Tagovi

Andrijin križ (ili Pri?a o križu, vjeri, novcu i mo?i).

Andrija i križa
Mjesto gdje se nalazi Andrijin križ ozna?ava mjesto obaveznog zaustavljanja.
Odnos ljudi prema religiji je suptilan i ambivalentan. Vjera je ustvari osje?aj, pa kad god se zametnu rasprave o vjeri (tako i vjerskim simbolima, ceremonijama, statusima isl.) stvari skre?u prema strastima, a strasti vode u sukobe, pa ?ak i ratove. Vjerska povijest je puna vjerskih ratova koji su se vodili radi raznih politi?kih interesa, ali i politi?kih sukoba koji su se obla?ili u vjersko ruho. Najpoznatiji je bio Tridesetogodišnji rat koji je u ime križa i vjere opustošio cijelu Europu.

Pa i danas se skoro svaki rat obvezno garnira vjerskim razlozima (iako naj?eš?e s time nema bliže veze), da bi se u prvom redu poja?ala „ratni?ka“ motivacija. Na to zgodno podsje?a Klauški (u Indexu od 14.08.2009) opisuju?i bijes generala Gotovine u osvojenom Kninu (na onom poznatom snimku) kad je tražio prije svega da se na?e križ kojeg za sutrašnji dolazak državnih velikodostojnika nesposobni ?asnici nisu mogli prona?i . I sam se vrlo dobro sje?am da nam je IPD u ratu masovno dijelio jeftine plasti?ne krunice s križem, koje su se stavljale na uniforme, prozore, retrovizore - bila je to masovna pojava koja je služila ratnoj propagandi – mada uop?e nije bila presudna za ratnu motivaciju. Rat za Hrvatsku nije dobiven u ime i za ra?un križa – nego za Hrvatsku, onakvu kakva jest, cjelovitu, složenu i gra?ansku Hrvatsku. Znam da bi nekima baš to bilo drago vidjeti – ali jednostavno to nije istina, jer su u ratu sudjelovali i oni kojima križ nije predstavljao neku vrijednost, i oni koji su poštivali neko drugo znakovlje, ali je svima prava motivacija bila - Hrvatska.

No, baš se i ne slažem s Klauškim, da su najnoviji sukobi na relacijama Predsjednik Države i Crkva izbili samo radi osobnih sva?a izme?u Mesi?a i Mikleni?a - jer bi takvo shva?anje bilo djetinjasto. Pravi problem je u društvu od prije postojao – a to je odnos Crkve i Društva koji se prije ili kasnije mora riješiti na moderan i civilizirani na?in, onako kako se pristoji u svijetu kojem pripadamo. Ovo kako se kod nas do sada ?inilo, i kako se Crkva silom nametala kao nezaobilazni „faktor“ u svim segmentima i na svim razinama društva (što se kao obvezno nametalo svima onima koji Crkvi „pripadaju“, ali i onima za koje je „Crkva tek mislila da joj pripadaju“, ili pak onima koji joj ustvari ne pripadaju (jer pripadaju nekima drugim konfesijama ili opredjeljenjima), ukupno je samo pogoršavala odnose. Naj?eš?e je žalosno vidjeti najviše crkvene intelektualce (veledostojnike) kad zaslijepljeni „zlatnim teletom“ namjerno ili ne znaju?i srozavaju vlastiti utjecaj i crkveni ugled u društvu. Zato sukob Mesi? - Mikleni? treba gledati samo kao povod ovome „ratu“, koji je ve? eskalirao do razine formalnih odnosa Predsjednika Države i vrha Crkvene administracije, ali koji ?e nužno dalje eskalirati k raš?iš?avanju ukupnih odnosa izme?u Države i Crkve.

Da bismo shvatili šire okvire unutar kojih se odvija sadašnji sukob moramo shvatiti i prihvatiti postojanje razlika u shva?anjima religioznosti i svjetovnosti (sekularnosti), a naro?ito da je svjetovnost pravi i jedini temelj suvremenih država, jer u našem civilizacijskom ozra?ju vjerske države ve? odavno ne postoje. Ako o ovim problemima želimo mjerodavno i ozbiljno razgovarali, trebali bismo se više pozabaviti teorijom (sociologijom religije, teologijom, filozofijom, historijom itd.). Kako za takve raspre ovdje nema dovoljno ni mjesta ni vremena, može nam dovoljno biti i ono što se može na?i na (engleskoj) Wikipediji (prijevod je moj ma kakav ispao):

Sekularnost
Gra?ani u državama koje pripadaju EU još uvijek imaju neke sustave vjerovanja premda ih samo 21% smatraju važnima. Pove?ava se ateizam ili agnosticizam unutar op?e populacije u Europi a opada utjecaj i pripadnost crkvenim organizacijama u mnogim zemljama. Jedno istraživanje u ?lanicama EU 2005 godine je ustanovilo da me?u gra?anima EU 52% vjeruju u Boga, 27% u neku vrstu duha ili životne sile, a 18% ne vjeruju uop?e. Zemlja u kojoj se najmanje ljudi religijski izrazilo u ?eškoj Republici je bilo 19% i Estoniji 16%. U takvim zemljama i oni koji vjeruju i sami su ?esto nezadovoljni organiziranom religijom. Najreligioznija društva su na Malti (95% - katolici), Cipru i Rumunjskoj (gdje oko 90% gra?ana vjeruje u Boga). Prema istraživanjima širom EU, vjera je proširenija kod žena, prisutnija je u poznijim godinama života; kod strože odgojenih i onih sa slabijim formalnim obrazovanjem, te me?u onima koji se priklanjaju desnijim politikama, i koji su skloniji filozofskim ili eti?kim promišljanjima.

Religioznost
Danas vjerovanje u Boga u mnogim (ali ne svim) zemljama EU gubi prevlast u korist svjetovnosti. Najviše EU zemalja je iskusilo otklon od crkvenih obreda, kao i broju profesionalaca u crkvenoj hijerarhiji. „Eurobarometer Poll 2005“ je utvrdio da u prosjeku 52% gra?ana u EU ?lanicama vjeruju u Boga, 27% vjeruju u neku vrstu duhovnosti, a 18% uop?e ne vjeruju, dok je 3% odbilo odgovoriti. Prema najnovijoj sudiji (Dogan, Mattei: Religijska vjerovanja u Europi - ?initelji ubrzanog odbijanja), 47% Francuza u 2003 su se izrazili kao agnostici. Religioznost varira od zemlje do zemlje a tendencija smanjivanje religioznosti i prisustva crkvenim obredima se u Zapadnoj Europi (Nizozemska, Belgija, Velika Britanija. Francuska, Finska, Njema?ka, Norveška, Švedska i ?eška) se nazivaju "Post-krš?anska Europa". Nasuprot tome, postoji i ponegdje u isto?no-europskim zemljama i pove?anje religioznosti (u Gr?koj i Rumunjskoj - 2% u godini)

Dakle, u svijetu kojem mi pripadamo religioznost je u defenzivi, a sekularizacija u zamahu. Pitanja koja se sama po sebi name?u svode se na to koliko i da li uop?e mi u Hrvatskoj, unato? snažnom zalaganju Crkve u Hrvata, možemo izbje?i ovakve trendove; te kakve sve strahove takve tendencije u crkvenim krugovima izazivaju. Hrvatska je donedavno ideološki pripadala tzv. „komunisti?kom svijetu“, u kojem je religioznost bila potiskivana, no to nije uvijek bilo izrazito. Sudbina Jugoslavije u podijeljenoj Europi bila je u kasnijim fazama manje represivna prema religijama nego u drugim zemljama komunisti?kog svijeta, a postupnom liberalizacijom su se religijska osje?anja sve više osloba?ala ideoloških okova. Ondašnja država dakako nije bila naklonjena religijama (tj. nije se dozvoljavalo uplitanje crkvenih u javne poslove), ali posljednjih 10-15 godina postojanja Jugoslavije politi?ki sustav se više nije mogao nazivati antireligijskim.

Vrijeme op?ih europskih i naših promjena su 1990-tu godinu do?ekale s religijskim olakšanjem, no i izrazito agresivnim tendencijama Crkve da dominira društvom. Može se re?i da su se Crkva i Država ubrzo posve slizale, pa smo dobili vjeronauke u školama, obvezno blagoslivljanje svakog imalo zna?ajnijeg ili ?ak bezna?ajnijeg javnog doga?aja, u modu je ušlo obvezno popunjavanje prvih crkvenih klupa državnicima, kao i prisustvovanje sve?enika na državnim domjencima. I naravno - križevi svugdje i posvud, gdje im jest i nije mjesto. Kako je zagrljaj Crkve i Države postajao sve stratsveniji ovo „blaženstvo“ je kulminiralo tzv. Vatikanskoim ugovorima, pomo?u kojih je Crkva u Hrvata dobila daleko više nego ijedna druga zemlja u tranziciji. Tim ugovorima je Crkva u Hrvata ostvarila zamašan povrat imovine (mada drugim negdašnjim vlasnicima to isto nije na isti na?in omogu?eno), a pored toga je duboko zagazila u raspodjelu (redovitih i izvanrednih) prora?unskih sredstava. Crkvi nikada nije bilo bolje nego u ovih dvadesetak godina hrvatske samostalnosti. Trošenje prora?unskih sredstava je bilo posve netransparentno – i dakako, u tome je Katoli?ka crkva dominirala s 90% (slijede?i valjda floskulu da je pu?anstvo u Hrvatskpj 90 %-tno katoli?ke vjere).

Ne samo to! Crkva u Hrvata je dobila pravo da djeluje izvan financijskog sustava države, ona iz svojih aktivnosti prakti?ki ne pla?a poreze (mada je jedan od najve?ih korisnika prora?unskih sredstva). Crkvu nitko ne pita niti ona ikome odgovara za razne poduzetni?ke poduhvate (od gradnje razli?itih ?ak grandioznih zdanja do organiziranih vjerskih turisti?kih putovanja) - na koje svi drugi (pa ?ak i sama hrvatska država) obvezno pla?a poreze. Crkva je time postala neka vrste "porezne oaze" ili vjerske „duty free zone“, iz ?ega su mnogi unutar i okolo Crkve izvla?ili ogromne koristi.

Sve to je moglo glatko te?i dok je bilo novaca (ili se bar olako mislilo i ponašalo kao da je Hrvatska nepresušno vrelo). Sada kad su recesija i kriza (koliko unutarnje toliko vanjske) poharale Hrvatsku, i kad ponestaje svega, dolazi vrijeme bu?enja i preispitivanja statusa, kojeg je Crkva u me?uvremenu bila nezasluženo osvojila. Jer se i Crkva mora priviknuti da dijeli realno siromaštvo sa svojim narodom - mada takvo nešto do sada baš nismo uo?ili. Sve to dakako izaziva nezadovoljstva u društvu, ali i sve ve?u nervozu unutar crkvenih struktura. Vlada razra?uju?i antirecesijske mjere i antikrizne namete sama je trebala preispitati financijska optere?enja koja izaziva povlašteni status Crkve u državnom prora?unu - no to nismo doživjeli. Samo smo ?uli da su se crkveni poglavari „dobrohotno“ odrekli nekakvih 50-tak milijuna kuna sredstava koja bi se tek trebala stvoriti. Ali pravu kritiku onoga i onih koji su Hrvatskoj sve ovo zamiješali, od Crkve nismo ?uli.

Najve?u paniku me?u crkvenim “prelatima“ je moralo izazivati eventualno priklju?ivanje Europskoj uniji – jer tamo njih baš ne ?eka „med i mlijeko“. Shodno EU standardima Crkva se u financijskom smislu najprije treba nau?iti dijeliti religijski prostor s drugim vjerskim zajednicama, i to na ravnopravnim osnovama (tj. koliko vjerskog prostora stvarno zauzimaju s toliko sredstava mogu ra?unati). A to je mnogo manje od sadašnjeg. Zgodan je bio komentar Inoslava Beškera u Jutarnjem od 14.08.2009 pod naslovom „Poziv u funkciji upravo djetinje osvetoljubivosti“. Mada je i sam Bešker zapao u zamku navodne Mesi?eve vickaste osvetoljubivosti (koji se navodno radi Mikleni?a oborio na upotrebu križeva u državnim ustanovama), on ipak upozorava na važniju i širu povijesnu dimenziju, koja se u EU pretvorila u suvremenu politi?ku praksu. On tako kaže:

Njema?ka, navikla od Tridesetogodišnjeg rata da te rasprave ne vode dobru, drži se uglavnom po strani - a pripadnost vjeri pretvorila je u porezno pitanje, što djelotvorno hladi strasti.

Da, upravo takvo nešto ?eka i religijsku scenu kod nas. Crkva uskoro ne?e mo?i neograni?eno i nekontrolirano grabiti iz hrvatske prora?unske vre?e, jer ?e porezni obveznici ubrzo mo?i usmjeravati svoje doprinose vlastitoj vjerskoj opciji ma kakva ona bila. Iz toga ?e profitirati manje konfesionalne zajednice (koja do sada možda nisu ni sudjelovale u podjeli prora?unskog kola?a). No, slijedom logike, najviše sredstava ?e izgubiti Katoli?ka Crkva - jer treba o?ekivati da ?e mnogi od onih 90% Hrvata navodnih katolika zahtijevati da vjerski dio poreza se usmjerava umjesto u Crkvu prema humanitarnim svrhama. Tako ?e problem netransparentnih davanja i još netransparetnijih trošenja prora?unskog novca usmjerenog u crkvene blagajne ?e uskoro postati prošlost, jer ?e se sve to morati rješavati na civilizirani, a ne „ho-ruk“ na?in (tj. bez kontrola i suvišnih zašto). Slutnje o takvim promjenama izazivaju paniku kod crkvenih mo?nika nau?enih na lagodan život, „laisser faire“ ugo?aj , komotno, jednostrano i skoro neograni?eno sisanje prora?unskih sisa.

Današnja osiromašena i jadna Hrvatska se nalazi zarobljena u rukama dviju prebogatih institucija, HDZ-a (kao najja?e politi?ke partije) i Crkve (kao najmo?nije institucije) – a one su u prakti?noj koaliciji. Siromaštvo Hrvatske djeluje retroaktivno na obje ove institucije, jer su one svoju mo? temeljili uglavnom na novcu kojega sada ponestaje. Ubrzani ulazak u EU (kojemu je težio Sanader radi vlastitog politi?kog imagea) prakti?ki nije ni jednoj ni drugoj „organizaciji“ odgovarao - možda baš u tim ?injenicama treba tražiti razloge „puzaju?em udaru“ izvedenom za nedavnog neobjašnjenog Sanaderovog odlaska, stopiranju pregovora za pristup EU, te nemilosrdnom pove?avanju unutarnjih nameta, koje provodi kratkovidna Vlada jer samo gleda koliko joj nedostaje za namirivanje neutaživih apetita - ali i ne kako tolika sredstva namicati. Sve se to izvodi u "pajdaškoj" režiji HDZ-a i Crkve, što rezultira sve oštrijim napetostima unutarnjih nezadovoljstava.

Postoji jedna velika prijevara s kojom se u javnosti naveliko manipulira: Koliko god se HDZ i Crkva trudili dokazivati, Hrvatska ve?inski nije katoli?ka zemlja - i tome ne pomažu nikakvi propagandni efekti (sve?ane politi?ke mise, mali i veliki križevi uz ceste, po brdima i javnim ustanovama, golemi trometarski sedam-tonski kipovi na odmorištima autoputa, škropljenje svetom vodicom svakakvih, ponekad ?ak i glupih doga?aja, sve?ani ornati, procesije, isl.) Za njih poželjnom imageu Hrvatske kao najkatoli?kije zemlje najmanje smetaju druge konfesije. Daleko ve?i problem su sve snažniji zahtjev za svjetovnoš?u prisutni posvuda (od ateisti?kog odbijanja vjerske dominacije do vjerni?kog prihva?anja odvojenosti Crkve od države), a time se skidaju nepotrebni tereti s jasala poreznih obveznika.

Kad do?e vrijeme da ljudi u Hrvatskoj samostalno odlu?uju kamo i kome ?e usmjeravati svoj „vjerski porez“ Hrvatska ?e se definitivno pretvoriti u neosporivu sekularnu državu, a s time ?e se morati suo?iti i crkveni prelati, pa i sam Jure Radi? sa svojim kompanjonima, koji su iz ovakvog statusa Crkve ubirali najve?e koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To bi se ve? do sada bilo dogodilo da nam pristup EU nije neobjašnjivo zaprije?en. Nije da trebamo EU glorificirati, no neki standardi koji tamo prevladavaju ?e kod nas mnogo toga promijeniti, a oni koji su Hrvatsku, svjesno ili nesvjesno, na putu usvajanja demokratskih standarda zaustavljali morati ?e odgovarati pred hrvatskom poviješ?u.

Andrija Hebrang, HDZ-ov predsjedni?ki kandidat je svoj (i HDZ-ov) politi?ki program (za predsjedni?ke izbore) glede pristupa Hrvatske EU javno i eksplicite pred Hrvate postavio tzv. „Andrijin križ“ izjavivši (prema Jutarnjem od 03.08.2009): Ulazak u Europsku uniju mi nije prioritet.

Komentari

Nismo otišli. Tema je

Nismo otišli. Tema je Andrija.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Zanimljivo, i ja ga tako

Zanimljivo, i ja ga tako doživljavam. S onim svojim držanjem baš me podsjeća na nekog ss-oficira.

Naravno, ne znači da je to tako, to je samo moj dojam.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ja ga doživljavam kao

Ja ga doživljavam kao čovjeka veoma sniženih moralnih kriterija koji je bolesno ambiciozan - nema toga što on ne bi napravio da opstane na vlasti. On je ustvari bolesnik od vlasti - i takvih ljudi se treba čuvati.

Njemu su i otac i majka bili Židovi do zadnjeg dana koliko znam. Nikada to nisu skrivali, i ne vidim uopće nikakvog zla u tome, dapače, mnogo Židova je u Hrvatskoj bilo časnih Hrvata. Židovima ili pravoslavnima, ili muslimanima to prijeklo nimalo ne smeta da budu dobri građani Hrvatske, čak da se osjećaju Hrvatima, ali je ovaj je postao čak vjerski konvertit i fanatik, a takvom konvertitstvu ne mogu vjerovati, jer su baš takvi konvertiti negativno zadužili svjetsku povijest.

U njegovoj glavi postoji fikcija da se može opstati u vrhu hrvatske politike samo kroz vjerske ustupke Katoličkoj crkvi. Majku je pokopao, kažu, po katoličkim obredima, bio je vjeran sljedbenik Tuđmana, dok ga je ovaj gurao po funkcijama, a kad je naprasno smijenjen s mjesta Ministra obrane napisao mu je jedno neobično i srcedrapateljno javno pismo. Kad je došlo do kolapsa onog HDZ-a, jedinoga u kojem se njegov moralni lik odlično snalazio, a kad je odlazio Pašalić i dolazio Sanader, preokrenuo se protiv HDZ-a i postao jedan od osnivača HIP-a. No kad mu je Sanader obećao funkcije ostavio se i HIP-a i Tuđmanovog sina, kojemju sada je i protivnik na predsjedničkim izborima.

Postao je jedan od glavnih oslonaca Sanaderove vlasti, koja se kroz šest godina stalno vraćala "izvornom" HDZ-u pa je došlo dotle da im više ni sam Sanader nije bio dobar - tako danas svjedočimo zatvaranju kruga od onog početnog Tuđmanovog, do današnjeg Hebrangovog HDZ-a, u kojemu je on predsjednički kandidat. Politički konvertit koji je postao vjerski fanatik, i koji drži Gospu na stolu, a laže (prema osobnom javnom priznanju) i koji brani kriminalce do zadnjeg "ispravka netočnog navoda", čak i onda kad je svima postalo jasno da su kriminalci, koji su od naroda krali za njegov HDZ. I koji nevješto kopira Tuđmana kupujući naklonost tvrdih Hercegovaca pričama o Luburići - koji kao jest činio zločine ali i mislio dobro Hvatskoj. Ma dajte!

On je za mene samo karikatura političara, možda je vrijeme da ga NikTitanik malo pozornije obradi.

Tko je glasao

kako znaš? Naravno, ne

kako znaš?

Naravno, ne znači da je to tako, to je samo moj dojam.

luka

Tko je glasao

@Frederik Postoji jedna

@Frederik
Postoji jedna velika prijevara s kojom se u javnosti naveliko manipulira: Koliko god se HDZ i Crkva trudili dokazivati, Hrvatska većinski nije katolička zemlja - i tome ne pomažu nikakvi propagandni efekti

To se u narodu popularno kaže : što se babi tilo, to se babi snilo.

U ŠKOLSKOJ GODINI 2008./2009. nastavu vjeronauka na području
Splitsko-makarske nadbiskupije pohađa
u osnovnim školama 96,82% (41.908 od 43.281)
u srednjim školama 94,69% (21.442 od 22.643)
u centrima za osobe s posebnim potrebama 96,29% (26 od 27) učenika.

http://split.hbk.hr/katehetski/statistika.html

ili Zagreb u brojkama (to uporište "prosvijetljene" Hrvatske):

" Po nacionalnosti u Zagrebu je Hrvata 716.344 ili 91,94 posto, a od manjina najbrojniji su Srbi – 18.811 ili 2,41 posto, te Bošnjaci – 6204 (0,80 posto). Od ostalih nacionalnih manjina u Zagrebu žive još Austrijanci (0,01%), Bugari (0,43%), Crnogorci (0,17%), Česi (0,11%), Makedonci (0,01%), Nijemci (0,04%), Poljaci (0,02%), Romi (0,17%), Rumunji (37 stanovnika), Rusi (0,03%), Rusini (0,02%), Slovaci (0,02%), Slovenci (0,41%), Talijani (0,04%), Turci (0,01%), Ukrajinci (0,04%) i Židovi (0,05%). Od ostalih manjina ima još 22.774 stanovnika ili 2,93%. Materinski jezik je hrvatski u 759.261 stanovnika ili 97,45%. U vjeroispovijedi 678.638 ili 87,09% izjašnjavaju se kao katolici, islamske vjere je 16.215 stanovnika ili 2,08%, a pravoslavaca je 15.634 ili 2,01%. Onih koji nisu vjernici među Zagrepčanima je 27.617 ili 3,54%."

ha..ha..ha... u brojkama, "prosvijetljenih" svega 3,54%?! Iskreno i ja sam se nadao da vas je takovaih barem 10% , a kad ono, ćorak:)))

http://www.zagreb.hr/default.aspx?id=16196

Tko je glasao

Ako odeš na www.dzs.hr i

Ako odeš na www.dzs.hr i pogledaš rezultate popisa 2001., malo su drugačiji brojevi, mislim da agnostika+ateista ima oko 7% u Gradu Zagrebu.

Tko je glasao

- Kakav je pregled

- Kakav je pregled stanovništva Hrvatske prema konfesionalnoj pripadnosti?

- Vjerska je pripadnost sljedeća: katolika ima 89,7 posto, pravoslavnih 2,9 posto, poklonika islama 1,1 posto, vjerskih sekti 0,3 posto, ateista, agnostika... 2,1 posto i onih koji nisu vjernici, 3,7 posto. Valja napomenuti da u istraživanju nije bilo obuhvaćeno područje istočne Slavonije, te će se slika zasigurno nešto promijeniti kad se svi izbjegli i prognani vrate svojim kućama.

Sve se može detaljnije pogledat na:

http://www.monitor.hr/clanci/hrvati-imaju-najvise-povjerenja-u-crkvu-voj...

Tko je glasao

Neka ti dijete izabere Etiku

Neka ti dijete izabere Etiku za izborni predmet ,a ne vjeronauk pa ga pokušaj smjestiti u neki od domova.Objavi rezultat na Pollitici!
Dodatno dođi do statistike o broju pohađatelja vjeronauka koji nakon krizme nastavljaju prakticirati vjeru.Dakle,nakon što se izvuku iz popovskih šaka u kojima su čvrsto stisnuti za vrijeme trajanja školovanja.

Tko je glasao

Krštenje djece, naime,

Krštenje djece, naime, pruža necjelovitu sliku sakramenata uvođenja u kršćanstvo, jer - zbog dobi - naglašava samo jedan njegov aspekt: dar, to jest besplatni poziv Božji na kojega će mali krštenik kasnije moći dati svoj osobni odgovor i potpuni pristanak vjere.

@miris
Očito nisi s razumijevanjem pročitao odgovor u svezi primanja kršćanskih sakramenata kojega sam niže postao. Pa samo za tebe ističem ono najbitnije.
Iz toga slijedi da djecu nitko ne drži u popovskim šapama osim njihova dobra volja ili eventualno roditelji koji žele da im dijete bude pripadnikom Crkve i primi sve sakramente. Kako smo vidjeli Krštenje je DAR od Boga, a Krizma je potvrda i prihvaćanje tog dara. Krizma se podjeljuje u dobi kada je dijete već svjesno svojih postupaka i može ju odbiti. Pogotovo će to moći u nadolazećim vremenima jer se Krizma pomiće u 2. razred srednje i baš će biti zanimljivo promatrati hoće li opasti broj Krizmenika ili neće.
Crkva sama kaže da ni njoj nije u interesu pod svaku cijenu dijeliti svete sakramente pogotovo ne onima koji to čine samo reda radi i koji se nerijetko nakon primanja sakramenata odriću Crkve i vjere. Nitko ne može nikoga prisiliti na nešto ako dotični to ne želi, a tko hoće biti dijelom Crkve taj mora prihvatiti njena pravila igre. Zamisli samo da si islamske vjeroispovjesti i da se dnevno moraš po nekoliko puta klanjati i moliti alahu?! A Crkva nakon što "odradiš" vjeronauk i primiš Potvrdu od svojih vjernika traži minimalno, a to je JEDNOM TJEDNO prisustvovanje Svetim misama i molitva po izboru, u lobodno vrijeme. Onima kojima je i to teško i smatraju da su time na nešto prisiljavani od strane Crkve, tamo jednostavno nije mjesto.
Takve da sam ja svećenik uopće ne bih molio da mi dolaze, već bih im dao nogom u dupe i nek se nose kamo ih volja.

Tko je glasao

Glede navedenog,majčica

Glede navedenog,majčica crkva i čitavo njezino poslanje zasniva se na dogmi.

Nemojte mi zamjeriti,ali dogme ne prihvaćam i što mogu!?

U mom prethodnom upisu referirao sam se na neke statističke podatke iz vašeg posta i postavio pitanja na koja nisam dobio vaše odgovore.

Krštenje,pričest,krizma i bolesničko pomazanje su obredi koje je crkva tijekom svoga življenja ustanovila i koje stalno prilagođava okolnostima u kojima djeluje.

Ispravite me ako griješim ali Crkva je jednostavno jedna birokratska institucija i istovremeno četvrta vlast u svakoj zajednici,a kako hrvatski primjer zorno pokazuje ne mora biti četvrta,može biti i više rangirana.

Nemam pravo procjenjivati i ocjenjivati ljudske vjerske osjećaje,ali nitko mi ne može osporiti pravo za vidjeti i promišljati što samozvani tumači "više misli" na zemlji rade manipulirajući tim osjećajima.

Besmisleno je nabrajati pojedinačne primjere degutantnosti i dekadencije crkvenih velikodostojnika.

To je jedno more u kojemu se utapaju osjećaji vjere pojedinaca diljem svijeta,a rezultat toga je apstinencija od crkve,a ne od vjere.Ljudi utjehu,mir i ispunjenje sebe kao vjernika sve više traže negdje drugdje i crkveni birokrati to znaju.

Zbog toga traže da ih se osnaži kroz one druge tri vlasti (zakonodavnu,izvršnu i sudsku).

Zbog toga se uvodi vjeronauk u škole,zbog toga vjerska obilježja i molitve u vrtićima,zbog toga časne sestre drže dječje vrtiće i staračke domove,rade po bolnicama pružaju ugostiteljske i turističke usluge po vjerskim objektima.Mnoge probleme možete djelotvorno riješiti uz asistenciju "očeva","braće" i "sestara".

Ne morate na ovo odgovarati!

Ostanite tamo s druge strane barikade i branite crkvu,braniteljicu svega hrvatskog protiv mrzitelja Hrvatske.

Jer,crkva je stvorila Hrvate i Hrvatsku i samo ih ona može sačuvati od propasti,ali ih ima pravo,naravno ako treba, i upropastiti.

To je dogma i protiv nje se ne može i ne smije!

Tko je glasao

Kako smo vidjeli Krštenje

Kako smo vidjeli Krštenje je DAR od Boga,...

A kada i gdje smo to vidjeli?

Crkva sama kaže da ni njoj nije u interesu pod svaku cijenu dijeliti svete sakramente pogotovo ne onima koji to čine samo reda radi i koji se nerijetko nakon primanja sakramenata odriću Crkve i vjere.

To je samo još jedan primjer licemjerja institucionalne Crkve, kaže da joj nije u interesu a ipak radi. Hm.

Takve da sam ja svećenik uopće ne bih molio da mi dolaze, već bih im dao nogom u dupe i nek se nose kamo ih volja.

Tako bi možda trebalo biti ali lovica je lovica, ako je voliš, svejedno je od koga kaplje. U tome je ključ razumijevanja zašto se ipak ne radi tako.

B-52

Tko je glasao

@krrrrrekani, mogu se svi

@krrrrrekani, mogu se svi proglasiti i za Napoleone a da to nisu.Zapravo je misteriozno kako 94% katolika najvise glasa za Mesica.
Jednostavno, u ZG su svi kao nezadovoljni Bandicem, ali on opet pobjedi.Keruma navodno fetivi Splicani zezaju, ali lik pobijedi.U drzavi nista ne valja HDZ, a HDZ opet pobjedi....
Ne moze to ici bez posljedica jer se zbog nedosljednosti i mentalne lijenosti mora snositi i posljedice.
Sve je to manje vise isto.
Pa kakvi su ti statisticki vjernici?
Odgovor je jednostavan:isto kao sto ih je 85% protiv pobacaja a opet su navodno vjernici.
Vatikan?
Vatikan je protiv Medjugorja pa to vjernike ne sprijacava da tamo odlaze.
Kako uklopiti stovanje Pape i Medjugorja zajedno?
Nikako!
A opet se uklapa.Kao i nasi izbori i rezultati nakon njih.

Tko je glasao

Poznat je problem nadarene

Poznat je problem nadarene djece (malih genijalaca), koje ako ne izdvoijiš i posebno tretiraš u "normalnom" okružju postanu prosječni. Djeca su nemilosrdna i znaju biti okrutni prema onima koji se razlikuju. Tako je i s vjeronaukom - djeca druge vjere ili ateistički odgajana će ići na vjeronauk samo da se ne razlikuju - jer im samo razlikovanje predstavlja problem.

Kunta Kinte je opisao svoj slučaj (pogledaj Hoćemo li ikad zaustaviti dječiji križarski rat? http://pollitika.com/hocemo-li-ikad-zaustaviti-djeciji-krizarski-rat ) koji je namjerno krstio i krizmao djecu da ih ne izlaže maltretiranjimna okoline. Vidim da ima tamo kod njega dosta komentara baš ću pročitati - ali mislim da u školama ima mjesta jednom predmetu etike i morala s povijesnim i porakičnim osvrtiom na sve religije) ali baš vjeronauku ne bi smjelo biti mjesta u školskim klupama.

Vjere oćenito ne propovijedaju ništa loše, ali forsiranje samo jedne stvara osjećaje diskriminacije kod drugih - sa svim lošim posljedicama.

Tko je glasao

Poznat je problem nadarene

Poznat je problem nadarene djece (malih genijalaca), koje ako ne izdvoijiš i posebno tretiraš u "normalnom" okružju postanu prosječni.

Izdvojiš li iz skupine bilo koje prosječno dijete i posvetiš li mu dovoljno pažnje (posebno ga tretiraš) i ono će postati genijalac.
Ovo je već odavno poznata stvar i empirijski je dokazana.

Tko je glasao

Kunta Kinte je opisao svoj

Kunta Kinte je opisao svoj slučaj (pogledaj Hoćemo li ikad zaustaviti dječiji križarski rat? http://pollitika.com/hocemo-li-ikad-zaustaviti-djeciji-krizarski-rat ) koji je namjerno krstio i krizmao djecu da ih ne izlaže maltretiranjimna okoline.

Ako je u metropoli "prosvjetiteljstva" i glavnom gradu svih Hrvata broj ateista svega 3,54%, tada je ovakovih slučajeva kakav je kunta kintin zasigurno višestruko manji i vjerojatno se mjeri u 0,++%. Na nivou Hrvatske to bi značilo da je broj nevjernika i ovakovih "prisilnih" vjernika cca 2-2,5%. Prihvaćanjem zahtjeva ove manjine da se npr. ukine vjeronauk u školama ( ili ukine uopće) bila bi neviđena diskriminacija nad većinom ista onakva kakvu smo imali u vrijeme Tita i jebene KP.
Klipan niže navodi kako bi izmještanjem vjeronauka iz školskih u crkvene klupe, broj vjernika znatno opao što nije točno. Tu praksu smo imali u onome sistemu i na vjeronauk u crkve su išli opet gotovo svi. U mome malom mistu samo djeca učitelja i partijskih funkcionara nisu dolazila na vjeronauk, svo ostali jesu.
U svjetlu te činjenice, pohađanje vjeronauka u školsim klupama u današnje vrijeme ima nebrojene prednosti. Djeca nakon škole ne moraju ići na dodatna predavanja i ostaje im više vremena za igru, učenje i ostale slobodne aktivnosti. Ove tvrdnje o mobingu većine nad manjinom mogu biti opravdane, no za takove slučajeve postoje rješenja i postoje osobe koje su u školama za to plaćene da bi ih spriječavale i prevenirale.
Ja da sam npr. roditelj koji ne vjeruje u Boga i ne i de u Crkvu ili je pripadnik neke druge vjeroispovjesti, nikada svoje dijete ne bih prisiljavao na priklanjanje večini. Za mene je takav postupak odraz slabosti roditelja i hod linijom manjeg otpora. Osim toga takav postupak je i protiv pravila vjere i crkve i praktički je ništavan jer vjera u biti nije konzumirana.

Na stranicama Glasa koncila sam našao odličan odgovor na jedno slično pitanje postavljeno u vezi opravdanosti i nametanja krštenja male djece pa ga u cijelosti prenosim uz nadu da nisam prekršio stroga pravila pollitike:


"Zašto krstimo djecu?
Zašto krstimo djecu? To mi se pitanje javlja svaki puta kada pomislim da je i za krštenje potrebna vjera. Što i kako može vjerovati i vjeruje malo, tek rođeno dijete? Pa u prvoj su se Crkvi krstile odrasle, zrele osobe. One su onda svjesno birale i doživljavale obraćenje, spoznavši da je vjera u Krista prava vjera.

Krštenjem djece, zapravo, vršimo danas, na neki način, nasilje nad slobodnom voljom djeteta i uskraćujemo mu mogućnost da samo odabere što će kasnije u životu - kao vjernik - biti...

D. L., Zagreb"

Odgovor:
Vaša primjedba nije nova, a i danas se vrlo često čuje. Već apologet Tertulijan (+ 245.) izrazio je svoje protivljenje krštenju djece. No, Crkva sama nikada nije imala sumnje glede opravdanosti i ispravnosti, kao i prikladnosti takve prakse, o kojoj svjedočanstvo imamo već od samih njezinih početaka: Lidija, prodavačica grimizne odjeće iz grada Tijatire, ona koja je »priznavala pravoga Boga« prihvatila je apostola Pavla na njegovu putu, a on je krstio ne samo nju, nego i cijelu njezinu obitelj, bez obzira na dob (Dj 16,15). Jedan dokument iz 215. godine, kojega navodi talijanski teolog Silvano Sirboni, piše: »Krstite na prvome mjestu djecu: sve one koji mogu sami govoriti, neka govore; za one koji ne mogu govoriti sami, neka govore roditelji ili netko iz njihove obitelji«.

Nema sumnje da u odraslima krštenje nalazi svoj jasniji »identitet«, jer pretpostavlja prihvaćanje Riječi i obraćenje života. I u prvih pet stoljeća Crkve, krštenje odraslih bila je najopćenitija praksa. U kontekstu patrijarhalne obitelji, djeca su bila uključena u taj životni izbor vjere naravnom i logičnom posljedičnošću, jer su bila sudionici »dobara« obitelji. Nije bilo moguće, a niti razumljivo, da bi roditelji postali članovi Crkve bez svoje djece, za koju se smatralo da će odrasti slijedeći »putove« svoje odrasle rodbine, osobito roditelja. Krštenje djece bio je rezultat velike privlačnosti, i nije predstavljalo niti ne predstavlja »model« ili glavno uporište za teologiju sakramenta krštenja. Krštenje djece, naime, pruža necjelovitu sliku sakramenata uvođenja u kršćanstvo, jer - zbog dobi - naglašava samo jedan njegov aspekt: dar, to jest besplatni poziv Božji na kojega će mali krštenik kasnije moći dati svoj osobni odgovor i potpuni pristanak vjere. No, ne događa li se isto s roditeljima koji vole svoju djecu i pružaju im sudioništvo u dobrima kojima raspolažu i prije nego što to djeca mogu razumjeti i, u neku ruku, uzvratiti?

Krštenje djece, dakle, naglašava aspekt besplatnosti, upravo dara: »Krštenje je među Božjim darovima najljepši i najdivniji (...) Nazivamo ga darom, milošću, pomazanjem, prosvjetljenjem, odjećom neraspadljivosti, kupelji preporođenja, pečatom, i svime onim što je najdragocjenije. Dar je, jer se podjeljuje onima koji ništa ne donose...« (Katekizam Katoličke Crkve 1216). A taj element sastavni je dio puta vjere u svako doba. Samo, što kod onih koji se već mogu koristiti razumom, taj dar Božji nailazi na neposredan i osoban odgovor u obraćenju srca i života.

Krštenje djece nije, ni u kojem slučaju, »nasilje nad slobodnom voljom« ili »izborom«, kako pišete. Doduše, tako može izgledati samo ako se pretjerano ističu pravni aspekti kojima bi se - analogijom - krštenika u Crkvi promatralo kao »građanina u državi«, krivim za »prijestup« svaki puta kada se ne pridržava pravnih norma. Krštenje je dar Božji čiji su prenositelji roditelji ili netko u njihovo ime. Dar pred kojim čovjek uvijek ostaje slobodan: prihvatiti ili odbaciti.

Roditelji koji danas krste svoje dijete svjesni su (ili bi trebali biti svjesni) da krštenjem pružaju dar koji treba krijepiti i hraniti kod djeteta, kako bi ono kasnije dalo svoj slobodni odgovor: krštenje djeteta zahtijeva katekumenat poslije krštenja. »Nije riječ samo o nekoj potrebi pouke poslije krštenja, nego o nužnom razvitku krsne milosti u tijeku osobnoga rasta« (KKC 1231).

Slobodno možemo reći, dakle, da problem nije dob krštenika, već je problem vjere. Ako se sakramenti uvođenja u kršćanstvo - krštenje, prva pričest i krizma - svedu na sociološke ili tradicionalne »običaje«; ako se kasniji vjeronaučni susreti poistovjete sa »školskim satom« i »obveznim predmetom« na kojega se mora ići ili se na vjeronauk ide samo zbog primanja ostalih sakramenata (na primjer, vjenčanja); ako roditelji svoju djecu »prepuste« župi a ne dijele njihov put i nisu im primjer na tome putu slušanja Riječi i obraćenja, nikakvo čudo da djeca - kada »dobiju sakramente« i »diplomu da su odrasli kršćani« - to jest, krizmu - prekidaju sve odnose s kršćanskom zajednicom, a često i ne žive kršćanski. Problem, dakle, nije dob. Problem je u motivacijama koje su u korijenu samoga traženja sakramenata, kao i u obiteljskom i crkvenom kontekstu »primanja i davanja«.

Crkva se uvijek trudi posvijestiti nužnost ispravnosti prakse i traži korjenitu promjenu pogrešnih stavova o sakramentima uvođenja u kršćanstvo. Jamačno ne »ukidanjem« krštenja djece, već tražeći da se i tom sakramentu vrati njegov naravni kontekst - vjera. Jer, budući da se djeca rađaju ljudskom naravi palom i okaljanom istočnim grijehom, i oni su potrebni novoga rođenja u krštenju da budu oslobođeni vlasti tame i preneseni u Kraljevstvo slobode sinova Božjih, kamo su pozvani svi ljudi. Crkva i roditelji lišili bi ih neprocjenjive milosti da postanu djeca Božja kada im ne bi podijelili krštenje nedugo poslije rođenja (usp. KKC 1250).

Tko je glasao

Sve ovo pod uvjetom da je

Sve ovo pod uvjetom da je Katolička crkva u pravu, da štuje ispravnog Boga na ispravni način. Mnogi se s time ne slažu, od protestanata do muslimana nadalje.

A o umrloj, a nekrštenoj djeci izgleda da je i vrh Kat. crkve malo promijenio mišljenje...

Tko je glasao

@krrrrekani Kada bi

@krrrrekani

Kada bi vjeronauk umjesto u školama svoje mjesto imao unutar crkve brojevi kojima ovako samouvjereno barataš bili bi bitno manji.

Za ilustraciju, postotak pionira u Hrvatskoj za vrijeme Jugoslavije bio je otprilike isti kao danas polaznika nastave vjeronauka. Pa ipak, taj postotak ne znači apsolutno ništa, nismo okruženi s 96% pripadnika pionirske sljedbe.

Tko je glasao

Stavimo na stranu

Stavimo na stranu nerazumijevanje pojma "jednakost" i polaznost vjeronauka kao pokazatelj katoličke orijentacije (djeca nemaju pravo izbora i vjera im se nameće) i testirajmo ovu simplificiranu logiku brojeva i određenja prirode države.

Prema istim izvorima, vjerojatno je 99% stanovnika Hrvatske bijele rase.

Znači li to da je Hrvatska "bijelačka zemlja"? I znači li to da bi zahtjevi nedemokratski izabranog predstavnika bijelaca trebali biti prihvaćeni jer je 99% stanovnika upravo arijevske rase ili se tako izjašnjavaju?

Opinioiuris

Tko je glasao

Ali kad pogledam gdje se

Ali kad pogledam gdje se zemljopisno Hrvatska nalazi i kad bi pital jednog Arikanca da kakva rasa ljudi živi u hrvatskoj, bi sigurno dobil odgovor, bjeilci.

Kad neko napiše da je u Saudijskoj Arabiji žive Arapi i da je to arapska zemlja, vjerujem da nikom nebi pala na pamet takva bolesna ideja te ljude okarakterizirat ko arijevsku rasu.

Tko je glasao

Iz tvojih usta u božje

Iz tvojih usta u božje uši, ali mislim, kada bi se proveo referendum (i naravno, kampanja svih zainteresiranih strana) IPAK bi većina stanovništva bila za katoličku državu a ne sekularnu, jer po mom mišljenju, mnogi ne shvaćaju ZAŠTO bi država uopće trebala biti odvojena od Crkve.

Evo, pogledaj, g. Bubalo je u svojim prostorijama stavio raspelo IZNAD državnog grba i rekao je da će "narediti" da se raspela postave u sve prostorije.

Što to znači, ako uopće nešto znači? Čemu simboli služe?

Tko je glasao

Nisam baš posve razumio

Nisam baš posve razumio Daniele.

Da li si mislio na referendum o isticanju križa ili o plaćanju crkvenih poreza, ali nijedno nije pitanje koje se smije i može rješavati referendumom.

Naime, isticanje križa spada u vjerske slobode i to je regulirano odredbama Ustava - pa tu nema dilema. Isticanje križa, šestokrake zvijezde polumjeseca u privatnom životu je zagarantirano, ali i na javnim mjestima ukoliko se dobije suglasnost (recimo u tramvajima trebaš platiti i onda istakneš što želiš, dakako ako ne vrijeđa druge). Ali državne ustanove su zajedničke svima i referendum bi bio silovanje zagarantiranih prava i Ustava - pa ne dolazi u opbzir.

Referendum o porezima također - smisao je da se porezi uzimaju individualno za zajedničke potrebe državce (funkcionbiranje vlasti, socijalne službe i školovanje). Ali ako treba odrediti crkvene poreze onda sa ne može odlučivati o tuđim nego samo o vlastitim pravima- a moje pravi bi bilo da svoj dio crkvenog poreza kao mateist usmjerim na socijalne službe, Crveni Križ, Crveni polumjesec, ili tako nekako. Ja to pravo ne ostvarujem i na mojim pravim se krši ustav. Pa i sam ovakav omjer davanja iz proračuna nije po ustavu jer se temelji na nesavršenim, ili čak na neprovedenim statistikama. Mnoge konfesije su ostale izvan podjele ctrkvenog poreza, ostali su i ateisti, pa bi u dobrim rukama ovakva raspodjela svakako pala na Ustavnom sudu ili znajući kakav je Hrvatski Ustavni sud onda na Sudu za ljudska prava u Starssbourgu.

Na kraju, Bubalo nije mjerilo, on je samo pojedinac koji očito ne zna što govori iako je na važnoj dužnosti. To mu nije dobro.

Tko je glasao

Nije tako, Ustav se može

Nije tako, Ustav se može mijenjati i slobode se mogu uvoditi ali i UKIDATI. Jedan od glavnih progovora Katoličke crkve suvremenim zapadnim demokracijama je upravo "prevelika sloboda" koja dovodi do "nesreće". Zašto građani Hrvatske — ako to žele — ne bi promijenili Ustav i napravili državu po svojoj mjeri?

Da ne bi išli "tako daleko" (što daleko, pa u Rusiji postoje 4 "priznate" religije i to je to) — Katolička crkva se može proglasiti posebno važnom za Hrvatsku, uz zaštitu ravnopravnosti ostalih.

Isto kao što u školi svi uče hrvatski, a nisu svi građani Hrvati. Kao što je već jezik jednog naroda (koji je doduše u velikoj većini) službeni jezik (=državni), tako može biti i jedna religija "službena" (= državna, što i de facto jest). Tako će svi lijepo u školi morati učiti katolički vjeronauk, kao što svi uče hrvatski jezik.

Ili je kapelica u svakom tunelu duljem od 1000 m na državnoj autocesti... tek... kulturna znamenitost?

Jasno, ako praksu i zapišemo na papir, malo ćemo teže u EU, ali ionako tamo nećemo skoro.

Tko je glasao

Mnoge konfesije su ostale

Mnoge konfesije su ostale izvan podjele ctrkvenog poreza, ostali su i ateisti, pa bi u dobrim rukama ovakva raspodjela svakako pala na Ustavnom sudu ili znajući kakav je Hrvatski Ustavni sud onda na Sudu za ljudska prava u Starssbourgu.
Ateisti, po logici stvari, ne mogu sudjelovati u raspodjeli crkvenog poreza. Morali bi prvo imati registriranu vjersku zajednicu jer se taj porez raspodjeljuje među registriranim vjerskim zajednicama. A tada ne bi bili ateisti.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Inoslav Bešker je spomenuo

Inoslav Bešker je spomenuo njemački način reaspodjele "vjerskih" poreza koji "rashlađuju strasti" - i to je smisao koji sam mu dao u tekstu. Po njemu svaki porezni obvznik određuje kojoj konfesiji njegovdio poreza ide, a onaj koji nema konfesionanu zajednicu (ateisti) mogu svoj dio poreza usmjeriti u humanitarne svrhe.

Dakle ne radi se o tome da se ateisti moraju opredjeliti i registrirati. Mislim da je na sličan način riješeno i u drugim zemljama ali mi nisu poznati detalji, ali se o tome kod nasšuti, mada mislium da unutar ukuonih prerada zakona prema EU pravnim stečevinama bi se to trebalo mijenjati - rekao sam da su u EU tražili objašnjenja te zakonske i podzakonske akte na uvid a nisu im se dostavljali)

Njemačka je odlučila ovako radi nezgodnih povijesnih pamćenja (pogotovo još iz vremena tridesetogodišnjeg rata), ali i radi toga što kod njih jedna konfesionalna zajednica (katolici ili protestanti) procentualno nisu tako doinantni kao kod nas. Ali, ako je i 1% treba ga uvažavati Ustav je tu jasan.

Tko je glasao

Kad sam ja na pollitika.com

Kad sam ja na pollitika.com napisal da bi trebali svi oni koji su neke vjere sami financirati svoju religiju ili svoju građansku inicijativu, nisam baš naišel na puno podrške.

U Njemačkoj da te oslobodiju poreza za crkvu moraš donesti potvrdu da si izašel iz Crkvene zajednice.

Svako ima poreznu karticu koju dobiva od poreznog ureda i tam je navedeno kojoj vjeri pripadaš ili ne.

Tko je glasao

Ako će postavljeni križ

Ako će postavljeni križ pomoći da svi oni koji budu ulazili u tu prostoriju manje ili nikako potkradaju građane RH i ne uništavaju njihovu egzistenciju, onda to može biti pravi put.
Ako je pak sve zbog širenja tenzija, onda to najviše govori o stanju duha takvih protagonista.
"Po djelima vašim ćete se prepoznati"
Badava netko lijepo govori i spominje najveće vrijednosti, ako djelima svojim ostvaruje suprotno.

Tko je glasao

ovo sve skupa zvuci jako

ovo sve skupa zvuci jako zanimljivo. dakle: imamo određen (nemali) broj ljudi koji zive na teritoriju naše države, isključeni su i oslobođeni (svake?) porezne obveze, a svoje aktivnosti dobrim dijelom financiraju trošeći (nemale) novce poreznih obveznika!!! i pritom duguju poslušnost šefu jedne druge države (koja ima svoje granice, vojsku, poglavara i sl.)!!! i na taj način su ustvari podanici druge države koji imaju prava veća od građana naše države, a mi ih plaćamo!!! i sad bi zločesti eu da se izjednače naša prava i prava pripadnika navedene države (U NAŠOJ DRŽAVI!!!) jesam li dobro shvatio?

Tko je glasao

Osobno ni meni nije

Osobno ni meni nije prioritet ulazak u EU, a baš radi te izjave gospodina Hebranga počinjem nalaziti puno toga dobroga u onome što on zagovara i prezentira javnosti. Više mi je prioritet izgradnja prosperitetne RH.
Mišljenja sam da EU neće u sadašnjoj situaciji omogućiti prosperitet svih građana, nego ostvariti uglavnom svoje interese.
Zapravo ovaj lapsuz predsjednika Mesića je najviše pomogao kandidaturi A. Hebranga jer će se sada svi Kršćani staviti uz kandidata koji podržava najveće vrednote(simbol kršćanstva-križ)
"Ja sam put, istina i ljubav" - to predstavlja križ.
Sigurno je teško živjeti i biti svjestan značenja tih velikih riječi i činiti nešto što se ne podudara sa svime onime što ideja prava i pravednosti uistinu znači.
Što je to pravo i pravednost?
Nije li to zbir svega onoga što predstavlja taj put u istini i ljubavi?
Želimo li živjeti u pravnoj državi, onda nam nemože smetati taj križ koji na najjači način predstavlja sve težnje večine građana na ovom našem podneblju.
Nije li prisega uz riječi "tako mi bog pomogao" i pogled na Sveto Pismo na kojem je križ, a neiskrena predstavljena misao izrečena od predsjednika zapravo očito krivokletstvo?
Nije li svojom izjavom gospodin predsjednik pokrenuo pitanje ustavnosti institucije predsjednika koju on trenutno obavlja?
Zbog čega to nije izrekao prije nego su mu ti građani Kršćani podarili svoj glas?
Ako je netko nešto zatajio što je trebao reći građanima, onda je on zapravo predstavljao sebe onakvog kakav on uistinu nije, a to predsjednik nesmije biti.
Ako je pak u trenucima obavljanja predsjedničkog mandata promijenio svoje mišljenje i glavne vodilje,onda to isto treba predstaviti javnosti i svim onim građanima koji su mu dali glas.
Možda ti građani sada ne žele da im on bude predsjednik.

Tko je glasao

sada svi Kršćani staviti

sada svi Kršćani staviti uz kandidata koji podržava najveće vrednote(simbol kršćanstva-križ)

I naravno pojavit će se 10 kandidata koji su svi veliki katolici. Recimo, Primorac je već na tom tragu.

najjači način predstavlja sve težnje večine građana

To nije baš tako. Križ stoji i u Austriji, i Mađarskoj, i Italiji. Križ nije asociran s jednim narodom, s jednom državom. Što se tiče kršćanstva, narodnost je nebitna jer svi su ljudi pred bogom jednaki. Križ ne može značiti hrvatstvo, jer ga jednostavno koriste i drugi.

Dakle, vjera nije isto što i želja za svojom državom.

Tko je glasao

Pa gdje sam ja naveo da

Pa gdje sam ja naveo da ostvarenje RH kao zemlje prosperiteta nije u cilju svih naroda koji žive u Lijepoj našoj?
Možda sam negdje nešto napisao, pa me molim te podsjeti!

Tko je glasao

Naravno da nisi. Ali

Naravno da nisi. Ali katolička crkva nije nacionalna crkva. To je svjetska organizacija.

Ljudi u Hrvatskoj teško odvajaju nacionalni osjećaj od vjerskog. To je dakako iz povijesnih razloga. No, samo se sjetimo da su i Slovenci katolici, pa zašto Katolička crkva ne pomogne u sporu?

Ja bih najradije odvojio vjersko od nacionalnog od državnog. To su tri kolosijeka. Imamo svoju državu, ali ona nije samo naša, i ne žive svi Hrvati u njoj. Većina može konačno prakticirati slobodno svoju vjeru, ali opet je država razdvojena od vjere, i u državi ne žive samo katolici, a k tome, postoje i ne-Hrvati koji su katolici a žive u Hrvatskoj, i Hrvati koji nisu katolici.

Po mom mišljenju to je mnogima prekomplicirano.

Tko je glasao

Pa Blade, ne bih ulazio u

Pa Blade, ne bih ulazio u pravo svakoga na svoje mišljenje (to nikada ne činim) ali bih naglasio dvije stvari.

1. Ulazaku EU ili ne - to je lažna dilema - jer smo mi već unutar EU po ogromnim dugovima, i nema nam izlaska jer su dugovi jači, čvršći i neumitniji od političkih razloga. Tih navodnih preko 40 (a realno s državnim garancijama 60 do 70 milijardi Eura dugova), koje treba povečati još s kamatama (što nitko ne čini) dolazimo do strahotne brojke kojom je rasprodana hrvatska budućnost za nekoliko desetljeća. Ztao se stvari ne mogu popravljati izvan EU integracija nego samo unutar (jer je cijela Europa integrirana a mi smo naše resurse rasprodali baš najviše nhjima). Ova vlast (i druga kad dođe) nemaju mogučnosti niti prostora (ako bi i imali znanja) da pokrenu razvoj koji jedini može biti osnovica za samostalan život izvan integrirane EU. No ipak, možda ti znaš recept kako od jedne male, politički nesređene i gospodarski uništene zemlje stvoriti Švicarsku?? Ako da imaš moj glas na sljedećim izborima.

2. Manipulianje s upotrebom križem je očito i temeljito. Nigdje nije rečeno (ni Mesić ni ostali koji se svrstavaju iza njega) da se zabranjuje isticanje križa, nego samo isticanje križa u javnim ustanovama - a to je ogromna razlika. Blasfemija je počinjena upravo od crkvenih velikodostojnika na misama kako su potrošili jučerašnji sveti dan Gospe Velike - na raznim propovjedima i govorima se pričalo samo o zabrani križa, ali se nigdje nije spominjalo da se radi samo o nestavljanju križa u državne ustanove (što je u skladu s Ustavom).

Da ilustriram: Probaj recimo sam u svoj tekst uz priču o zabrani križa dodati "u državnim ustanovama" , ili u biskupske propovjedi dodati "u državnim ustanovama" - pa pročitaj još jednom kako bi zvučao tvoj tekst ili biskupova propovijed.

No onda se ne mi moglo manipulirati!!

Tko je glasao

Manipulianje s upotrebom

Manipulianje s upotrebom križem je očito i temeljito.

mislio si na mesićevo manipulranje ?

luka

Tko je glasao

Da ilustriram: Probaj recimo

Da ilustriram: Probaj recimo sam u svoj tekst uz priču o zabrani križa dodati "u državnim ustanovama" , ili u biskupske propovjedi dodati "u državnim ustanovama" - pa pročitaj još jednom kako bi zvučao tvoj tekst ili biskupova propovijed.

Tko je glasao

možda ti znaš recept kako

možda ti znaš recept kako od jedne male, politički nesređene i gospodarski uništene zemlje stvoriti Švicarsku??

Ovo je jako zanimljivo jer se u Hrvatskoj uvijek poteze primjer Svicarke kao zemlje koja nije integrirana u EU. Recimo, da to nije istina. Svicarska je dio schengenske zone. Svicarska je dio zajednicke gospodarske i trgovinske zone. Svicarska vrsi uplatu u EU proracun da bi mogla biti dio gospodarske zone.Svicarski zakoni su 99% uskladjeni s EU zakonodavstvom. U Svicarskoj se vec vise godina vodi rasprava treba li Svicarska i formalno postati drzava clanica buduci da implementira sve zakone, a ne sudjeluje kod donosenja istih.

Tko je glasao

"Što je to pravo i

"Što je to pravo i pravednost?
Nije li to zbir svega onoga što predstavlja taj put u istini i ljubavi?
Želimo li živjeti u pravnoj državi, onda nam nemože smetati taj križ koji na najjači način predstavlja sve težnje večine građana na ovom našem podneblju."

Jeste Vi možda malo zalutali sa pojmovima? Od kuda ste ovo zaključili?
Mala pomoć. Pravna država u kontinentalnom pravu je država sa 3 značajke: nedužan si dok se ne dokaže suprotno, svi su jednaki pred zakonom, ustav kao najviši zakon nije izvor prava, nego posljedica prirodnog prava i sudske prakse.

U pravnom smislu (ako poštujemo Hrvatsku pravnu državu prema sadašnjem Ustavu i zakonima), u javnim institucijama mogu biti vjerska obilježja samo pod uvjetom da su sva zastupljena. Odnosno, druga opcija je da ne bude niti jedno obilježje osim naše države.

Ma neka i ostanu ti križevi ako baš većina želi (pretpostavljam iako nije bilo glasovanja), nije to strašno. Ne smeta mi. Smeta mi jedino kad netko priča gluposti o pravnoj državi koja u Hrvatskoj ne postoji zbog drugih većih prekršaja, ali i ovakvih sitnih... Zato prije čovjek treba naučiti što je uopće pravna država kako bi ju poštovao. To ne znaju građani, a ne zna niti većina političara.

Tko je glasao

I što onda može put u

I što onda može put u istini i ljubavi; pomoći ili odmoći?
Jasno je da je teško biti u blizini križa i lagati sam sebi i drugima jer je savjest(budnost duše) jako povezana sa putem u istini i ljubavi.

Tko je glasao

Jasno je da je teško biti u

Jasno je da je teško biti u blizini križa i lagati sam sebi i drugima jer je savjest(budnost duše) jako povezana sa putem u istini i ljubavi.
Odgovorit ću citatom, uz moje boldanje:
U Okučanima je 1. svibnja u nazočnosti najviših državnih dužnosnika, Predsjednika RH Stjepana Mesića, predsjednika Vlade RH Ive Sanadera, podpredsjednika Hrvatskog sabora Vladimira Šeksa, ministara obrane i unutarnjih poslova Branka Vukelića i Tomislava Karamarka, načelnika Glavnog stožera OSRH general zbora Josipa Lucića te ostalih visokih vojnih i civilnih dužnosnika svečano obilježena 14. obljetnica vojno redarstvene operacije „Bljesak“. Operacijom “Bljesak” je u samo 36 sati oslobođeno do tada okupirano područje Zapadne Slavonije.
...
Za sve poginule hrvatske branitelje i civilne žrtve u Domovinskom ratu potom je u crkvi sv. Vida Vojni ordinarij mons. Juraj Jezerinac predvodio misu zadušnicu.

Uz razumnu pretpostavku da je na toj misi (kao i na tisućama drugih koje pohodi "boldana" ekipa sa svojim pajdašima) bilo križeva, reci mi da je "teško biti u blizini križa i lagati [...] drugima jer je savjest (budnost duše) jako povezana sa putem u istini i ljubavi".

Izjava ti vuče na dobru stranu (savjest i sl), ali križ s tim nema veze. "Put u istini i ljubavi" je stvar osobnog uvjerenja, a ne dvije letve na zidu kojima tek to uvjerenje (a ne blagoslivljanja, propaganda, zakoni,...) daje dublje značenje. No, lakše je okačiti križ na zid u nekom uredu nego zaista živjeti Isusov nauk, ne?
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

I sam predsjednik je izjavio

I sam predsjednik je izjavio da bi križ trebao biti unutar Crkve.
Ja Crkvu smatram živim hramom Kristove crkve(ljudima koji žive u duhu Kršćanstva ili žele to postati), a ne onu građevinu u koju ti živi ljudi zalaze.
Kada znamo da svaki čovjek duhovno budan i onaj koji nije u potpunosti izgubljen čini taj sveti hram,onda trebamo(ne moramo) znati; da je mjesto križu gdje se ti ljudi nalaze, ukoliko nikome taj simbol kršćanstva ne donosi štetu i ne uvjetuje nekakvu bol, onda je sasvim jasno da nikome ni ne može uistinu smetati,osim ako protagonist nema neke prikrivene i nedorečene ciljeve.

Tko je glasao

Zgodno rečeno i cijenim

Zgodno rečeno i cijenim tvoj idealizam, ali oni koji kradu nemaju takvih osjećaja - pa sam Hebrang je za novine izjavio da laže 10 %, iako drži Bogorodicu na stolu u uredu i svakodnevno se s njome suočava. ( Ja baš nekako ne vjeujem njegovim postotcima baš radi javnog priznanja da laže - nije važno koliko).

Tko je glasao

Svaka cast, bas sam i ja

Svaka cast, bas sam i ja upravo napisao dnevnik na tu temu. Mislim da ljudi moraju malo otvoriti oci i vidjet sto se zapravo dogadja.

Tko je glasao

Do ovog dnevnika mislio sam

Do ovog dnevnika mislio sam da križu nije mjesto u državnim ustanovama. Sada tek vidim da nam ruku u đžep zavlači neprincipijelna koalicija sa Markovog trga i Kaptola, pa je sasvim u redu da to bude što više transparentno. Sasvim je korektno da djeca na nastavi, dok im "krči" stomak od gladi, gledaju u križ na zidu i sabiru 2+2=4!

Tko je glasao

dok im vibriraju mobiteli?

dok im vibriraju mobiteli?

luka

Tko je glasao

I politicari i svecenstvo su

I politicari i svecenstvo su ti dragi fredric, najveci vjernici laissez-fairea!
Jedino sto kad laissez-fairea, uzivatelji zive na osnovu vlastitog rada a nikako ne izbora ili donacija.U nasem slucaju se radi o fightu na malom prostoru.Malo je sitnozubana, a zelje i ocekivanja iz njihovih sve tanjih novcanika su i dalje nerealno velika.
To ti je cijela prica bez puno laprdanja.
Neki bi dozivotno imali vile i povlastice na nas racun, a drugi ne bi bas provjerili koliko bi im love kapnulo kad bi demokratski pitali vjernike koliko i zele li uopce placati crkveni porez.
I Mesic i Crkva su u pravu sto se tice vecine koja se izjasnjava u njihovu korist.Ali ne treba biti bedast!
Niti bi vecina da je itko ( demokratski ) pita pristala dozivotno davati povlastice ex. predsjedniku, niti bi vecina
demokratski pristala placati porez Crkvi.
Zato jedni i drugi o tome sute.

Tko je glasao

Nakon dosta toga što smo

Nakon dosta toga što smo imali prilike vidjeti od svakakvih likova, osobno bi se dao 1.000% u kampanju "ZA" Antu Gotovinu.

Što iz INATA toliko još više da pokažemo svim ovim likovima koliko ...hmmmm kako ovo navesti fino... "dojadili" sa svojim lažima i zaobilaskom istine!

A isto tako vjerujem kako bi stavili sve one bunđije i galamđije na svoje misto!

Ako se tko sjeti da izorganizira kandidaturu Generala ZA PREDSJEDNIKA RH,

Ja osobno i ponosno ću se dati u tu kampanju!

Dosta mi je ovakvih likova i satelita takvih likova, kao i sva ta generacija koja je totalno bolesno opsjednuta sa nekrofilijom što se mene tiče mogu komotno (kometnom brzinom) se pridružiti tim svojim idolima, zlikovcima ili krivcima!.... čak ću se pomoliti za njih, kao i molitvu zahvale što ih više nema!

Evo, konkretan prijedlog za protukandidata i koji će zasigurno biti bolji i iskreniji predsjednik od svih koju su se ikada kandidirala za tu dužnost u povijest Hrvata!

Jakob Matovinović - Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Jakša,ja poštujem

Jakša,ja poštujem tvoje,ali volim svoje,pa se u tom smislu kandidiram za Predsjednika RH i mislim da tvoj protukandidat ne može nikada biti bolji i iskreniji predsjednik od mene!

Tko je glasao

Bravo, imate pravo na svoje

Bravo, imate pravo na svoje mišljenje!

i jesam li ja manje vrijedan kao državljanin ako se slučajno ne slažem sa Vašim mišljenjem?
Nadam se kako nisam, ni kao Vi meni ako gledamo sa druge strane.

zato vlaja poštivati tuđe, bez obzira gledali na to sa osobnog nivou ili sa nacionalnog nivou ili ako se jednog dana ostvari ono što je u seriji "Star trek" svijetskog ili solarnog sustavnog nivoa!

A ljubav je osobna stvar, bez obzira sa kojeg nivoa gledali, to je nešto što je svakom čovjeku u srcu.

Zato se potpisujem tako kako se potpisujem, ako se slučajno ne slažemo oko svega to nije razlog da te ne poštujem, ne moram te voljeti, ali ako te poštujem kao i Vaše pravo na to da imate svoje vlastito stajalište i ljubavi onda te ne mogu mrziti zbog toga! samo te mogu podupriti u tome da imaš pravo na to isto kao i ja.

Koncept je relativno jednostavan, i ne moramo analizirati previše! Makar meni je tako!

Pa kome mirisalo takvo mišljenje ili kome smrdjelo svejedno mi je!.... :)

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Dobra ideja, a kako znamo da

Dobra ideja, a kako znamo da je to sada neizvedivo zbog njegovog zatočeništva, onda bi svaki drugi predsjednik koji bude obnašao tu dužnost trebao biti vršitelj dužnosti dok s Ante ne vrati u Domovinu.
Vjerujem da bi A. Gotivina dobio više glasova nego što je dobio pokojni predsjednik F.Tuđman, što ne umanjuje sve ono što je Tuđman napravio.

Tko je glasao

Hajdemo postaviti moralno

Hajdemo postaviti moralno mjerilo za budučeg Predsjedika!

A u navedenoj FB grupi sam malo prije odgovorio jednom tipu koji provocira sa citatima iz USTAVA RH.

Ako General Ante Gotovina prihvati Kandidaturu, on na to ima pravo, i mi imamo pravo ga birati.

Kao što imamo pravo na javno (putem interneta) okupljanje ljudi koji misle da bi Ante Gotovina trebao biti Predsjednik RH. Takođe smijemo izražavati svoju želju da sudjeljujemo u takvu jednu incijativu.

SVE PO USTAVU!

A njima je to ogroni trn u oku!... zamisli... POŠTEN I HRABAR ČOVJEK ZA PREDSJEDNIKA RH!!!!

Koja bi to bila fora! i fina promjena, Čovjek koji nema nikakve konotacije sa niti jednom partijom! ili ideologijom osim Narod, Narod i Narod! Brani svoj Narod, Žrvuje se za svoj Narod i VOLI SVOJ NAROD!
i dokazano ZNA VODITI I RADITI U TAKVOM ZAHTJEVNOM POSLU!
MOŽDA ČAK NAJ JAČI DIPLOMAT KOJU JE RH IKADA VIDIO I IMAO (i ako Bog da opet će biti tu).

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

@ne bih bila iznenađena,

@ne bih bila iznenađena, naprotiv. Jer legija stranaca, sudske osude... mogu biti , kod nas, samo preporuka za najviše državne funkcije.
Bilo kakove mrlje iz životnog razdoblja prije domovinskog su zanemarive , a samo podsjećanje na tako nešto , čini "drznika" neprijateljem i mrziteljem svega hrvatskog ( a možda i nešto gore...)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci