuo da sam, između ostaloga, i kalvinist? :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

A što je onda kada Bog da

A što je onda kada Bog da apsolutne sposobnosti i ne želi upravljati vašim životom? Tko je onda despot ako vi ne želite ili ne znate se koristiti poklonjenim darovima?

Tko je glasao

Mislim da je ova rasprava

Mislim da je ova rasprava izašla van okvira politike :)))

Tko je glasao

Mislim da je ova rasprava

Mislim da je ova rasprava izašla van okvira politike :)))

Zato je tu ono drugo L, dozvoljava se malo varijacija. :) Uostalom, povremeo se razviju diskusije o religiji, pa sam rekao da bi dobro bilo osnovati RELLIGIJA.COM. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zašto je dobro da mi je

Zašto je dobro da mi je predsjednik katolik (i što to ja mogu učiniti) ?Pa kakva su to pitanja?Vjera je osobno opredjeljenje u životu.Samo Tebi osobno ona može pomoči ili odmoči.Navedi mi jednog predsjednika ili državu koja je samo zato što je njezin predsjednik vjernik u boljem položaju od one u kojoj to nije.Ovo su stvarno teme srednjeg vijeka.

Tko je glasao

Njemačka.

Njemačka.

Tko je glasao

napisao sam samo zato što

napisao sam samo zato što je vjernik................

Tko je glasao

Vidiš, Njemačka je bila

Vidiš, Njemačka je bila razdjeljena na dva djela. U jednoj su imali za predsjednika ateista a u drugoj je bil vjernik.

Prije podjele su bili jedna država i svi su bili jednako vrijedni. Kak su se razvijale, je svima poznato.

Tko je glasao

Niti ih je vjera razdvojila

Niti ih je vjera razdvojila niti ih je spojila AMEN.

Tko je glasao

Ti si napisal

Ti si napisal sljedeče:

Navedi mi jednog predsjednika ili državu koja je samo zato što je njezin predsjednik vjernik u boljem položaju od one u kojoj to nije.

O uzroku razdvajanja nema ni slova.

Vjernika je bilo u DDR-u, a isto tak u BRD-u. Živjeli su prije razdjele, radili, bili vrjedni i imali jaku industriju i poljoprivredu. Bilo je ravnopravno raspodjeljeno po cjeloj zemlji. Jedina iznimka je bila Bavarska, koja je bila slabo razvijena. Još u 60-im i početkom 70ih godina, je Bavarska dobivala pomoč ko ne razvijena federalna država.
Presjednici Bavarske su uvijek bili vjernici. Razvila se je tek u BRD-u.

U jednoj državi su bili predsjednici ateisti, a u drugoj su bili vjernici.

Tko je glasao

Prije podjele su bili jedna

Prije podjele su bili jedna država i svi su bili jednako vrijedni.
Hmmm... Kad je ono Njemačka podijeljena i što je tome prethodilo? Nešto mi se ne čini da su u to doba "svi bili jednaki", ali tko zna, možda sam podlegao propagandi. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Dobro kad se več misliš na

Dobro kad se več misliš na doba nacional socijalizma, bumo zeli drugi primjer.

Korea

Tko je glasao

Praktično isti

Praktično isti primjer.
Mislim da je razlog jer je s jedne strane bio rigidni komunizam, a s druge strane uređeno društvo. Kako u Njemačkoj tako i u Koreji i da je prvenstvena razlika u razvoju tih zemalja u različitom društvenom uređenju, a ne u tome je li predsjednik bio vjernik ili ne.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ja tak ne mislim. Ja znam

Ja tak ne mislim.

Ja znam da je tak.

U komunizmu su svaku odluku donašali ateisti u partiji, a plus toga su svaku slobodu mišljenja ugušili.
Kak je bilo kod nas je tebi i meni poznato.

Tko je glasao

Ne razumijem... zašto

Ne razumijem... zašto nigdje nisi uzeo u obzir mogućnost da čovjek jednostavno je agnostik, a ne da prikriva ateizam u nešto narodu prihvatljivije? Agnostici nisu ateisti iako bi iz ovih kratkih definicija razlike možda mogle biti nejasne. I što to znači da on ističe razliku između ateizma i agnosticizma? Pa on jednostavno nije ateist (ako mu je za vjerovati, no za svakog čovjeka smo prisiljeni vjerovati da je istina kad kaže u što vjeruje). Ja primjerice nisam budist i to što bih naglašavao da sam nešto drugo ne znači da se želim ograditi od budizma, nego jednostavno da ne želim da me se svrstava u krivu kutiju.

Tko je glasao

Dobro pitanje. Agnosticizam

Dobro pitanje.

Agnosticizam ima dvije karakteristike - prva je da ne odriče postojanje više sile (odnosno boga, kao što je Josipović u jednom sučeljavanju naglasio), a druga je da odriče čovjeku mogućnost spoznaje te sile. Prvi dio je bitan ako ti taj čovjek treba određivati koja će biti državna vjera (što kod nas srećom nije slučaj), a drugi je nedokazana i prilično proizvoljna tvrdnja. Kako Josipovića smatram racionalnom osobom i znam da je obrazovan pa zna za drugi aspekt agnosticizma, neobično mi je da bi taj čovjek vjerovao u tako nešto. Naravno, ti možeš biti u pravu i potpuno je moguće da on doista vjeruje u to - a i nije moje da sudim o tuđim vjerskim opredjeljenjima.

U dnevniku sam htio ukazati na jednu iracionalnu karakteristiku agnosticizma u njegovom užem značenju - po definiciji za koju sam primijetio da se zapravo uopće ne sviđa mojim prijateljima koji se izjašnjavaju kao agnostici. Naravno, netko može reći da je ovo moje preusko gledanje na agnosticizam, da su ljudi različiti i da se ne treba držati definicija kao pijan plota - i to je točno. No isto bi se moglo reći i za ateizam, zar ne?

Što se tiče kutija, ne trpaju nas nužno uvijek drugi u te kutije. Svatko od nas je u nekoj kutiji, a mi si sami lijepimo razne naljepnice na tu kutiju. Htio sam u dnevniku da se zapitamo znamo li točno što znače naljepnice koje si lijepimo. A predsjednik, on bi trebao biti predsjednik svih nas u svim kutijama - pa zato i ne bi trebalo biti važno koje naljepnice on ima na svojoj kutiji, nego kakav će imati odnos prema svima nama sa svim tim šarenim naljepnicama.

Tko je glasao

Svatko od nas je u nekoj

Svatko od nas je u nekoj kutiji, a mi si sami lijepimo razne naljepnice na tu kutiju. Htio sam u dnevniku da se zapitamo znamo li točno što znače naljepnice koje si lijepimo. A predsjednik, on bi trebao biti predsjednik svih nas u svim kutijama - pa zato i ne bi trebalo biti važno koje naljepnice on ima na svojoj kutiji, nego kakav će imati odnos prema svima nama sa svim tim šarenim naljepnicama.
u tome i jeste bit, mene osobno baš briga da li je josipović agnostik, ateist ili vjernik tako dugo dok mu križevi ne počnu smetati. ne očekujem od predsjednika da mora dijeliti moje mišljenje i moju vjeru, ali očekujem jednaki odnos prema svima. naravno, ta se očekivanja uvijek izjalove, te se na kraju pokaže da predsjednik ipak i te kako zastupa svoja uvjerenja, na štetu onih čija su uvjerenja suprotna. to je kod nas do sada bilo i kod tudjmana i kod mesića.

Tko je glasao

čovjke uvijek i samo može

čovjke uvijek i samo može zastupati svoja uvjerenja.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

čovjke uvijek i samo može

čovjke uvijek i samo može zastupati svoja uvjerenja.
ja se ne bih ovdje složila sa vama, ne kada je u pitanju predsjednička funkcija.
predsjednik bi svoja uvjerenja trebao ostaviti negdje ispred pantovčaka, te gledati samo i isključivo na dobrobit hrvatske i svih nas, pa tako i donositi odluke koje će ponekad biti suprotne njegovim uvjerenjima, ukoliko će takve odluke biti bolje za zemlju i narod.
onaj tko se ne može izdići iznad toga, ne bi ni trebao ulaziti u trku za predsjednika, po meni.

Tko je glasao

možda sam se krivo izrazio.

možda sam se krivo izrazio. apsolutno je nemoguće da čovjek na zastupa svoja uvjerenja.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

apsolutno je nemoguće da

apsolutno je nemoguće da čovjek na zastupa svoja uvjerenja.
Zbilja?
Prije pola godine:
Potpredsjednik Sabora Vladimir Šeks kaže da nema ništa sporno u tome da se Sanadera još uvijek titulira premijerom iako je Sabor još u četvrtak prihvatio njegovu ostavku.
- Zahvaljujući izmjenama Zakona o Vladi uvedena je tehnička vlada do izbora nove, a samim tim i premijer postaje ‘tehnički’ premijer do imenovanja novog predsjednika ili predsjednice Vlade. I Sabor je u svojoj odluci o prihvaćanju ostavke rekao da ona stupa na snagu tek imenovanjem nove vlade - tumači Šeks.

Prije pola tjedna:
Šeks: Sanader me ponižavao i pravio zadnjom budalom!

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

a kako ti znaš da su to

a kako ti znaš da su to Šeksova uvjerenja? zato što je to Šeks rekao?

plus, i uvjerenja se mijenjaju (ne nužno da je to ovdje slučaj)

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Ništa ja ne kažem. Ja

Ništa ja ne kažem. Ja citiram. Ti kažeš da se ne može nego svoja uvjerenja zastupati, pa mi ti pojasni zagonetni preokret u priči.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci