Tagovi

Andrijin križ (ili Pri?a o križu, vjeri, novcu i mo?i).

Andrija i križa
Mjesto gdje se nalazi Andrijin križ ozna?ava mjesto obaveznog zaustavljanja.
Odnos ljudi prema religiji je suptilan i ambivalentan. Vjera je ustvari osje?aj, pa kad god se zametnu rasprave o vjeri (tako i vjerskim simbolima, ceremonijama, statusima isl.) stvari skre?u prema strastima, a strasti vode u sukobe, pa ?ak i ratove. Vjerska povijest je puna vjerskih ratova koji su se vodili radi raznih politi?kih interesa, ali i politi?kih sukoba koji su se obla?ili u vjersko ruho. Najpoznatiji je bio Tridesetogodišnji rat koji je u ime križa i vjere opustošio cijelu Europu.

Pa i danas se skoro svaki rat obvezno garnira vjerskim razlozima (iako naj?eš?e s time nema bliže veze), da bi se u prvom redu poja?ala „ratni?ka“ motivacija. Na to zgodno podsje?a Klauški (u Indexu od 14.08.2009) opisuju?i bijes generala Gotovine u osvojenom Kninu (na onom poznatom snimku) kad je tražio prije svega da se na?e križ kojeg za sutrašnji dolazak državnih velikodostojnika nesposobni ?asnici nisu mogli prona?i . I sam se vrlo dobro sje?am da nam je IPD u ratu masovno dijelio jeftine plasti?ne krunice s križem, koje su se stavljale na uniforme, prozore, retrovizore - bila je to masovna pojava koja je služila ratnoj propagandi – mada uop?e nije bila presudna za ratnu motivaciju. Rat za Hrvatsku nije dobiven u ime i za ra?un križa – nego za Hrvatsku, onakvu kakva jest, cjelovitu, složenu i gra?ansku Hrvatsku. Znam da bi nekima baš to bilo drago vidjeti – ali jednostavno to nije istina, jer su u ratu sudjelovali i oni kojima križ nije predstavljao neku vrijednost, i oni koji su poštivali neko drugo znakovlje, ali je svima prava motivacija bila - Hrvatska.

No, baš se i ne slažem s Klauškim, da su najnoviji sukobi na relacijama Predsjednik Države i Crkva izbili samo radi osobnih sva?a izme?u Mesi?a i Mikleni?a - jer bi takvo shva?anje bilo djetinjasto. Pravi problem je u društvu od prije postojao – a to je odnos Crkve i Društva koji se prije ili kasnije mora riješiti na moderan i civilizirani na?in, onako kako se pristoji u svijetu kojem pripadamo. Ovo kako se kod nas do sada ?inilo, i kako se Crkva silom nametala kao nezaobilazni „faktor“ u svim segmentima i na svim razinama društva (što se kao obvezno nametalo svima onima koji Crkvi „pripadaju“, ali i onima za koje je „Crkva tek mislila da joj pripadaju“, ili pak onima koji joj ustvari ne pripadaju (jer pripadaju nekima drugim konfesijama ili opredjeljenjima), ukupno je samo pogoršavala odnose. Naj?eš?e je žalosno vidjeti najviše crkvene intelektualce (veledostojnike) kad zaslijepljeni „zlatnim teletom“ namjerno ili ne znaju?i srozavaju vlastiti utjecaj i crkveni ugled u društvu. Zato sukob Mesi? - Mikleni? treba gledati samo kao povod ovome „ratu“, koji je ve? eskalirao do razine formalnih odnosa Predsjednika Države i vrha Crkvene administracije, ali koji ?e nužno dalje eskalirati k raš?iš?avanju ukupnih odnosa izme?u Države i Crkve.

Da bismo shvatili šire okvire unutar kojih se odvija sadašnji sukob moramo shvatiti i prihvatiti postojanje razlika u shva?anjima religioznosti i svjetovnosti (sekularnosti), a naro?ito da je svjetovnost pravi i jedini temelj suvremenih država, jer u našem civilizacijskom ozra?ju vjerske države ve? odavno ne postoje. Ako o ovim problemima želimo mjerodavno i ozbiljno razgovarali, trebali bismo se više pozabaviti teorijom (sociologijom religije, teologijom, filozofijom, historijom itd.). Kako za takve raspre ovdje nema dovoljno ni mjesta ni vremena, može nam dovoljno biti i ono što se može na?i na (engleskoj) Wikipediji (prijevod je moj ma kakav ispao):

Sekularnost
Gra?ani u državama koje pripadaju EU još uvijek imaju neke sustave vjerovanja premda ih samo 21% smatraju važnima. Pove?ava se ateizam ili agnosticizam unutar op?e populacije u Europi a opada utjecaj i pripadnost crkvenim organizacijama u mnogim zemljama. Jedno istraživanje u ?lanicama EU 2005 godine je ustanovilo da me?u gra?anima EU 52% vjeruju u Boga, 27% u neku vrstu duha ili životne sile, a 18% ne vjeruju uop?e. Zemlja u kojoj se najmanje ljudi religijski izrazilo u ?eškoj Republici je bilo 19% i Estoniji 16%. U takvim zemljama i oni koji vjeruju i sami su ?esto nezadovoljni organiziranom religijom. Najreligioznija društva su na Malti (95% - katolici), Cipru i Rumunjskoj (gdje oko 90% gra?ana vjeruje u Boga). Prema istraživanjima širom EU, vjera je proširenija kod žena, prisutnija je u poznijim godinama života; kod strože odgojenih i onih sa slabijim formalnim obrazovanjem, te me?u onima koji se priklanjaju desnijim politikama, i koji su skloniji filozofskim ili eti?kim promišljanjima.

Religioznost
Danas vjerovanje u Boga u mnogim (ali ne svim) zemljama EU gubi prevlast u korist svjetovnosti. Najviše EU zemalja je iskusilo otklon od crkvenih obreda, kao i broju profesionalaca u crkvenoj hijerarhiji. „Eurobarometer Poll 2005“ je utvrdio da u prosjeku 52% gra?ana u EU ?lanicama vjeruju u Boga, 27% vjeruju u neku vrstu duhovnosti, a 18% uop?e ne vjeruju, dok je 3% odbilo odgovoriti. Prema najnovijoj sudiji (Dogan, Mattei: Religijska vjerovanja u Europi - ?initelji ubrzanog odbijanja), 47% Francuza u 2003 su se izrazili kao agnostici. Religioznost varira od zemlje do zemlje a tendencija smanjivanje religioznosti i prisustva crkvenim obredima se u Zapadnoj Europi (Nizozemska, Belgija, Velika Britanija. Francuska, Finska, Njema?ka, Norveška, Švedska i ?eška) se nazivaju "Post-krš?anska Europa". Nasuprot tome, postoji i ponegdje u isto?no-europskim zemljama i pove?anje religioznosti (u Gr?koj i Rumunjskoj - 2% u godini)

Dakle, u svijetu kojem mi pripadamo religioznost je u defenzivi, a sekularizacija u zamahu. Pitanja koja se sama po sebi name?u svode se na to koliko i da li uop?e mi u Hrvatskoj, unato? snažnom zalaganju Crkve u Hrvata, možemo izbje?i ovakve trendove; te kakve sve strahove takve tendencije u crkvenim krugovima izazivaju. Hrvatska je donedavno ideološki pripadala tzv. „komunisti?kom svijetu“, u kojem je religioznost bila potiskivana, no to nije uvijek bilo izrazito. Sudbina Jugoslavije u podijeljenoj Europi bila je u kasnijim fazama manje represivna prema religijama nego u drugim zemljama komunisti?kog svijeta, a postupnom liberalizacijom su se religijska osje?anja sve više osloba?ala ideoloških okova. Ondašnja država dakako nije bila naklonjena religijama (tj. nije se dozvoljavalo uplitanje crkvenih u javne poslove), ali posljednjih 10-15 godina postojanja Jugoslavije politi?ki sustav se više nije mogao nazivati antireligijskim.

Vrijeme op?ih europskih i naših promjena su 1990-tu godinu do?ekale s religijskim olakšanjem, no i izrazito agresivnim tendencijama Crkve da dominira društvom. Može se re?i da su se Crkva i Država ubrzo posve slizale, pa smo dobili vjeronauke u školama, obvezno blagoslivljanje svakog imalo zna?ajnijeg ili ?ak bezna?ajnijeg javnog doga?aja, u modu je ušlo obvezno popunjavanje prvih crkvenih klupa državnicima, kao i prisustvovanje sve?enika na državnim domjencima. I naravno - križevi svugdje i posvud, gdje im jest i nije mjesto. Kako je zagrljaj Crkve i Države postajao sve stratsveniji ovo „blaženstvo“ je kulminiralo tzv. Vatikanskoim ugovorima, pomo?u kojih je Crkva u Hrvata dobila daleko više nego ijedna druga zemlja u tranziciji. Tim ugovorima je Crkva u Hrvata ostvarila zamašan povrat imovine (mada drugim negdašnjim vlasnicima to isto nije na isti na?in omogu?eno), a pored toga je duboko zagazila u raspodjelu (redovitih i izvanrednih) prora?unskih sredstava. Crkvi nikada nije bilo bolje nego u ovih dvadesetak godina hrvatske samostalnosti. Trošenje prora?unskih sredstava je bilo posve netransparentno – i dakako, u tome je Katoli?ka crkva dominirala s 90% (slijede?i valjda floskulu da je pu?anstvo u Hrvatskpj 90 %-tno katoli?ke vjere).

Ne samo to! Crkva u Hrvata je dobila pravo da djeluje izvan financijskog sustava države, ona iz svojih aktivnosti prakti?ki ne pla?a poreze (mada je jedan od najve?ih korisnika prora?unskih sredstva). Crkvu nitko ne pita niti ona ikome odgovara za razne poduzetni?ke poduhvate (od gradnje razli?itih ?ak grandioznih zdanja do organiziranih vjerskih turisti?kih putovanja) - na koje svi drugi (pa ?ak i sama hrvatska država) obvezno pla?a poreze. Crkva je time postala neka vrste "porezne oaze" ili vjerske „duty free zone“, iz ?ega su mnogi unutar i okolo Crkve izvla?ili ogromne koristi.

Sve to je moglo glatko te?i dok je bilo novaca (ili se bar olako mislilo i ponašalo kao da je Hrvatska nepresušno vrelo). Sada kad su recesija i kriza (koliko unutarnje toliko vanjske) poharale Hrvatsku, i kad ponestaje svega, dolazi vrijeme bu?enja i preispitivanja statusa, kojeg je Crkva u me?uvremenu bila nezasluženo osvojila. Jer se i Crkva mora priviknuti da dijeli realno siromaštvo sa svojim narodom - mada takvo nešto do sada baš nismo uo?ili. Sve to dakako izaziva nezadovoljstva u društvu, ali i sve ve?u nervozu unutar crkvenih struktura. Vlada razra?uju?i antirecesijske mjere i antikrizne namete sama je trebala preispitati financijska optere?enja koja izaziva povlašteni status Crkve u državnom prora?unu - no to nismo doživjeli. Samo smo ?uli da su se crkveni poglavari „dobrohotno“ odrekli nekakvih 50-tak milijuna kuna sredstava koja bi se tek trebala stvoriti. Ali pravu kritiku onoga i onih koji su Hrvatskoj sve ovo zamiješali, od Crkve nismo ?uli.

Najve?u paniku me?u crkvenim “prelatima“ je moralo izazivati eventualno priklju?ivanje Europskoj uniji – jer tamo njih baš ne ?eka „med i mlijeko“. Shodno EU standardima Crkva se u financijskom smislu najprije treba nau?iti dijeliti religijski prostor s drugim vjerskim zajednicama, i to na ravnopravnim osnovama (tj. koliko vjerskog prostora stvarno zauzimaju s toliko sredstava mogu ra?unati). A to je mnogo manje od sadašnjeg. Zgodan je bio komentar Inoslava Beškera u Jutarnjem od 14.08.2009 pod naslovom „Poziv u funkciji upravo djetinje osvetoljubivosti“. Mada je i sam Bešker zapao u zamku navodne Mesi?eve vickaste osvetoljubivosti (koji se navodno radi Mikleni?a oborio na upotrebu križeva u državnim ustanovama), on ipak upozorava na važniju i širu povijesnu dimenziju, koja se u EU pretvorila u suvremenu politi?ku praksu. On tako kaže:

Njema?ka, navikla od Tridesetogodišnjeg rata da te rasprave ne vode dobru, drži se uglavnom po strani - a pripadnost vjeri pretvorila je u porezno pitanje, što djelotvorno hladi strasti.

Da, upravo takvo nešto ?eka i religijsku scenu kod nas. Crkva uskoro ne?e mo?i neograni?eno i nekontrolirano grabiti iz hrvatske prora?unske vre?e, jer ?e porezni obveznici ubrzo mo?i usmjeravati svoje doprinose vlastitoj vjerskoj opciji ma kakva ona bila. Iz toga ?e profitirati manje konfesionalne zajednice (koja do sada možda nisu ni sudjelovale u podjeli prora?unskog kola?a). No, slijedom logike, najviše sredstava ?e izgubiti Katoli?ka Crkva - jer treba o?ekivati da ?e mnogi od onih 90% Hrvata navodnih katolika zahtijevati da vjerski dio poreza se usmjerava umjesto u Crkvu prema humanitarnim svrhama. Tako ?e problem netransparentnih davanja i još netransparetnijih trošenja prora?unskog novca usmjerenog u crkvene blagajne ?e uskoro postati prošlost, jer ?e se sve to morati rješavati na civilizirani, a ne „ho-ruk“ na?in (tj. bez kontrola i suvišnih zašto). Slutnje o takvim promjenama izazivaju paniku kod crkvenih mo?nika nau?enih na lagodan život, „laisser faire“ ugo?aj , komotno, jednostrano i skoro neograni?eno sisanje prora?unskih sisa.

Današnja osiromašena i jadna Hrvatska se nalazi zarobljena u rukama dviju prebogatih institucija, HDZ-a (kao najja?e politi?ke partije) i Crkve (kao najmo?nije institucije) – a one su u prakti?noj koaliciji. Siromaštvo Hrvatske djeluje retroaktivno na obje ove institucije, jer su one svoju mo? temeljili uglavnom na novcu kojega sada ponestaje. Ubrzani ulazak u EU (kojemu je težio Sanader radi vlastitog politi?kog imagea) prakti?ki nije ni jednoj ni drugoj „organizaciji“ odgovarao - možda baš u tim ?injenicama treba tražiti razloge „puzaju?em udaru“ izvedenom za nedavnog neobjašnjenog Sanaderovog odlaska, stopiranju pregovora za pristup EU, te nemilosrdnom pove?avanju unutarnjih nameta, koje provodi kratkovidna Vlada jer samo gleda koliko joj nedostaje za namirivanje neutaživih apetita - ali i ne kako tolika sredstva namicati. Sve se to izvodi u "pajdaškoj" režiji HDZ-a i Crkve, što rezultira sve oštrijim napetostima unutarnjih nezadovoljstava.

Postoji jedna velika prijevara s kojom se u javnosti naveliko manipulira: Koliko god se HDZ i Crkva trudili dokazivati, Hrvatska ve?inski nije katoli?ka zemlja - i tome ne pomažu nikakvi propagandni efekti (sve?ane politi?ke mise, mali i veliki križevi uz ceste, po brdima i javnim ustanovama, golemi trometarski sedam-tonski kipovi na odmorištima autoputa, škropljenje svetom vodicom svakakvih, ponekad ?ak i glupih doga?aja, sve?ani ornati, procesije, isl.) Za njih poželjnom imageu Hrvatske kao najkatoli?kije zemlje najmanje smetaju druge konfesije. Daleko ve?i problem su sve snažniji zahtjev za svjetovnoš?u prisutni posvuda (od ateisti?kog odbijanja vjerske dominacije do vjerni?kog prihva?anja odvojenosti Crkve od države), a time se skidaju nepotrebni tereti s jasala poreznih obveznika.

Kad do?e vrijeme da ljudi u Hrvatskoj samostalno odlu?uju kamo i kome ?e usmjeravati svoj „vjerski porez“ Hrvatska ?e se definitivno pretvoriti u neosporivu sekularnu državu, a s time ?e se morati suo?iti i crkveni prelati, pa i sam Jure Radi? sa svojim kompanjonima, koji su iz ovakvog statusa Crkve ubirali najve?e koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To bi se ve? do sada bilo dogodilo da nam pristup EU nije neobjašnjivo zaprije?en. Nije da trebamo EU glorificirati, no neki standardi koji tamo prevladavaju ?e kod nas mnogo toga promijeniti, a oni koji su Hrvatsku, svjesno ili nesvjesno, na putu usvajanja demokratskih standarda zaustavljali morati ?e odgovarati pred hrvatskom poviješ?u.

Andrija Hebrang, HDZ-ov predsjedni?ki kandidat je svoj (i HDZ-ov) politi?ki program (za predsjedni?ke izbore) glede pristupa Hrvatske EU javno i eksplicite pred Hrvate postavio tzv. „Andrijin križ“ izjavivši (prema Jutarnjem od 03.08.2009): Ulazak u Europsku uniju mi nije prioritet.

Komentari

Zato je za mene pitanje

Zato je za mene pitanje svih pitanja: hoćemo li poštivati zakone naše domovine dok su oni na snazi ili nećemo ?

U našoj domovini je na snazi i zakon koji kaže da ratni zločin ne zastarijeva, ubojstvo takodjer. Pa tko je do sada odgovarao za počinjene ratne zločine nakon ww2? tko je odgovarao za udbaška ubojstva naših političkih disidenata? čak ni ubojstva hrvatskih civila u zadnjem domovinskom ratu nisu sva sankcionirana i kako se čini neće ni biti.
U usporedbi s nepoštivanjem ovih Zakona, što znači ako u državnim ustanovama vjesi križ? Tko ne želi da se navedeni ratni i ini zločini rasvijetle i tko je sudjelovao u procesu protiv heroja domovinskog rata? zamisli samo, isti onaj koji traži micanje križeva. Ma je li to moguće ljudi moji? zar ste vi toliki telebani da vas taj pajac s Pantovčaka, vas učene i školovane ljude može baš toliko jebati u zdrav mozak i vi mu svaki puta salutirati?
Tko je tu lud ljudi moji? Ja sam mislio da ne mogu više prolupati nego što jesam, no što dalje ovakova razmišljanja onih koji sebe smatraju glasovima zdravog razuma tjeraju u neslučena ludila.
I kad riječi napokon postanu beznačajne i kad oružje preuzem glavnu riječ, opet će nam netko drugi biti kriv, a ne vlastita glupost i ograničenost.

Valjda se mora znati što su prioriteti. Za mene je to kažnjavanje ratnih zločinaca koji su svakim danom sve stariji i stariji i koji umiru smrću prvednika umjesto da osuđeni za svoja nedjela okovani trunu u tamnicama.

Tko je glasao

U našoj domovini je na

U našoj domovini je na snazi i zakon koji kaže da ratni zločin ne zastarijeva, ubojstvo takodjer. Pa tko je do sada odgovarao za počinjene ratne zločine nakon ww2? tko je odgovarao za udbaška ubojstva naših političkih disidenata?

"Obično" ubojstvo zastarijeva (za 25 godina od počinjenja prema Kazenom zakonu). Ratni zločin je zločin (ubojstvo, pljačka, palež, itd) počinjena za vrijeme oružanog sukoba, obično (ali ne ekskluzivno) od strane pripadnika oružanih snaga. Radi se o povredama pravila u ratu.

Ubojstva (ili drugi zločini) nakon prestanka rata mogu se okrakterizirati kao zločini protiv čovječnosti (pod uvjetom da su "rašireni i sistematski" i usmjereni protiv civila), ali za njih ne postoji konvencija (zakon) o nezastarijevanju. Postoji doduše običajno pravilo ali i pisana pravila se ne slijede, a kamoli običajna.

Ubojstva političkih disidenata su ozbiljni zločini, ali nisu ratni zločini jer nisu počinjeni za vrijeme oružanog sukoba niti predstavljaju povredu pravila u ratovanju. Nisu ni zločini protiv čovječnosti jer nisu "rašireni i sistematski". S političkim ubojstvima dakle postoji najozbiljniji problem zastare.

Bingo pitanje jest: kakve ovo veze ima s ovim dnevnikom?

Opinioiuris

Tko je glasao

kad bi, hipotetski, bila

kad bi, hipotetski, bila istina da je nekih stotinu tisuća zarobljenika ubijeno u prvim tjednima nakon završetka drugog svjetskog rata, od strane partizanske vojske pod zapovjedništovom josipa broza tita, bi li to bio ratni zločin, i bi li bio zločinin koji ne zastarijeva?

luka

Tko je glasao

Postojanje oružanog sukoba

Postojanje oružanog sukoba je nužno za ratni zločin. Ratni zločin nije moguće počiniti "u miru". Ako je završio rat, završio je oružani sukob.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ubojstva političkih

Ubojstva političkih disidenata su ozbiljni zločini, ali nisu ratni zločini jer nisu počinjeni za vrijeme oružanog sukoba niti predstavljaju povredu pravila u ratovanju. Nisu ni zločini protiv čovječnosti jer nisu "rašireni i sistematski". S političkim ubojstvima dakle postoji najozbiljniji problem zastare.

Ako je tvoje tumačenje točno, onda nam ništa drugo ne preostaje nego sve takve slučajeve prepustit Njemačkoj. Kod njih očito vrijede neki drugi zakoni, a i najviše političkih ubojstava se desilo na njihovom tlu u koje su bili upleteni uglavnom jedni te isti organizatori i likvidatori koji su djelovali i tamo i vamo.

Ubojstva (ili drugi zločini) nakon prestanka rata mogu se okrakterizirati kao zločini protiv čovječnosti (pod uvjetom da su "rašireni i sistematski" i usmjereni protiv civila), ali za njih ne postoji konvencija (zakon) o nezastarijevanju. Postoji doduše običajno pravilo ali i pisana pravila se ne slijede, a kamoli običajna.

Hmmm, a ovo tumačenje bi značilo da su zločini počinjeni u poraću (Bleiburg i Križni putevi) takodjer izvan domašaja naših zakona, s čime se ja apsolutno ne mogu složiti. To bi značilo da nitko od živućih partizana koji su ubijali nevine ljude samo zato što su na sebi imali određene uniforme ili su bili medju onima s krivim obilježjima, neće odgovarati za svoja zlodjela. Navodne istrage koje je pokrenuo drug Bajić i na kojima se "radi" su obična farsa i to treba ozbiljno uzeti u razmatranje.

Sada sam još više uvjeren da je jedini spas za ovu zemlju u vojnom udaru. Sve zbrisati s lica zemlje i ostaviti našoj djeci da si izgrade život i državu kakvu žele.

Bingo pitanje jest: kakve ovo veze ima s ovim dnevnikom?

Zar ne vidiš da je sve u vezi i s vezom u svezi, povezano. Povučeš na jednom kraju i cijela se kula zatrese. Zato nam valja nove temelje graditi.

;)

Tko je glasao

Hmmm, a ovo tumačenje bi

Hmmm, a ovo tumačenje bi značilo da su zločini počinjeni u poraću (Bleiburg i Križni putevi) takodjer izvan domašaja naših zakona, s čime se ja apsolutno ne mogu složiti.
Zaboravio si ponuditi razlog ("jer...") zašto se ne možeš složiti. Čista kontradikcija nije pobijanje.

Ja se ne slažem da su izvan domašaja zakona jer postoji običajno pravilo da ni zločini protiv čovječnosti ne zastarijevaju. No problem sa starim zločinima uvijek ostaju dokazi - ne dokazi za koje javnost misli da su "dokazi" nego pravi pravni dokazi koji protekom vremena nestaju i nisu dovoljni za osudu.

Drugi problem je retrogradna primjena prava - zločini protiv čovječnosti su definirani kroz sudsku praksu nastalu debelo nakon WWII. Kazneno pravo zabranjuje primjenu zakona koji je nastao nakon počinjenja na počinitelja.

Manjak dokaza i zabrana retrogradne primjene prava su dva glavna razloga zašto je nemoguće uspješno procesuirati masovne zločine nakon WWII.

Opinioiuris

Tko je glasao

ako bi se, opet hipotetski,

ako bi se, opet hipotetski, našli svjedoci, i dokazi, bi li se moglo primijeniti praksu savezničkih sudova poput Nuernberškog?

luka

Tko je glasao

Praksa Nurnberških sudova

Praksa Nurnberških sudova je bez iznimke najkritiziranija praksa zbog nepoštenih suđenja, retrogradne primjene prava i gaženja drugih temeljnih principa kaznenog prava.

Hrvatski sudovi imaju svoju praksu suđenja u takvim postupcima, nema nikakve potrebe za primjenom prakse stranih sudova.

Opinioiuris

Tko je glasao

Nedavno sam pročitala,da je

Nedavno sam pročitala,da je šteta što "Oluja", nije potrajala barem deset dana duže,da pomete sve ono što je bilo potrebno.
Sve više uviđam,da je pisac tog teksta u pravu.

Tko je glasao

Nedavno sam pročitala,da

Nedavno sam pročitala,da je šteta što "Oluja", nije potrajala barem deset dana duže,da pomete sve ono što je bilo potrebno.
Sve više uviđam,da je pisac tog teksta u pravu.

greška je počinjena i na samom početku u ime navodne pomirbe Hrvata. ruku koja im je pružena drugovi prihvatiše s figom u džepu i kad je opasnost prošla nastaviše po starom. Gledaj samo kako se danas ponaša Mesić, a kako se ponašao dok je obijao pragove iseljenih Hrvata. Iseljenih zbog njega i njemu sličnih. Da pukneš od bijesa.

Tko je glasao

Ne brini. Postoji pakao. My

Ne brini. Postoji pakao.

My Soul

Tko je glasao

greška je počinjena i na

greška je počinjena i na samom početku u ime navodne pomirbe Hrvata. ruku koja im je pružena drugovi prihvatiše s figom u džepu i kad je opasnost prošla nastaviše po starom.

Ovdje nedostaje pojašnje tko je kome ponudio ruku i tko je nastavio po starom. Kad jedno krilo partije ponudi ruku drugom, ne dogodi se ništa posebno već se samo složnije nastavi sa starom praksom i metodama a sadržaj se ionako uvijek prilagođava(o) dnevnim ili "višednevnim" potrebama.

To što su u avangardu pripušteni i neki kojima prije nije bilo mjesta, ne znači ništa. Samo se država peruša od strane više "gladnih usta". Pijanka traje i dalje, mada neki pokazuju znake optrežnjenja. Konobar stoji s računom i proglašava fajront a elita s čuđenjem i razroko gleda, nikako da se dogovori tko će ga, kako i s kojim novcima platiti. Zajednički račun presušio i u debelom je minusu, a kartice se ne primaju. Zbunjola teška.

B-52

Tko je glasao

Ne ako se ti zakoni kose sa

Ne ako se ti zakoni kose sa osnovnim humanističkim normama koje su omogućile razvoj ljudskoj vrsti.
Pojašnjenje;
Možete imati zakone u totalitarističkom uređenju, a koji zakoni su nakaradni pogledom na civilizacijska dostignuća.
Hoćete li poštivati takve zakonske propise?
Hoćete li biti mirni u takvom društvenom uređenju?
http://www.vecernji.hr/index.php?cmd=show_kolumna&kolumna_id=8220
Odgovorite sada vi meni.

Tko je glasao

Kojih?

Kojih?

Tko je glasao

@Kojih? Svih važećih

@Kojih?
Svih važećih zakona koji su donijeti u državi , dakle koji su na snazi.

Tko je glasao

Postoji obaveza u smislu da

Postoji obaveza u smislu da postoji kazna za nepridržavanje.

Ali je na svakom čovjeku da odluči hoće li se pridržavati ili ne. Ako nešto nije zabranjeno, znači da je dopušteno. Ako je nešto zabranjeno, neki ljudi će i dalje to raditi ali ako ih se uhvati mogu biti kažnjeni.

I to je jedina "obaveza". Svatko odlučuje za sebe.

Tko je glasao

ŠTO STE MISLILI...: DON

ŠTO STE MISLILI...: DON IVAN GRUBIŠIĆ
Bogu je mjesto u čovjeku, ne u prostoriji
Dražen CIGLENEČKI
Što ste mislili kad ste rekli da izjava predsjednika Stjepana Mesića da bi vjerske simbole trebalo maknuti iz državnih ustanova ne znači da je on protiv križa?
– Mesić je doveo u pitanje postavljanje križeva u državne institucije a ne i sam križ kao kršćanski simbol. Državu sačinjavaju građani različitih vjeroispovjesti, Hrvatska je laička država i Mesić ima pravo štititi njezin laicitet.
Kardinal Bozanić je služeći misu u Mariji Bistrici rekao da je Bogu mjesto i u javnim prostorima.
– Bogu je mjesto u čovjeku, u javnom životu, tu nisu važne prostorije. Slušao sam Bozanića i drago mi je da nije nasjeo kao drugi biskupi pa nije polemizirao s oltara.
Činjenica je da je kardinalova retorika bila blaža nego drugih biskupa.
– Očito. Neki su izravno zazivali Gospu kako bi nam pomogla da bismo se očuvali od onih koji bi protjerali križeve iz javnih mjesta. Tu se postavlja pitanje tko je u ovoj državi zakonodavac, tko predsjednik Republike a tko su građani koji bi trebali slušati službenu vlast. Nije dobro da se sve ovo odvija kroz medije, vrhovi države i Crkve morali bi eventualne sporove riješavati na jedan diplomatski način. Kad pojedine probleme riješava ulica fitilj se lako upali i onda imamo negativne posljedice.
Što biste odgovoriti onim političarima koji tvrde da je križ dio hrvatskog nacionalnog identiteta i da ga se stoga ne možemo odreći?
– Kod nas se miješa identitet i identifikacija. Političari koji govore o identitetu preme mojem mišljenju – ništa ne shvaćaju. Identitet je pojedinačna ljudska osoba, originalna, svoja. Identifikacija je postovječivanje mnogih s određenim simbolima. Prema tome križ nije identitet hrvatskog naroda kad svi kršćani imaju taj simbol.
Sjećate li se kad je zadnji put neki najviši državni dužnosnik u Hrvatskoj bio u tako lošim odnosima s vrhom Katoličke crkve kao sada Mesić?
– Tu ima puno politikantstva, očito je počela predizborna kampanja. Sve ovo treba shvatiti kroz tu činjenicu, otud svi ti niski udarci. Potpuno je nevjerojatno uspoređivanje Mesića s Titom i Staljinom koji su potpuno bili protiv religijskih simbola. Radi se o jasnom podmetanju. Ispod je razine i kad vjerski tisak makar neizravno govori o psihičkom stanju sadašnjeg predsjednika.
Vjerojatno u vrhu Crkve jedva čekaju da Mesiću početkom iduće godine završi predsjednički mandat?
– Njemu će mandat završiti i bez želje Crkve. Pitanje je, međutim, spremaju li se možda na ovaj način uvjeti da Crkva stane iza jednog predsjedničkog kandidata. No, na koncu ipak odlučuju građani, nije se Mesić nametnuo Hrvatskoj nego ga je narod, koji većinom čine katolici, dva puta izabrao.

Tko je glasao

@RoseParks točno tako:

@RoseParks točno tako: "izjava predsjednika Stjepana Mesića da bi vjerske simbole trebalo maknuti iz državnih ustanova ne znači da je on protiv križa", "nije se Mesić nametnuo Hrvatskoj nego ga je narod, koji većinom čine katolici, dva puta izabrao."

Nesmijemo zaboraviti da je Mesić sviđao se on nekome ili ne, ostao dosljedan svemu onome što je i dan danas najbliže razmišljanjima plebiscitarne većine hrvatskog puka.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

" No, na koncu ipak

"

No, na koncu ipak odlučuju građani, nije se Mesić nametnuo Hrvatskoj nego ga je narod, koji većinom čine katolici, dva puta izabrao.
"
Pitanje je bi li on uistinu bio izabran da je na početku kampanje iskreno građanima predstavio ono što sada zagovara.
Predsjednik nesmije imati jednu vodilju, a građanima predstavljati drugu.
Mišljenja sam da su oni koji su tako savjetovali aktualnog predsjednika izvršili najveći udar na sve ono što je napravio za samostalnu RH.
Građani će uvijek znati zaštititi svoje vrednote, ali će teško pogledati u oči tim građanima netko tko im se nije kao predsjednik u potpunosti predstavio.
Ja ne nasjedam na takve objede, za mene će uvijek ostati u mislima po onome korisnom i neizbrisivom što je napravio za RH.

Tko je glasao

Velika je razlika ako

Velika je razlika ako netko:

1 nosi križić oko vrata
2 postavi raspelo na svoj stol
3 objesi raspelo na zid
4 kao gradonačenik ili ravnatelj škole ODLUČI da se raspelo postavi na ulaz u školu ili sve urede u gradskoj upravi

I onda kaže "u mojoj školi će"...

to nije "njegova" ili "njezina" škola. On(a) tim tek upravlja, obavlja posao. To je DRŽAVNA škola. U sklopu posla svakako nije moć da u ime države slavi jednu religiju i njene simbole. To onda više nije privatno, to je službena odluka.

Pogotovo stavljanje križa iznad državnog simbola -- grba. ZNAM da velikoj većini simboli zapravo NIŠTA ne znače, ali netko zloban bi to mogao protumačiti da je za tu osobu provođenje državnih zakona manje bitno od nauka Katoličke crkve.

Tko je glasao

No, na koncu ipak odlučuju

No, na koncu ipak odlučuju građani, nije se Mesić nametnuo Hrvatskoj nego ga je narod, koji većinom čine katolici, dva puta izabrao.

Ma nego što nego joj se nametnuo i to na prevaru, podmuklo ispod svih moralnih i ljudkih normi. Obična KURVA od čovjeka koja je šutjela praktički do zadnjega dana. Da je od početka govorio ovako kako sada govori igrao otvorenih karata, a ne s figom u džepu, narod bi ga već odavno zbacio s vlasti i zgazio ko posljednjeg crva. Prevarant i smutljivac u rangu Lucifera, to je naš još malo bivši predsjednik države. Crko dabogda u najtežim mukama. Smeće!

Tko je glasao

Crko dabogda u najtežim

Crko dabogda u najtežim mukama.

Da te poduči rođakinja jednog sveca kojemu se Hrvatine klanjaju više nego Isusu...Bog stvara!On nije destruktivan.On te neće poslušati.Zamoli drugu stranu,znaš onu s brojkicom 666...

Tko je glasao

Kad več spominješ tvoje

Kad več spominješ tvoje srodstvo sa svecom Stepincem, onda sigurno znaš kak su ga neki od rodbine, uhodili i cinkarili kod UDBE.

Tko je glasao

Franka, postoji i nešto

Franka, postoji i nešto što se zove "gnjev pravednika" na koji se pozivam u slučaju Mesić. A da je Mesić zaslužio taj gnjev, valjda je jasno i najtvrdokornijem komunjari nakon svih njegovih bisera koje smo imali prilike svjedočiti. Od udbaškog špije i partijskog poslušnika, preko onoga koji je u ww2 dvaputa pobijedio pa sve do veleizdajnika koji je svjedočio protiv svojih generala i svojeg naroda. Smrdljivi licemjerni tvor na n-tu koji nema svoje ja ili ako ga ima skriva ga kao zmija noge. Za mene takva osoba nije čovjek niti zaslužuje da se prema njemu tako odnosi.

Tko je glasao

Molim te da poštuješ

Molim te da poštuješ predsjednika jer on sada brani Ustav,a time se stavio u službu naroda.Dakle u pravu je!Rođena sam 1967. godine pa me ne svrstavaj slučajno u taj red komunjara.

I Tuđman je bio komunjara itd.,itd...

Tko je glasao

Nabijem na Q i njega i Ustav

Nabijem na Q i njega i Ustav kojega je izmedju ostalih i On pisao i donosio zajedno sa svojim istomišljenicima bandom komunističkom kojoj je najbitnije bilo u Ustav ugraditi antifašizam i građansku državu. Hrvatski narod koji je većinski katolički je nanovo izigran i to ovaj puta od strane onih koji su se devedesetih odlično prerušili i glumili velike katolike i Hrvate. Što je i tko je u stvari Mesić i sva ta kamarila nesposobnjakovića i lezilebovića koja nas davi i gnjavi od devedestih se lijepo vidi upravo ovih dana kulminacijom ekonomske krize. Niti pozicija niti opozicija NEMA pojma niti zna što treba raditi zato rade ono što jedino najbolje znaju, bacaju kost i zadjevaju svađu kako bi kupili još koji dan na vlasti.
Ove prepirke izmedju navodne desnice i navodne ljevice su gluposti koji nemaju kraja i na koje vidimo nasjedaju i mnogi ugledni članovi pollitike.com
Sve ovo je bezvrijedno i ako se hoće nešto promijeniti oni koji to žele i sa desne i sa lijeve strane prvo trebaju odjebati postoječu političku garnituru. Treba otiči na Markov trg i na Pantovčak i kako sam već ranije napisao bez iznimke SVE do zadnjega ih baciti u okove. I poziciju i opoziciju.

Tko je glasao

On pisao i donosio zajedno

On pisao i donosio zajedno sa svojim istomišljenicima bandom komunističkom kojoj je najbitnije bilo u Ustav ugraditi antifašizam i građansku državu.

Pa onda ne bi imali međunarodno priznatu Republiki Hrvatsku ako bi se odredili protiv antifašizma.Samo da znaš.

Tko je glasao

Pa nitko nas i nije htio

Pa nitko nas i nije htio priznati, već su pustili da nas četnici najprije raščereče i uvalili nam Embargo. Nakon što smo se junački borili i izborili, kad su vidjeli da ćemo preživjeti unatoč njima i njihovom jebenom Embargu, tada su nas priznali i to tek nakon što nas je priznao Vatikan, a za njim i Njemačka! Prema tome, nitko nije zaslužan za nastanak Hrvatske već isključivo BRANITELJI DOMOVINSKOG RATA!!! I nitko nama neće određivati granice, koje su branitelji krvlju obranili!! Antifašizam o kojem govoriš, bio je hrvatskom narodu FAŠIZAM!!! zato jer je hrvatski narod poklan pod parolom antifašizma! SVjetski antifašizam nema apsolutno nikakve veze s jugoslavenskim antifašizmom, jer dok su se svjetski antifašisti borili protiv nacista, jugoslavenski antifašisti su klali hrvatski narod i pokušavali se domoći hrvatskog blaga! Što im je i uspjelo dugih pola stoljeća. Stoga ne izvrći hrvatsku povijest!
Tuđman je bio Titin general, pa je zato u hrvatskom Ustavu napisao povijesnu laž, da je Hrvatska nastala na temeljima antifašizma, a zapravo je na tim temeljima nastala Jugoslavija, tamnica hrvatskog naroda, dok je Hrvatska stvarno nastala na temeljima Domovinskog rata. Pizdarije o tome kakve bi bile hrvatske granice, da nije bilo AVNOJ-a su baš pizdarije, jer da nije bilo AVNOJA, Hrvatska bi možda bila mnogo dalje, nego što je postala s AVNOJEM. Nekad su se spominjale granice na Drini! Dakle, što bi bilo, kad bi bilo je smiješno govoriti! Da zaključim, Ustav hitno treba mijenjati i u njega napisati jedinu povijesnu istinu, a ta je da je Hrvatska nastala na temeljima Domovinskog rata!!!

My Soul

Tko je glasao

Ima nečeg u tome, ali dajte

Ima nečeg u tome, ali dajte se ljudi već jednom organizirajte, dođite na vlast, organizirajte referendum, promijenite Ustav, štogod.

Naravno da nitko nema pojma, zar te to čudi?

Tko je glasao

promijenite Ustav,

promijenite Ustav, štogod.

Ja bih mjenjala one koji ne provode Ustavne smjernice.Za početak vladu.Ovaj narod je prevaren jer se krši Ustav.

Tko je glasao

grubišić je svećenik,

grubišić je svećenik, sociolog religije i dobar čovjek

Tko je glasao

@frederik sve potpisujem i

@frederik sve potpisujem i mogu samo dodati da Don Ivan nažalost nije prepoznao lažnjake koji su ga naveli na pogrešnu odluku vezanu za projekt koji su pokojni Supek i on započeli.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Kad dođe vrijeme da ljudi

Kad dođe vrijeme da ljudi u Hrvatskoj samostalno odlučuju kamo i kome će usmjeravati svoj „vjerski porez“ Hrvatska će se definitivno pretvoriti u neosporivu sekularnu državu, a s time će se morati suočiti i crkveni prelati, pa i sam Jure Radić sa svojim kompanjonima, koji su iz ovakvog statusa Crkve ubirali najveće koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To će se dogoditi onog dana kada ljudi u Hrvatskoj budu samostalno odlučivali kamo i kome će usmjeravati svoj "manjinski porez" pa će se Hrvatska definitivno pretvoriti u neosporivu državu bez nacionalnih manjina, a s time će se morati suočiti i predvodnici manjinskih naroda u Hrvatskoj sa svojim kompanjonoma, koji su iz ovakvog statusa manjina ubirali najveće koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To će se dogoditi onog dana kada ljudi u Hrvatskoj budu samostalno odlučivali kamo i kome će usmjeravati svoj "sportski porez" pa će se Hrvatska definitivno pretvoriti u neosporivu državu bez sportskih klubova o trošku države, a s time će se morati suočiti i predvodnici sportaša u Hrvatskoj sa svojim kompanjonoma, koji su iz ovakvog statusa sportaša ubirali najveće koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To će se dogoditi onog dana kada ljudi u Hrvatskoj budu samostalno odlučivali kamo i kome će usmjeravati svoj "mirovinski porez" pa će se Hrvatska definitivno pretvoriti u neosporivu državu bez penzionera o trošku države, a s time će se morati suočiti i predvodnici penzionera u Hrvatskoj sa svojim kompanjonoma, koji su iz ovakvog statusa penzionera ubirali najveće koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

Itd. itd.

My Soul

Tko je glasao

Kad ovak čitam sve

Kad ovak čitam sve komentare i usporedim kritičare i protivnike izlaganja vjerskih simbola na javnim mjestima i njihove te iste kod dnevnika koji je opisival reklame ateista na autobusima u javnom prometu, dojde mi za puknuti od smjeha.

Jel se neko sječa kak je diskusija tekla?

Ja se više nego dobro sječam.

Tko je glasao

@skviki, neću što se tiče

@skviki,
neću što se tiče diskusije na pollitika.com ali na autobusima je najprije trebao biti natpis ( u Genovi od 4.veljače ) sa dvije vijesti - jedna loša i jedna dobra: “Loša vijest je da bog ne postoji. Dobra vijest je da ti on i ne treba” .

16. veljače 2009. krenuo je Đenovom prvi ateobus poslije mnogo polemika. Pod pritiskom katoličkih vjernika izmijenjen je i promotivni tekst i danas glasi ovako:”Dobra vijest je da danas u Italiji ima šest miliona ateista. Još bolja vijest je da oni veruju u slobodu govora”.

Tko je glasao

Dragi moj Skviki,

Dragi moj Skviki,

pomiješao si javno i državno. Javni prostori su nešto drugo, a državne ustanove su nešto drugo.
Ja sam u tekstu pazio da to razlikujem - mada su se možda ponekad i kod mene pomiješala u izričaju (ali na u shvaćanju jer sam svjestan da su posve različiti.)

Tko je glasao

@frederik, u državi gdje ne

@frederik, u državi gdje ne postoji javna televizija, gdje ne postoje neovisni mediji i kritična masa javnog mijenja, sasvim je logično da je sve "gemišt".

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Frederik, Ljudi tu pišeju o

Frederik,

Ljudi tu pišeju o osječaju drugih zbog nečeg što vide.

Državni prostor je i ulica a po njoj se voze autobusi sa reklamom.

Tko je glasao

Opet ti Skviki Govori se

Opet ti Skviki

Govori se samo o državnim institucijama, a to se točno zna što je.

Tko je glasao

Dragi moj frederik, Naš

Dragi moj frederik,
Naš dobri Skviki, ponekad, brka pojmove...kao i u ovom slućaju :
osobno vjerujem da je on mislio na državne instalacije a ne na d.institucije...

Tko je glasao

Stipe bi

Stipe bi rekao:"instalacije,he,he,he,instalacije,da instalacije he,he,he..."

Tko je glasao

Dragi moj stihoklepec, Dobri

Dragi moj stihoklepec,

Dobri i glupi Skviki zna dobro kaj je instalacija a kaj institucija, no jel ti to znaš je upitno. To se vidi iz upotrebe tih dva pojma u istoj rečenici.

Šta ima negativnog tim simbolima koji su obješeni u državnim institucijama, i na koji način štetiju hrvatskim državljanima?

Tko je glasao

Dragi moj Skviki, evo kao

Dragi moj Skviki,
evo kao dokaz da pravilno shvaćam pojam "državnih instalacija", naveo bih ti jedan primjer:kad barba Luka-predsjednik Sabora RH "instalira" par svojih prijatelja na mjesta direktora državnih poduzeća (npr.HŽ)...
to su ti 100% "državne instalacije" (pod križem ili...bez njega)...
pozdrav

Tko je glasao

Kad barba Luka nekoga

Kad barba Luka nekoga instalira, onda netko sigurno završi pod križem.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Zanimljivo kako nisi nacrtao

Zanimljivo kako nisi nacrtao instalaciju zagrebačke ili riječke gradske uprave kao primjera iste vrste.
Normalno je da svatko sebi odabire tim ljudi od povjerenja. Kakav bi to bio tim sastavljen od rogova u vreći. Tko osvoji vlast ima pravo slagati tim, bilo to tebi krivo ili pravo. Drugi put se bolje potrudi osvojiti bazu i dobiti izbore, pa ćeš moći i u državi stavljati koga hoćeš na radna mjesta kao u Zagrebu i Rijeci.

My Soul

Tko je glasao

Obradit cu malo taj provblem

Obradit cu malo taj provblem za koji dan, mislim da je stvar samo u manipulacijama. Niti jedna religija ili njen simbol ništa loše ne poručuju, ali sljedbenici svašta rade.

A glede vjerskih simbola u državnim institucijama, tamo im jednostavno nije mjesto. Ajde reci mi kako bi ti reagirao da u Zaprešiću postane gradonačelnik recimo Židov (da druge ne spominjem) i da u vijećnici skine križ a stavi šestokraku zvijezdu ili sedmerokraki svjećnjak. Po tvojoj logici on bi na to imao pravo, simboli ništa loše ne poručuju - no kako bi to izgledalo???

Budući da je jednakost garantirana a da ne mogu visjeti u državnim prostorijama svi simboli, onda je najjednostavnije skinuti sve. Ništa uvredljivo tu nema osim ako netko ne želi u tome vidjeti zlo.

Možda bi priču trebalo prebaciti na drugi teren - pod križem je sjedilo dosta lopova i kriminalaca, ili u prvim crkvenim redovima, ali su ostali dosljedni sebi a ne križu. Križ je očito nedjelotvoran i služi mkamuflaži, pa da se napregnemo naći nešto žešće.

Tko je glasao

pod križem je sjedilo dosta

pod križem je sjedilo dosta lopova i kriminalaca, ili u prvim crkvenim redovima, ali su ostali dosljedni sebi a ne križu. Križ je očito nedjelotvoran i služi mkamuflaži, pa da se napregnemo naći nešto žešće.

Nije mi još uvjek jasno, zbog čega je križ za to kriv?

A kaj se tiče Židova i njihove kandidature za nekakvu funkciju je meni sve jedno ak radi za dobrobit građana. Pa navodno je i Hebrang Židov pa su ljevičari protiv njega.
Ne velim da je moj favorit, no ima i drugih kandidata koji imaju i te kak puno putra na glavi.

On na primjer nije pjeval nikad ustaške pjesme, ili je tebi nekaj drugo poznato.

Tko je glasao

On na primjer nije pjeval

On na primjer nije pjeval nikad ustaške pjesme

kako znaš?

on mi baš nekako liči na čovjeka koji ujutro kada se probudi prvo provjeri kako mu stoji uniforma, onda je uredno skine i ponovno sakrije u ormar

Tko je glasao

kako znaš?

kako znaš?

luka

Tko je glasao

Mrak, Silverci i

Mrak, Silverci i Frederik,

Vi otišli od križa i toga jel mu je mjesto u javnim ustanovama na SS-ovce.

No kad smo več kod WWII i fašističke povjesti, ko se je od naših vrlih političara citiral uzrečice Hitler-a?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci