Tagovi

„Štancanje“ vanjskih neprijatelja radi unutarnjih interesa.

Map

Stari dobri Bill (Clinton - poznat kao saksofonist i ljubitelj monica), je u politici ostao zapam?en kao jedan od najboljih ameri?kih predsjednika, onaj koji je inaugirirao socijalizam u Ameriku (na ameri?ki na?in), i koji je jedini hrabro gasio balkanski ratni požar, a u ameri?koj politi?koj povijesti bi mogao ostati zapam?en i kao najdugotrajniji stanovnik „Bijele ku?e“ (s najprije svojih a sada ženinih osam godina mandata). On je danas bivši predsjednik Sjedinjenih ameri?kih država, i sadašnji suprug trenuta?ne ameri?ke državne tajnice. Ne samo radi obi?aja (prema kojem ameri?ki predsjednici i dalje ostaju politi?ki aktivni) da i dalje imaju važnu ulogu u ameri?koj (i svjetskoj) diplomaciji, on ponajprije gleda da zaradi štogod u fušu, ali najviše da ipak doprinese za dobro nacionalne i svjetske politike (pa i ekologije - kad smo ve? na globalnom zatopljavanju).

Dakle, taj i takav dobri stari dobri Bill je nedavno ( na proputovanju prema Kosovu, gdje je imao u svijetskoj povijesti rijetku humorom protkanu priliku da sam sebi otkriva spomenik u prirodnoj veli?ini) prošetao i kroz Sloveniju (kao gost Ameri?ke gospodarske komore). O?ito je tamo iz prve ruke bio upoznat s preteškim problemima, kojima su posljednjih dvadesetak godina Slovenci i Hrvati sami sebe opteretili. Pa je tu zaku?astu stvar baš fino i s povelikom dozom humora ovako definirao:

Na?in na koji vaš premijer Borut Pahor i Jadranka Kosor rješavaju grani?ni spor može biti primjer za cijeli svijet. Pregovori teku miroljubivo i racionalno. Uostalom, taj ?e spor, kada se za 50 godina digne razina mora, ionako postati bezpredmetan

Ovakvu Clintonovu izjavu treba gledati iz perspektive sveprisutnog ameri?kog pragmatizma, prema kojem su 64 kilometra kvadratna pomalo smiješan spor, a naro?ito ako se sagledavaju kroz vremensku dimenziju, kao i ?injenici skorog ulaska u Europsku uniju u kojoj granice više ne?e biti toliko bitne (osim u okvirima eksploatacije ribljeg fonda ili potencijalnih nalazišta nafte ili plina). Zato ovu Clintonovu komi?no-ohrabruju?u primjedbu treba posmatrati kao pohvalu, no i kritiku hrvatske i slovenske vladaju?e elite, koje su se kroz proteklih dvadesetak godina slobode i nezavisnosti uglavnom bavile „krštenjem jari?a“, sve u ime osobnih politi?kih promocija i uskogrudnih interesa (koji se grandioznim parolama pokušavaju skrivati iza „jeftinog politi?kog kreativizma“ naoko glupavih sporova).

Pedeset godina u vijeku naroda predstavlja kap vode u moru! Tih istih pedeset godina u životu jednog ?ovjeka više je nego zna?ajno - i baš u toj ?injenici sadržana je bit ovog dugotrajnog, umjetno pothranjivanog i stalno prenapuhavanog spora. Naime, malo kome od „odgovornih“ osoba (involviranih s jedne i druge strane granice) ni na pamet nije padalo da probleme treba sagledavati kroz perspektivu dugoro?nih, a ne jedino kratkoro?nih politi?kih, grupnih i pojedina?nih, interesa. Zato im neko suvislo rješenje nije bilo ni željeno ni potrebito - ni s jedne ni s druge strane granice.

S ove strane granice su svako predlagano rješenje do?ekivali na nož, samo kako bi se „predlaga?e a mrske politi?ke protivnike“ ozna?ilo „veleizdajnicima“. Kako nekada tako i danas. Naime ondašnji „veleizdajnici“ sada prigovaraju današnjim „veleizdajnicima“ ustvari one iste stvari, a sve u borbi za preslatki (i iznad svega probita?ni) opstanak na vlasti.

S one strane granice je bila ista stvar. Na blokadama hrvatskih pristupnih prigovora su se hranile razne minorne i zna?ajnije politi?ke snage u Sloveniji, pak su se i smjenjivali na vlasti ubiraju?i takve „poene“. Tako i danas opstanak Pahorove vlade ne?e ovisiti toliko o hrvatskom pristanku ili nepristanku na arbitražu o granicama, nego o Janši (i onima koje ?e on uspjeti motivirati protiv ovakvog sporazuma o arbitraži), pa je sve izglednije da ?e dramati?ne dileme i gr?evita natezanja prisutna u hrvatskom Saboru biti elegantno riješene Janšinim nastojanjem da ruši Pahorovu vlasti u slovenskom parlamentu.

I time opet dolazimo do spoznaje da ve?inska strana u Hrvatskoj (na ?elu s HDZ-om) svojim pristankom na arbitražu pokušava u Sloveniji ustvari vratiti na vlast Janšu (HDZ-ovskog blizanca ne samo po politi?koj ideologiji nego i „pro patria“ muljanjima - što sam ve? jednom opisao u svom ?lanku od 03/05/2009 pod naslovom Pro patria (2) – Politi?ki „kreacionizam“!). Sada je ve? više nego o?ito da su se u kolopletu isprepletenih i usko profiliranih politi?kih i osobnih interesa igrale i „koordinirane igrice“.

U manje-više strastvenim iracionalnim igrama se gubi nit realnosti. Na takvu dimenziju najbolje ukazuju ?injenice da se u „sudbonosne rasprave uklju?uju svi, od Predsjednika države i Biskupske konferencije (Iustitia et Pax) pa sve do obi?nih gra?ana (koji se pretvaraju u razularene navija?e). Bez imalo namjere da preuveli?avam zna?aj Predsjednikovih rije?i (ina?e ?esto sklonog brzopletosti) ?ini mi se da je više nesvjesno dotaknuo onu neuralgi?nu to?ku u kojoj je hrvatska strana manjkava. Evo što je on izjavio (prema HRT-u od 31.10.2009.)

Za nas je to osnovno, mi smo zainteresirani da i dalje budemo grani?na zemlja s Italijom, kad bismo prihvatili dodir Slovenije s otvorenim morem, to bi zna?ilo da bismo morali izgubiti 64 ?etvorna kilometra mora, a to zna?i da bismo izgubili vezu s Italijom. Kada ne bismo bili grani?na zemlja s Italijom, ne bi više vrijedili Osimski sporazumi, rekao je predsjednik Republike.

U sli?nom tonu u „kršenje jari?a“ ubacila se i Biskupska konferencija putem svoje komisija „Iustitia et Pax“ (prema Jutarnjem listu od 31.10.2009):

Hrvatski gra?ani imaju pravo i dužnost zahtijevati da hrvatska Vlada i me?unarodna zajednica traže od EU, od OSCE-a, od Vije?a Europe i od UN-a da odvrate slovensku vladu od teritorijalnih pretenzija, od igranja vatrom na ovim podru?jima gdje je, ne tako davno, posezanje za tu?im teritorijem proizvelo ogromne ljudske tragedije upravo zbog kršenja me?unarodnog prava i obveze ?uvanja mira.

Stvarni problem leži u provizornoj i improviziranoj upotrebi nedefinirane terminologije. Me?unarodne granice su uvijek i samo onakve kakve se preciziraju me?udržavnim sporazumima (dogovorom, arbitražom ili me?unarodnim sudovanjem). Jedine danas pravno valjane me?unarodne granice su one utvr?ene Osimskim sporazumima izme?u Jugoslavije i Italije (10. studenoga 1975. godine), pa mi možemo i smijemo samo govoriti o „potencijalnim hrvatskim teritorijalnim vodama“ (kao i Slovenci o potencijalnim slovenskim teritorijalnim vodama) a nikako ne o nekom utvr?enom i me?unarodno priznatim pravima i posjedovanju. Kad se u javnosti upotrebljavaju kategori?ke tvrdnje ("naše" - "vaše"), kakvima se sada naši i njihovi politi?ari koriste u raspravama, dovode se u zabludu javnost (hrvatsku ili slovensku).

Dok hrvatska Wikipedija po obi?aju opet ne daje tuma?enje Osimskih sporazuma, slovenska ih ovako tuma?i:

Osimski sporazumi so mednarodni pravni akti, ki sta jih 10. novembra 1975 podpisali Socialisti?na federativna republika Jugoslavija in Republika Italija v italijanskem mestu Osimo blizu Ancone, z ratifikacijo v obeh parlamentih pa so stopili v veljavo 11. oktobra 1977.
Osimske sporazume sestavljajo trije temeljni dokumenti ter 16 dodatkov:
• Pogodba med Socialisti?no federativno republiko Jugoslavijo in Republiko Italijo
• Sporazum o pospeševanju gospodarskega sodelovanja med Socialisti?no federativno republiko Jugoslavijo in Republiko Italijo

No to i jest ona jedina i opipljiva istina. Naime, da bi Hrvatska i Slovenija imale me?unarodno utvr?ene morske granice (pa i one prema Italiji), te da bi mogli re?i ovo jest a ovo nije "moje", tek treba sjesti, razgovarati i dogovoriti - ali to nikako da se dogodi. Predsjednikovo „mudrovanje“ (o navodnom dovo?enju u pitanje Osimskih sporazuma) nikako ne stoji, jer se Italija ve? 2007 godine putem tadašnjeg ministra Amata službeno o?itovala:

TALIJANSKI ministar unutarnjih poslova Giuliano Amato rekao je da talijanska vlada ni na koji na?in ne namjerava otvarati pitanje revizije Pariškog i Osimskog sporazuma o razgrani?enju Italije i bivše Jugoslavije. Mi apsolutno ne namjeravamo ponovno otvarati te sporazume.

Dakle, Italija prepušta Sloveniji i Hrvatskoj da me?usobno riješe me?unarodnu granicu, budu?i da se oni u to ne namjeravaju miješati. ?uvena Badinterova komisija , (tako?er neka vrsta arbitraže) 1993 godine je principijelno riješila kopnene granice me?u negdašnjim republi?kim granicama. Badinterova komisija nigdje nije rješavala morske granice, jer se u Jugoslaviji republi?ke granice na moru nisu ni odre?ivale. Zato su te granice nešto što se tek mora definirati, pa time svaka upotreba termina „naše more“, "naš teritorij“, „poklanjanje vlastitog“ ili „grabljenje tu?eg“ jednostavno ne stoji sve dok se ne sjedne i dogovori što je ?ije - da li dogovorom, sudom ili arbitražom – svejedno je .

Na svima nama u Hrvatskoj (i njima u Sloveniji) je tek da biramo kako ?emo sve ovo riješiti: da li dugotrajnim sudskim sporom (radi kojeg ?emo isto toliko ?ekati u predvorju Europske unije) ili dogovorom (kako je to Ra?an pokušavao s Drnovšekom 2001 godine) ili arbitražom (koja ubrzava postupak pridruživanju Hrvatske Europskoj Uniji – što je vrhunski nacionalni prioritet). Sadašnje natezanje u Saboru, u kojem se upotrebljavaju i teške rije?i (npr. veleizdaja) su isto toliko površne i neozbiljne diskvalifikacije, kako sada za Vladu HDZ-a i Jadranke Kosor, tako i za koalicijsku Vladu Ivice Ra?ana 2001 godine. Treba se ?uvati preteških rije?i koje u ušima i dušama obi?nih i neupu?enih gra?ana odzvanjaju s okusom nacionalne katastrofe. Po ?emu bismo to mi trebali biti posve sigurni da bi Me?unarodni sud u Haagu donio baš takvu odluku u kojoj bi tih spornih 64 kvadratna kilometra pripadali baš hrvatskim teritorijalnim vodama. Realno gledaju?i problem je ipak kompliciran kojeg je skoro nemogu?e olako riješiti, pa uz puno uvažavanje pomorskog stru?njaka gospodina Davorina Rudolfa trebalo bi dozvoliti i mogu?nost da Me?unarodni sud u Haagu (ili Hamburgu ili bilo gdje) donese nekakvo druga?ije i prakti?nije rješenje (recimo da se tzv. „dimnjak“ proglasi „kondominijem“ ili produženim me?unarodnim vodama), budu?i da sada na tom prostoru umjesto dva imamo tri me?unarodna subjekta, a svaki me?unarodni sud te ?injenice mora uvažavati, jer je svaki sud neutralan (barem bi trebao biti – a za razliku od naših sudova zapravo takvi nisu).

Dakle, mi do kona?ne odluke možemo govoriti samo o „potencijalnom“ no ne i stvarnom hrvatskom teritorijalnom moru, a Slovenci o svom „potencijalnom“ no ne i stvarnom teritorijalnom prostoru. No radi svega onog što se okolo ovog spora do sada doga?alo trebalo bi odgovoriti na nekoliko važnih pitanja:

- Pravo pitanje o kojem bi i u Saboru, i u javnosti, pa i u Biskupskoj konferenciji trebalo povesti raspravu jest - u što smo to ulupali ovih sedam-osam godina jalovog natezanja, unutar kojih smo mogli ostvariti mnoge naše prave i bitne nacionalne interese.

- Pravo pitanje je i to i kome je služilo da je Hrvatska ostala izvan Europskih integracija koje su mogle mnogo pripomo?i hrvatskom razvoju (jer sami o?ito to nikako ne znamo niti možemo povoditi), a i u ovim vremenima krize bi nam mnoge stvari bile lakše prevladati.

- Pravo pitanje je i to kome, zašto i ?emu služi daljnje rastezanje nacionalne agonije, unutar koje se ve?ini hrvatskih gra?ana sustavno i svakodnevno srozava kvaliteta života, dok samoživa manjina „štancanjem“ vanjskih neprijatelja i dalje samozadovoljno broji "kuni?e" i „euri?e“ (koje iz ovako neriješene situacije slavodobitno ubiru).

Komentari

Ostavio sam dnevnik

Ostavio sam dnevnik neocjenjen jer ima podjednako i dobrih i loših strana. (Jedna od loših je što je nepotrebno predugačak pa stoga i teško čitljiv - bar dok ga se ne otprinta.)

Po mom mišljenju najbolji komentar sadašnjeg stanja i slijed koji je do njega doveo je dan u kolumni Tomislava Klauškog: http://www.index.hr/vijesti/clanak/hdz-bi-unistio-i-utopiju-pa-zasto-ne-...

Tko je glasao

Još je bliže onome što

Još je bliže onome što sam htio reći današnji komentar Jelene Lovrić u Jutarnjem - Biskupski rat za granicu (http://www.jutarnji.hr/biskupski-rat-za-granicu/331677/)

Tko je glasao

@frederik Naime, malo

@frederik
Naime, malo kome od „odgovornih“ osoba (involviranih s jedne i druge strane granice) ni na pamet nije padalo da probleme treba sagledavati kroz perspektivu dugoročnih, a ne jedino kratkoročnih političkih, grupnih i pojedinačnih, interesa. Zato im neko suvislo rješenje nije bilo ni željeno ni potrebito - ni s jedne ni s druge strane granice

Ovo je odlično uočeno i pokazuje kratkovidnost političkih elita s obje strane granice i vjerujem da će kad-tad prevladati realnost i slučaj granice poprimiti objektivne dimenzije. I žalosno je da nam jedan Clinton treba otvarati oči, zar smo mi, Hrvati i Slovenci toliko glupi narodi da se svađamo u biti, oko marginalija. Ili, se svađamo zato što ključne teme nismo u stanju apsolvirati (rad, poštenje, suradnja dvaju naroda na zajedničkim projektima)?
Danimir

Danimir

Tko je glasao
Tko je glasao

Biti će što će biti, a

Biti će što će biti, a mene interesira kako je bilo stanje tih 64 km2 od 1991 do danas. Zna li itko čiji je teritorij tih 64 km2 bio 29.11.1992? Ili 25.7.1995? Poštovani Frederik kaže da se ustvari ne znaju granice na moru. Meni je to malo nelogično...
Isto kao i promjena naziva. Dali primjećujete u govoru da se sve više priča o savudrijskoj vali , a sve manje o piranskom zaljevu?

Put za pakao je popločen dobrim namjerama...

Tko je glasao

Ponekad mi nije jasno da je

Ponekad mi nije jasno da je jedna tako jasna stvar neshvatljiva - ne mislim ni u snu da si glup ali kao i mnogi drugi reagiraš srcem a ja se zalažem upravo protiv emocionalnih reakcija, jer to ne vodi rješenju i s emocijama se olako manipulira - a mene ljuti (ako išta ljuti) da se ljude s time zavodi (dok se istovremeno ne rješavaju elementarne stvari). No da ponovim:

- Međunarodne granice se fiksiraju samo međudržavnim sporazumima, i Hrvatska to treba učiniti što prije sa svim susjedima. Bez toga mi ne možemo legalistički govoriti što je naše a što tuđe.

- Iz linka kojeg sam dao o stavu Italije vrlo je jasno rečeno da za njih postoje jedino Osimski sporazumi, koje i dalje priznaju, ali su to izrijekom nazvali "talijansko-jugoslavenska" granica.

- Badinterova arbitraža je generalno riješila granice svodeći ih na važeće republičke granice, osim u malim detaljima koje treba rješavati međudržavnim dogovorom (jer su republike postale države)

- Badinterova komisija uopće nije spominjala morske granice jer su morske granice čuvale savezne vlasti (JA i savezna granična policija). Nigdje nije bilo republičkih policijskih graničnih kontrolnih točaka ni na kopnu ni na moru, a na moru ni katastarskih knjiga. Mnogo toga jest "naše" ali to se tek treba precizirati - a to se može jedino bilateralnim ugovorima o granicama - kojih nažalost još nema.

- Dakle da bi sadašnje hrvatske granice postale punovažne međunarodne granice trebaju se potpisati ugovori o granicama. Ne samo u Savudrijskoj vali, imamo još otvorenih pitanja staviti pod ugovore o granicama sa skoro svim novim državama - naime Hrvatska nema otvorenih graničnih pitanja jedino s Mađarskom (jer je to fiksirala Mađarska s Jugoslavijom. a kako nije bilo involviranih drugih subjekata Hrvatska je naslijedila to stanje, no i to je jugoslavensko-mađarska granica koju treba "nostrificirati" - ne znam možda i jest u međuvremenu).

- Svako direktno preuzimanje donedavnih jugoslavenskih granica od strane novih država a bivših republika bez bilateralnih međudržavnih ugovora se može smatrati "prejuduciranjem" - i baš u to ime je Slovenija Hrvatskoj blokirala pristupne pregovore. I EU također drži da nema automatizma u jednostranom proglašavanju nekadašnjih jugoslavenskih granica novim državnim granicama, pa su zato i posredovali.

- Evo danas je Jadranka Kosor u BiH otvorila pitanje nerješenih graničnih pitanja jer i njih treba staviti pod ugovor. I one sa Crnom Gorom, i one sa Srbijom, i one sa Slovenijom. Mađarska i Italija priznaju Jugoslavenske granice - ako nema internih problema u odnosima bivših jedinica Jugoslavije, biti će formalnost prevođenje jugoslavenskih u nove granice. Talijanski Ministar Amato vrlo jasno rekao da oni ne dovode u pitanje Osimske jugoslavensko-talijanske granice - ali se s ove strane trebaju subjekti dogovoriti.

- Postoje dosta precizna pravila određivanja međunarodnih granica, ali se one ipak moraju precizirati dogovorom ugovorom ili arbitražom. No ta pravila nikada nisu tako kruta da bismo mogli i smjeli očekivati kako ćemo imati sva prava u skladu s našem shvaćanju, jer ih tek treba staviti pod ugovor, a ugovor važi ako ih potpišu obje strane. Sporazum je uvijek potreban a bez dogovora ne može ići ni na Međunarodni sud bez obostrane suglasnosti. Zato ničemu ne služi razbuktavanje strasti kako nam netko uzima ili izdajnički daje naše . To je proces kojeg ne možemo rješavati uz navijanje, a to samo odgađa rješenja koja se prije ili kasnije moraju donijeti. I podgrijava strasti i nerealna očekivanja.

Da se u rješavanje graničnih pitanja ušlo s ovako preciziranim pretpostavkama danas ne bismo imali ovoliko neriješenih pitanja, unutarnjih i vanjskih blokada, koja su nam samo svima štetila. Ovih dana smo bili svjedoci smiješne situacije u kojoj se Račana proglašavalo izdajnikom za iste stvari za koje sada i Jadranku Kosor, ali samo zato što se problem otvorenih graničnih pitanja previše politizirao (kako ovdje kaže kolega "znatiželjni") tj. upotrebljavao za međustranačke i međuliderske diskvalifikacije.

Tko je glasao

Fredi, osim što si

Fredi, osim što si manipulacijom u Photoshopu (ili već tko je to radio) naveo mlin na svoju vodu neverbalnom porukom; ("besposlen pop jariće krsti, odnosno raspredaju o ulasku u EU, odnosno crtanju granica sa susjednom zemljom"), preporučujem ti da pogledaš malo na internetu medjunarodno pravo, i odredjivanje granica na kopnu i moru; osim što smo zahvaljujući mudroj politici Dubrovačke republike dobili jedan krasan džep; granica nam, opet zbog političkih igara u prošlosti, recimo prema većini bosanskih planina ne ide hrbatom grebena, već dolinama (jer bi onda najveći hrvatski vrh bio Troglav, recimo a ne Dinara), osim što smo poklonili na neki način BiH Martin Brod, zatim kilometre i kilometre dunavskih ada, koje nam drugi mili susjedi pelješe; osim što su zauzeli hrvatski vrh, kojega zovu Trdinov vrh i sa njega se skidaju kao narkići sa heroina; i osim što žele da granica u zaljevu ne ide sredinom, kao što je to uobičajeno u civiliziranom svijetu, i kao što žele tunel do otvorenog mora, koji nažalost treba potrebitu udaljenost od kopna i t d.; a eto Prevlaku neću ni spominjati, obzirom da se Malo vitra dobro snalazi u crnogorskim vodama. Kada bi mi neko objasnio u slučaju "Tunel" zašto nekada medjunarodno pravo vrijedi, a nekada ne, javno obećajem da ću svesrdno priznati mudri akt Predsjednice Vlade prema onome kvarcanom manekenu.

Tko je glasao

@robot ....i osim što žele

@robot ....i osim što žele da granica u zaljevu ne ide sredinom, kao što je to uobičajeno u civiliziranom svijetu

ako ništa drugo, ovdje si fulao nešto što su već i prvašići mogli naučiti, granice na moru ne idu sredinom, nego se određuju povlačenjem okomice na najistaknutiji dio kopna.

Tko je glasao

@ve-ka & @robot Međunarodno

@ve-ka & @robot

Međunarodno pravo i konvencije glede određivanje granica je u principu jasno, i najvećim dijelom se u sporovima može lako riješiti, ali u posebnim slučajevima može patiti od apsurda, a onda odluke eventualnog sudovanja postaju neizvjesnije.

Mislim da se u tome dosta varaju oni koji insistiraju na Međunarodnom sudu kao nečemu što bi Hrvatskoj donijelo prevelike prednosti (a na osnovu čega sada mnogi smatraju da Hrvatska nešto "ima" i da joj to drugi pokušavaju "ukrasti", ili naši da nešto nekome "poklanjaju" i tako "izdaju" domovinu.

Naime okomica od granične točke u dnu Savudrijske vale bi završila u Trstu i pregradila cijeli pa tako i slovensku polovinu zaljeva, što je apsurd kojega bi Međunarodni sud morao premostiti najvjerojatnije posegnuvši za rezervnim kriterijima. Neprimjenjivost okomice (što je ovdje zadana veličina) predstavlja ulazak u proizvoljnosti u kojima bi granična linija mogla biti koju stotinu metara sjevernije ili južnije, što bi na otvorenom moru rezultiralo gomilama kvadratnih kilometara jednoj ili drugoj strani.

Budući da je okomica u Savudrijskoj vali neprimjenljiva, tako ni linija polovinom zaljeva (koju zaziva robot) nije nimalo izvjesna, jer bi sud onda mogao uzeti kriterij koliko tko posjeduje zaljeva. Kako Sloveniji ipak pripada veći dio, dolazimo do drugog apsurda (kojeg je jednom spomenuo Mesić) gdje bi malo bolji plivač ušavši u more na hrvatskoj strani s nekoliko snažnijih zaveslaja se ubrzo našao u slovenskom prostoru i mogao biti uhapšen radi ilegalnog prijelaza granice jer u gaćicama ne nosi osobne dokumente.

Koliko apsurdi mogu biti dalekosežni govori slučaj granice s Crnom gorom. Na ulazu u Boku postoji poznati mali otočić Mamula, kojeg su Crnogorci odmah pohlepno posvojili iako je po austrougarskim katastrima, kao tvrđava i zatvor pripadao vojnim objektima na Prevlaci - dakle hrvatskoj strani, koja se pametno nije za njega htjela natezati. No sada je granična točka između Hrvatske i Crne gore položena na polovini prolaza između Prevlake i Mamule što rezultira okomicom na morsku pučinu južnije što Hrvatskoj donosi tisuće kilometara morske površine. Da je granična točka sam otočić Mamula ili još točnije prolaz između Mamule i crnogorske strane zaljeva, okomica bi išla sjevernije i crnogorcima donijela puno više morske pučine (u zamjenu za u osnovi bezvrijedni otočić - ali sad je kasno).

Apsurdi savudrijskog ili piranskog zaljeva ne daju ni nama ni Slovencima garancije da bi međunarodni sud ijednoj strani donio velike prednosti. A takva glupa situacija onda dovodi u pitanje kategoričke tvrdnje (s kojima se danas mlatara u političke svrhe) da je nešto "samo naše i naše" ili da je "nacionalni veleizdajnik" onaj koji ovakav manje-više apsurdni problem ide rješavati dogovorom (koji je ionako nužan). Mislim da bi svima nama bilo bolje da smo se nakon rasturanja Jugoslavije malo bolje upoznali s apsurdima koji su zaostali u jednom malom zaljevu - vjerojatno bi bilo manje strasti a više racija.

Tko je glasao

Frederik, Međunarodno pravo

Frederik,

Međunarodno pravo i konvencije glede određivanje granica je u principu jasno, i najvećim dijelom se u sporovima može lako riješiti, ali u posebnim slučajevima može patiti od apsurda, a onda odluke eventualnog sudovanja postaju neizvjesnije.

Sve se može rješiti, a momentalne crte su optimalno rješenje. Svako drugo je na štetu Hrvatske.

Mislim da se u tome dosta varaju oni koji insistiraju na Međunarodnom sudu kao nečemu što bi Hrvatskoj donijelo prevelike prednosti (a na osnovu čega sada mnogi smatraju da Hrvatska nešto "ima" i da joj to drugi pokušavaju "ukrasti", ili naši da nešto nekome "poklanjaju" i tako "izdaju" domovinu.

To je glupost. Niko ne misli da bi sud donesel nekakvu pre veliku prednost, no bilo bi naj pravednije rješenje. Sloveniji to ne paše i zbog toga se tolko brani od tog suda.

Kako Sloveniji ipak pripada veći dio, dolazimo do drugog apsurda (kojeg je jednom spomenuo Mesić) gdje bi malo bolji plivač ušavši u more na hrvatskoj strani s nekoliko snažnijih zaveslaja se ubrzo našao u slovenskom prostoru i mogao biti uhapšen radi ilegalnog prijelaza granice jer u gaćicama ne nosi osobne dokumente.

Daj to malo objasni.
No kak Sloveniji pripada veči dio zaljeva, a to je zato jel ima i dulju obalu u njemu, je i granična crta pravilno ucrtana.
Sad je od jedamput i Mesić stručnjak za pomorska prava.

Apsurdi savudrijskog ili piranskog zaljeva ne daju ni nama ni Slovencima garancije da bi međunarodni sud ijednoj strani donio velike prednosti.

Ne treba sud davat nikom nekakvu veliku prednost, nego po međunarodnom zakonu, donjet pravednu odluku.

Nije mi jasno zbog čega se svi boje tog suda.

Tko je glasao

Skviki, i tebe zanosi

Skviki, i tebe zanosi navijačko srce (mada bi trebao biti skloniji Slovencima nego jesi - jer kod nas važi poslovica otkle si - odakle ti je žena). Ovo nije utakmica Dinama i Hajduka, ovo su ozbiljnije stvari koje se trebaju rješavati realistički i racionalno a ne navijački.

Ve-ka je ovdje spomenula osnovno pravilo određivanja granice na moru, a to je okomica na kopnenu točku. Kako je ta točka u dnu zaljeva jako s naše strane takvo određivanje granice je nerimjenljljivo zato što bi okomica završila u Trstu i pregradila cijeli zaljev. To nikakav sud ne bi učinio jer pravo jednoga ne može se ostvarivati na račun pravo drugoga.

No ako se ne primjenjuje kriterij okomica (jer je to jednostavno nerealno) onda se mora upotrijebiti drugi kriterij (u pomorskom pravu kao i svugdje ima iznimaka koje se prihvaćaju kao pravila). Zato jedino rješenje izgleda podjela zaljeva. Ali ovdje Robot zastupa da se onda granica povuče sredinom zaljeva. To može i ne može biti prihvatljivo jer bi se onda podjela zaljeva n trebalo apraviti po količini posjedovanja - a Slovenci ga objektivno posjeduju više. Ako bi se sad išlo po kriteriju posjedovanja, onda bi granica podjele zaljeva išla uz obalu našeg dijela zaljeva (tj. uz Savudrijski poluotok) - i to je onda opet apsurd, jer bi se ti malo kupao uz obalu u hrvatskom moru a kad malo više zaplivaš našao bi se u slovenskome moru. Ni to ne ide. (To što ne voliš Mesića ne znači da trebaš nasjedati na njegove viceve, jer je on ovdje samo vicom ilustrirao apsurdnost situacije u kojoj se nalazimo a ne presuđivao o granicama). Slovenci su koriste ovu apsurdnost da uhvate malo više prostora, a naši navijači bi Slovencima pregradili cijeli zaljev - što jednostavno ne ide.

No moj post nije bio pokušaj rješavanja ovog spora (ja znam da to ni stručno ni objektivno ne mogu ali imam oči i razum da upozoravam kako ova stvar nije lako riješiti i da tek kad to riješimo možemo govoriti da je nešto naše a nešto tuđe). Tema mog posta i moj prigovor jesu da se ova apsurdna situacija koristila i sa slovenske i s hrvatske strane za obračunavanje s vlastitim unutarnjim političkim protivnicima (Sanadera protiv Račana ili sada Milanovića protiv Jadranke) u koje su uvlačili ljude koji ne razumiju stvari pa se umjetno stvaraju animoziteti na međunacionalnim relacijama. To nikome ne treba.

Mada mislim da poslije svega ovoga bi Hrvatska pristala na rješenje koje ponudi arbitraža, čini mi se da će Slovenci (Janša) to odbiti jer su previše naelektrizirali svoje navijače i neupućeni narod na nerealnim očekivanjima.

Eto Skviki, uz dužno poštovanje samo se o tome radi. Ni ti ni ja ne možemo rješavati granice ali možemo reagirati na političke zloupotrebe nečega što se namjerno razvlači kao neriješeno 20-tak goidina. Mislim da je istina - netko je i kod nas ovaj slučaj namjerno natezao da se zaustavi put Hrvatske prema EU jer im ovakva nepravna i koruptivna situacija u Hrvatskoj previše odgovara. Čak se i Crkva se boji Europe pa dolijeva ulje na vatru. Ja sam za to da kad naše odvjetništvo ne može ili neće riješiti korupciju slobodno dođe k OLAF, da Europol hapsi prebjega ako to naša policija neće - i to sve tako dok Hrvatska ne stasa do solidno funkcionirajućeg pravnog poretka.

Tko je glasao

Ve-ka je ovdje spomenula

Ve-ka je ovdje spomenula osnovno pravilo određivanja granice na moru, a to je okomica na kopnenu točku. Kako je ta točka u dnu zaljeva jako s naše strane takvo određivanje granice je nerimjenljljivo zato što bi okomica završila u Trstu i pregradila cijeli zaljev.
Meni uopće nije jasno o kakvim to "okomicama" ti i ve-ka uopće razglabate, i kako bi to granica išla prema Trstu!? TIme se samo nepotrebno, namjerno ili ne - sasvim svejedno, zamagljuju inače sasvim jasne činjenice. A one su:

Međunarodno pravo (Konvencija UN-a o pravu mora, Konvencija o teritorijalnom moru i vanjskom pojasu...) sasvim jasno i precizno određuju granice do kojih pojedine države mogu ići u određivanju svojih teritorijalnih voda.
Po čl. 3. prvospomenute Konvencije, "svaka država ima pravo ustanoviti širinu svoga teritorijalnog mora do granice koja ne prelazi 12 morskih milja, mjerenih od polaznih crta koje su određene u skladu s Konvencijom.

U čl. 15 određuje se pak način ragraničenja "između država čije obale leže sučelice ili međusobno graniče" (kao što je to slučaj između Hrvatske i Slovenije koje teritorijalno međusobno graniče, a u Piranskome zaljevu njihove obale, uz to, leže i sučelice jedna naspram druge). U tome slučaju, kako predviđa Konvencija:
"nijedna od tih dviju država nije ovlaštena, ako među njima nema suprotnog sporazuma, proširiti svoje teritorijalno more preko crte sredine, kojoj je svaka točka jednako udaljena od najbližih točaka polaznih crta od kojih se mjeri širina teritorijalnog mora svake od tih dviju država. Ova se odredba, međutim, ne primjenjuje u slučaju gdje je zbog historijskog naslova ili drugih posebnih okolnosti potrebno razgraničiti teritorijalna mora dviju država na drukčiji način.

Pretpostavimo na trenutak da je, kao što to tvrdi Slovenija, ovdje riječ o "historijskom naslovu ili drugim posebnim okolnostima", te da Slovenija dobije kompletno more u Piranskome zaljevu. Čak i u tome slučaju, otvoreno more (u kojem je trenutno proglašen i hrvatski ZERP, ali ostavimo i to ovaj čas po strani) udaljenije je od 12 milja od najisturenijeg dijela slovenske obale.
Što to znači?
To znači da Slovenija, zahtjevom da njeno teritorijalno more bude u direktnom kontaktu s otvorenim morem, traži nešto što ni na koji pravom predviđeni način ne može postići, bez terotorijalnih ustupaka Hrvatske. Njeno se teritorijalno more ni na koji način ne može proširiti više od 12 milja od njene obale, a to je u svakom slučaju nedovoljno da se dosegne početna točka otvorenog mora ("čuvena" T5). Jer, između te točke i bilo koje točke mora udaljene 12 milja od slovenskogaa kopna postoji more koje je i u ovome trenutku bez ikakve sumnje hrvatsko teritorijalno more.
Tu činjenicu neriješeni granični spor sa Slovenijom ne mijenja. Ako more koje je od slovenske obale udaljenije od 12 milja, a bliže je od 12 milja od hrvatske obale (u konkretnom primjeru između Umaga i Savudrije) nije neosporno hrvatsko (već tek "potencijalno hrvatsko"), onda ni more ispred Dubrovnika, Lastova ili Dugog Otoka nije neosporno dio hrvatskoga teritorijalno mora. Ako nekome to nije jasno, onda je i ovaj moj upis naprosto bespotrebno gubljenje vremena.
Što, dakle, Slovenija od traži od Hrvatske? To da se ona (Hrvatska) "odrekne" ne samo dijela mora koje je sporno (ovoliki ili onoliki dio piranskoga zaljeva) nego i ODREKNE (ovaj put bez navodnika) dijela mora koje je nesumnjivo dio njenih (hrvatskih) teritorijalnih voda (dijela svega onoga što je više od 12 milja daleko od slovenke obale, a bliže od 12 milja od hrvatske obale).
Koji je jedini način da se udovolji tome slovenskom zahtjevu? To da se Hrvatska toga mora odrekne! I to ne u korist slovenskih teritorijalnih voda (jer je to neprovedivo - dalje je od 12 milja od slovenskoga kopna) nego u korist međunarodnih voda.
Jedina druga mogućnost jest još gora: da Hrvatska ustupi i dio svoga kopnenoga područja (tamo negdje do visine Umaga) Sloveniji što, obzirom na nevjerojatnu odredbu danas potpisanoga arbitražnog sporazuma prema kojemu je njen predmet "tijek granice na moru i kopnu", a bez ikakvog specificiranja na koja se to kopnena područja odnosi, i nije nemoguć scenarij.
Ja se, moram priznati, divim svakome tko je u stanju imati razumijevanja za takve zahtjeve bilo koje zemlje (pa i Slovenije) prema susjednoj zemlji, kao i svakome onome tko nalazi za shodno ironizirati ("krštenje jarića") upozorenja bilo koga tko takvo ponašanje bilo koga (pa i Slovenije) nazove pravim imenom - teritorijalnom pretenzijom.
I tu nikakva naklapanja o ovakvim ili onakvim crtama "okomice na obalu" (koje se u Konvenciji o pravu mora nigdje niti ne spominju) ama baš ništa ne mijenjaju na stvari.

Tko je glasao

Mislim da treba pažljivije

Mislim da treba pažljivije pročitati i shvatiti o čemu smo govorili. Nije meni ni u snu namjera rješavati granični spor između Slovenije i Hrvatske (ja za to nisam sposoban a i spor ima previše otvorenih pitanja). Vjerojatno ni Ve-ki.

Moj stav je bio do sada, sada jest i bit će ubuduće (sve dok se stvari ne riješe legalistički) da mi o nekim stvarima ne možemo razgovarati u kategorijama "naše", "njihovo", "krađa", "otimanje", "izdaja", "veleizdaja" sve dok se stvari ne riješe na primjeren i civiliziran način, jer su to teške kvalifikacija, a jedan od civilizranih načina jest sporazum (kojeg nema, mada su ga Račan i Drnovšek pokušali, ali su to njihovi politički protivnici srušili prije nego se i započelo), međunarodni sud (što se do sada nije realiziralo - mada je bilo blizu između Sanadera i Janše jer je Janša to porekao) ili arbitraža (izgleda da je inicijativa Pahora - Kosorice najbliže prihvaćanju - mada je opet sve sada u rukama Janše koji još uvijek jedini može sve može oboriti - no ne radi Hrvatske nego radi unutarnjih političkih obračuna u Sloveniji).

Da kažem ukratko, ja sam protiv toga da se Kosorici podmeće "veleizdajničko" ponašanje, isto tako kao i nekada Račanu, jer se radi o stvarima koje tek treba riješiti, i sve dok se ne potpiše sporazum o granicama svi zahtjevi su tek zahtjevi, sve želje su tek želje. A problem se riješiti mora i sve dok se ne potpiše teritorijalno razgraničenje ne smije biti mjesta preteškim kvalifikacijama, s kojima se mnogi služe (pa i "Iustitia et Pax" u Hrvatskoj ili "Pravičnost i mir" u Sloveniji).

Samo je to jedina moja poruka i nemam namjeru braniti Sloveniju (i njihove evidentno pretjerane zahtjeve), ali niti preskakati nesposobnost hrvatskih "mudronja", koji su si olako dozvolili biti uhvaćeni u zamku, jer su se poigravali nacionalnim interesima radi jeftinog politikantstva.

Samo to i ništa više.

Ovo o granicama i okomicama, treba samo pogledati kartu u prilogu - vidi se da okomica doista vodi u tršćanski zaljev (pravcem prema Monfalconeu) ali ne može dalje od Osimske granice (između Jugoslavije i Italije jer je to zadana veličina). To o teorijama 12 milja besmisleno je govoriti u savudrijskoj uvali koja nije šira od par milja.

Zaljev Map

Ipak da dodam na kraju: Otvoreno i nenavijački razgovarati otvorenim problemima (koji će se nadajmo se riješiti uz pomoć neutralnih stručnjaka na primjeren način jer u arbitre ne treba sumnjati unaprijed) ne znači da ni Ve-ka niti ja navijamo za Slovence, a još manje da smo protiv Hrvatske.

No ja doista jesam protiv nedefiniranog navijanja prejakim riječima. Budući da ja jako držim do tvog mišljenja bilo mi je stalo da se što bolje razumijemo.

Tko je glasao

Ovo o granicama i okomicama,

Ovo o granicama i okomicama, treba samo pogledati kartu u prilogu - vidi se da okomica doista vodi u tršćanski zaljev.
Da, a okomica u suprotnome smjeru (postavljena okomito na slovenski teritorij) vodi negdje sjeverno od Ancone.
Ali o "okomicama" je potpuno bespredmetno razgovarati, jer se okomice, u slučaju "kad obale dviju država leže sučelice", uopće ne primjenjuju i nikome normalnome u međunarodnim odnosima ne bi ni na pamet palo postavljati takve zahtjeve.
No, slika koju prilažeš zorno prikazuje nešto drugo: more označeno kao "corridor" i u ovome je trenutku nesporno "naše" (i to nije nikakva "teška kvalifikacija"), jer relevantni međunarodni dokumenti izričito zabranjuju da ono bude "slovensko" ili "talijansko", jer su i slovenske i talijanske obale udaljenije od 12 milja od toga morskoga područja. Istodobno, to je područje bliže od 12 milja od hrvatskoga kopna i kao takvo, u ovome trenutku i prije rješenja slovensko-hrvatskoga graničnoga spora, spada u hrvatske teritorijalne vode (uoči pojedinost da ja ovdje uopće ne govorim o dijelu mora koji je na priloženoj karti označen kao "claimed by Slovenia").
Netko od nas traži da se mi tog dijela mora "odreknemo", a pristankom na zahtjev Slovenije (ili EU-a, svejedno) da Arbitražni sud utvrdi "Slovenia's junction to the High See" mi smo pristali na sve moguće opcije: od proglašenja toga dijela mora otvorenim morem, pa sve do proglašenja kopna sjeverno od Umaga dijelom slovenskoga teritorija, kako bi se taj dio mora "približio" na 12 milja od slovenskoga kopna. Kako bi ti, izbjegavajući bilo kakve "teške riječi" okarakterizirao takav čin? Kakve bi posljedice po odnose između Hrvata i Slovenaca takav rezultat mogao prouzročiti? To su pitanja koja vape za odgovorom, i pred kojima nitko odgovoran nema pravo "stavljati glavu u pijesak". Sad je trenutak da se tim pitanjem ozbiljno uhvatimo u koštac: kad odluka bude donesena, bit će prakasno.

O nesposobnosti hrvatskih političara, i nekim drugim ocjenama u tvome komentaru, ja se slažem, pa to niti posebno ne problematiziram.

Tko je glasao

Eto, drago mije da se bolje

Eto, drago mije da se bolje razumijemo ali je nažalost važeće samo ono što se potpiše, a vjerojatno će se potpisati. Nije arbitraža neki bauk jer se arbitri predlažu i usuglašavaju s obje strane , ali nas njihov pravorijek obvezuje i s time će ovaj slučaj definitivno biti depolitiziran (na golemu žalost velikih političara i malih politikanata) .

Tim više što se sve to navodno počinje razmatrati poslije završetka preogovora o ulasku Hrvatske u EU, a to znači da će te granice biti neka vrsta puke formalnosti i da će ribari moći slobodno štzraftati a brodovi slobodno ploviti (osim ako se tamo ne nađu tamo goleme količine nafte i plina a onda će koridori ići malo sa strane.)

Tko je glasao

Ovaj slucaj ovime nece biti

Ovaj slucaj ovime nece biti depolitiziran, to je kratkovidno, pace njegove politicke posljedice trpicemo dugo. On ce posve poremetiti i unijeti veliku dozu nesigurnosti u hrvatsku politicku sferu. Vidjeti ce se vec na ovim izborima. Debelo cemo ispastati samo sa te tocke gledista. Opet cemo imati tutore i rezervi oko izabrane vlasti, predsjednika.
ali je nažalost važeće samo ono što se potpiše nije to na zalost to je na srecu. No treba paziti sto se potpisuje i sto se podrzava prije potpisa. Vrlo jasno se vidi i zna tko je za, a tko protiv. Jos uvijek nije kasno. Treba iscrpiti sve predvidene procedure u pojedinim zemljama (prema arbitraznom dogovoru).
Ja doista ovo smatram izrazito stetnim. Prije svega nacin na koji je postignut, besprizorno laganje domacoj javnosti (vjerojatno ima jos detalja koji su nepoznati), pristanak na ucjene.
To nije nikakva povreda ponosa. Kad bi tebe u privatnom zivotu tako ofurilo dobro bi se razmislio. Da ti netko izarbitrira dvoriste raspitao bi se dobro o svojim pravima.
Nama ostaje razocarenje i teska kost oko koje cemo se svadati i kad se slegne prasina.

PS Sumnjiva mi je smjena Polanceca i nacin na koji je isforsirana "starim" slucajem Podravka. Ako je arbitraza u uzrocno posljedicnoj svezi sa brodogradnjom i mozebitnim EU uvjetima za zatvaranje toga slucaja onda smo mi zbilja ljigavci kakvih nema.

Tko je glasao

Tim više što se sve to

Tim više što se sve to navodno počinje razmatrati poslije završetka preogovora o ulasku Hrvatske u EU, a to znači da će te granice biti neka vrsta puke formalnosti i da će ribari moći slobodno štzraftati a brodovi slobodno ploviti (osim ako se tamo ne nađu tamo goleme količine nafte i plina a onda će koridori ići malo sa strane.)

E sada ovdje kreće zanimljivo jer mi prijatelj radi za Shell i sada on tvrdi zamisli tvrdi da tamo postoje stvarno velike zalihe nafte i da Slovencima nije uopće u interesu taj prolaz već šta se nalazi ispod... Kaže da imaju spremne 2 platforme za izgradnju ... Vidjet ćemo da li je to istina ... ako je to će biti naš totalni poraz ono damo prolaz i teritorij a ovi iskoriste taj teritorij za vađenje nafte i plina...

Inače sjeti se Gotovine i priče da je to zadnji ustupak koji moramo napraviti

http://www.nacional.hr/clanak/10523/eu-se-o-molbi-hrvatske-izjasnjava-u-...

, i kako je sve završilo...
Sjeti se ZERP -a i ustupka toga ... (ironija je veća što tu neki naši spominju ZERP koda postoji a ustvari on odavno ne postoji...)

http://www.index.hr/vijesti/clanak.aspx?id=377690
, i sada ovo ...

Pitam ja Vas šta je slijedeće HEP i brodogradnja u paketu ... ili možda komadić Hrvatske za američku bazu ko na Kosovu (ovo ne bi uopće bilo čudno jer kada Ameri vide koje smo budale ... a vide ... sigurno će zaigrati na kartu Visa ko njihove male pomorske bazice...)

Ne znam uvijek nam se tom EU neka zadnja prepreka ispriječi ... Ja znam da zadnji put može biti jedanput a kod ove naše bande i "ovčica"... zadnji put je ustvari neka druga riječ možda neka neodređena ko sada famozni junction...

Ustvari znate na šta me podsjeća ovaj "ulazak" Hrvatske u EU na crtić Štumfovi kada Papa Štrumfa ispituju Štrumfovi koliko još ima do kraja puta ... a papa Štrumf odgovora još malo , samo još malo... i na kraju mu nakon stalnih ispitivanja dozlogrdi Papa Štrumfu i kaže ima još puno jako puno :)...

E tako i nas sprda taj EU ... a rekao sam već kada ćemo ući a nitko hrabar da se okladi sa mnom...

Justice for all !

Tko je glasao

Znatiželjni dobro da si

Znatiželjni dobro da si skužio da ne vrijedi pisati... Vrijeme će pokazati svoje ... smješno mi je gledati ove kvazi desničare kako brane ovakve gluposti... i neke zaluđene ljude koji misle EU je blagostanje i padati će nam novci sa neba...

Realno razočarao sam se u inteligenciju mnogih Hrvata ... a za neke znam ovdje da bi se prodali za šaku kuna ... ali to je druga priča.

Iskreno sramim se danas što sam Hrvat ... sramim se onog dikliča Thompsona koji se busa u hrvatsvo a sada ga nema ni od korova, sramim se velikih braniteljskih udruga kojima je cilj mirovina i beneficije, posebno se sramim hrpe jadnika koji pišu u ime HDZ-a ali i drugih stranaka po forumima po naredbi neke gamadi... , sramim se naših političara koji su lopovi i stvorili su mnoge lopove koji su opljačkali Hrvatsku i sada očekuju da ih netko drugi vadi iz ovoga jada i bijede...

Žalosno, tužno , žalosno ... ali ima jedna dobra stvar shvatio sam koliko smo mi jadan narod ... čast pojedincima... i ona rečenica Brune Bušića je posve istinita...

Justice for all !

Tko je glasao

Frederik, Mi se u puno

Frederik,

Mi se u puno stvari slažemo, no sud je jedina opcija. O Slovencima nebi baš puno, a ni moja žena baš nema razumjevanja za neke njihove poteze. Nigdje u Evropi nisam srel tolko negativnog naboja spram Hrvata, ko tam.

Tko je glasao

Pa i arbitraža je neka

Pa i arbitraža je neka vrsta suda, i obvezujuća. U arbitre će se birati pravne stručnjake, one za pomosko pravo i granice, i naša strana će u odabiru sudjelovati, a takvi stručnjaci će vjerojatno imati neutralni otklon dovoljan da se riješi ovaj problem na prihvatljiv način.

Valjda nećemo armati Petra Krešimra IV pa napraviti invaziju savudrijske uvale kao što je to svojevremeno napravio Željko Malnar (koji se također pošteno narugao ovom smiješnome sporu).

Tko je glasao

Je zabavio sam se ali u

Je zabavio sam se ali u Photoimpactu (nikada nisam volio Photoshop), ali imaš pravo, svemu su krivi kvarcni manekeni, koji su za unutarnju upotrebu glumili supermene a na vanjskom popuzane. U to isto vrijeme su biskupi mu ljubili skute da bi ubirali judine skude a o zapuštanju nacionalnih interesa do danas nisu mislili, a onda ravno prstom u onu stvar - jer se prejudicirati granični problemi ne mogu "ho-ruk" jalovim priopćenjima koji pojačavaju neracionalni odnos prema jednom vrlo racionalnom problemu. Kvarcni maneken je bio njihovo čedo i miljenik iznad svega koji im je punio skute milijunčekima iz džepova poreznih obveznika. Zato njihova izjava i jest licemjerje, možda čak koordinirano s krugom kvarcnih manekena (sviđa mi se ovaj tvoj izraz).

Sada je već dosta kasno, ali moj jedini prigovor je da su stvari izmakle kontroli jer je "kvarcni maneken" bahato podcijenio Slovence smatrajući ih volovima kao što je vlastite sugrađane smatrao kozama i ovcama, kojima je zavlačio ruke u džepove, a onda, kad su stvari odmakle predaleko, odmaglio s malo vitra. To je točno.

Opisao sam ovdje dosta jasno situaciju u zaljevu, koju je trebalo rješavati još od vremena Tuđmana, pa mišta, pa Račana, pa ništa, pa Sanadera i ništa, a sada kad je problem eskalirao imamo to što imamo. Svi su sada veleizdajnici (i Račan i Jadranka) a ne onaj koji je pustio da se ovo plodno polje pretvori u jalovinu prepunjenu korovom. Moj jedini prigovor jest da taj problem nitko od važnih nacionalnih veličina nije rješavao, ali su zato bili više nego brzi u otimanju tuđega, dok su nama problem zaljeva nudili kao igračku "panem et circenses" - samo da njih ne diramo.

No vraćati se u vrijeme Dubrovačke Republike je besmisleno! Na Neumu i Sutorini je Dubrovačka Republika graničila s Venecijom koja je bila smrtni neprijatelj Dubrovnika. U to vrijeme je jedino bilo važno očuvati slobodu a posve beznačajnim se činilo to što je taj prostor bio naseljen Hrvatima - ti Hrvati su tada bili vjerni podanici Serrenissime i kao takvi neprijatelji dubrovačke slobode. Tada dileme nisu postojale, a pravo reći, neki animoziteti i napetosti na tom prostoru traju do današnjih dana mada se kao i onda radilo o Hrvatima s jedne i druge strane .

Tko je glasao

Pošto sam pobornik naslova

Pošto sam pobornik naslova "Štancanje zemlje zbog vanjskih interesa" uz poslovićno dokazanu nesposobnost (svih na i pri vlasti, prije i sad) da se išta radi, minus ko kuća.

Tko je glasao

Kud god oko seže...junak do

Kud god oko seže...junak do junaka,
prodaje se domoljublje!...u tome je kvaka.
More nudi šefica, onakvo čisto, džabe...
suflirale su naravno, europske barabe.

Čak ni jednu kunu, za njeg ne traži,
poljubac...(makar lažni)...od Boruta joj draži.
Junačine bleje, u nju kao boga,
podom puze pred njom...čak i više od toga.
U Saboru lebdi ...svi prate je okom,
što god od njih traži...učinit će skokom.

U dvoranu je pustila, mačora iz vreće,
odglumila ushit...lažno sije od sreće.
A on šugav,čorav... ispali mu zubi,
ona ljupko tvrdi, da...domovinu ljubi!?

Heroji će izglasat, što god ona želi,
rodnu grudu poklonit...voljenoj deželi!
Razbacuje se njome kao da je njeno,
a Borut se lješkari, zadovoljno, lijeno...
Preveo je Jacu žednu preko vode,
jer u DODIRU tom, djeca se ne rode!

Ponovo je navukla... krzno mudre lije,
samopouzdanja puna, sretno se osmjehuje.

Al...ispod divnog krzna, ovca je za klanje,
u nje nema mlijeka...i... neće dobit... janje!

Tko je glasao

Premda poput većine

Premda poput većine hrvatskih glasača i poreznih obveznika nemam nikakav utjecaj na ono smedje, neugodnog mirisa, kolokvijalnog naziva politika, posebito vanjska politika, i strategija pristupa europskim integracijama kao gradjanin ove zemlje koji se ponekad ispuhne preko mreže, ne mogu bez komentara ovoga posta;
Prvo Clinton, uz dužno poštovanje, nije bio sposoban držati šlic zatvoren pa potom javno kukati kako ga nije stavio i da blowjob nije seks je dakle prava osoba za komentar ovog "spora", a da nije oženio onu ženu zmaja još bi puhao saksofon po krčmama Arkansasa, sa druge strane mogao je biti još veći vizionar pa reći da će sve granice na planeti Zemlji za 5mrld godina nestati kada Sunce potroši nuklearno gorivo i napuhne se do orbite Zemlje;
dakle, ovdje nije u pitanju šaljivih nekoliko kilometara već tzv. principi kojima nas stalno uče; ti jazavci nisu dizali prašinu dok se nisu podvukli pod rep Unije, a potom su započele sitne čarke koje su kulminirale zahtjevom za kontroliranu arbitražu u kojoj oni ne mogu izgubiti; ako dobiju spor, dobijaju to, ma kako to zvali dimnjak, kurac ili palac, ako ga izgube održe referendum i ponište rezultate arbitraže. Mi u suprotnom postajemo necivilizirana zemlja koja i ne zaslužuje društvo odabranih; nadalje ne mislim da je ovo ikakav spin ili kontraspin jer smo svi itekako svakodnevno svjesni kada kupujemo u trgovinama i nalivamo benzin da me nikakav slovenska boca od konjaka u tunelu usred mraka ne može toliko raspizditi niti odvući misli o veličini potrošačke košare i bankovnom minusu; moj prijedlog je, umjesto da nas drkaju, bilo bi im bolje da fino skupe lovu i isplate hrvatske štediše koje su besramno pokrali; ma ukratko gadi mi se pisati više na tu temu...

Tko je glasao

"...sa druge strane mogao je

"...sa druge strane mogao je biti još veći vizionar pa reći da će sve granice na planeti Zemlji za 5mrld godina nestati kada Sunce potroši nuklearno gorivo i napuhne se do orbite Zemlje..."
Ovo bi u svakom slučaju bilo korektnije i preciznije, s obzirom na to da je teza o globalnom zatopljenju u najmanju ruku upitna.

Tko je glasao

Prvo Clinton, uz dužno

Prvo Clinton, uz dužno poštovanje, nije bio sposoban držati šlic zatvoren pa potom javno kukati kako ga nije stavio i da blowjob nije seks je dakle prava osoba za komentar ovog "spora", a da nije oženio onu ženu zmaja još bi puhao saksofon po krčmama Arkansasa,

Iako si simpatično karikirao Billa, moram se ne složiti. Republikanci stvarno nisu imali ništa konkretno i važno kako bi napali, pa su se okrenuli ovakvim tivijalnostima. Među njima ima tipova od 70tak godina, koji drpaju i nude sex mladim dečkima, po zahodima na aerodromu. Jedan takav je uhvaćen, naletio je na policajca i ponudio mu sex, naravno Republikanci su stali iza njega. :) Veliki moralisti, ne? ;)

Hilary je mogao oženiti bilo tko i dobiti lovu i podršku od njene familije, ali Billova karizma, inteligencija i mudrost niže klase, u kombinaciji sa njegovom ambicijom je na kraju izrodila jednog sjajnog političara, kakvih ima vrlo vrlo malo u tom smrdljivom smeđem biznisu.

I da nije oženio Hilary, Bill bi bio uspješan, to je sigurno!

sa druge strane mogao je biti još veći vizionar pa reći da će sve granice na planeti Zemlji za 5mrld godina nestati kada Sunce potroši nuklearno gorivo i napuhne se do orbite Zemlje;

Zapravo je on odgovorio na više nivoa, prvi i osnovni je da smo poprilično zeznuli klimu na našoj planeti i da se stvarno može desiti da neće biti ni Pirana ni Savudrijske za koji 10tak ili više godina, već samo sinje more.
U isto vrijeme nas smješta na svoje mjesto, jer smo toliko mali i nebitni u svjetskoj politici, a uvijek izazivamo, na račun svoje megalomanije i nerazumnosti, velike probleme, sebi i drugima.

ma ukratko gadi mi se pisati više na tu temu...

I na kraju politika postigne svoj cilj, tebi se sve zgadi, a oni će i dalje podebljavati tvoj minus, sa svojim nerazumnim, megalomanskim odlukama, koje na kraju štete svima.

Ja bih se složila sa tobom, kako su ovo vrlo autodestruktivna vremena, i to ne samo u Hrvatskoj, već u cijelom svijetu. Čak bih rekla da će 21 stoljeće biti mračno, nešto kao mračni srednji vijek, kad je kompletno čovječanstvo umiralo po jarcima od boleština i nije bilo nikakvog napretka.

Tko je glasao

Evo tko je protiv ovakve

Evo tko je protiv ovakve prodaje teritorija RH neka potpiše bar peticiju na internetu... U Vinkovcima smo se organizirali i potpisuje se peticija i na papiru...

http://www.ipetitions.com/petition/sporazum/index.html

Justice for all !

Tko je glasao

Imaju i Slovenci svoje

Imaju i Slovenci svoje biskupe, koji očito ne slijede identičan nauk (ili se ja varam kao laik)?

Slovenska biskupska konferencija priopćila da je mariborski nadbiskup Anton Stres, predsjednik slovenske Komisije za pravičnost, odmah u subotu, čim je objavljeno otvoreno pismo hrvatske komisije Iustitia et Pax, poslao pismo hrvatskom kolegi, zagrebačkom pomoćnom biskupu Vladi Košiću. U njemu se izražava žaljenje zbog izjave hrvatske komisije u vezi s arbitražnim sporazumom te se naglašava valjanost načela pravičnosti, koje je iznad “slova zakona”(...)

http://www.jutarnji.hr/slovenski-biskupi-odgovorili--hrvatskima--ne-mije...

Tko je glasao

Vidim da Crkveni vrh sve

Vidim da Crkveni vrh sve češće citira komunističke ideoleoge. Prvo Papina ekipa s Marxom i njegovom kritikom kapitalizma, a sad slovenski biskupi s Titom i njegovim da se ne mora držati zakona kao pijan plota :)

Svi znamo da su zakoni tu da ih se držimo (ili prihvaćamo kaznu za njihovo kršenje), a ako ne valjaju - da protestiramo dok se ne promijene ili da na izborima mijenjamo one koji su ih donijeli (ili ih nisu promijenili). Sve drugo je opasni volontarizam u kojem se (namjerno) ne zna tko pije, a tko plaća pa svaka primamljiva ideja koju izvali bilo koji nabrijani političar, intelektualac ili ckvenjak bez obzira na to koliko bila neostvariva ili nebulozna - postaje u glavama ljudi moguća i potrebna, a svatko koji se usprotivi komformizmu stada ili iracionalnom donošenju odluka biva proglašen izdajnikom, u najboljem slučaju.

Mislim da je favorit u toj igri Pusička koja je, ako preskočimo njezine ranije izdaje, prvo izdala državu (HDZ & Čičak) objavljivanjem da ima nešto dvojbeno u sporazumu, a onda opet izdala državu (svi ostali) jer je podržala sporazum u Saboru. Izgleda da je ona veći izdajnik i od onog Jakovljevića iz "Balkanskog špijuna" :)

O ostalom, nemam riječi - idem radit nešto...

Tko je glasao

Prije nego sam otvorio vrata

Prije nego sam otvorio vrata Pollitike, cuo sam iz Pollitike rezanje, krckanje i mljackanje.
Dakle - deja vu...
Stigla je nova kost za sitnozubane i komadanje je u tijeku.
Cudi me frederic da si i ti nasjeo :(
Na kosti sa jedne strane pise "junction", a sa druge u prijevodu "teritorij".No kad se malo bolje pogleda onda se vidi friska boja i slova "teritorij", ali kad se ocisti farba ispod se vidi originalan prijevod" raskrizje", a ne teritorij.
Bolje se gloda kad se napise teritorij.Dok za to vrijeme glodaju sitnozubanske novcanike.

Tko je glasao

Hm Cudi me frederic da si i

Hm
Cudi me frederic da si i ti nasjeo :(

Mene doista čudi što si ti uopće ovdje gledao, jer cijeli ovaj post odiše protiv predstave zvala se ona junction, teritorij, prolaz ili raskršće.

Tko je glasao

Mene doista čudi što

Mene doista čudi što si ti uopće ovdje gledao, jer cijeli ovaj post odiše protiv predstave zvala se ona junction, teritorij, prolaz ili raskršće.
Ma ne treba ni otvarati tu temu!
Uzalud je trud, jer logika ne stanuje ovdje.
Konkretno je vidljivo iz svemira kako je "sumnjiv" sastav komisije koja arbitrira, "jer su nadlezni iz Europske komisije za odredivanje sudaca".
Ovo pokazuje u pravom svjetlu ocajnicko drzanje noktima za Balkan i SDP-a i dijela desnice.
Stranke bi kao u EU, a istodobno ne vjeruju EU Komisiji?!
Tu nitko nema sto za reci o bankrotu, pa su sad svi koji crpe drzavnu sisu jedan isti ustimani kmececi orkestar.I desnica i ljevica i novi autokefalci - popovi koji se "fajtaju" i protiv slovenske RKC dok ih Vatikan ne scepa za usi.
Odmah je sve jasno:
Nitko od politikanata ne voli EU, SAD i ostatatak planete, jer ih stalno gnjave radi korupcije, lopovstina i ostalog.A oni su naravno svi postenjacine, lokalni i drzavni gospari, vizionari i sl. tipovi.
Sto logika kaze?
Ako je sto izdano, prodano i bla, bla, bla, tome slicno, kog ce vraga uopce arbitraza u tom slucaju?!
Nek se kumice s placa gnjave sa tom kosti!
bivši hrvatski veleposlanik u SAD-u, u vrijeme SDP-ove vlade, profesor politologije Ivan Grdešić, smatra da je Hrvatska već bila u takvom položaju, ali smo se “prije osam godina zanijeli nacionalističkim obračunom uoči izbora”.
- Možda smo mnoge stvari mogli i bolje riješiti jer smo bili jači i ravnopravni sa Slovenijom - rekao je Grdešić. No, smatra da bez obzira na to, sporazum treba prihvatiti.
- Dugoročno gledajući, mi možemo ostati teritorijalno cjeloviti, ali možemo biti država bez demokracije, u kojoj će prevladati korumpirani političari, nasilnici, organizirani kriminal i mafija, pa ćemo se natjecati s ostalim balkanskim zemljama kod koga ima više kriminala, a nećemo biti europska zemlja koja govori o tome da kriminala nema, odnosno da ga ima manje - smatra Grdešić.
- Igraju se našim životima. Europska budućnost Hrvatske je pitanje preživljavanja Hrvatske u budućnosti, u svijetu globalizacije. Inače će nam se dogoditi sve ono što nam se događa već 20 godina, da živimo u zemlji u kojoj se o političarima govori kao o kurvama, gdje ekonomijom vladaju kriminal i mafija, da nam kriminalci bježe u BiH, da djeca prolaze sva s pet, a da nitko ništa ne zna - smatra Grdešić.

I dok se taj igrokaz valja medijima , treba znati da je od one love koju je Suker dovukao izdato jamstvo rijeckom brodogradilistu, a moguce je i ubrizgana lova i Varteksu.
Pitam se sto ce biti kad ne bude ni za mirovine i druge "sitne probleme"...
Opet ce se sad prikucati Slovence na stup srama, a za 3 dana ici u Merkator, prije ljeta mamiti njihove turiste i slicno vec vidjeno.
Kao sto se vide vrazji rogovi na glavama EU ekipe, ali se svjedeno od njih prosjace pare, kao i zadnji put od SAD-a.

Tko je glasao

Nitko od politikanata ne

Nitko od politikanata ne voli EU, SAD i ostatatak planete, jer ih stalno gnjave radi korupcije

Pitam se sto ce biti kad ne bude ni za mirovine i druge "sitne probleme"...
ali se svjedeno od njih prosjace pare, kao i zadnji put od SAD-a

Čitam Predviđanje prošlosti od Vuka Perišića pa mi nešto slično zazvuči, jest da je razmak 6 desetljeće....
Opasni incidenti i provokacije na granici s Mađarskom, Rumunjskom, Bugarskom i Albanijom dosegli su takve razmjere da se Jugoslavija obratila za zaštitu Organizaciji ujedinjenih naroda, dakle odlučila se jednu komunističku svađu iznijeti pred međunarodni forum kojega je do tad smatrala pukim instrumentom američke, dakle buržoaske, dakle imperijalističke politike. Taj prvi javni korak u približavanju Zapadu predstavljao je epohalan iskorak iz komunističke dogme. No dalekosežniji je bio početak tajnih razgovora sa Sjedinjenim Državama kojima se u situaciji prijeteće gladi Beograd obratio za pomoć u hrani. Osim nakaradne poljoprivredne politike žetva je podbacila i zbog nekoliko uzastopnih katastrofalnih suša...

Tko je glasao

Izbor sudaca je vazno

Izbor sudaca je vazno pitanje, ali na koji nacin. Ne na nacin treba li ili ne treba vjerovati EU komisiji. Svi koji budu izabrani pa cak i nas sudac morati ce se drzati pravila arbitraze. Najvaznije pravilo arbitraze je pronaci spojnicu sa otvorenim morem za slovensko more. Arbitrazni sud nece moci ne raspravljati o tome niti izvoditi pravne konzekvence takvih zelja Hrvatske i Slovenije (jer smo potpisali arbitrazni sporazum da to zelimo arbitrirati). Njihovo je pravo diskrecijski odrediti kako ce do toga doci, ali oni ce o tome morati odlucivati jer smo ih upravo ovlastili za to.
Slovenci jedva kriju zadovoljstvo konacnom pobjedom i glumataju kako bi kod nas mirnije proslo.
Svinjska gripa lose vrijeme i sl ide im na ruku.
Da smo mi tako znali zauzdati radost nakon Oluje samo 15 dana di bi nam bio kraj.

Tko je glasao

plus

plus

za dnevnik iako mi se čini da nisi do kraja izanalizirao uzroke vođenja ovih politika s obiju strana kao i tvoja teza Na svima nama u Hrvatskoj (i njima u Sloveniji) je tek da biramo kako ćemo sve ovo riješiti: da li dugotrajnim sudskim sporom (radi kojeg ćemo isto toliko čekati u predvorju Europske unije) ili dogovorom (kako je to Račan pokušavao s Drnovšekom 2001 godine) ili arbitražom (koja ubrzava postupak pridruživanju Hrvatske Europskoj Uniji – što je vrhunski nacionalni prioritet)
Prvo nije na nama da mi biramo jer smo to već propustili time što to građane Hrvatske nitko ni nije pitao nego su političke elite same donijele takvu odluku

Zašto nije bio raspisan referendum o želji građana Hrvatske za ili protiv EU pa tek onda ići u pregovore ako je većina za to da Hrvatska bude članica EU

a drugo Zbog čega bi to bio vrhunski nacionalni prioritet?

odnosno čiji kada se zna da nitko Građane Hrvatske to nije pitao a niti su se o tom pitanju izjasnili

Tko je glasao

Potpora građana i građanki

Potpora građana i građanki ulasku Hrvatske u EU postojala je uvijek i ispitivana je na različite načine (čak je vršeno i ispitivanje javnog mišljenja u zemljama članicama EU o istoj stvari i uvijek je bilo pozitivno tj. građani EU su željeli da Hrvatska postane jedna od članica), između ostalog, i na izborima (od parlamentarnih preko lokalnih do predsjedničkih) gdje su svi kandidati izražavali svoj stav o integracijama. Naravno, brojke su varirale, ali to nije nešto specifično za Hrvatsku. I u drugim zemljama je potpora padala tijekom pregovora (to najviše govori o komunikacijskoj strategiji vlada), da bi na referendumu opet došlo sve na svoje mjesto. I svima se isplatilo.

U Hrvatskoj je specifična situacija zbog višegodišnje izolacije Tuđmanovog režima i činjenice da se na priključenju intenzivno počinje raditi tek od 2000. Vladajuća koalicija tada nije mogla računati na konstruktivni doprinos oporbe tom procesu, štoviše, HDZ je otvoreno sabotirao sve što se ticalo ulaska u Uniju. Međutim, po ponovnom dolasku na vlast, HDZ pod vodstvom Sanadera mijenja (ali samo na van) svoj stav i od sabotera postaje revni promicatelj čim prijeg pridruživanja, najčešće ne pitajući za cijenu i način. S pogoršanjem unutrašnjeg stanja zemlje, rastao je euroskepticizam (nerijetko su promašaji unutarnje politike opravdavani tobožnjim razlozima tipa "to od nas traži Europa").

Nevjerodostojnost HDZ politike učinila je da birači svoju frustraciju izraze i smanjenjem potpore ulasku u EU. Sve je kulminiralo potpuno isforsiranim sukobom sa Slovenijom, koji je, kao što danas jasno vidimo, poslužio kao dimna zavjesa kriminalnim radnjama u kojima je Sanader ili osobno sudjelovao ili je bio njihov pokrovitelj. Budući da je EU već jako puno investirala (a ne radi se samo o novcu, nego i o već visokom stupnju prožimanja dvaju sustava) u Hrvatsku, a i obrnuto: Hrvatska je investirala u svoju prilagodbu EU, Sanaderova dvostruka igra više se nije mogla tolerirati.

Jadranka Kosor postavljena je kao osoba koja može vratiti HDZ u okvire normalnog političkog djelovanja na unutrašnjem i vanjskom planu. Već se otprije zna da zbog nacionalnog naboja koji HDZ-u nosi većinsku podršku birača, jedino ta stranka može provesti radikalne reforme sustava hrvatskog društva koje je devastirano krizama svih vrsta, a najviše korupcijom. Međunarodni krugovi su bez greške identificirali rak ranu Hrvatske (kriminalna sprega politike i biznisa) i HDZ kao glavnog nositelja virusa korupcije (ne znači da drugi nisu, ali HDZ je na tomu izgradio svoj sustav vladavine). HDZ je pokvario ovo društvo i sad moraju popravljati i sebe i stanje u zemlji. Jedan od načina je i taj da ju čim prije i bez daljnjeg odlaganja uvedu u EU.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

nemesis

nemesis

tvoja tvrdnja citiram građani EU su željeli da Hrvatska postane jedna od članica), između ostalog, i na izborima (od parlamentarnih preko lokalnih do predsjedničkih) gdje su svi kandidati izražavali svoj stav o integracijama. Naravno, brojke su varirale, ali to nije nešto specifično za Hrvatsku. I u drugim zemljama je potpora padala tijekom pregovora (to najviše govori o komunikacijskoj strategiji vlada), da bi na referendumu opet došlo sve na svoje mjesto. I svima se isplatilo.

Za ispitivanje javnog mijenja kod nas se nemože reći da je reprezentativan budući se namješta onako kako nekom treba a bitna činjenica jeste da se nezna mišljenje građana RH o ulasku u EU. jedino bi na to pitanje mogao točan odgovor dati referendum, uostalom kada je po tvom mišljenju to gotova stvar odnosno da građani Hrvatske to silno žele kao što to tvrde i političke elite zašto tada predstavlja problem da se o tom pitanju građani izjasne na referendumu ili još bolje zašto to nije učinjeno prije nego se krenulo u pregovore o pristupanju s EU.

a druga tvoja tvrdnja Sve je kulminiralo potpuno isforsiranim sukobom sa Slovenijom, koji je, kao što danas jasno vidimo, poslužio kao dimna zavjesa kriminalnim radnjama u kojima je Sanader ili osobno sudjelovao ili je bio njihov pokrovitelj.

Mislim da nitko nije kriv dok mu se ne dokaže krivnja no kod nas se prvo nekog proglasi lopovom umjesto da se putem institucija države takvo što prvo dokaže i proglasi krivim za neko nedjelo. Nadalje,ja bi se mogao složiti s tvojom tvrdnjom ali tek nakon pravomoćne sudske presude koja kaže da je Sanader lopov a do tada nije u redu da se ne njega nego bilo koga proglašava lopovom no ako ti imaš konkretna saznanja o kriminalnim radnjama preporučujem da se obratiš Državnom odvjetništvu,policiji,uskoku,medijima a do tada ostaje činjenica koja govori da ti kao i svi ostali koji se na takav način izražavate samo hranite svoje frustracije zbog nekog ili nečeg

Tko je glasao

Mislim da nitko nije kriv

Mislim da nitko nije kriv dok mu se ne dokaže krivnja no kod nas se prvo nekog proglasi lopovom umjesto da se putem institucija države takvo što prvo dokaže i proglasi krivim za neko nedjelo................
Ovakve rečenice koje su svakodnevno u upotrebi su i dovele državu do propasti.
Od koga ti očekuješ pravomoćnu presudu ??????? Od sudaca ?????
Kome prijaviti kriminalne radnje ??? Državnom odvjetništvu ????

To nema veze sa frustacijom, jer je frustracija mentalno stanje i osobne je prirode, dok je ova višegodišnja pljačka djelo ili radnja tih istih , pa samo totalni debil može njima prijavljivat . A dvostruko totalni debil može nešto prijaviti onom Bajiću.

Tko je glasao

Bez obzira na tvoje dobre

Bez obzira na tvoje dobre namjere kad je u pitanju kriminal na razini javnih poslova (države) ovo ti nije točno :

.....da nitko nije kriv dok mu se ne dokaže krivnja no kod nas se prvo nekog proglasi lopovom umjesto da se putem institucija države takvo što prvo dokaže i proglasi krivim za neko nedjelo. Nadalje,ja bi se mogao složiti s tvojom tvrdnjom ali tek nakon pravomoćne sudske presude .........

Naime, po demokratskom konceptu "odgovorne vlade" (termin "responsible gouvernment" usvojeno je u teoriji i praksi razvijenih demokratskih sistema razlikovanje političke i pravosudne odgovornosti.

Posljednje afere u vrhovima vlasti su me potaknule da upravo pripremam jedan takav članak (možda ga i danas dovršim), ali ukratko ću navesti neke razlike između ovih dviju krivica.

Kad se skandal dogodi unutar resora (kao npr. najnovije c HAC-om) onda je Ministar odgovoran za sve što se u Ministarstvu i u okviru Ministarstva događa - a tu spada i HAC kao državna tvrtka (kojom izravno upravlja Ministar i državni tajnici pa čak i konkretno sudjeluje državni tajnik je predsjednik Nadzornog obora). Ministar i državni tajnik moraju obvezno podnijeti političku odgovornost i ponuditi ostavku. Ako se Ministru ostavka ne bi usvojila onda se iza nepravilnosti u HAC-u svrstava cijela Vlada. To je vrlo opasno po opstanak vlasti, a time i političku budućnost stranke u čije ime su bili odabrani na dužnosti.

Kod nas nažalost ne postoje takvi regulatori ponašanja, ili se jednostavno preskaču (kao u slučaju Barba Luke, njegovog nećaka, klizavih tračnica i mrtvih ljudi u željezničkoj nesreći). Konačnim dolaskom OLAF-a na naše prostore počinje direktno istraživanje korupcije u strukturama vlasti, što je loše jer predstavlja sramota za hrvatsku Vladu, ali i dobro jer predstavlja konačno uvođenje strožih kriterija javnog ponašanja . a to nam je bilo doista neophodno potrebno.

Kriminalna istraga koja se oko skandala vodi će tek ustanoviti tko se direktno ogriješio o zakone i shodno tome će biti procesuirani (možda čak i sam Državni tajnik a možda i Ministar osobno - no to nema veze s političkom odgovornošću). Slučaj Rončević je najbolji primjer. Problem kamiona je potegnut dok je još bio Ministar, i kad je to ustanovljeno trebao se odmah i sam maknuti kao dužnosnik, ili ga je vlada trebala maknuti - ali je premješten na druga zaštićena mjesta. Rončević je politički već davno trebao biti maknut, a izgledno je da će biti i procesuiran i za osobni doprinos kriminalu - no za političku odgovornost se nema što čekati ne viode procesi i ček rezultat kriminalističke obrade - .

U demokratski razvijenom svijetu se jasno razlikuje politička osgovornost od pravosudnog procesa i oni nemaju direktne uvjetovanosti jer je za političku odgovornost je jedino bitno da se skandal dogodio i da je bio u domenu ministrove političke odgovornosti. Da li je i pojedinačno i osobno u njemu u njemu sudjelovao tek će pokazati kriminalna istraga. Kod nas takve svijesti o odgovornosti nema ali ćemo se brzo na to naviknuti. Zato mislim da je izuzetno dobro i potrebno da uđemo u EU, jer bi nam onda EUROPOL i OLAF mogu direktnije i obvezujuće istraživati odnosno sprječavati da ih naša policija i pravosuđe skrivaju.

Glede Sanadera, on je kao Predsjednik Vlade osobno politički odgovoran za sve afere koje su se dogodile unutar struktura vlasti, posebice ako ih je prikrivao, sprječavao i zataškavao što je politička činjenica koju više nitko ne može osporavati. Da li je i osobno u malverzacijama sudjelovao tek će pravosudni organi to morati potvrditi. Zasada je izbjegao i političku i pravosudnu odgovornost ali se stvari za njega odvijaju vrlo nepovoljnim tijekom.

Tko je glasao

.....praksi razvijenih

.....praksi razvijenih demokratskih sistema....

A Hrvatska ima razvijeni demokratski sustav? Buahahhahah

Ta jadna "biljčica" - demokracija, koju svi gaze kad im ne odgovara, a uzdižu kad treba opaliti drugu stranu.

Demokracija je samo riječ u Hrvatskoj, bez sadržaja i bez ikakve primjene u svakodnevnom životu i to zahvaljujući i SDPu i HDZu.

Zahvaljujući i tebi Frederik. Ti koji nisi još ni objavio svoj dnevnik, a već imaš 25 pluseva bi trebao osjetiti neku odgovornost, s obzirom da te svi gutaju sa obožavanjem, no odgovornosti sa tvoje strane - nema.

Ti lijepo pokažeš kako "avangarda" treba u jugoslavenskom mentalnom sklopu, dosjetljivo koristiti tkz. demokraciju, kad im treba nekoga na vlasti iz HDZa, maknuti sa političke pozicije, a kad se govori o drugim vidovima demokracije, kao što je kažnjavanje komunističkih zločinaca, a zapravo raskrinkavanje jednog totalitarnog sustava, tebe nigdje nema ili tražiš rupice u sustavu, kako bi se sve to zlo - izrelativiziralo.

Zahvaljujući populistima ovog tipa, danas je u Hrvatskoj sve moguće.

Ništa osobno i bez uvrede, čista analiza, se kužimo?

Tko je glasao

Nasmijah se s tugom jer si

Nasmijah se s tugom jer si ti neki žalosno-komičan lik.

Ti npr. kažeš
Ništa osobno i bez uvrede, čista analiza, se kužimo?

Ali kad se pogleda sve što si napisala u tzv. komentaru može se jasno uočiti da to što si napisala upravo jest osobno (na razini virtualnog dakako), i mnogo, mnogo više otkriva tvoje nego moje "skrivene" dimenzije.

Minimum blogovske pristojnosti (netikete) je javiti se na nečiji članak i komentirati stavove koje je taj netko tamo izrekao. No čitavi ovaj ovdje tvoj komentar posvećen je samo i isključivo mome "liku i djelu" (zamišljenom u tvojoj žalosnoj glavi).

O mome liku dakako ne znaš ništa (i ja mislim da više nije nešto), a o djelu bi se baš ovdje mogla temeljito upoznati kad bi htjela, u čemu te ometa tvoj osobni stav - i baš takvo nešto i jeste tužno i žalosno.

(P.S. Ne trudi se - na ovo se više neću javljati najmanje zato što nije u skladu sa zadanom temom).

Tko je glasao

Ali kad se pogleda sve što

Ali kad se pogleda sve što si napisala u tzv. komentaru može se jasno uočiti da to što si napisala upravo jest osobno (na razini virtualnog dakako), i mnogo, mnogo više otkriva tvoje nego moje "skrivene" dimenzije.

Oprosti, ali ti djeliš lekcije o demokraciji i to razvijenoj demokraciji, na vrlo pogrešan način i očigledno politički obojen, pa me zanima, koje su tvoje namjere, ako već misliš da su moje toliko mračne?

Ne moraš odgovoriti, ovo je retoričko pitanje. ;)

Minimum blogovske pristojnosti (netikete) je javiti se na nečiji članak i komentirati stavove koje je taj netko tamo izrekao. No čitavi ovaj ovdje tvoj komentar posvećen je samo i isključivo mome "liku i djelu" (zamišljenom u tvojoj žalosnoj glavi).

Realnost je da si ti ovdje vrlo popularan i da tvoji dnevnici, 10 minuta nakon objavljivanja sjede prvi na naslovnici, a ja obično kupim minuse.

U tome leži tvoja snaga, koju koristiš u pogrešnom smjeru. Nemaš se čemu čuditi, ja reagiram na posao koji tvoja virtualna persona ovdje obavlja i s obzirom na minornost mene, ne bi se trebao uzrujavati.

Budi realan, svaka tvoja riječ se čita, dok moja ne. Iskoristi to za stvarno širenje demokracije, a ako nešto ne znaš, nemoj o tome ni pisati, jer te drugi kopiraju i prate.

O mome liku dakako ne znaš ništa (i ja mislim da više nije nešto), a o djelu bi se baš ovdje mogla temeljito upoznati kad bi htjela, u čemu te ometa tvoj osobni stav - i baš takvo nešto i jeste tužno i žalosno.

Iskreno, ti si vjerovatno vrlo ugodna persona i ja stvarno nemam ništa protiv tebe osobno, no tvoje riječi i poruke koje šalješ, pisano i nepisano mi se ne sviđaju i napadam ih. Ne sviđa mi se kontekst u kojem započinješ svoje teme, kao da je 75 ili tako nešto, a mi živimo u 2009. Onda u tom retro svijetu počneš objašnjavati kako bi trebala izgledati demokracija, pa bi ju malo primjenjivao pa malo nebi i nakraju imamo balkanski kupus.

Moraš imati realan kontekst, kako bi stvarno educirao ljude, što ti je cilj, je li tako? Nemoj mi odgovoriti, ovo je retoričko pitanje. ;)

(P.S. Ne trudi se - na ovo se više neću javljati najmanje zato što nije u skladu sa zadanom temom).

Ali frederiče, nismo bitni ni ti, ni ja. Ovakvi razgovori uče sve nas i potiču na stvarni dijalog, a ne samo podržavanje istomišljenika.

Ne moraš ti meni odgovoriti, niti ja to očekujem.

Tko je glasao

Da ti frederiče dodam još

Da ti frederiče dodam još nešto, što tebe briga što ja mislim o tebi.

Ti znaš tko si, ja znam tko sam i to je dovoljno. Kužiš?

Evo ja sam stalkana sa par tvojih obožavatelja od teme do teme, proglasili su me redom, prvo glupom, pa retardiranom, pa prostitutkom.

I što to meni znači, ama baš NIŠTA. Oni nemaju pojma o meni, ali sa druge strane se hrane tvojim definicijama razvijene demokracije a osnove nisu svladali, a to je prihvaćanje tuđeg mišljenja, bez primitvnih uvreda. Ne moraju se oni slagati, mogu mi i odgovoriti ironično ili cinično, ali ovaj nivo je vrlo problematičan.

Tebe slušaju, mene patološki mrze. Daj im napiši što to razvijena demokracija kaže o toleranciji prema ostalima.

Tko je glasao

Jadranka Kosor

Jadranka Kosor postavljena je kao osoba koja može vratiti HDZ u okvire normalnog političkog djelovanja na unutrašnjem i vanjskom planu. Već se otprije zna da zbog nacionalnog naboja koji HDZ-u nosi većinsku podršku birača, jedino ta stranka može provesti radikalne reforme sustava hrvatskog društva koje je devastirano krizama svih vrsta, a najviše korupcijom. Međunarodni krugovi su bez greške identificirali rak ranu Hrvatske (kriminalna sprega politike i biznisa) i HDZ kao glavnog nositelja virusa korupcije (ne znači da drugi nisu, ali HDZ je na tomu izgradio svoj sustav vladavine). HDZ je pokvario ovo društvo i sad moraju popravljati i sebe i stanje u zemlji. Jedan od načina je i taj da ju čim prije i bez daljnjeg odlaganja uvedu u EU.

Apsolutno tocno!

Tko je glasao

"Jedan od načina je i taj

"Jedan od načina je i taj da ju čim prije i bez daljnjeg odlaganja uvedu u EU."

Postoji li mogucnost da u EU udjemo na vise nacina? Preciznije sa vise i sa manje prava?

Jeli APSOLUTNO SVAKI nacin prihvatljiv i razborit?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Već su mi se prsti

Već su mi se prsti iskrivili tipkajući kako ova udbaška Vlast već 20 godina sve akrobacije radi kako RH nebi ušla pod okrilje zajednice gdje di morali akceptirati vladavinu prava i ostala dostignuća civilizirane Europe.
Jasno je da UDBa priječi, ali mi nije jasno da autor dnevnika to ne vidi, kao i da se UDBE možemo riješiti jedino lustracijom. Frederiče dijagnoza ti je OK, ali nemaš hrabrosti elaborirati do kraja a kamo li propisati radikalnu terapiju.Vremena nemamu u izobilu. Moga bi nam kenjac lako crknuti.

Tko je glasao

I da još nešta malo

I da još nešta malo objasnim vrlo jednostavno - laički ... većina Vas živi u kućama i npr. preko puta vaše kuće je susjed koji želi izlaz na drugu ulicu iza tvoje kuće ... Ne može doći do te ulice jedino da vi odvojite dio svoga dvorišta i asfaltirate i čovjeku omogućite taj izlaz... Ako ste željni to omogućiti svakom svom susjedu onda Vas shvaćam i odreći se dijela svoga dvorišta... ako ne nemojte tu laprdati i pisati gluposti...

Justice for all !

Tko je glasao

Ako se susjedov odvjetnik

Ako se susjedov odvjetnik preziva, slućajno, Hodak ili Lozina biti ćeš sritan da mu pokloniš svoj dio dvorišta.

Tko je glasao

U biti ovo je jedno obično

U biti ovo je jedno obično prodavanje teritorija za pokušaj bržeg ulaska u vražji EU... Zašto to rade ovi lopovi i banditi... pa gospodo zato što nemaju više novaca a ako se ne dogovore sa Slovenijom neva više slavodobitnih putovanja Šukera sa kojih će se on vraćati i govoriti na televiziji ...: prodali smo toliko i toliko obveznica i Hrvatsku zadužili za npr nove 2 milijarde ... Sve bi to stalo , a pošto naši vladajući ali i opozicija nemaju plana kako ovu Hrvatsku izvući iz krize oni vide spas u Europi koju boli živo briga za Hrvatsku jedino što joj je u interesu zajedno sa SAD-om da uzmu ono što vrijedi...

Povijest se ponavlja a iz povijesti hrvatski narod nije ništa naučio ... naučio je biti uvijek ovca koja ide gdje gazda naredi ... i ne shvaća da ovo ne samo da će biti presedan nego će svijet primjeniti na sve ostale sporove Hrvatske (ovo se mogu ovdje okladiti sa bilo kim...)

Što se tiče Clintona (diklič i po...) za mene to nije uopće uspješan američki predsjednik već predsjednik koji je nastavio politiku prijašnih kapitalista i predsjednika (izuzeću Kennedy-a i Roosvelta...) ništa on u svijetu nije veliko napravio ... Da li je spriječio možda neki rat... nije, dali je spriječio masakr u Srebrenici ili razne velike masakre u Africi nije... čovjek će ostati upamćen po varanju svoje žene ... i ni po čemu drugom važnom... Čovjek danas propagira nekakvu politiku zelenih (postalo moderno i in...) a da u 8 godina svoga predsjedničkog mandata nije se sjetio potpisati sporazum u Kyotu i druge sporazume o stakleničkim plinovima koji su mu se uporno stavljali na stol...

ma običan licemjer ... i ništa drugo... Pitajte samo neke zelene organizacije šta misle o njemu mislim da ćete dobiti puno gori odgovor od mene.... Nažalost svijet je takav da mediji od loših prave dobre i obrnuto ... zato i danas svijetom vladaju loši... Na kraju svoje licemjerstvo je dokazao otkrivanjem svoga spomenika na Kosovu ... Gospodine Clinton to se ne radi... bar ako držiš do svoje časti... nisi u filmu Rocky...

Frederik probaj Velikoj Britaniji reći da npr. Faklandski otoci nisu njihovi ili Amerima reći da more oko Havaja nije njihovo da vidiš kako ćeš dobiti po glavi i lekciju... Samo drugo su oni koji su uvijek držali do svojih nacionalnih interesa a drugo je jedna Hrvatska koja je znala dati cijelu Dalmaciju da bi neki kreten mogao prozvati poglavnikom...

Justice for all !

Tko je glasao

Stari dobri Bill (Clinton -

Stari dobri Bill (Clinton - poznat kao saksofonist i ljubitelj monica), je u politici ostao zapamćen kao jedan od najboljih američkih predsjednika, onaj koji je inaugirirao socijalizam u Ameriku (na američki način)

Bill je i bio uspješan, zato što je zadržao konzervativnu ekonomsku politiku, ali je državnu kasu napunio ulaganjem u razvoj Interneta i svega što je išlo uz bum Interneta. Svi ugledni politički komentatori ponavljaju da je njegov uspjeh baš u tome. Živjela sam u doba Bila u USA i nije bilo ni riječi o nikakvom socijalizmu, na ničiji način. Već isključivo o ravnopravnoj utakmici između svih ljudi, nije bilo besmislenih državnih davanja, kako bi netko sjedio kod kuće, što se radi u socjalizmu, već poticaj za aktivnost, poslove, malo malo poduzetništvo i naravno vrlo jeftin novac, koji se putem banaka davao, doslovno - SVAKOME, uz pristojnu kamatu, ali kako bi se potaknuo svaki stanovnik USA da u nekom obliku sudjeluje i doprinosi ekonomskom bumu i da stvara, a ne da sjedi doma i dobija pomoć od države.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci