Tagovi

"Kad srce kaže dijete - Vlada kaže NE!

Gledaju?i sino? dnevnik, ostadoh šokirana prilogom o zakonu o umjetnoj oplodnji kojeg progurava MIlinovi?.
Naime, neznam koliko ste upoznati ali zakon, ukoliko se izglasa, bi zabranjivao umjetnu oplodnju parovima koji nisu u braku. Naslov za dnevnik sam preuzela od g. Opa?i?, jer iako nisam sklona ni jednoj stranci, na njezine rije?i sam se naježila.
Prvi put sam pomislila:"Sada nije bitno tko je kako obojan, bitno je što je rekao!" Ovaj zakon nije neka ridikula na kojoj ?e se vladaju?i i oporba prepirati i kupiti poene tj glasove glasa?a, ovo je nešto što direktno udara na prava ?ovjeka, na prava žena koje ne mogu, a žele biti majke.
Prvi put sam pomislila : Svaka ?ast svima koji su napustili, demonstrativno, sjednicu. da bar to rade ?eš?e, možda ovako nedemokratske zakone koji krše prava ljudi nebi imali u ovolikoj mjeri.

Svatko o ovoj temi ima svoje mišljenje, i to je njegovo pravo. Budu?i da sam i sama žensko i da možda ni ja jednoga dana ne budem mogla imati djecu, osje?am da se protiv ovakve diskriminacije treba dignuti glas!

Tko uop?e odlu?uje da li ?e netko biti dobra majka, da li ?e neko biti bolji roditelj ako nije sklopio brak, i što uop?e predstavlja taj papir?? Da li je to garancija da dijete ne?e odrastati u nehumanim uvijetima, da ne?e biti zlostavljano? Bilo bi odli?no kada bi to tako i bilo, ali svi znamo da nije.

Brak, kao brak može i nemora predstavljati zajednicu punu ljubavi. Brak je izbor svakoga pojedinca, brak nije i ne bi nikada smjeo biti mjerilo kvalitetnog odnosa. Sjetimo se samo dnevnih natpisa u novinama: "Ubio sebe, suprugu i dvoje dijece! Zapalio ku?u skupa sa obitelji! Ubila dvoje dijece na spavanju! Ubio sebe, nevjen?anu suprugu i mlaloljetno dijete!" itd. Oni su nam živi dokaz da zdrav odnos ne odre?uje brak. Ljudi se ubijaju me?usobno i u braku i u izvanbra?nim zajednicama, pa ?emu onda ovaj zakon?

Nezamislivo je kako se neki politi?ari pozivaju na prava djeteta i odobravaju ovaj zakon, a dje?ju nevinost i život zagor?avaju ?im se rodi. Kada djete kopa po sme?u, skuplja ambalažu, kada hoda polugolo po cesti, kada nema što pojesti, kada boluje od teških bolesti i kada obitelj nema novaca za lje?enje tada se ta gospoda u saboru ne pozivaju na prava djeteta i ne odvoje svoje enormne pla?e za pomo? istima. Ali kada se treba proguravati zakon od kojeg o?ito gospoda imaju nov?ane koristi, e onda se pozivaju na prava djeteta kao da živimo u totalno neklasnoj, demokratskoj, savršenoj zemlji, pa glume "spasitelje"!

Još više me iziritirao ?lanak u kojem HBK iznosi svoju potporu ovom, krajnje diskriminiraju?em zakonu, pa eto slijedi citat:

"Naposljetku, radi sprje?avanja teških i dalekosežnih posljedica, kako se navodi u izjavi, HBK poziva da se donese takvo zakonsko rješenje koje ?e onemogu?iti narušavanje dostojanstva uklju?enih osoba - napose djeteta, prava na život i tjelesnu cjelovitost od za?e?a, dostojanstva braka i dostojanstva prenošenja života u braku te koje ?e primjerenim odredbama sprije?iti svaku mogu?u zloporabu."

Nekako me sve ?eš?e iritiraju tobožnji "glasnogovornici" Boga, koji si uzimaju za pravo progovarati u Božje ime.
Crkva u hrvatskoj nezna stati. petljaju se u sve i svašta. Na misama umjesto propovjedi drže govore o tome za kojeg politi?ara glasati, poneki ?ak i napla?uju ulaze u crkvu ili odrješenje grijeha kao da smo u 15 st, mješaju se u zakone, osu?uju sve one koji ne žele u?iti vjeronauk u školi...protive se radu nedjeljom a prvi su koji rade, skupaljaju lemonziju, ispijaju vina pod krinkom "Isusove krvi", ?ak i u sve ve?em broju bludni?e nad djecom i onda se usude progovarati!

Vjerujem kako ?e se sad poneki dignuti i re?i ne diraj crkvu. Iskreno, briga me. Ja vjerujem u Boga, ali ne u crkvu. Ovo pišem jer osje?am potrebu re?i NE primitivizmu i kršenju ljudskih prava, re?i NE politici i crkvi, re?i NE neljudskosti i re?i DA životu, pa kako god on da nastao!

Jer na kraju krajeva, tko želi biti ubojica djece?!

Komentari

Naprotiv, mislim da je hdz

Naprotiv, mislim da je hdz ovim limitiranjem pokazao barem trunčicu zdravog razuma i percipiranja kliničko-ginekološke stvarnosti, makar im to u mnogim drugim slučajevima drugih zakona nije baš svojstveno.

S obzirom na to kako stvar izgleda NA TERENU, s obzirom na opće rasulo u zdravstvu, na brkanje uzoraka, bočica, epruveta, s obzirom na opći nemar i šlamperaj pri osnovnim dijagnostičkim postupcima, s obzirom na to da ne postoje ama baš nikakvi mehanizmi nadzora nebrojenih mogućnosti manipulacija ''reproduktivnim materijalom'' nezaštićenih pojedinaca, s obzirom na nepostojanje zaštite prava pacijenata i s obzirom na nemogućnost dobivanja ikakvog pravosudnog procesa pojedinac: versus: klinika,

smatram da bi zakoni ovakve vrste, koji se tiču izravno biološkog opstanka, trebali biti maksimalno RESTRIKTIVNI, a nipošto da se još diže buka kako nisu dovoljno ''liberalni''???!!!!!

Ljudi ne žive u zrakopraznom prostoru nekakvih apstraktnih i loše provjerenih ''znanstvenim postignuća'', za čije greške, krive procjene, zastranjenja nikad nitko neće i nije odgovarao!!!!!!!!!!!!!!

kao što NE POSTOJE statistički podaci o tome koliko je djevojaka/žena reproduktivno upropašteno raznoraznim ginekološkim eksperimentima, što slučajno a što bogami i namjerno,
tako isto ne postoje niti nikakve informacije o daljnjim sudbinama ljudi koji su bili ''umjetno začeti'' (medicinski potpomognutom oplodnjom, ajmo reći).
ne postoje podaci/istraživanja o osobnim i/ili obiteljskim psihosocijalnim uvjetima, odnosima, bolestima, srećama ili nesrećama takvih pojedinaca, ukratko,
ne postoji nikakav povratni odgovor o stvarnom uspjehu/neuspjehu ovih i drugih medicinskih zahvata U STVARNOME ŽIVOTU.

Današnja slijepa vjera u ''znanost'' tisuću je puta gora i pogubnija nego prezrena i protjerana vjera u Boga.

Glavno da su se masovno utrapili skupi aparati, instrumenti i tone i megatone sumnjivih hormonalnih terapija.

U to ime, živjela talibanizacija!

Tko je glasao

@beatrice12 Naprotiv, mislim

@beatrice12
Naprotiv, mislim da je hdz ovim limitiranjem pokazao barem trunčicu zdravog razuma i percipiranja kliničko-ginekološke stvarnosti, makar im to u mnogim drugim slučajevima drugih zakona nije baš svojstveno.
S obzirom na to kako stvar izgleda NA TERENU, s obzirom na opće rasulo u zdravstvu, na brkanje uzoraka, bočica, epruveta, s obzirom na opći nemar i šlamperaj pri osnovnim dijagnostičkim postupcima, s obzirom na to da ne postoje ama baš nikakvi mehanizmi nadzora nebrojenih mogućnosti manipulacija ''reproduktivnim materijalom'' nezaštićenih pojedinaca, s obzirom na nepostojanje zaštite prava pacijenata i s obzirom na nemogućnost dobivanja ikakvog pravosudnog procesa pojedinac: versus: klinika,
smatram da bi zakoni ovakve vrste, koji se tiču izravno biološkog opstanka, trebali biti maksimalno RESTRIKTIVNI, a nipošto da se još diže buka kako nisu dovoljno ''liberalni''???!!!!!
Ljudi ne žive u zrakopraznom prostoru nekakvih apstraktnih i loše provjerenih ''znanstvenim postignuća'', za čije greške, krive procjene, zastranjenja nikad nitko neće i nije odgovarao!!!!!!!!!!!!!!

znači, zato što medicina nije kod nas u praksi, ili kako kažeš, na terenu, ono što bi trebala biti, trebamo donositi diskriminacijske zakone kada je ista u pitanju? to su dvije stvari koje jedna s drugom nemaju veze i koje se trebaju promatrati odvojeno. jer, donošenje loših zakona sigurno neće pozitivno utjecati na to da se stvari po pitanju medicine kod nas srede.
slažem se da se pri donošenju zakona koji se tiču izravnog biološkog opstanka treba biti jako pažljiv, ali liberalnost s tim nema nikakve veze. ukoliko se neki zakon donese, onda se treba i jednako primjenjivati, o tome se radi. u suprotnom, imamo zakone koji pogoduju jednom dijelu gradjana a ne pogoduju drugom, a teško da bi se za takve zakone moglo reći da su dobri.
kao što NE POSTOJE statistički podaci o tome koliko je djevojaka/žena reproduktivno upropašteno raznoraznim ginekološkim eksperimentima, što slučajno a što bogami i namjerno,tako isto ne postoje niti nikakve informacije o daljnjim sudbinama ljudi koji su bili ''umjetno začeti'' (medicinski potpomognutom oplodnjom, ajmo reći).
ne postoje podaci/istraživanja o osobnim i/ili obiteljskim psihosocijalnim uvjetima, odnosima, bolestima, srećama ili nesrećama takvih pojedinaca, ukratko,ne postoji nikakav povratni odgovor o stvarnom uspjehu/neuspjehu ovih i drugih medicinskih zahvata U STVARNOME ŽIVOTU.

koliko je samo vremena potrebno da bi dobili ispravne povratne podatke o korištenju nekog lijeka? nije se jednom dogodilo da se neki lijek povuće iz prodaje nakon što je godinama i godinama bio u opticaju. razlika takodjer može predstavljati život ili smrt.
znanost napreduje. naravno da to nosi svoje rizike, kao što su zlouporabe i krive procjene, ali u konačnici, gdje bi danas bili da znanost nije napredovala?
Današnja slijepa vjera u ''znanost'' tisuću je puta gora i pogubnija nego prezrena i protjerana vjera u Boga.
Glavno da su se masovno utrapili skupi aparati, instrumenti i tone i megatone sumnjivih hormonalnih terapija.

ako je riječ o slijepoj vjeri ona je opasna uvijek, bilo da se radi o vjeri u znanost, ili o vjeri u boga. jer, nešto što je slijepo nije u stanju vidjeti ni eventualne loše posljedice svog slijepog vjerovanja, niti dopušta bilo kakvo preispitivanje te vjere u svrhu poboljšanja. slijedom toga, moglo se dogoditi da i dan danas spaljujemo žene zato što se vjeruje kako su vještice.
U to ime, živjela talibanizacija!
ne što se mene tiče. kao što je seneka napisao, meni se ne nosi feredža.

Tko je glasao

Ako baš inzistiraš na

Ako baš inzistiraš na analogijama, onda: danas se vještice ne spaljuju u ime ''vjere'', nego im se vade maternice i jajnici u ime ''znanosti''.

S moje točke gledišta, donošenjem ovakvog zakona pogoduje se onima koji su iz njegove primjene isključeni, a šteti se onima koji su u njegovu primjenu uključeni.
jesam li sada jasnija?

Tko je glasao

Krivo: vještice se nije

Krivo: vještice se nije pitalo da li će ih se spaljivati, samo bi ih se spalilo, dok je potpomognuta umjetna oplodnja izbor svake žene.

Drugo: progovaraš o crkvenim normama i vjeri. Odakle pravo crkvi da se mješa među znanost kada se znanost ne mješa među crkvu?

Treće: Vjera je izbor svakog pojedinca, i totalno je apsurdno da u zemlji koju nazivamo demokratičnom jedan POP ili bilo koji vjernik ide zadirati u prava pojedinca.

Žao mi je gospodo, ali živimo u 21st. i koliko ja znam vjera je izbor pojedinca, pa neznam što se nameće toliko ili što se uopće nameće. Ako će se katolicizam dizati svaki put kad se provodi neki zakon ili pozivati "vjernike" ( pod navodnim znacima jer takve ljude ni ne smatram vjernicima) za koga da glasaju, onda se ja pitam što je sa svim ateistima i pripadnicima drugih vjera u RH? Zar oni nemaju pravo svog izbora?

I da, lijepo da si spomenula paljenje vještica, vidiš, to je čin crkve, pa ako se ona nakon svega usudi javljati, jadni bili mi u budućnosti.

I znaš što je najtragičnije, vjernik sam, ali onaj koji vjeruje u Boga a ne u crkvu ili popove.

AMEN

Tko je glasao

istina da je formalno izbor

istina da je formalno izbor svake žene, ali isto tako postoji i problem zloupotreba. sad ćeš se opet ljutiti kad ti kažem da se možda toga ne sjećaš, ali imali smo mi i na našim prostorima neke sumnje u kojekakve malverzacije s jajnim stanicama, za koje se, vjerujem, zalažeš da pripadaju ženi i da ona sama može odlučiti želi li iskoristiti njihov potencijal ili ne. ako ne vjeruješ, pogledaj http://www.index.hr/vijesti/clanak/asim-kurjak-nepravomocnom-presudom-os.... pretpostavljam da je postupak još u tijeku, ali bez obzira na nju, vjerujem da je zaista teško godinama koliko ta priča traje pitati se hoda li hrvatskom neko dijete koje je biološki tvoje, a kojemu nisi majka (ne svojim izborom, nego zbog nečije prevare).

zadiranje u prava čovjeka by vjernik/pop je vrrrlo diskutabilno. hrvatska je barem na papiru država oslobođena crkve i samim time je i crkva stavljena u položaj da na zbivanja, zakone i norme ne može sama neposredno utjecati, nego može djelovati jedino snagom uvjerljivosti mišljenja kojeg iznosi te putem lobiranja. nastojanje crkve da svaki zakon dobije njen blagoslov potpuno je legitimno, a na našim donosiocima odluka je da odvagnu koliko crkva zaista odražava stavove i moral društva te koliko je u skladu sa znanstvenim dosezima.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

a na našim donosiocima

a na našim donosiocima odluka je da odvagnu koliko crkva zaista odražava stavove i moral društva te koliko je u skladu sa znanstvenim dosezima.
Ovime impliciraš da bi kriterij za odlučivanje o nekom zakonu trebao ili morao biti u znanosti? Ako da, onda si na pogrešnom tragu, jer znanost funkcionira na bazi hipoteza i teorija čija svrha je potvrditi ili opovrgnuti prijašnje znanstvene hipoteze i teorije. Jedino što znanost može reći (i to samo znanost) je da li je neka spoznaja istinita ili neistinita, ali ne i da li je nešto dobro ili loše.

Politika funkcionira drugačije i nije na njoj da ocjenjuje istinitost znanstvenih spoznaja ili religijskih dogmi. U donošenju političkih odluka zakonodavac se mora rukovoditi kriterijem javnog dobra i kroz tu prizmu prihvaćati odnosno odbacivati i znanstvene i religijske činjenice. U protivnom, zakone bi mogli pisati ili samo znanstvenici ili samo svećenici ili obje profesije zajedno, ovisno o tomu u čijoj bi službi politika bila.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

U donošenju političkih

U donošenju političkih odluka zakonodavac se mora rukovoditi kriterijem javnog dobra i kroz tu prizmu prihvaćati odnosno odbacivati i znanstvene i religijske činjenice.

Ha????
Po kriteriju javnog dobra (to valjda nije javna poljoprivredna ili neka druga površina, potok, rijeka...) zakonodavac treba odbacivati znanstvene ili religijske ČINJENICE?

Npr. ako za "javno dobro", valjda u prijevodu nevladine udruge, nije dobro da je Zemlja okrugla, a nije ravna ploča, zakonodavac mora odbaciti činjenicu da je Zemlja okrugla i propisati da je Zemlja ravna ploča?

Nevjerojatno.

Tko je glasao

Joj HDZ-u moj, jel ti znaš

Joj HDZ-u moj, jel ti znaš koja je razlika između religije i znanosti?

Znanost je dokazana, religija nije.

Za znanost se zna, u religiju tj vjeru se vjeruje.

dakle nikakvo vjerovanje nemože biti preduvjet nastanka nekog zakona.

onda bi mogli donjeti i zakon npr: Danas ćemo ubiti sve ljude na svijetu jer će sutra doći do smaka svijeta pa da ljudi ne pate mi ćemo ih poubijati....

Onako.

Tko je glasao

Iako znam da nema koristi od

Iako znam da nema koristi od rasprave s tobom, navest ću, radi sudionica/sudionika u ovoj raspravi, jedan primjer. Radi se o prekidu trudnoće i rasprave o trenutku nastanka života. Činjenica je da ljudsko biće nastaje spajanjem muške i ženske spolne stanice, dakle znanstveno je dokazano da život nastaje činom oplodnje. Danas protivnici pobačaja svoje protivljenje temelje u ovoj znanstveno dokazanoj (dok se ne dokaže nešto drugo ili suprotno) činjenici. Zagovornici prava žene da prekine neželjenu trudnoću svoje argumente temelje na isto tako znanstveno dokazanoj (dok se ne dokaže nešto drugo ili suprotno) činjenici da ljudski zametak nije dijete/čovjek u biološkom, a kamoli, psihosocijalnom značenju tog pojma.

Ako se politička odluka u ovom primjeru temelji isključivo na znanosti, onda smo kao zajednica u gabuli, jer svaka strana ima dovoljno znanstvenih činjenica da opovrgne argumente suprotne strane. Zato politika vrijedna svoje autonomne i autoreferencijalne funkcije odlučuje ne pozivajući se na znanstvene činjenice, nego ih svjesno apstrahira rukovodeći se isključivo kriterijem javnog dobra. Kamo sreće da politika tako postupa i kad na nju atakiraju korporativni ili financijski interesi.

Ili drugi primjer: genetski inženjering je danas disciplina primjenjene znanosti, čiji rezultati se temelje na mnoštvu znanstvenih činjenica. Odgovorna politika će neke od tih znanstvenih činjenica odbaciti. Primjerice onu da je u jedan organizam moguće unositi genetski materijal druge vrste (životinjske u biljnu i obrnuto) i time popravljati njegove karakteristike. To odbacivanje ne mijenja činjenicu, ali ju čini politički irelevantnom. I zašto imam dojam da je to svima osim tebe, ako se ne praviš blesav ili si samo poslovično zlonamjeran prema meni, savršeno razumljivo?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nemesis, ponovit ću tvoj

Nemesis,

ponovit ću tvoj navod:

U donošenju političkih odluka zakonodavac se mora rukovoditi kriterijem javnog dobra i kroz tu prizmu prihvaćati odnosno odbacivati i znanstvene i religijske činjenice.

kojeg opet ponavljaš i u ovom upisu:

Odgovorna politika će neke od tih znanstvenih činjenica odbaciti.

Na stranu to što je upitno samo postojanje nečeg što bi bilo "religijska činjenica", osim ako se ne radi o nekom pojmu iz religijske prakse, politika i zakoni ne služe za prihvaćanje ili odbacivanje bilo kakvih činjenica, ni znanstvenih, ni religijskih ni bilo kakvih drugih činjenica. Zakoni su, u najgrubljem smislu, normativni aktovi koji određuju i oblikuju pravila i načela življenja i odnose između ljudi u određenom društvu, a ne aktovi kojima se određuju što je činjenica, a što nije činjenica, a najmanje znanstvena činjenica.

Stoga ne vidim nikakvu svrhu u spominjanju prava na pobačaj koje je zakonski određeno, jer isto ni u jednom slovu, kao ni u duhu samog zakona, ne pobija niti stavlja izvan zakona niti jednu jedinu znanstvenu činjenicu, niti mu je to intencija, niti je to moguće. To što kod pobačaja postoje etičke i moralne dileme i što se preklapaju zajamčeno pravo na život (pro life) i pravo na slobodnu odluku (pro choice) i druga prava, poput zaštite zdravlja majke, iste postoje i u slučaju eutanazije, a tu nije sporno da dolazi do prekida života.

Još manje vidim svrhu spominjanja genetičkog inženjerstva. Koja je znanstvena činjenica tu odbačena, i u kojem zakonu? Gdje je tu politika odredila da NIJE moguće u jedan jedan organizam moguće unositi genetski materijal druge vrste i time popravljati njegove karakteristike? To što je to ograničeno zakonom, pa zakonom je ograničeno i bacanje atomske bombe, nije odbačena činjenica da se atomska bomba može napraviti i da se ista može baciti.

Zaista ne razumijem ovo: prvo kažeš da će "odgovorna politika neke od tih znanstvenih činjenica odbaciti", a onda nastavljaš s tim da "to odbacivanje ne mijenja činjenicu, ali ju čini politički irelevantnom". Što bi to uopće značilo?

Što se tiče tvog dojma da je to svima osim mene (valjda jasno?), bojim se da te dojam vara.

Tko je glasao

Zakoni su, u najgrubljem

Zakoni su, u najgrubljem smislu, normativni aktovi koji određuju i oblikuju pravila i načela življenja i odnose između ljudi u određenom društvu, a ne aktovi kojima se određuju što je činjenica, a što nije činjenica, a najmanje znanstvena činjenica.

Ovo je sukus mojih argumenta protiv stava da se političke odluke (u koje spada i donošenje ovog zakona) mogu temeljiti na izvan-političkim kriterijima. Dakle, kad se donosi neka politička odluka, ona može u većoj ili manjoj mjeri doprinositi uvećanju javnog dobra, između ostalog i zato jer prihvaća ili odbacuje dosege znanstvene spoznaje (selekcija kojih se u kontekstu političkog sustava također vrši po političkim kriterijima). Takvu odluku se može osporavati ili podržavati samo drugom političkom odlukom. Drago mi je da se u osnovi slažemo, ali mi nije drago da iz off-topic razloga prvo oponiraš mojim stavovima da bi ih kasnije više ili manje doslovno prezentirao kao svoje.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ovo je sukus mojih argumenta

Ovo je sukus mojih argumenta protiv stava da se političke odluke (u koje spada i donošenje ovog zakona) mogu temeljiti na izvan-političkim kriterijima. Dakle, kad se donosi neka politička odluka, ona može u većoj ili manjoj mjeri doprinositi uvećanju javnog dobra, između ostalog i zato jer prihvaća ili odbacuje dosege znanstvene spoznaje (selekcija kojih se u kontekstu političkog sustava također vrši po političkim kriterijima). Takvu odluku se može osporavati ili podržavati samo drugom političkom odlukom. Drago mi je da se u osnovi slažemo, ali mi nije drago da iz off-topic razloga prvo oponiraš mojim stavovima da bi ih kasnije više ili manje doslovno prezentirao kao svoje.

Kako po treći put uredno pišeš da se političkim odlukama mogu prihvaćati ili odbacivati dosezi znanstvene spoznaje tj. znanstvene činjenice, i to po političkim kriterijima podobnosti ("kaže drug Tito da je Zemlja ravna ploča, onda je Zemlja ravna ploča!"), držim da to definitivno više nije samo terminološka začkoljica, nego preduboko ukorijenjeno opasno i nakaradno razmišljanje da bi politika trebala određivati što je znanstvena činjenica ili znanstvena spoznaja, a što nije, što je istina, a što nije. Iskreno, to sam i očekivao čim sam pročitao tvoj prvi upis na tu temu.

Ti i ja se u osnovi ne slažemo, dapače, na dijametralno smo suprotnim pozicijama i ja nisam tvoje stavove pripisao sebi, da ne zbunjujemo bespotrebno čitatelje, jer ja duboko prezirem tvoje stavove po pitanju političke podobnosti znanstvenih otkrića i činjenica, nebitno radi li se tu o pitanju umjetne oplodnje, pobačaja, genetskog inženjeringa ili obilježavanja pješačkih prijelaza (ništa osobno, naravno).

Srdačan pozdrav, end of offtopic.

Tko je glasao

je uskoro bumo uz holokaust

je uskoro bumo uz holokaust denial izgleda dobili inovu kategoriju: global warming denial kao oblik govora mrznje

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Kolegice Nemesis, Kolega HDZ

Kolegice Nemesis, Kolega HDZ Ekonomija,

Cijela ova rasprava se svodi ne samo na temelju onoga što je "dokazano" (za sada) već i na temelju morala.

Pitajmo se:

Kada već je "dokazano" da je život krunuo od tog trenutka kada se dvije stanice spoje i stvara se novo biće, jel to novo biće koje je u razvoju nema pravo na to?
Isto kao i dijete koje je u razvoju?
Isto kao što se kaže da čovjek ući se dok je živ?
a živ je od tog trenutka kada se te dvije stanice spoje.

Sa druge strane razumijem i medicinu kada predlaže abortus iz razloga što ugrožava život majke i dijeteta (pažljivo zabilježite kako sam naveo "diteta" a ne stanice u razvoju... tako večina stranica koje sam pregledao pišu o tome)....

Ali u tom slučaju mislim (osobno) da roditelji tog diteta koji su stvorili taj novi život imaju pravo birati.
i dajem samo jedan osobni primjer koji ne smatram presedan, već samo jedan primjer (ništa više ni manje od toga),
Kada je moja majka rodila moga drugog brata Ivana 1957 god. doktori su joj rekli kako neće više moći imati dice... juhu.... mladi bračni par, dvoje dice ... živi zdravi i ne trebaju nikakvu kontracepciju itd.... bezbrižni ljubavni život za mladi bračni par!...... eeeeee zeznuli su se... mislim doktori.... jer 1974 god. se rodio mali mangup koji piše ovaj komentar, mama je tada imala 36 god. .... doktori su ju nagovarali na abortus... ne samo zbog njezini godina i rizike u tome.. već mogućnost da ni ona ni dijete ne prežive porod... tada kako su mi roditelji ispričali su tata i mama (tata je bio ogroman oslonac i velika podrška za vrime cijele trudnoće).... donjeli su odluku da oni kao takvi nemaju pravo ubiti svoje dijete... neka bude "kako Bog da"... ali ne u kao nekakvi radikalni fatalisti... već doslovce pružit ćemo priliku da se dijete rodi.... a nećemo glumiti "Boga" (sudca) po pitanju života/smrti.
Mama me morala roditi ali carskim rezom, neću reči da nije nikada požalila sve te strahove koje je preživjela tijekoom trudnoće... ali nikada nije požalila to što je rodila živo i zdravo dijete..... a da je slučajno poslušala savjete doktora vjerujem kako bi se ona i dan danas pitala... "ŠBB KBB?"... "kako bi to dijete izgldalo?..... itd itd itd itd".......

Sada kada uzmemo samo jedan primjer kako jedna odluka može puno značiti u životu te obitelji (Tata, mama, 2 brata) i kada pogledamo koliko to danas znači novoj obitelji Meni, mojoj supruzi i našoj dici..... pa se i ja pitam često puta... ŠBB KBB?.... mi smo izgubili dvoje dice jedno u 3 mj. trudnoće, drugo u 6mj. trudnoće.... i moja supruga i dan danas pati od toga (nije da mene ne boli) ali vjerujte meni da je nju to jako puno srušilo u životu.... skoro uništilo....

Sada zamislite koliko će to jednog dana boliti tu osobu (ženu) koja namjerno da svoje dijete ubiti (ukloniti)?

Ne volim pričati o tome svemu, je mogu razumjeti sve te logike i argumente.... ali osobo nemogu biti objektivan jer upravo sam Vama svima ovdje ispričao zašto sam "Pro Life"....

Ne namečem svoje mišljenje na druge ljude, svako ima pravo na svoje mišljenje, ne osuđujem niti jednu ženu koja je napravila abortus, jer iskreno vjerujem kako će ta osoba zbog te jedne odluke cijeli svoj život sebe osuđivati, tako da je po mom mišljenju uništila dva života ako ne i više (te osobe oko nje će isto tako patiti, pogotovo otac tog diteta).

Morali su tu jako važni u svemu ovome, i opet se dovodimo do onog pitanja "Tko ima pravo oduzeti život bilo kome u bilo kojoj fazi života?"

Jakob Matovinović - Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

@hdz-ekonom ne vidim ništa

@hdz-ekonom
ne vidim ništa sporno u ovome.
pri donošenju političkih odluka zakonodavac valjda neće razmatrati nagadjanja, nego činjenice.
da li će te činjenice utjecati na donošenje pojedinih odluka, odnosno, da li će te činjenice biti ocijenjene kao nešto što se iz raznoraznih potreba treba ugraditi u zakon, odlučuje zakonodavac.

Tko je glasao

@hdz-ekonom ne vidim ništa

@hdz-ekonom
ne vidim ništa sporno u ovome.
pri donošenju političkih odluka zakonodavac valjda neće razmatrati nagadjanja, nego činjenice.
da li će te činjenice utjecati na donošenje pojedinih odluka, odnosno, da li će te činjenice biti ocijenjene kao nešto što se iz raznoraznih potreba treba ugraditi u zakon, odlučuje zakonodavac.

To nije ono što je rekla nemesis. Osim toga, ne razumijem što ti hoćeš reći.
Po kojem je to kriteriju zakonodavac u stanju razlučiti što je nagađanje, a što je činjenica? Npr. Stjepan Fiolić, Franjo Arapović ili Nenad Stazić?
Kakve veze imaju činjenice za zakonom? Zar se činjenice ugrađuju u zakone? A dok se činjenice ne ugrade u zakone, iste su protuzakonite valjda?

Tko je glasao

sorry, ali ne misliš li da

sorry, ali ne misliš li da je u najmanju ruku pretenciozno (ako ne i bezobrazno) reći nekome da je "na krivom tragu" zato što se ne slažeš s njim?
da, mislim da postoje područja u kojima se dostignuća znanosti itekako trebaju uzimati u obzir. da nije tako, mogli bi baciti u vodu bilo kakvu umjetnu, potpomognutu i kakvu već postoji oplodnju, skupa sa primjerice doniranjem organa itd. a koliko tek toga ima što mi je još manje blisko i za što nisam ni čula! ako misliš da treba prepustiti da saborski zastupnici sami odlučuju o tim pitanjima, bez obzira na stavove struke, onda tu zaista nešto nije u redu.
smatram da bi nam zakoni bili mnogo bolji, racionalniji i učinkovitiji i da bi samim time građani imali više povjerenja u njih (što bi na kraju rezultiralo time da bi ih u većoj mjeri poštovali) da se oko svakog zakona maksimalno konzultira struka, a ne da se podliježe reakcijama najbučnijeg dijela javnosti i da se za mjerilo uzima jedino stav saborskih zastupnika koji su u najboljem slučaju poznavatelji jednog područja, a trebali bi regulirati sva područja.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Zakone uvijek donosi

Zakone uvijek donosi zakonodavac, u nasem slucaju Sabor. I Milinovic, kao ginekolog, barem sto se ovog zakona tice pada pod tu 'struku'. A sto napraviti kad je 'struka' oko nekog pitanja podijeljena, a podijeljena je oko manje-vise svih pitanja? Na kraju odluku ipak mora donijeti onaj koji ima vecinu u Saboru.

Tko je glasao

I dalje mislim da si na

I dalje mislim da si na krivom tragu kad impliciraš da je kriterij za donošenje neke političke odluke mogao biti izvan (struka, znanost, religija, whatever) politike kao jednog od društvenih pod-sistema. Ja ne kažem da nije tako u stvarnom životu, ali to, po mom sudu, i jest glavni problem suvremene krize političkog. I ne treba ići daleko pa se uvjeriti koliko poguban učinak na politiku ima utjecaj privrednih lobija, koji pak u džepu drže znanstvene institute za koje rade stručnjaci čije ekspertize uvažavaju vlade ili parlamenti.

Nemoj se bespotrebno vrijeđati, griotta, jer mi nije niti namjera da te vrijeđam niti su moje ocjene uvredljive. Ja tako mislim i nastojim argumentirati svoje stavove. I sama si se, vjerujem, nebrojeno puta uvjerila da političari uzimaju u obzir ona mišljenja struke (a svako takvo mišljenje se poziva na "dosege znanosti") ili one, u religiji utemeljene vrednote, kojima mogu pojačati svoj utjecaj u donošenju određenog zakona ili propisa. Ako takav zakon unaprjeđuje javno dobro svih članova i članica zajednice, onda je dobro znati da postoji i neka znanstvena spoznaja ili neko vjesko stajalište koja ga legitimira.

Ali ako to nije slučaj, primjerice u slučaju odobravanja GMO, onda nikakva znanost (a ima je, bez brige budi) ne može opravdati donošenje štetnog zakona. I što ćemo sada? Otvoriti diskusiju između znanstvenika koji zastupaju GMO i onih koji su protiv pa čekati koji od njih prvi ili zadnji donesu istinitu teoriju ili ćemo kao odgovorni građani i građanke odvagnuti sve činjenice i procijeniti što će od ponuđenih rješenja biti, ne istinito, nego najveće dobro za zajednicu i njezin okoliš (idealno bi bilo uzeti u obzir i dimenziju budućnosti, a tu znanost barata samo vjerojatnošću)?

Što se tiče zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, mogu samo reći da se njime omogućava ostvarenje javnog dobra (zasnivanje obitelji i potomstva), ali na diskriminatoran način. I to se dogodilo upravo zato jer se zakon donosio po ne-političkim kriterijima. Uvažile su se znanstvene spoznaje, ali i stav organizirane religije. Izvanpolitička mjerila (truli kompromis) dovela su do toga da kontrolu nad postupkom nemaju one koje će mu se podvrgnuti (otuda i dalje opasnost od zloupotreba), a jedan površni ustupak crkvenim krugovima (uskraćivanje pristupa nekim grupama ljudi) doveo je do protupravne diskriminacije.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

mislim da ne postoji ništa

mislim da ne postoji ništa gdje se ne javlja problem zlouporaba. sve se može zlouporabiti i često se to čini. ono što ja mislim je da se ne možemo unaprijed ogradjivati od nekih novih dostignuća zato što znamo da će i kod njih postojati taj problem. problem zlouporaba trebao bi se riješavati sam po sebi, a ne da unaprijed bude nekakva kočnica bilo čemu.
što se crkve tiče, ona naravno može sugerirati vjernicima što god nalazi za shodno, kao što je slobodna volja vjernika da li će te sugestije prihvatiti ili ne. ima li crkva utjecaj na sveukupnu hrvatsku politiku i donošenje zakona, već je drugo pitanje.
al ja bih se vratila baš na sam zakon o medicinski potpomognutoj oplodnji.
mene zanima čini li se vama taj zakon pravedan i prihvatljiv?

Tko je glasao

pogrešno si me razumjela.

pogrešno si me razumjela. ja uvijek odgovaram s obzirom na komentar na koji odgovaram, a ne općenito. ovdje se radi o tome da je aisha rekla da je oplodnja uvijek pitanje slobodnog izbora žene, a to nije uvijek tako i to su upravo situacije koje treba posebno pažljivo regulirati. dalje se slažem s tvojim u tolikoj mjeri da bi te mogla citirati.
što se tiče mog slaganja ili neslaganja sa zakonom, nisam čitala njegove prijeloge niti se općenito razumijem u te metode oplodnje i još manje u terminologiju tako da mislim da bi bilo uzaludno da se na silu idem time baviti.
a da li je pravedan... mislim da ovisi o jako puno kriterija koji mi nisu poznati, ali ako je zaista istina da je preduvjet za pristup toj metodi vjenčani list, definitivno smatram da to nije korektno. ako ništa drugo, onda zato što postoji i primjerice izvanbračna zajednica (znatno manje diskutabilna od istospolne) koja je izjednačena s brakom i vezano uz koju bi sigurno stvar pala na sudu jer bi to u tom slučaju zaista bilo zakidanje bez valjane osnove.
drugo je još diskutabilnije (pod time mislim na samce i na istospolne zajednice) i o tome se uopće ne mogu izjasniti jer nemam o tome jasan stav.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ako baš inzistiraš na

Ako baš inzistiraš na analogijama, onda: danas se vještice ne spaljuju u ime ''vjere'', nego im se vade maternice i jajnici u ime ''znanosti''.

Treba biti precizan i reći da se to čini u ime medicine, jer znanost je ipak nešto drugo i funkcionira drugačije. Čak bih rekla da ni formulacija "u ime" nije korektna, nego bi se moralo, istine radi, reći da pojedini krugovi u medicini zloupotrebljavaju svoj položaj (neopravdano se pozivajući na medicinu i znanost) i direktno i indirektno nanose štetu ili uništavaju pripadnike/pripadnice određenog dijela ljudske populacije. Treba jasno razlikovati znanost od (zlo)upotrebe znanosti!

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ako baš inzistiraš na

Ako baš inzistiraš na analogijama, onda: danas se vještice ne spaljuju u ime ''vjere'', nego im se vade maternice i jajnici u ime ''znanosti''.
ne spaljuju se zato što se vjera preispitivala. da nije, spaljivale bi se još uvijek, zar ne?
a po pitanju vadjenja maternica i jajnika, ne znam da li govoriš općenito ili o nekim konkretnim slučajevima?
S moje točke gledišta, donošenjem ovakvog zakona pogoduje se onima koji su iz njegove primjene isključeni, a šteti se onima koji su u njegovu primjenu uključeni.
jesam li sada jasnija?

jasnija si jedino ukoliko smatraš da je umjetna oplodnja općenito štetna, pa su oni koje ovakav zakon namjerava isključiti kao korisnike tih usluga "bolje prošli".
ukoliko sam te ispravno shvatila, to je naravno tvoj stav, na koji imaš pravo.
al to nema veze sa tim da sam čin donošenja zakona koji je u svojoj osnovi diskriminacijski nije u redu.
a takodjer se ne bih pozivala na to, jer tumačenje zakona u stilu "vama je bolje jer smo mi odlučili u vaše ime da će vam biti bolje zato što nemate ista prava kao i mi" meni osobno nije u redu.

Tko je glasao

Nije se vještice prestalo

Nije se vještice prestalo spaljivati zato što se vjera preispitivala, nego ih se prestalo spaljivati (sa sporadičnim slučajevima, mislim, još čak do samoga kraja 18.st!) zato što je bila postignuta povijesna SVRHA demoniziranja ženskoga principa i ženskoga tijela.
Ta svrha bila je, grubo rečeno, velika promjena znanstvene paradigme, sa znanstveno-kršćansko/katoličko-skolastičke, na kvaziznanstveno-''protestantsko''(molim, neka se uoče navodnici) - tkz. empirijsku i ''prosvjetiteljsku''. Ta promjena je, između ostaloga, značila i radikalno drugačiji pristup TIJELU, kao šačici mesa-materije, kojoj je eto slučajno prilijepljena i neka duša, ali u svakom slučaju, materija je proglašena za osnovu, a duh/duša su od tada 'empirijski' neprovjerljiv i akcidentalni prirepak.
Time je, na filozofsko-''znanstvenoj razini, bilo dovršeno konačno DEMONIZIRANJE TIJELA generalno, pa više nije bilo potrebe za spaljivanjem vještica, već je ulogu eksterminacije ''demona'' preuzela novovjeka ''medicina''.
I uzgred, nekad mi se čini da je smrt na lomači bila laka i ugodna smrt u usporedbi s načinom na koji ljudi danas mučenički umiru po bolnicama.

Tko je glasao

S obzirom na to kako stvar

S obzirom na to kako stvar izgleda NA TERENU, s obzirom na opće rasulo u zdravstvu, na brkanje uzoraka, bočica, epruveta, s obzirom na opći nemar i šlamperaj pri osnovnim dijagnostičkim postupcima, s obzirom na to da ne postoje ama baš nikakvi mehanizmi nadzora nebrojenih mogućnosti manipulacija ''reproduktivnim materijalom'' nezaštićenih pojedinaca, s obzirom na nepostojanje zaštite prava pacijenata i s obzirom na nemogućnost dobivanja ikakvog pravosudnog procesa pojedinac: versus: klinika,
smatram da bi zakoni ovakve vrste, koji se tiču izravno biološkog opstanka, trebali biti maksimalno RESTRIKTIVNI, a nipošto da se još diže buka kako nisu dovoljno ''liberalni''???!!!!!

Ovdje si upravo ubola u srž svega !
Neka srede nered, neka stvari funkcioniraju, a ne, utopljeni u vlastitoj nesposobnosti da uvedu red, uvoditi restrikcije i reducirati prava. Ako su nesposobni (što jesu ne samo po ovom pitanju) neka odstupe.

U to ime, živjela talibanizacija!

na ovo nemam komentara
tvoja sreća da hrvatice ne moraju nositi feredže

Tko je glasao

Idemo polako opet

Idemo polako opet ispočetka:
u čiju korist i u koju svrhu se UOPĆE donose takvi elementarni ''biološki'' zakoni, ako su stvari u neredu u kakvome jesu?
Na koju se to onda ''idealnu'' situaciju uopće odnose ti isti zakoni, ako se niti u jednom realnom segmentu ne može kontrolirati šteta?
Taj zakon stupa na snagu i počinje se primnjenjivati u apsolutno kaotičnoj situaciji, gdje se ne zna tko pije tko plaća, a kamoli tko će kome na koncu biti mama, a osobito tata..Ovaj zakon je OPASAN za bračne parove, kojima čak, kao tobože, nešto ''dopušta'' i omogućava'', a onda se pažnja prebacuje s te bitne stvari, na efemernu, kao, zaštitimo one koji su - čista patka - izuzeti iz zakona! Pa treba zaštititi prvo one koji su OBUHVAĆENI zakonom!

Zato još jednom: živjela talibanizacija, - kao nepogodovanje, restrikcija i sprječavanje uvođenja sumanutih i neprovjerenih ''modernizacija'' sa svrhom lova u mutnome na kvadrat, i sa svrhom još većeg, još većeg, isisavanja farmaceutskih profita na račun zdravlja domicilnog stanovništva! ako je to talibanizacija, ne dati da se uvode zakoni na štetu ljudi koji to još i masno plaćaju, ja sam za talibane!

I, najzad, feredže što se tiče...ako bolje razmisliš, možda ćeš se složiti da je feredža čak i mnogo više sexy od razjapljenjih fufica koje vrebaju jadne muške oči sa svakoga kioska i čoška...

Tko je glasao

Meni je smijesno

Meni je smijesno zabranjivanje necega jer na terenu vlada zbrka i moze doci do manipulacija. Jednako je bilo s zabranom rada trgovina nedjeljom. Najvazniji agument je bio da poslodavci ne placaju rad nedjeljom i prekovremene sate. Ovdje je argument da u bolnicama vlada nered i moze doci do manipulacija. Onda se moze zabraniti manje vise sve jer na svim podrucjima vlada nered i moze doci do manipulacija. Najbolje bi onda bilo da drzava stavi kljuc u bravu je u njoj vlada nered.
@debe
Ovim zakonom zene koje nisu u braku ne bi imale pravo na medicinski potpomognutu oplodnju, i u slucaju da zele platiti. sad sto se placanja tice, hrvatski zdravstve sustav se temelji na solidarnosti. netko drugi moze postaviti pitanje zasto on/a placa lijecenje nekomu tko je prouzrocio nesrecu vozeci u pijanom stanju, netko moze postaviti pitanje zasto placa lijecenje raka pluca pusacu, netko moze postaviti pitanje zasto placa lijecenje biciklistu koji je dozivio udes, a nije se pridrzavao prometnih pravila. Govoris da lijecenje neplodnosti stoji 7000 kuna. I da svatko tko zeli imati dijete mora pristati to platiti. Onda moze netko pitati zasto placa lijecenje upale grla nekom dijetetiu koje kosta samo 100 kuna, i koje roditelj sigurno ima jer toliko voli svoje dijete. Dok je sustav utemeljen na solidarnosti takva pitanja se ne postavljaju. Ali, mozemo razgovarati o sustavu i kakav sustav zelimo. Drugaciji sustav bi znacio od drzave financiranu samo hitnu medicinsku pomoc, a sve ostalo bi bilo na trzistu. Koliko je to dobro ili nije je jedna potpuno druga prica.

Tko je glasao

pod rizikom da odemo u

pod rizikom da odemo u offtopic, jednostavno moram pitati koje to osobe nisu u mogućnosti ostvariti slobodu.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

To je bila samo metafora.

To je bila samo metafora. Mogao je biti i neki drugi primjer. Htio sam ukazati, možda pomalo nespretno da je lako nekoga zakinuti za određena prava ukoliko se sami za ista ne znaju ili ne mogu izboriti. Tako se moglo recimo tumačiti i ropstvo svojedobno da nisu zaslužili biti slobodni oni koji se za to ne mgu izboriti ili nedavni slučaj u austriji kad se kećrka nije mogla izboriti za svoju slobodu. Čisto da se ukaže manjkavost takve formulacije.

mali disclaimer: neplodnost se medicinski zaista definira kao bolest jer je to odstuoanje od normalne reproduktivne funkcije. Mnogi, ako liječe uzroke iste mogu dobiti djecu. Argumenti da se nekome ne odobri asistirana oplodnja jer prirodno ne mogu zanijeti bi imala analogan primjer da ako netko nema nogu da ne dobije protezu.

http://www.medicina.hr/clanci/neplodnost.htm

Tko je glasao

Reproduktivna prava se ne

Reproduktivna prava se ne odnose na osobe koje nisu u mogućnosti ostvariti potomstvo.

Ostvariti potomstvo se može i doniranjem reproduktivnih stanica, trudnoćom i rađanjem djeteta začetog vlastitim ili doniranim spolnim stanicama, zamjenskim majčinstvom. Zamjensko majčinstvo dijelim na ono koje je učinjeno s plaćanjem i ono učinjeno bez plaćanja. U svim ovim slučajevima imamo ljude koji nisu mogli ostvariti potomstvo na uobičajen način, ali su ga ostvarili uz pomoć medicine. I na njih se odnose reproduktivna prava: pravo na odlučivanje s kim, kada i kako će imati potomstvo, koliko će djece imati, pravo na prekid neželjene trudnoće, pravo na doniranje vlastitih spolnih stanica ili surogat majčinstvo, pravo na potpunu informaciju i kontrolu nad postupkom medicinski potpomognute oplodnje itd. Naravno, uz ova prava idu i vrlo konkretne odgovornosti svih uključenih u proces reprodukcije.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

odličan upis, al ja bih tu

odličan upis, al ja bih tu imala nešto za dodati.
meni nikako nije jasna milinovićeva izjava, citiram "Pitala me jedna znanica, koja je šest godina u izvanbračnoj zajednici zašto joj uskraćujem pravo da na taj način dobije dijete. Ja sam joj rekao da taj njezin drug očito nije spreman reći sudbonosno da pred matičarom ili, što je za mene još važnije, pred Bogom, pa dijeliti s njom dobro i zlo za sve dane života svoga. Ali spreman je imati s njom dijete i voditi brigu o njemu. Mi ne možemo zakonom to podupirati..."
na što ova izjava liči?
kao prvo, on automatski polazi od toga da je muškarac taj koji nije spreman reći to da, zašto to ne bi mogla biti baš žena? mislim da je ova rečenica rekla sve što bi trebali znati o našem ministru milinoviću.
nadalje, ne znam baš da te komad papira koji potpišeš čini boljim roditeljem. imamo previše primjera u rl gdje se uredno vjenčani (i kod matičara i u crkvi) roditelji ne brinu za djecu, odriču ih se ili čak i zlostavljaju.
kao što sam čin radjanja ne čini nekoga majkom ili ocem, tako ni sam čin vjenčanja ne čini isto.
moje je osobno mišljenje da je uvijek bolja solucija posvojiti dijete, slažem se sa svim što si napisao po tom pitanju, ali to mišljenje ne moraju dijeliti i ostali.
a kad smo već kod posvojenja, tolike procedure treba proći i tolike uvjete ispuniti, da automatski već u startu otpada dobar broj ljudi koji su potencijalno dobri udomitelji. ja shvaćam da se neke provjere moraju raditi, ne može se dijete dati bilo kome, ali se po tom pitanju debelo pretjeruje.
takodjer, zašto se ne bi omogućilo nekome tko živi sam da ima dijete? zašto se takva osoba već u startu uzima kao loš roditelj? naravno da je djetetu svakako bolje ukoliko ima oba roditelja. no, u stvarnosti je toliko razvedenih brakova, samohranih majki i očeva i sve to funkcionira samo zato što su ti ljudi jednom živjeli s nekim i imali papir da su vjenčani? zar ih to čini podobnim da sami odgajaju djecu u slučaju rastave ili smrti supružnika?
za mene je obitelj jako, jako važna stvar. dapače, mislim da baš na obitelji počiva puno toga.
ali se nikako ne mogu složiti sa stavom da se nekome unaprijed oduzima pravo da bude roditelj na temelju pretpostavke da neće biti dobar roditelj i da tome djetetu neće biti dobro, samo zato što taj netko ne živi u zakonitom braku.

Tko je glasao

odličan upis, al ja bih tu

odličan upis, al ja bih tu imala nešto za dodati.
meni nikako nije jasna milinovićeva izjava, citiram "Pitala me jedna znanica, koja je šest godina u izvanbračnoj zajednici zašto joj uskraćujem pravo da na taj način dobije dijete. Ja sam joj rekao da taj njezin drug očito nije spreman reći sudbonosno da pred matičarom ili, što je za mene još važnije, pred Bogom, pa dijeliti s njom dobro i zlo za sve dane života svoga. Ali spreman je imati s njom dijete i voditi brigu o njemu. Mi ne možemo zakonom to podupirati..."
na što ova izjava liči?

Besmislena je kao i mnoge Milinovićeve izjave.

kao prvo, on automatski polazi od toga da je muškarac taj koji nije spreman reći to da, zašto to ne bi mogla biti baš žena? mislim da je ova rečenica rekla sve što bi trebali znati o našem ministru milinoviću.
nadalje, ne znam baš da te komad papira koji potpišeš čini boljim roditeljem. imamo previše primjera u rl gdje se uredno vjenčani (i kod matičara i u crkvi) roditelji ne brinu za djecu, odriču ih se ili čak i zlostavljaju.
kao što sam čin radjanja ne čini nekoga majkom ili ocem, tako ni sam čin vjenčanja ne čini isto.

Točno, ali treba malo demistificirati brak. On je samo pravna regulativa ljudskih odnosa pa je taj papir važan samo utoliko da osigura provođenje prava i obveza, a nikako da prosuđuje kvalitetu tih odnosa, iako ih nekim dijelom čini kvalitetnijim (ljudi bi se još više klali zbog imovinsko-pravnih odnosa i starateljstva nad djecom).

moje je osobno mišljenje da je uvijek bolja solucija posvojiti dijete, slažem se sa svim što si napisao po tom pitanju, ali to mišljenje ne moraju dijeliti i ostali.

Nije mi ni cilj da svi misle kao ja. Želim ih samo potaknuti da shvate roditeljstvo kao brigu o djetetu, a ne samo kao brigu o svojoj genetskoj kopiji.

a kad smo već kod posvojenja, tolike procedure treba proći i tolike uvjete ispuniti, da automatski već u startu otpada dobar broj ljudi koji su potencijalno dobri udomitelji. ja shvaćam da se neke provjere moraju raditi, ne može se dijete dati bilo kome, ali se po tom pitanju debelo pretjeruje.

Znam, imam iskustva na tom području. S druge strane, zakon je preblag kada je u pitanju oduzimanje skrbništva nad biološkom djecom (recimo, u slučaju zlostavljanja).

takodjer, zašto se ne bi omogućilo nekome tko živi sam da ima dijete? zašto se takva osoba već u startu uzima kao loš roditelj? naravno da je djetetu svakako bolje ukoliko ima oba roditelja. no, u stvarnosti je toliko razvedenih brakova, samohranih majki i očeva i sve to funkcionira samo zato što su ti ljudi jednom živjeli s nekim i imali papir da su vjenčani? zar ih to čini podobnim da sami odgajaju djecu u slučaju rastave ili smrti supružnika?

Mislim da se ne uzima kao loš roditelj, nego da se ne želi u startu potencirati tzv. krnja obitelj. Mnoga su istraživanja pokazala da je djeci bolje (potpunije ličnosti) odrastati uz oca i majku (jasno, pod uvjetom da se ne radi o disfunkcionalnoj obitelji).

za mene je obitelj jako, jako važna stvar. dapače, mislim da baš na obitelji počiva puno toga.

Obitelj je jezgra svakog društva. Samo funkcionalna obitelj može graditi zdravo društvo.

ali se nikako ne mogu složiti sa stavom da se nekome unaprijed oduzima pravo da bude roditelj na temelju pretpostavke da neće biti dobar roditelj i da tome djetetu neće biti dobro, samo zato što taj netko ne živi u zakonitom braku.

Ne oduzima se pravo jer je to pravo biološka, a ne pravna kategorija. Država ima potpuno pravo odlučiti kako će potrošiti svoja proračunska sredstva (iako je to s brakom nonsens). Mene osobno više brine nebriga za bolesnike kojima trebaju ogromne svote za terapiju koja bi im spasila život. Takvom su čovjeku uistinu ugrožena ljudska prava - pravo na život. Realno gledajući, nema pravo svaka spolna stanica na oplodnju niti mi možemo biti njihovim glasnogovornicima.

Tko je glasao

Točno, ali treba malo

Točno, ali treba malo demistificirati brak. On je samo pravna regulativa ljudskih odnosa pa je taj papir važan samo utoliko da osigura provođenje prava i obveza, a nikako da prosuđuje kvalitetu tih odnosa, iako ih nekim dijelom čini kvalitetnijim (ljudi bi se još više klali zbog imovinsko-pravnih odnosa i starateljstva nad djecom).
mislim da nije stvar u nikakvom demistificiranju. ako na brak gledamo kao na pravnu regulativu, onda postoje bezbrojni načini da se stvari o kojima govorimo pravno reguliraju, tako da nema nikakve potrebe da se brak uzima kao osnova za bilo kakvu regulaciju. dapače, baš ovo što si napisao, ljudi se "kolju" nakon godina i godina provedenih skupa u braku, često vrlo štetno baš po djecu, što znači da brak takve stvari sam po sebi ne može regulirati.
Nije mi ni cilj da svi misle kao ja. Želim ih samo potaknuti da shvate roditeljstvo kao brigu o djetetu, a ne samo kao brigu o svojoj genetskoj kopiji.
sa ovim se svakako slažem. no, tu bi se mogla povesti jedna druga vrsta rasprave, a to je općenito odnos na relaciji roditelji-djeca.
Znam, imam iskustva na tom području. S druge strane, zakon je preblag kada je u pitanju oduzimanje skrbništva nad biološkom djecom (recimo, u slučaju zlostavljanja).
i tu bih se složila. mislim da je tu baš naglasak na ovome o čemu govorimo. uzima se kako je djetetu bolje i u nesredjenim obiteljskim odnosima, nego da raste bez obitelji. to može biti točno, ali samo do odredjene granice, ovisno baš o zlostavljanju.
Mislim da se ne uzima kao loš roditelj, nego da se ne želi u startu potencirati tzv. krnja obitelj. Mnoga su istraživanja pokazala da je djeci bolje (potpunije ličnosti) odrastati uz oca i majku (jasno, pod uvjetom da se ne radi o disfunkcionalnoj obitelji).
ja ovo ne osporavam. već sam napisala da je svakako djetetu bolje uz oba roditelja. no, mi u tom slučaju govorimo o nečemu idealnom. topli dom, majka i otac, sredjena i mirna situacija, sve najbolje. pogledajmo malo stvarnost. i hrpe samohranih roditelja koji trče s posla svojoj djeci i posvećuju im najviše što mogu, baš iz razloga što su im sve što imaju. ne vidim da je tu riječ o nekom potenciranju, nego samo o pravu čovjeka da ima dijete ukoliko to poželi. a da mu uvjet za to nije da se mora prethodno vjenčati sa nekim.
Ne oduzima se pravo jer je to pravo biološka, a ne pravna kategorija. Država ima potpuno pravo odlučiti kako će potrošiti svoja proračunska sredstva (iako je to s brakom nonsens). Mene osobno više brine nebriga za bolesnike kojima trebaju ogromne svote za terapiju koja bi im spasila život. Takvom su čovjeku uistinu ugrožena ljudska prava - pravo na život. Realno gledajući, nema pravo svaka spolna stanica na oplodnju niti mi možemo biti njihovim glasnogovornicima.
nisam ušla u ovu diskusiju gledajući na materijalnu stranu. ako ćemo o tome, postavlja se pitanje treba li država bilo kome plaćati umjetnu oplodnju. no, ukoliko plaća onima sa papirom, onda treba i onima bez papira, ili nikome. to je ono na što ja stavljam naglasak, na neravnopravnost u svemu ovome.

@debe
ta opasnost svakako postoji, bez daljnjeg. no, to bi bila neka druga rasprava, takodjer vrlo zanimljiva, slažem se.

Tko je glasao

Svi su popljuvali hrvatski

Svi su popljuvali hrvatski turisticki slogan - no svakim se danom pokazuje koliko je to mocna poruka.
Nema veze sto je cesto i u negativnom smislu.
Poruka je mocna i odmah sam to znao.

Tko je glasao

meni se taj zakon čini vrlo

meni se taj zakon čini vrlo lošim kompromisom s neispitanim i protuprirodnim metodama medicinsko-inženjersko-tehnološkog lobbyja uopće.
ja bih zabranila bilo kakvu medicinski potpomognutu oplodnju, bračnu, nebračnu , vanbračnu, solističku, jer mi već sama ta ideja na neetičan način narušava dostojanstvo čovjeka.

Tko je glasao

to je samo uvod u pravljenje

to je samo uvod u pravljenje ind. produkta čovjek po modelu Vrlog novog svijeta Aldousa Huxleya.. prvo će nepolodnost biti bolest koju svatko ima pravo liječiti, pa će onda svatko imati pravo na pametno i lijepo dijete i na kraju na poboljšano dijete.. pa će to onda postati obveza jer si monstrum ako želiš staromodno dijete koje će biti zakinuto u odnosu na ovu poboljšanu, a na kraju će pravljenje djece biti prepušteno državi.. da ih pravi lijepe, pametne i jednake... ili u kastama.. uglavnom konfekcijski.. pa se u tu svrhu razvijaju umjetne oplodnje, prenatalne dijagnostike, genske terapije i na to bacaju milijarde dok sasvim zdrava djeca umiru na milione..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Imaš li kakvih dokaza za

Imaš li kakvih dokaza za svoje tvrdnje? Umjetna oplodnja je uvod u pravljenje ind. produkta čovjek po modelu Vrlog novog svijeta Aldousa Huxleya. Znam da je lako tako neosnovano nabacivati tvrdnje, ali možeš li ih ićim potkrijepiti? Umjetna oplodnja je još jedan od proboja u području medicine koji omogućava ljudima koji inače ne bi mogli imati djecu da je imaju i odgajaju. Tvoja ocjena budućeg razvoja tehnologije i društva se temlji na tvojim strahovima, a ne na realnosti.

Dokaze za izrečene tvrdnje molim. Hvala.

Tko je glasao

moje se misljenje temelji na

moje se misljenje temelji na cinjenicama.. vidis, iz nekog cudnog razloga, ne postoji link na dnevnik nove-tv za moje tvrdnje..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Točno, točno,

Točno, točno, točno....pravljenje ''nove rase'', podljudi s digitalnom etiketom ''nadljudi'', kao GMO krumpiri ili kukuruzi na njivama u Međimurju i dr.,
Zapravo, malo sam se premlitavo gore izrazila: to strojarsko-veterinarsko prčkanje po ljudskoj reprodukciji i ''upotrebi reproduktivnih organa'', to je horor...TO je MOnstruozno.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci