Tagovi

Andrija Hebrang: što je doista rekao NINu

Prošloga vikenda bio osim svega što se doga?alo desio se i interview Andrije Hebranga, novo istaknutog predsjedni?kog kandidata HDZa (koji navodno o tome još razmišlja, a gdje je govorio o svemu i sva?emu. No, najviše je pažnje posve?eno njegovoj re?enici u kojoj govori o Maksu Luburi?u.

Hebrang je naravno sve skupa demantirao no eto ovdje možete downloadati cijeli intervju kao i sporni dio koji donosim kao screenshot.

Interview Andrije Hebranga u NINu

Dakle, za one koji ne znaju ?itati ?irilicu ovdje doslovce piše slijede?e:

Ho?ete da nam kažete da su se i Maks Luburi? i Andrija Hebrang borili za hrvatske interese?
- Apsolutno.
I Luburi??
- Apsolutno. Kroz svoju viziju. Sad, sredstva su fašisti?ka, strana je pogrešna, ali on se nije borio protiv Hrvatske, on je vidio svoju viziju Hrvatske i to je za njega bio jedini ispravni put.

Andrija Hebrang je pokušao demantirati da je tako nešto rekao, no kako svi dobro znamo, on je osoba koja nikada ne laže, on samo povremeno ne govori istinu što je, kako on to lijepo kaže, puno pristojnije.

Puni interview (na ?irilici) možete pro?itati na linku (PDF alert, 2.7mb dokument): Interview Andrije Hebranga u NINu.

Andrija Hebrang je meni osobno enigma, jer dok mogu poštivati njegove stavove s kojima se ne slažem, istovremeno mi apsolutno nije jasno kako on pre?esto postaje glasnogovornik stranke pokušavaju?i obraniti neobranjivo. On je suviše inteligentna osoba da ne bi razumio konsekvence svojih djela pa me stoga strašno zanima što je kompenzacija koja mu omogu?ava da odra?uje taj prljavi posao.

Mišljenja sam da je Hebrang ekstrem ?ak i u vlastitoj stranci te da bi bila nacionalna sramota da on kojim ?udom postane predsjednik.

Misao dana:
People never lie so much as after a hunt, during a war or before an election.

Komentari

Zanimljivo mi je kako je

Zanimljivo mi je kako je Hebrangovo dodatno pojašnjenje onoga što je rekao bilo dovoljno shvatljivo i jasno srbima, (jer da nije siguran sam da bi do sada reagirala i službena srbija diplomatskom notom ili nečim sličnim), no isto nije bilo dovoljno jasno ( da li možda namjerno?) i našim dušebrižnicima utjelovljenim u liku i peru jednog Jergovića, a vidimo sada i našeg mraka.
Ajde za Jergovića mi to i nije čudno jer je on oličenje nesvjesnog Hrvata (ako je uopće Hrvat) i obična kukavica koja je napustila svoj rodni grad umjesto da je uzeo pušku u ruke i branio ga. Takav šljam je doašao nama držati prodike o moralu i poštenju i za to je još plaćen. Da sam na Hebrangovom mjestu, gonio bi ga sudski do kraja života i otjerao na prosjački štap.

Tko je glasao

hebrang niti je ustaša niti

hebrang niti je ustaša niti ustašoid. ako bi ga se htjelo definirati onda bi mu najviše odgovarala etiketa gorljivog i strastvenog antikomunista. i to one vrste koja će na spomen ustaških pokolja odmah odgovoriti sa komunističkim jer živi pod dojmom da se samo o ustaškim pokoljima priča. i danas, i prije 10 godina. što naravno ne znači da je apologet ustaškog režima. sličnih primjera ima i u posljednjem ratu: neki će ljudi kad se god potegne pitanje jednih žrtava odmah odgovoriti a što je sa onim drugima? i tako u nedogled.

izjava koju je hebrang dao je glupa! i ostavlja prostor za rasprave i razna tumačenja. zamislimo reakcije da neki srpski političar kaže da se radovan karadžić borio za srpske interese. jel to sporno? on se borio za neku svoju viziju Srbije , kao što se uostalom i Hitler borio za Njemačku. jer Hitler se doista jest borio za svoju viziju Njemačku. istinita izjava da ne može biti istinitija. samo uz nju se uvijek nekako očekuje dodatak kako se ne bi stvarale kontroverze. pogotovo ako se izjava daje novinama naroda koji je pretrpio pokolje jer se nije uklapao u viziju Karadžića, Luburića ili Hitlera.

Tko je glasao

samo uz nju se uvijek

samo uz nju se uvijek nekako očekuje dodatak kako se ne bi stvarale kontroverze. pogotovo ako se izjava daje novinama naroda koji je pretrpio pokolje jer se nije uklapao u viziju Karadžića, Luburića ili Hitlera

koliko se ja kužim u ćirilicu, Hebrang je imao i uvod u tu svoju izjavu, ali i dodatak u vidu pojašnjenja u kojem je objasnio što je time mislio. Ne čudi da je srbska novinarka dio izjave istrgnula iz konteksta i u članku ga dodatno naglasila ne bi li tako zaintrigirala i privukla više čitatelja. ali čudi da to isto rade "naši" talibani poput Jergovića i ostalih. Za pretpostaviti je da su svi oni pročitali cijeli intervju i da su svjesno prešutili ostatak ne bi li Hebrangu nanijeli što više političke štete kao budućem predsjedničkom kandidatu. čim si ti stavljen u poziciju da se braniš kao što je morao Hebrang i dodatno pojašnjavaš i prepričavaš isto ono što si već rekao u spornom intervjuu, tvoja pozicija je narušena što je uostalom ovdje i bio cilj.

Tko je glasao

A za kog se je boril Tito?

A za kog se je boril Tito?

Tko je glasao

striček mrak, ja mislim da

striček mrak,
ja mislim da striček Hebrang laže.Ja mislim da to nije dobro.Ja mislim da striček Hebrang voli stričeka Luburića.
I to nije dobro.Ja sam u školi na vjeronauku učijo da se ne smije lagati ni krasti.I to je jako dobro.
Striček mrak, vi ste jako pametni i sve znate.Dali je striček Hebrang išao u školi i na vjeronak?
p.s.
Moj deda misli da je pravednik a nije imao u školi vjeronauk.To nije dobro.
Njega su u školi učili da voli samo druga Tita.Dali je to dobro?
Striček mrak, bute mi dali plus za to kaj sam napisal?
Hvala vam i doviđenja.

Tko je glasao

Pohvale mraku zbog ovog

Pohvale mraku zbog ovog dnevnika.

Par mojih zapažanja zbog kojih sam zaključio da je ovaj dnevnik loša diskreditacija potencijalnog predsjedničkog kandidata, niškoristi Hebranga.

Priloženi PDF dokument ima 4 stranice. Prve dvije su skenirane ravno i čitljive su, kao i četvrta stranica. Treća je stranica, međutim, skenirana ukoso i to tako da je donji desni ugao teksta gotovo nečitljiv, a upravo tu počinje Hebrangovo filozofiranje o Maksu (općenito je Hebrang tup što je o tome uopće išao komunicirati, a novinarka je trećerazredno podmetalo). Maks je u cijeloj priči spomenut kao rolemodel zločinca koji je zločinac, iako nikad nije osuđen, vezano uz Hebrangove pizdarije o tome da netko nije zločinac sve dok ga sud nije osudio, a opet vezano uz iste pizdarije da je Tito zločinac i tako u krug, da ne duljim, a sve s ciljem opravdanja poslijeratnih pokolja koje su počinili partizanski zločinci nad nevinim ljudima, primjenom logike da su pobijeni krivi iako nisu bili osuđeni, jer je, eto, općepoznato da je Luburić bio zločinac, a nije osuđen, pa po toj logici zločinac mogu biti i ja, jer nisam osuđen.

Prva rečenica vezana uz Maksa koju je izrekao Hebrang je "Pa naravno da je bio (zločinac, op.a)", te u slijedećem odlomku opet ponavlja da je bio zločinac. Nakon toga ga novinarka pita govori li da su se i Hebrang stariji i Maks borili za Hrvatske interese, na što Hebrang mlađi odgovara "apsolutno". Novinarka opet pita "I Luburić?" Hebrang odgovara: "Apsolutno. Kroz svoju viziju" itd.
Na kraju Hebrang jasno kaže da je Maks mislio da se borio za Hrvatsku, ne kaže da se Maks borio za Hrvatsku.

Međutim, mrak ispušta izdvojiti veći dio rasprave o Maksu između Hebranga i novinarke, izdvaja samo jedan dio iz konteksta u screenshhoot koji ne daje punu sliku, u biti daje u potpunosti iskrivljenu sliku o Hebrangovim razmišljanjima. Ok, dodaje i PDF na pismu kojeg danas ne razumije više od 80% korisnika interneta, i to na način da je ostatak razglabanja o Hebrangu dodatno nečitljiv zbog ukosog skeniranja.

Sve u svemu, loša podvala u stilu "novinara" Jutanjeg ili Indexa, koja nikako ne pristaje autoru dnevnika i ovoj stranici.

Da ne spominjem da opet imamo raspravu ustaše-partizani, na koju su neki skakali kroz prozor do prije par dana i kleli se u oči svoje da će svaki put kad se ista pojavi reagirati minusima. :)

Dodajem prvi ispušteni screenshot iz kojeg je razvidno da je Hebrang dva puta napisao da je Maks bio zločinac i jednom da ga je trebalo osuditi na najtežu kaznu, koji mrak nije postavio.

Tko je glasao

poanta ovog dnevnika je da

poanta ovog dnevnika je da svi mogu downloadati i vidjeti što je ovaj rekao, pa neka prosude sami

screenshot je skinut od citata koji se nalazi u tekstu pa je bio logičan za skinuti a i zbog toga što citira kritičnu rečenicu (koja uzgred rečeno na isti način "mislio da se borio" tretira i luburića i hebranga), a usput kada već govorimo o hebrangu sam donio moj vrijednosni sud o dotičnome

nije poanta dnevnika da bilo što sakrije (kako sam dobio scan tako sam ga i objavio) nego da svima koji su zainteresirani da priliku da pročitaju sami

p.s. rekao bih da puno više od 20% ljudi zna čitati ćirilicu jer se ona učila do 1990 i to u osnovnoj školi

Tko je glasao

mrak poštuje kandidaturu

mrak
poštuje kandidaturu andrije hebranga
drži ga ipak, za razliku od većine komentatora pollitike, opasnim
i manipulira bezočno ( a tako se to radi, kad se radi dobro)
da bi ga pokušao spriječiti da postane predsjednik

mrak,
1. ima pravo na svoje političke stavove, prosudbe i poteze
2. povremeno, kao i većina, odigra kakav efektan potez
zakucavanje, gol škaricama, ili petom
tko se još sjeća intervjua sa zamračenim licem
ili odličnog/ali nevidljivog video priloga za izbore

ovaj put je to izvlačenje jednog dijela teksta hebrangovog intervjua
toliko smo o mraku znali i prije, i teško je reći da mu to zamjeramo
dovoljno je reći da smo prepoznali
manipulaciju
a hebrang je idealna osoba za takve manipulacije
jer nije prirodno duhovit, pametan je ali nije brze pameti i
govori puno i često, ali nije ni dosljedno principijelan
i još je jedan od rijetkih političara koji je javno priznao
da povremeno ne govori istinu
narodska dijagnoza: pripametan

izdvajajući najgluplji dio teksta intervjua
izbjegnuta je potreba da se dade stav o
neizbježnoj temi, na kojoj je hebrang neizmjerno jači
od antifašističkih kritičara
temi o genocidu nad hrvatima 1945.
o stotinama tisuća ubijenih nakon završetka drugog svjetskog rata

sve u svemu, odlična PR manipulacija
uspješno izbjegnuto hebangovo provociranje o titu kao
najvećem zločincu u povijesti hrvatskog naroda
čak i stvorena magla o mogućem hebrangovom fašizmu

mraku pohvale, uz konstataciju
da medij, dnevnik, internetski kolektivni blog,
kvalitete el paisa, economista, nećemo vidjeti od pollitike
dok se ne odrekne ovakvih manipulacija
i pitanje
ima li smisla služiti kao vjerni vojnik, makar i bez formalnog članstva
ili uistinu biti pokretač kritike koja može promijeniti društvo

hebrangu podsjetnik
da mu ipak treba PR savjetnik
pa makar i macan

luka

Tko je glasao

imao sam jednu diskusiju na

imao sam jednu diskusiju na temelju ovog dnevnika s jednim meni vrlo uvaženim likom čije mišljenje poštujem (iako, budući da se nalazi na drugom dijelu političkog spektra, teško da se mogu svaki puta složiti s njime) pa smo preispitivali jesam li ja doista napravio manipulaciju (jer mi to nije bila namjera) odnosno da li su ove rečenice, recimo istrgnute iz konteksta (što mislim da nisu) ili nešto treće

zaključak je bio kako je gornji citat, kakav god on bio, pokušaj relativizacije uloge dotičnog gospodina, te kako je to s povijesnog aspekta neprihvatljiv stav za politički korektnu osobu (što hebrang nije)

to ti je, kako se u diskusiji razvilo, ko da pitaš njemačkog željezničara koji je pratio vlakove u dachau, i on će ti reći da je on samo željezničar i da sadržaj vlakova s njime nema veze nego je on taj na kojeg je zapao zadatak da ta i ta kompozicija dođe na vrijeme do dachau-a; on je profesionalac i samo obavlja svoj posao

luburuić je zločinac, a hebrangovo objašnjenje s koliko god ograda ono bilo relativizira ulogu dotičnog, a to za jednog političara koji ćivi u 21 stoljeću i koji je morao do sada prihvatiti realnost vremena u kojem živi jednostavno nije prihvatljivo

Tko je glasao

luburuić je zločinac, a

luburuić je zločinac, a hebrangovo objašnjenje s koliko god ograda ono bilo relativizira ulogu dotičnog, a to za jednog političara koji ćivi u 21 stoljeću i koji je morao do sada prihvatiti realnost vremena u kojem živi jednostavno nije prihvatljivo

Hebrang je dva ili tri puta ponovio da je Maks bio zločinac, i s humanističkog aspekta je to sasvim dovoljno za objašnjenje Maksovog lika i djela. Kako je njegov zločin bio ogromnih razmjera, Maks je zločinac i po političkoj definiciji, odnosno zločin je njegova temeljna politička odrednica. Identična stvar vrijedi i za Tita prema kojem je Maks bio mala beba. Hebrang na niti jedan način nije relativizirao Maksov zločin ni samu Maksovu ulogu u zločinu.

No, reći da je Maks bio zločinac i točka prije spada u vrtić ili Predsjedničke dvore, ili u neku specijalnu školu. O vodećim zločincima naše epohe, i ranijih epoha napisane su brojne knjige i isti su analizirani iz svih mogućih kuteva i aspekata, uključivo i psihološkog, socijalnog, psihosocijalnog, analizirani su i razglabani njihovi životi, što je na njih utjecalo itd. Ako se može razglabati o Staljinu, Mau, Hitleru, Kaliguli, Titu ili Karadžiću, ne vidim razloga zašto bi se za Maksa stalo na "zločinac i točka".

Tko je glasao

@mrak ja uopće ne mislim da

@mrak
ja uopće ne mislim da si ti napravio manipulaciju, jer da ti je to bio cilj, ne bi priložio link na diskusiju. no, mišljenja sam da je cijela medijska prašina koja se danima oko toga dizala manipulativna. nije ovdje pitanje da li je luburić bio zločinac ili ne, nije čak ni pitanje nikakve revitalizacije njegove povijesne uloge.
po meni je tu hebrang bio vrlo specifičan, jasno je rekao kako je luburić mislio da se bori za hrvatsku. i ja tu ne vidim neistinu, niti nikakav pokušaj revitalizacije.
luburić je bio duboko uvjeren da se bori za hrvatsku i sve što je radio podredio je tome. očito je on imao jednu zamisao o tome kakva bi ta hrvatska trebala biti i hebrang nigdje nije opravdavao njegovu zamisao ni njegovu borbu za takvu hrvatsku.
a mene bi doista zanimao recimo tvoj odgovor na pitanje, što je luburić mislio, za koju se državu bori?

Tko je glasao

Ja bih Diana odgovorio ali

Ja bih Diana odgovorio ali na drugi način. Mislim da je Hebrangova velika greška neosporna - jer Luburiću nije bilo mjesta u razgovoru, a pogotovo ne s takvim riječima. Naime, potpuno je nevažno što npr. ja mislim da je dobro - ako činim zlo. Posve je nevažno da li je Luburić mislio na Hrvatsku ako ju je civilizacijski ustvari sramotio. Posve je nevažno i sporedno da li je Hebrang misli dobro Hrvatskoj kad se zaletio u ovakav izlet u povijest, ako je to proizvelo kontra efekte.

U politici se treba biti promišljen i oprezan. Sve bi kod Hebranga bilo dobro da je na potpitanje o Luburiću rekao - "no comment", tj. ja to ne bih komentirao, a ne stvarati nekakvo pozitivno ozračje oko toh civilizacijski označenig imena. Ta on se nije borio nego organizirao zatvore i logore i sve što se u njima događalo.

U vremenima II svketskog rara i nesretnog vremena NDH mnoge se ljude može pravdati, ali Luburića, Pavelića i tzv "rasove" ne može. S time bismo trebali biti na čistu. Pogotovo je ovo o tzv "rasovima" sporno (Lubirić je bio jedan od njih) jer su ti ljudi načinili veliku štetu Hrvatskoj i hrvatskom naropdu i suodgovorni su za događaje na Bleiburgu, ma kako pni o sebi ili u sebi mislili da čine dobro.

Ali mnogi unovačeni u njihov pokret svakako nisu zavrijedili difamacije, osim ako su osobno zlo činili.

(Imao sam jedan članak spremljen ali niako da ga izbacim jer me tema degutira).

Tko je glasao

Pogotovo je ovo o tzv

Pogotovo je ovo o tzv "rasovima" sporno (Lubirić je bio jedan od njih) jer su ti ljudi načinili veliku štetu Hrvatskoj i hrvatskom naropdu i suodgovorni su za događaje na Bleiburgu, ma kako pni o sebi ili u sebi mislili da čine dobro.

Ma hajde. Smatraš li i da je Alija Izetbegović odgovoran za Srebrenicu, a Tomislav Merčep za Ovčaru?
Da ili ne?

Tko je glasao

@frederik lijepo napisano,

@frederik
lijepo napisano, ali to nije odgovor na moje pitanje.
btw, luburić i ustaše su suodgovorni za zločine na bleiburgu?
ovakvu zamjenu teza još nisam imala prilike nigdje pročitati. nadam se da griješim, ali ovo zvuči poput mesića. da ustaše nisu ubijale, ne bi partizani ubijali na bleiburgu, to je to, zar ne?
doista sam razočarana.

Tko je glasao

Usput sam opet virnuo u ovaj

Usput sam opet virnuo u ovaj dnevnik nakon više dana, pa sam tek sada vidio niz komentara.

@diana majhen:
btw, luburić i ustaše su suodgovorni za zločine na bleiburgu?
ovakvu zamjenu teza još nisam imala prilike nigdje pročitati.

Stvarno čudno da to nisi nikad "imala prilike" pročitati. Optužba je naime više puta bila iznesena u emigrantskoj literaturi, u ocjenama sudionika zbivaja. Mislim da ne npr. Vinko Nikolić u tom smislu pisao, ali nemam ovaj trenutak vremena listati ponovo literaturu. Svakako se sjećam, da sam u više prikupljenih svjedočenja (koje su prikupili K. Draganović i drugi, pa ona koja su objavljivana kasnije) čuo tu ogorčenost na ustaško vodstvo.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Stvarno čudno da to nisi

Stvarno čudno da to nisi nikad "imala prilike" pročitati. Optužba je naime više puta bila iznesena u emigrantskoj literaturi, u ocjenama sudionika zbivaja. Mislim da ne npr. Vinko Nikolić u tom smislu pisao, ali nemam ovaj trenutak vremena listati ponovo literaturu. Svakako se sjećam, da sam u više prikupljenih svjedočenja (koje su prikupili K. Draganović i drugi, pa ona koja su objavljivana kasnije) čuo tu ogorčenost na ustaško vodstvo.
ogorčenost na ustaško vodstvo? kakve to veze ima sa tezom da su za partizanske zločine suodgovorni luburić i ustaše?
za tvoju informaciju, bilo je puno frakcija u ndh, čija se mišljenja nisu poklapala. a moja saznanja ne potječu od tisuću proturječnih linkova, nego su iz prve ruke.
meni ovo postaje sve zanimljivije.
nije više dovoljno što je cijeli ustaški režim osudjen u potpunosti, ndh kao država takodjer, a i svi pojedinci do kojih se moglo doći. sada bi im izgleda trebalo suditi i za zločine koji su počinili partizani, kako se u iste ne bi diralo.
ono što je trebalo uraditi po pitanju ustaša uradjeno je.
ne možeš ih oživjeti kako bi im podvalio bleiburg i križne puteve, a valjda i zločine u komunističkoj jugoslaviji. a moguće su te iste ustaše ubijale i u domovinskom ratu, samo su se kamuflirali stavljajući petokrake i četničke oznake kako ih nitko ne bi prepoznao.
opasno je ovo što se pokušava uraditi.
prebacujući sudogovornost za pokolj koji su počinili pripadnici titove armije (mislim na onaj pokolj vezano za ww2, a ne na onaj pokolj vezano za domovinski rat, vidiš kako tu čovjek mora biti konkretan), otvaraju se širom vrata za isto to o kojem god se zločinu radilo.

Tko je glasao

@diana majhen: ogorčenost

@diana majhen:
ogorčenost na ustaško vodstvo? kakve to veze ima sa tezom da su za partizanske zločine suodgovorni luburić i ustaše?
Ima takve veze, da se ta teza o suodgovornosti Ante Pavelića i drugih iz najužeg vrha pojavljivala u emigrantskoj literaturi. Sama činjenica da je Pavelić pobjegao putem koji je unaprijed osigurao za sebe i svoju porodicu i ostavio na cjedilu ljude kojima je bio "poglavnik", pa od 5. svibnja čak i vrhovni zapovjednik vojske, izazvala je kod nekih ljudi određenu zlovolju.

za tvoju informaciju, bilo je puno frakcija u ndh, čija se mišljenja nisu poklapala. a moja saznanja ne potječu od tisuću proturječnih linkova, nego su iz prve ruke.
"Svjedočenja iz prve ruke" sama po sebi su tek izvor, za dolaženje do istine. Svjedoci su nepouzdani (to zna svatko, tko gleda detektivske serije - a kamoli kad se radi o nečemu što je bilo prije 50 godina). Ako ne pregledaš i druga svjedočenja iz prve ruke, plus dokumente, pa razne druge posredne dokaze, ne možeš ništa rećei o tome koja je ruka prava. Upravo zato jer sam čitao "tisuću proturječnih" ne linkova, nego izvora (dobro, ne baš tisuću, ali više od stotinu, a stručnjaci su naravno i više), dobro znam da je bilo "puno frakcija u NDH", a još više u emigraciji.

nije više dovoljno što je cijeli ustaški režim osudjen u potpunosti, ndh kao država takodjer, a i svi pojedinci do kojih se moglo doći. sada bi im izgleda trebalo suditi i za zločine koji su počinili partizani, kako se u iste ne bi diralo.

Ne, naravno, ne bi trebalo. Riječ je o (su)odgovornosti, a ne o krivici. Iako, istina, da sam ja recimo bio tada vojnik Hrvatskih oružanih snaga, i da moj glavni zapovjednik ovako pobjegne i ostavi me na cjedilu, u kaosu (i drugi su zapovjednici bježali na svoju ruku), ja bih ga bogami smatrao krivim za to. S druge strane - vlasti Demokratske federativne Jugoslavije bi mu mogle za to odati priznanje, jer im je olakšao posao (u kolonama bjegunaca vladao je očaj i kaos).

moguće su te iste ustaše ubijale i u domovinskom ratu
Ne, nisu, iako je bilo nešto malo njihovih sljedbenika. Domovinski rat je nešto sasvim drugo. Može se diskutirati o suodgovornosti hrvatske politike, koja je vodila neprimjerenu politiku netrpeljivosti prema Srbima te poticanja eskalacije sukoba (ubojstvo Josipa Reihl-Kira je samo drastičan primjer pritiska, koji je postojao, onih koji su željeli da se sukob zaoštri do krajnosti). To je tema za diskusiju i ja ne bih davao svoje mišljenje o stupnju te suodgovornosti, ali u svakom slučaju,generalno, Srbija i Crna Gora izvršile su agresiju i Hrvatska je vodila pravedan obrambeni rat.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

@zoran oštrić ja sam o

@zoran oštrić
ja sam o paveliću i njegovoj sviti napisala što mislim odavno.
radi se o potpuno drugoj stvari, a vjerujem da ti to jako dobro razumiješ.
i da ne pišem previše, jer već polako dolazim do spoznaje da nikada neće biti mira u ovoj zemlji, ako nešto primjenjuješ na jednu stvar, onda to isto moraš primjenjivati i na drugu. odnosno, ako ustašama krpaš da su suodgovorni za partizanske pokolje, onda krpaj i srbima da su suodgovorni za sve što im se dogadjalo u domovinskom ratu, ili krpaj partizanima da su suodgovorni za jasenovac.
stvari se moraju postaviti vrlo čisto.
krivica ustaša se zna, o tome govori povijest, o tome je napisana hrpa literature, o tome se uči u školama. i nitko ne pere ustaše od zločina koje su počinili, prebacujući suodgovornost na bilo kog drugog.
potpuno se isto treba postupiti i kada su u pitanju partizanski zločini.
ili to, ili ćemo zauvijek ostati dva svijeta na suprotnim stranama, a kad tad će nas to koštati jako, jako puno.

Tko je glasao

onda krpaj i srbima da su

onda krpaj i srbima da su suodgovorni za sve što im se dogadjalo u domovinskom ratu, ili krpaj partizanima da su suodgovorni za jasenovac

Prvo stoji, drugo ne. Koncentracijski logor Jasenovac bio je mjesto sustavnog ubijanja Židova, Roma i Srba koji su ubijani samo zbog njihove nacionalnosti, na temelju programa koji je NDH počela ostvarivati davno prije pojave partizana, te političkih protivnika, od kojih su zarobljeni partizani i komunistički ilegalci bili manji dio.

krivica ustaša se zna, o tome govori povijest, o tome je napisana hrpa literature, o tome se uči u školama. i nitko ne pere ustaše od zločina koje su počinili, prebacujući suodgovornost na bilo kog drugog.
potpuno se isto treba postupiti i kada su u pitanju partizanski zločini.

Više sam puta pisao da sam 1989. radio u časopisu "Start", kad je on počeo objavljivati seriju svjedočenja o Bleiburgu i Križnom putu, te da je 1990-1991. na tu temu objavljeno barem deset knjiga, koje sam ja tada većinom pročitao. I danas su sve one nezaobilazna litaratura, iako je u slijedeća dva desetljeća objavljeno još više od sto knjiga (200 po mojoj gruboj procjeni, možda više), od kojih sam jedan dio također pročitao.

Ono što me zaista iznenađuje koliko često ljudi nakon 20 godina pišu kao dase eto ništa ne zna, kao da se skriva, kao da su oni eto tek nedavno o tome saznali. Ja znam već 20 godina, pisao sam nešto (iako malo) o toj temi i tada i jasno rekao da je to bio zločin koji se ne da opravdati. I sada, nakon 20 godina, od jedne omanje alvi vrlo uporne grupe čukem kao i od tebe da "nikad neće biti mira u ovoj zemlji dok..."

Gle, ja sam osobno svoj stav puno puta jasno ponovio, ima li još nešto, što bi konkretno od mene htjela? Hebiga, za druge ja ne mogu odgovarati. kao ni ti. Ali itekako sam reagirao kad su neki, meni načelno idejno bliski, počeli srati kako nije istina da su ti ljudi (četnici, domobranci, ustaše, domobrani itd.) pobijeni, ili da je to zapravo bilo sasvim u redu. (Pa i na pollitika.com, feniksu.) (Usput rečeno: nažalost nje točno da "nitko ne pere ustaše od zločina koje su počinili".)

Ako ti smatraš da "nikad neće biti mira u ovoj zemlji..." i da će unutar Hrvatske "uvijek postojati dva svijeta..." (pa smo dakle i ja i ti "dva svijeta") - pa, moguće. Ne mislim da će to biti zauvijek, ali kako izgleda, trajat će još desetljećima. Nije, mislim, zapravo neobično: bijesne rasprave o tome tko je koga ubijao u Francuskoj revoluciji trajale su još do pred Prvi svjetski rat.

Ja u svakom slučaju neću odustati od toga da u ime "mira u kući" branim inačelo istine protiv ove ili one propagande.

Problem potječe iz drugog svjetskog rata, kad su Hrvati bili duboko podijeljeni (uostalom, i Srbi). Ja svakako neću u ime "mira u kući" sada prihvatiti kako su fašisti bili na pravoj, a antifašisti na krivoj strani (pa čak ni to, da su "svi isti").

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nažalost to nije točno i

Nažalost to nije točno i rekao sam dolje Skvikiju.

Nema tu zamjena teza nego proširivanje odgovornosti i na ljude koje se najčešće namjerno ili nenamjerno preskače. Na Bleiburgu su bile mnoge žrtve ali tamo nije bilo nijednog od onih koji su zbijeg civila s vojnicima organizirali. Oni su na vrijeme umakli.

Zadnji put kad sam bio u Zagrebu pričala mi je stara obiteljska prijateljica i umirovljena učiteljica da je kao mlada djevojka radila oko ranjenika. Odjednom su se pojavili neki i počeli ih sve navlačiti u zbijeg prema Austriji. I ona se već spremila, pokupila najnužnije stvari, a onda je odjednom odnekuda iskrsnuo njen otac (također učitelj) i odlučno joj zabranio odlazak, ustvari ju je skoro silom odvukao doma u Petrovu.

Mnoštvo je tamo na Bleiburgu i poslije stradalo ali u kreiranju te zamke u kojoj su mnogi stradali su mnogi sudjelovali - i red je da se i o njihovom dijelu odgovornosti porazgovara.

Ja znam da ovo nekima izgleda kao otimanje najdraže igračke, ali je to tako. Zlo nažalost ima mnogo dimenzija, a da se ne ponavlja treba o njima otvoreno razgovarati.

Tko je glasao

Zadnji put kad sam bio u

Zadnji put kad sam bio u Zagrebu pričala mi je stara obiteljska prijateljica i umirovljena učiteljica da je kao mlada djevojka radila oko ranjenika. Odjednom su se pojavili neki i počeli ih sve navlačiti u zbijeg prema Austriji. I ona se već spremila, pokupila najnužnije stvari, a onda je odjednom odnekuda iskrsnuo njen otac (također učitelj) i odlučno joj zabranio odlazak, ustvari ju je skoro silom odvukao doma u Petrovu.

Ja se sječam ko djete kad su ljude odvodili od doma i nikad se više nisu vratili a bilo je to u 50-im godinama.
kak smo stanovali u samoj blizini Vinogradske bolnice su moja mama i baka vidle kak su ranjenike odvodili, a oni koji su došli sa drugom na bjelom konju su krali veš i odječu iz dvorišta, ak je ta visjela radi sušenja.

Mojeg oca su 47 odvukli.

Kak vidim se pokušava situaciju prije Oluje, kad su civili bili prisiljeni na napuštanje takozvane krajine, prenesti na Bleiburg a događaj prije tog istog na događaj prije Oluje.

Tko je glasao

Ima još sličnih

Ima još sličnih svjedočenja. Moja znanica je pronašla djevojački dnevnik svoje majke u kojem je ona opisala kako su se ljudi u Zagrebu tih dana skrivali pred ustašama koji su ljude prisiljavali da idu s njima (a nisu prezali ni od ubojstava onih koji nisu htjeli ići). Zanimljiva mi je bila reakcija znanice na to otkriće (negdje 1997./1998.). Bavila se, naime, mišlju da objavi majčin dnevnik, ali je odustala jer su joj neki rekli da ne bi bilo uputno s takvim stvarima izlaziti u javnost i da bi možda zbog toga mogla imati neugodnosti. Ovo mi se čini zgodnom ilustracijom priče o "prešućivanju istine", kojoj pribjegavaju mnogi ne bi li dali dodatnu težinu svojim političkim stavovima.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Moja znanica je pronašla

Moja znanica je pronašla djevojački dnevnik svoje majke u kojem je ona opisala kako su se ljudi u Zagrebu tih dana skrivali pred ustašama koji su ljude prisiljavali da idu s njima (a nisu prezali ni od ubojstava onih koji nisu htjeli ići).

Ovako inače komunicira naš prijatelj feniks. Kako na ovako nešto nema protuargumenata, jer bih ja mogao pobiti ovaj tvoj iskaz jedino da nađem tvoju znanicu, prisilim je da mi da dnevnik, odnesem dnevnik forenzičaru, pronađem žive svjedoke ili liječnički karton iz kojeg bi se vidjelo da znaničina majka nije bila luđakinja ili mitomanka itd., držim da nisam u stanju na navedenu "činjenicu" odgovoriti, pa ću onda temeljem vlastitih saznanja reći da je to LAŽ, jer ja nikad nisam čuo za niti jednu sličnu priču, da su ustaše ili bilo tko drugi prisiljavali civile da idu s njima prema Austriji, a nije da se nešto tako može sakriti.

Tko je glasao

pa ću onda temeljem

pa ću onda temeljem vlastitih saznanja reći da je to LAŽ, jer ja nikad nisam čuo za niti jednu sličnu priču

Onog trena kad mi netko pokaže originalni certifikat, izdan od bilo koje institucije na ovom svijetu, ili kad mi ti dokažeš, da je samo ono što je čula ili vidjela @hdz-ekonomija (tj. osoba koja piše pod ovim nickom) jedina mjerodavna istina, ja ću priznati da lažem.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Zašto? Zašto ti recimo ne

Zašto?
Zašto ti recimo ne daš dokaze za svoju rekla-kazala-pričala-mi-je-jedna-znanica pričicu, već kad si ju iznijela u javnost pod svojim nickom te ju koristila kao argument u raspravi?
Ja nisam rekao da ti lažeš, niti bih od tebe, ili od bilo koga drugog tražio da prizna bilo što. Isljedništvo nije moja struka. Što se mene tiče, može lagati i tvoja znanica, ne vidim svrhu u ovakvom prepucavanju. Dokazi, argumenti, protudokazi, protuargumenti, kako i dolikuje uljuđenoj raspravi, to da. Rekla-kazala pričice nikako ne pristaju na ovu stranicu, jer se na iste ne može ni provjeriti, ni demantirati, prema tome iste su besmislene i štetne za normalnu raspravu.

Tko je glasao

Iza svega što napišem

Iza svega što napišem stojim. Navedeni slučaj nije rekla-kazala, nego istina djevojke koja je u to vrijeme imala 15 ili 16 godina i zapisivala svoje doživljaje u dnevnik. Moja znanica bi ga bila objavila kao literarno djelo, da nije bilo dijelova koje spominjem u komentaru, a koje sam i osobno pročitala. Ono čega se jako dobro sjećam je da se iz njezinih opisa jasno iščitavao strah od ustaša i onog što su činili. Nitko iz obitelji nije bio u partizanima.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ja imam prijatelja koji ima

Ja imam prijatelja koji ima znanicu, psihički bolesnu, dugogodišnju čestu korisnicu nekoliko neuropsihijatrijskih i psihijatrijskih klinika. Pati od poremećaja osobnosti, iluzija, halucinacija, kompleksa manje vrijednosti i potrebe da uvijek bude u prvom planu (znanica, ne prijatelj). Redovito izmišljava pričice iz vlastitog i tuđih života, pa je tako jednom izmislila da je njena mama pisala nekakve dnevnike o ustašama, Nijemcima, partizanima, skrivanju na tavanu, odvođenju itd., po uzoru na dnevnik Anne Frank, čak se okolo hvalila kako će objaviti tu istinu koju nitko ne zna i kako će postati bogata i slavna i kako će njena mama postati književni lik po uzoru na Anne Frank.
Tužno je to.

Tko je glasao

@hdz-ekonomija: Ma bravo,

@hdz-ekonomija: Ma bravo, dao sam ti minus jer ovo je fakat jadno, ali s druge strane, vrijedi plusa za otvoreno iskazivanje dosljednosti svojeg pro-ustaškog stava! Eto kako difamirati sva zapisana i usmena svjedočenja o ustaškim zločinima: svi koji to pričaju su psihički bolesnici! (Ma otkuda ta masovna epidemija!?)

I ilija Jakovljević, kojeg nedavno spomenusmo, koji je zapisao sjećanja na svoj boravak u logoru Stara Gradiška 1941.-1942. (gdje je upoznao i jednog od glavnih organizatora pokolja u Jadovnom i prenosi neke podatke iz prve ruke), koji govori o masovnom zvjerskom ubijanju, očito je bio psihički skrenuo i pričinjavalo mu se. (Druga teza: bio je komunistički lažljivac, izmišljao je zbog političke manipulacije.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

@hdz-ekonomija: Ma bravo,

@hdz-ekonomija: Ma bravo, dao sam ti minus jer ovo je fakat jadno, ali s druge strane, vrijedi plusa za otvoreno iskazivanje dosljednosti svojeg pro-ustaškog stava! Eto kako difamirati sva zapisana i usmena svjedočenja o ustaškim zločinima: svi koji to pričaju su psihički bolesnici! (Ma otkuda ta masovna epidemija!?)

Ovdje je bila priča o tome kako su ustaše tjerale civile iz Zagreba da idu s njima u Bleiburg (mada je u Zagrebu nakon ulaska partizana bilo oko 400 000 ljudi, nakog čega su po nekim autorima partizani likvidirali više od 10, neki kažu i oko 17 tisuća nevinih ljudi, velikom većinom civila), uključivo i ranjenike iz zagrebačkih bolnica (mada su partizani dokazano izvršili masovne likvidacije ranjenika iz zagrebačkih bolnica, po nekim autorima nad oko 4800 ranjenika i bolesnika, onako kao što su njihovi sljedbenici uradili na Ovčari), kako bi ustaše bile odgovorne za pokolje nad stotinama tisuća ratnih zarobljenika i civila koje su nakon rata počinili partizani, i to se pokušalo prikazati, u nedostatku suvislih argumenata pričala-mi-je-tetka pričicama, što spada u klasičnu propagandu opravdavanja masovnih, nikad viđenih po brojnosti viđenih zločina iz 1945. koje su počinile zločinačke partizanske jedinice nad nevinim ljudima.

Slijedom iste nakaradne logike apologetike zločina i zločinaca da je NDH odgovorna za pokolje na Bleiburgu i križnim putevima, HV je odgovorna za Ovčaru, a ABiH za Srebrenicu.

Shvaćam da je za tebe humanistički stav koji osuđuje masovne zločine nad nevinim ljudima pro-ustaški stav, obzirom na tvoju ljubav prema hrabrom humanistu drugu Titu i humanom tzv. "antifašizmu" koji je na ovim prostorima počinio najveće zločine ikad zabilježene, uglavnom nakon rata, i još k tome pobio najviše Hrvata od bilokoga drugoga u povijesti i debelo premašio sve zločine koje su prije njega od 1941. počinili različiti okupatori i režimi, budući da si osobno napisao da su Tito i partizani imali pravo provesti navedene pokolje.

Iliju Jakovljevića si spomenuo u kontekstu Mesićevih izjava na Jadovnom u kojem se Mesić pitao zašto nitko ne vrši iskopavanja na području Jadovnog na što sam se ja referirao da to nikako ne bi bilo dobro za Mesića jer postoji velika mogućnost da nikada ne nađu ostatke žrtava ili ih nađu vrlo malo, kao što se to dogodilo tijekom nekoliko iskopavanja u Jasenovcu gdje u nekoliko iskapanja na lokacijama "gdje je bilo sigurno likvidirano i zakopano nekoliko stotina tisuća" ljudi nije nađeno više od nekoliko stotina posmrtnih ostataka žrtava, da ne duljim, link:

http://pollitika.com/sto-jest-a-sto-nije-milanovicev-posjet-bleiburgu

PS Zašto ne daš Jakovljevićev citat o Jadovnom koji bi potkrijepio uplitanje njega u ovu priču s tvoje strane?

PPS Navedena osoba koja okolo priča o kojekakvim dnevnicima o svemu i svačemu zaista postoji i to svatko može provjeriti na Googleu, jer je ista bila nekoliko puta u novinama, valjda i na TV-u, a za nju je javnost, koliko znam, zadnji put čula kada je svjedočila u korist jednog (kasnije osuđenog) ubojice kojem je pokušala dati alibi u vrijeme zločina, u stilu: "Sjećam se da sam optuženog prije 6 godina osmog svibnja u 10 navečer vidjela na livadi tu i tu", da bi na pitanje suca u stilu "Kako se tako dobro sjeća da je nekog koga uopće ne pozna vidjela prije toliko vremena na točno određeni datum i sat", odgovorila da je "vodila dnevnik i u njemu sve zapisivala", na što je sudac zamolio za dnevnik na što je uslijedio odgovor da ga je bacila.

Ne znam je li odgovarala za lažno svjedočenje, ali sve se može saznati.

Razumijem i da takve stvari (koje, doduše, nisu činjenice nego osobna neprovjerljiva iskustva) nekima jako smetaju, no nisam ja započeo s rekla-mi-je-baba-a-njoj-deda-ali-ne-smijem-reći-tko-im-je-rekao "argumentima".

Tko je glasao

@hdz-ekonomija: Ovdje je

@hdz-ekonomija:
Ovdje je bila priča o tome kako su ustaše tjerale civile iz Zagreba da idu s njima u Bleiburg
Tu sam "priču" i ja čuo, od svoje bake i njene sestre, o mom djedu. Ali i one su vjerojatno bile malo skrenule. :( Također, spominje se u raznim zapisanim sjećanjima. Bilo je naređenje da svi državni činovnici moraju ići u zbjeg.

Slijedom iste nakaradne logike apologetike zločina i zločinaca da je NDH odgovorna za pokolje na Bleiburgu i križnim putevima, HV je odgovorna za Ovčaru, a ABiH za Srebrenicu.
Dakako da su masovni zločini koje je NDH počinila su-odgovorni za pokolje "na Bleiburgu" (sve što pod tim pojmom podrazumijevamo). U slučaju Ovčare i Srebrenice, tog elementa nema; pokušavati izjednačiti Hrvatsku vojsku, bez obzira na zamjerke koje postoje, sa ustaškim krvolocima, nije baš pametna strategija.

budući da si osobno napisao da su Tito i partizani imali pravo provesti navedene pokolje.
Ah, dobri stari Gebels, tvoj ljubljeni učitelj. :) Ja to naravno nisam napisao, niti pomislio, i ti to znaš, ali bjesomučno ponavljanje laži je sredstvo propagande koje ti se čini dobrim. Zapravo pollitika.com, sa svojim malim brojem čitatelja, nije za to dobra: takve laži su dobro sredstvo za masovne nastupe.

Velikosrpske laži o 700.000 ubijenih u Jasenovcu davno su raskrinkane. Danas znamo da je točnii broj između 80 i 90.000.

Zašto ne daš Jakovljevićev citat o Jadovnom koji bi potkrijepio uplitanje njega u ovu priču s tvoje strane?

Vrlo rado, evo jedam coppy/paste iz mje arhive. Mada inače preporučam za čitanje njegovu knjigu "Konclogor na Savi". Za boravka u logoru 1941.-1942. je čuo iz prve ruke o ubijanjima na Velebitu, a knjigu završava u rujnu 1944., pred odlazak u partizane; svakako je još ponešto imao prilike čuti u međuvremenu. Da budem korektan: Riječ je o ukupnim žrtvama grupe logora Gospić. U Gospiću su neki ljudi bili pobijeni, ali većina je prosljeđena na Jadovono na Velebitu, te Slano i Metajnu na Pagu, gdje su pobijeni. Jakovljević govori o osobi nazvanoj "Uzvišeni", ustaškom povjereniku koji je i sam zaglavio u Staroj Gradiški u to doba. (Nemam sad pri ruci o kome se točno radilo - ima jedna rad objavljen 2002. u Časopisu za suvremenu povijest gdje se navodi.) Za masakre na Velebitu Jakovljević je čuo i prije nego je doveden u logor.

»Proslavio se u Lici, a nešto i u Bosni. Njegovo su djelo i logori u Gospiću, na Pagu, u Jastrebarskom i u Koprivnici. Ime mu je povezano i s Jadovnom – računa se da je nekoliko desetaka tisuća ljudi otpravio na drugi svijet.« (str. 53)

"Uzvišeni" govori: »Likvidaciju su obavili cigani. Oni su kopali i zajednički grob. Nakon toga smo se riješili i te gamadi. Žao mi je što sam, osim cigana, morao likvidirati i nekoliko naših koji su u tome poslu sudjelovali. Radili su na svoju ruku, a ustaška vlast ne može preuzeti odgovornost za njihovu samovolju. Šteta ih je, ali domovina traži žrtve od svojih najboljih sinova.« (cit. na str. 54) »Pazite, doktore, ja govorim s vama u povjerenju. Ne postoje nikakvi tragovi mojega rada. I u Lici i na Pagu ja sam radio vrlo oprezno. Jame su duboke i sve su zasute živim vapnom. Ono vrlo brzo rastvara.« (cit. na str.55) »Tako, na primjer, u Velebitu se minira neka udubina i zatočenici se u nju natjeraju. Za časak se proizvede ekspozija svi su zatrpani. To brzo ide.« (cit. na str. 182)

Jakovljević o "Uzvišenom": »Volio je mjesto mržnje i osvetljivosti isticati druge, više motive svoje djelatnosti. Tražio ih je, a vjerovao je da ih je i našao, u čišćenu hrvatske zemlje od Srba i hrvatske privrede od Židova. Priznavao je da akcija nije popularna. Živci današnjega hrvatskog čovjeka ne mogu to podnijeti. Hrvatsko je seljaštvo otrovano. Radić je čitavo desetljeće trubio o čovječnosti. (...) Naša će nas djeca možda i proklinjati, ali će nas unuci blagosiljati. Ostavit ćemo im mnogo slobodna prostora. Hrvatska Hrvatima.« (str. 57-58)

Jakovljević navodi da je otprije znao za Jadovno:»Za Jadovno sam ipak znao. Tamo u bezdanu nestadoše tisuće nesretnika. Gledao sam slike ličkih ustaša, kako naoružani kao razbojnici stoje među snopljem lješina. Ta čuo sam i za ekshumaciju na Pagu. Znanci su mi pripovijedali o mrtvacima u raspadanju. Uzvišeni se jako varao. Ostali su i odviše brojni tragovi njegovih pothvata.« (str. 57) »Glupi su isto toliko koliko su opaki.« (str. 59)

U završnom dijelu knjige, daje Jakovljević brojku žrtava: »Kroz štokaus u Gospiću prošlo je do 23. kolovoza 1941., kad je bio ukinut tamošnji logor, oko 28.700 ljudi. Teško da se spasila koja stotina. Ostali su poubijani.« (str. 328)

Ne mora, naravno, značiti da je brojka koju navodi sasvim pouzdana. Ante Zemljar u knjizi "Haron i sudbine", Beograd: Četvrti jul 1988., procjenjuje broj žrtava na 15 do 25.000. Mirko Peršen, u drugom izdanju svoje knjige "Ustaški logori", Zagreb 1990., str. 328-329, slaže se s tom brojkom. (Obojica su zaslužni za dokazivanje lažnosti velikosrpskih napuhavanja brojki.) Peršen je izrazio skepsu prema procjeni koju je tada bio iznio dr. Đuro Zatezalo (do 43.000 žrtava).

Zatezalo je 2007. u izdanju Muzeja žrtava genocida u Beogradu objavio cva toma: "Jadovno, kompleks ustaških logora 1941" i "Jadovno, zbornik dokumenata". Navodi poimenični spisak 10.502 žrtve, a ukupan broj žrtava (na osnovu željezničkih arhiva i tovarnih listova o transportu ljudi u logor) procjenjuje na oko 42.000 (ukupno je u Gospić dopremljeno 42.264 lica, sve to od početka lipnja do 21. kolovoza 1941.) Zorica Stipetić prihvaća tu brojku, dok Slavko Goldstain smatra da je pretjerana.

Glede ekshumacije na Pagu, koju Jakovljević spominje: talijanska vojska, koja je u kolovozu 1941.. ponovo zaposjela Pag (pa su ustaše napustili te logore i preživjele prebacili u Jasenovac), izvršila je ekshumaciju i spaljivanje leševa, jer su se bojali zaraze. Sačuvan je izvještaj o tome talijanskog sanitetskog poručnika, od 22. rujna 1941.. Ukupno su iskopali i spalili 791 tijelo (407 muškaraca, 293 žene i 91 dijete). Poručnik dodaje kako mu je lice koje mu je služilo kao vodič kazalo da je najveći broj deportiranih u Slani bio bačen u more vezan uz veliko kamenje, a da su mnogi sami sebi oduzeli život skočivši u vodu. (Dokument naveden u spomenutoj Peršenovoj knjizi, str. 100-101, te također u navedenom zborniku koji je objavio Zatezalo. Također ima drugih njemačkih i talijanskih dokumenata.)

Ima još, ali neću sad više daviti. Dosta je više, ispunio sam kvotu i za slijedeći tjedan.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Tu sam "priču" i ja čuo,

Tu sam "priču" i ja čuo, od svoje bake i njene sestre, o mom djedu. Ali i one su vjerojatno bile malo skrenule. :( Također, spominje se u raznim zapisanim sjećanjima. Bilo je naređenje da svi državni činovnici moraju ići u zbjeg.

A NDH je valjda imala 500.000 državnih činovnika, djeca su također bila državni činovnici, ne? Jedno je evakuacija državnih činovnika države za koju su mislili da će i dalje funkcionirati, a drugo bi bilo prisiljavanje civila na zbjeg. Kad smo kod toga, ako su svi državni činovnici morali u zbjeg, vojska također, koga su to onda partizani ubijali nakon "oslobođenja"?

Dakako da su masovni zločini koje je NDH počinila su-odgovorni za pokolje "na Bleiburgu" (sve što pod tim pojmom podrazumijevamo). U slučaju Ovčare i Srebrenice, tog elementa nema; pokušavati izjednačiti Hrvatsku vojsku, bez obzira na zamjerke koje postoje, sa ustaškim krvolocima, nije baš pametna strategija.

Oni koji su "odradili" Ovčaru i Srebrenicu smatraju da postoji odgovornost HV i ABiH za navedeno, jer "znaju", kao što "znaš" i ti za Bleiburg, da su Ovčara i Srebrenica samo reakcija na ono što je njima prethodilo.

Citati:

Oni imaju moralno pravo da traže odgovornost svih, pa i hrvatskih vlasti za nepribavljanje svih dokaza za zločin na Ovčari, dok njima, naprotiv, nitko nema pravo postavljati pitanje da li je pravda koja se traži za Hrvate zadovoljena kako treba i kada je riječ o hrvatskim Srbima, uključujući one koji su pobijeni u Vukovaru, prije nego što se mrak osvete spustio i na vukovarske Hrvate.

Vojska Nasera Orića povukla se prije pada Srebrenice iz ovog gradića i ostavila za sobom oko 25.000 civila, ali zajedno s Orićevim borcima povlačio se i jedan broj civila, od kojih su neki imali oružje - kaže Dorin. Srpska vojska, kako navodi, nije ubila nijednog muslimanskog civila koji je ostao u Srebrenici ili Potočarima, dok su s Orićevom kolonom, koja se u nekoliko grupa probijala ka Tuzli, vođene žestoke borbe.

Posmatrač UN-a u Bosni i Hercegovini, Filip Korvin (Philip Corwin), u svojim analizama upućuje na činjenicu, da to što se desilo u Srebrenici, nije bio jedan veliki masakr, nego serija krvavih napada i protivnapada zaraćenih strana u periodu od preko tri godine, koji kulminiraju 1995. godine. Po njemu, verovatno je da broj ubijenih Muslimana/Bošnjaka nije veći od broja ubijenih Srba iz sela oko Srebrenice, kojih, prema srpskim izvorima, ima oko 2.800. Njih su pobile muslimanske jedinice pod komandom Nasera Orića. Broj od 8.000 muslimanskih žrtava, on ocenjuje kao preterivanje.

Prava namjera vojnog i političkog vrha Federacije jeste da zamagle činjenicu da je Srebrenica bila dugo vremena pripremana i servirana Srbima, željnim osvete zbog zločina koje su godinama Srebreničani činili po okolnim srpskim selima. Pokušava se sakriti da je komanda Armije BiH znala šta se događalo u Srebrenici, te da su i drugi komandanti odgovorni za ratne zločine po osnovu odgovornosti nadređenog.

Kao što vidimo, između četničkih propagandista i apologeta masovnih ratnih zločina i tebe, isto apologeta masovnih ratnih zločina, nema nikakve razlike, osim u tome da ti opravdavaš Bleiburg, a oni Srebrenicu i Vukovar, gotovo na identičan način, pravdajući zločine osvetom i usput umanjujući žrtve.

Ah, dobri stari Gebels, tvoj ljubljeni učitelj. :) Ja to naravno nisam napisao, niti pomislio, i ti to znaš, ali bjesomučno ponavljanje laži je sredstvo propagande koje ti se čini dobrim. Zapravo pollitika.com, sa svojim malim brojem čitatelja, nije za to dobra: takve laži su dobro sredstvo za masovne nastupe.

Ah, onda ćemo ponoviti što je naš humanist i povjesničar Oštrić govorio o tome:

To je zapravo izliv žuči, ali kad otklonimo emocije na stranu, pada mi na pamet: zapravo, i nije besmisleno! Vrijedi o tome porazmisliti. Ne stoje svi navodi (recimo, kao gerilski borac (Tito., op.he) nije bio obavezan poštovati ženevske konvencije - nisu ih poštovali ni njegovi protivnici; a usprkos stilu života, nije zgrnuo nikakvo osobno bogatstvo), ali drug stoje.

Inače, strogo pravno gledano (ne govorim o moralu): nisam pravnik, ali čini mi se da haaške konvencije, koje govore o ratovima među državama, nisu primjenljive. NDH naprosto u očima saveznika nije nikakva država - postoji kontinuitet države Jugoslavije, koja ima svoje predsjednika vlade (od 7. ožujka 1945. to je Josip Broz Tito) i svoju službenu vojnu silu (Jugoslavenska armija - kako se od početka ožujka preimenovala NOVJ). Ostale naoružane postrojbe s te teritorije su naprosto pobunjenici.

Prema tome, jasno si napisao da misliš ili ti se čini da Tito i partizani nisu pravno odgovorni za masovne zločine što ne može značiti ništa drugo nego da su imali pravo iste počiniti. No, ti si ipak humanist i antifašist, pa ti je to dozvoljeno. Ja, koji smatram da je svaki zločin zločin i da svatko treba odgovarati za svaki zločin koji je počinio sam, po tebi, vjerojatno fašistoidni ustašoid i ljubitelj ustaškog režima.

Vrlo rado, evo jedam coppy/paste iz mje arhive. Mada inače preporučam za čitanje njegovu knjigu "Konclogor na Savi". Za boravka u logoru 1941.-1942. je čuo iz prve ruke o ubijanjima na Velebitu

To što si izvukao su prepričani događaji između Jakovljevića i, po svemu sudeći, Stjepana Rubinića, koji je bio zapovjednik Jadovnog, a koji je kao zatočenik završio u Jasenovcu. Ono što je ovdje posebno zanimljivo jest činjenica da je upravo Rubinić glavni izvor svih brojeva koje se vrte oko Jadovnog, naročito prihvaćene brojke od 28.000, pa tako kaže Ivo Goldstein:

Oko broja žrtava trebam reći da je jedan od komandanata logora Stjepan Rubinić na suđenju 1941/1942. izjavio da je u sustav velebitskih logora ušlo 28 tisuća ljudi, a da je samo četiri tisuće preživjelo. Da li je to točna brojka ili je ona u stvarnosti manja ili veća, teško mi je procijeniti.

S tim da izvor nije Jakovljević (hm, Jakovljević, ubijen od strane komunista 1948., a knjiga mu je objavljena 1999.?), nego sam Rubinić koji je bio suđen (hm, tko, kada i gdje, 1941., 1942...valjda od strane NDH i na tom suđenju je pričao o stradanjima na Jadovnom?)

Ukoliko se Mesić ili bilo tko drugi odluči pokrenuti ekshumaciju na području Jadovnog, vjerujem da će iskoristiti sve navedene podatke, pa se neće ponoviti situacija s iskapanjima iz Jasenovca gdje je nađeno puno manje stradalih nego što je bilo planirano.

Tko je glasao

Oni koji su "odradili"

Oni koji su "odradili" Ovčaru i Srebrenicu smatraju da postoji odgovornost HV i ABiH za navedeno, jer "znaju", kao što "znaš" i ti za Bleiburg, da su Ovčara i Srebrenica samo reakcija na ono što je njima prethodilo.

Kao dosljedni propagandist, i dalje koristiš erističke podvale. Dakako da se (u slučaju Bleiburga, o kojem znam) ne radi samo o reakciji na ono što je prethodilo (genocid i teror, masovna ubojstva počinjena od režima NDH). Osim toga, kao što sam puno puta rekao, takva reakcija ne može se ničim opravdati.

O tim stvarima (kako Jasenovcu i npr. Jadovnu, koje smo spominjali, tako i o Bleiburgu) znam dosta, jer sam pročitao nekoliko desetaka knjiga. O navodnim zločinima koje je činila Armija BiH u selima oko Srebrenice, ne znam, pa neću ulaziti u diskusiju. Kao u slučaju Bleiburga, to naravno ne može opravdati pokolj koji su Srbi počinili u Srebrenici. (Kao što i ukazivanje na diktaturu protiv Hrvata prje Drugog sv. rata, iako ukazuje na neke uzroke, ne može opravdati ustašeke zločine).

Ne, naravno: NDH nije imala 500.000 činovnika. Niti je, sigurno, bilo toliko ljudi u zbijegu. Da, postojala je naredba da svi državni činovnici moraju u zbijeg - o tome postoji mnogo svjedočenja, ne samo moje bake i njene sestre. Ali, naravno, u zbijegu je bilo i drugih. Da, neki su u emigraciji, pisući o bleiburškom pokolju, pripisivali ustšakom vodstvu i osobno Paveliću suodgovornost za žrtve. Komunisti su pobili mnoge zarobljenike, te ciljano stvarne i potencijalne političke protivnike.

Moram reći da se ne neki način divim tvojoj upornosti u ponavljanju laži, uinteresu tvoje propagande. Već si barem jednom bio kopirao one moje riječi, nastojeći uvjeriti svekoliko pučanstvo da je moj stav kako mi se čini (ne tvrdim da je sigurno - nisam dosad dobio neki odgovor) da haške konvencije nisu primljenlji ve, znači da su ih imali pravo pobiti. Ti si dovoljno inteligentan da dobro znaš da to ne slijedi, ali eto nastojiš druge, a možda i sebe samog, u to uvjeriti. Jer sam ja mnogo puta napisao da taj masakr smatram apsolutno neopravdljivim. (Sigurno je pak da se nije radilo o genocidu, odnosno nisu bili "pobijeni samo zato što su Hrvati".)

Hvala na upućivanju da je "Uzvišeni" Stjepan Rubinić - nisam bio zapisao to ime, pa sam zaboravio. Jakovljević je s Rubinićem pričao u zatvoru, ja sam to citirao - naravno, previše bi bilo od tebe očekivati da uzmeš u ruke njegovu knjigu - previše bi te vjerojatno iznervirale evidentne laži o bezbrojnim ubojstvima u Staroj Gradiški, koje ovaj kršćanski humanist (Jakovljević, ne Rubinić!) iznosi. :( Pokvarenjak, sve izmišlja, a tvrdi da je svojim očima to vidio (plus još čuo kako se Rubinić i drugi hvale)! Dokle ide ta podmukla antihrvatska zavjera! I onda i naši hrvatski nadbiskupi kao Stepinac i Škvorćević na to padaju, užas!

Ne, nije Rubinić "izvor svih podataka". Jasno sam ti naveo i druge izvore. Postoji i knjiga dokumenata o Jadovnom od 800 stranica. Spomenuh i to, da su jednu ekshumaciju napravili Talijani u Slanom već u rujnu 1941.. Ali, naravno, i taj je talijanski časnik to naprosto lagao, iz evidentne mržnje prema hrvatskoj državi... :((

Ne znam detalje o tome kako je Rubinić završio - mogu potražiti u literaturi (mogao bi i ti, ali naravno to je prenaporno - nevolja je što traganje za istinom troši vrijeme, dok je ponavljati laži lako). Glede Jakovljevića: "samoubili" su ga u zatvoru u isto vrijeme kad i Hebranga, 1948., a njegov je rukopis "Konclogor na Savi" objavljen tek 1999.. Godine 1945. bila je objavljena knjiga njegovih pjesama nastalih u Staroj Gradiški, "Lirika nevremena" (ponovo objavljena 1982.), a roman "Opterećeni", koji je također pisao u logoru, do danas nije objavljen. Objavjena su mu "Izabrana djela" 1991., gdje je također i zapsi o Grguru Karlovčanu, čijeg je ubojstva bio svjedok u Staroj Gradiški.

Shvaćam da ste ti i tebi slični opsjednuti vađenjem kostiju - to vam je slično s vašom braćom četncima i njihovim nanašanjem moštiju okolo. Postoje neki speleološki izvještaji o slojevima kostiju u nekim jamama. Vaditi te ljudske ostatke strahovito je težak i mučan posao, trebale bi stotine ljudi raditi godinama, a čemu? Pravi broj bilo bi strahovito teško rekostruirati, tijela su istrunula i kosti se pomiješale, nikad nismo sigurni da smo sve izvadili, neka su tijela bačena kojekuda, u more recimo kako je gore navedeno, neka su bila spaljena... Sustavna obrada svjedočenja i dokumenata sigurniji je put da se dođe do koliko-toliko pouzdane procjene. Između 15 i 25.000 za sustav logora Gospić čini mi se najvjerodostojnija procjena.

Znamo da su zločini počinjeni, iako sve tri strane nastoje negirati zločine svoje strane. Neka mrtvi pokapaju mrtve. Neka kosti ostanu gdje su. Mi živi, nasuprot svim vrstama propagande, možemo jedino ponavljati ono što znamo o istini. Da se ne ponovi.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Oštriću, ti jasno i glasno

Oštriću,

ti jasno i glasno pišeš da su ustaše su-odgovorne za pokolj na Bleiburgu i nakon njega, koristiš identičnu retoriku kao i četnički agitatori u slučaju Vukovara i Srebrenice kad opravdavaju pokolje nad nenaoružnim ratnim zarobljenicima i civilima. S njima dijeliš isti nasilnički mentalni sklop pripisivanja su-odgovornosti za zločin žrtvi, u stilu: "Da nisu radili to i to, ne bi im se ništa dogodilo", a to je klasična zločinačka retorika koja je svojstvena svakom propagatoru ili izvršitelju nasilnog čina, bez obzira radi li se o uličnoj tučnjavi ("Da mi nije opsovao..."), silovanju ("Da nije provocirala s minicom..."), obiteljskom nasilju ("Da je htjela začepiti...") ili holokaustu ("Da Židovi nisu financijski urušavali Njemačku..."). I tu postoji efekt samookrivljavanja i grižnje savjesti žrtve ("Da se nisam vraćala sama doma po mraku..."), ali to u niti jednom slučaju, osim ako se radi o pokvarenosti, ne podliježe podjeli odgovornosti žrtve i krvnika.

Sve na ovome svijetu ima reakciju i protureakciju i uvijek nešto nečemu prethodi, što ne znači da ikada žrtva ima ikakvu odgovornost za bilo što što se događa, osim da je bila na krivom mjestu u krivo vrijeme u krivoj odori ili s krivim krvnim zrncima.

Ne, naravno: NDH nije imala 500.000 činovnika. Niti je, sigurno, bilo toliko ljudi u zbijegu. Da, postojala je naredba da svi državni činovnici moraju u zbijeg - o tome postoji mnogo svjedočenja, ne samo moje bake i njene sestre. Ali, naravno, u zbijegu je bilo i drugih. Da, neki su u emigraciji, pisući o bleiburškom pokolju, pripisivali ustšakom vodstvu i osobno Paveliću suodgovornost za žrtve. Komunisti su pobili mnoge zarobljenike, te ciljano stvarne i potencijalne političke protivnike.

Da, bilo je u zbjegu puno više od 500 000 ljudi, ne, to nisu bili državni činovnici, da, neki Židovi su upravo ponašanju nekih Židova pripisivali odgovornost za Holokaust, poput ovih bolesnika:

This, more than six million holy people had to experience as punishment for the Zionist stupidity. The Holocaust, he wept, was a direct result of Zionism, a punishment from G-d.

A isto tako postoje i neki "Hrvati" koji u HV-u i Tuđmanu pronalaze su-odgovornost za Vukovar, kao i neki "Bošnjaci" koji u ABiH pronalaze odgovornost za Srebrenicu, no svima je, uključivo i tebe, zajedničko isto.

Moram reći da se ne neki način divim tvojoj upornosti u ponavljanju laži, uinteresu tvoje propagande. Već si barem jednom bio kopirao one moje riječi, nastojeći uvjeriti svekoliko pučanstvo da je moj stav kako mi se čini (ne tvrdim da je sigurno - nisam dosad dobio neki odgovor) da haške konvencije nisu primljenlji ve, znači da su ih imali pravo pobiti. Ti si dovoljno inteligentan da dobro znaš da to ne slijedi, ali eto nastojiš druge, a možda i sebe samog, u to uvjeriti. Jer sam ja mnogo puta napisao da taj masakr smatram apsolutno neopravdljivim.

Nisam ja napisao tvoje riječi. Jasno si, i to nekoliko puta, napisao da se Tito i partizani nisu trebali držati međunarodnih konvencija ni zakona jer se istih nisu držali ni njihovi protivnici, što znači da nisu imali pravnih zapreka u počinjenju zločina tj. imali su pravo činiti što su učinili i za to nisu odgovorni, osim, jelte, moralno, kako humano od jednog humanista.

Hvala na upućivanju da je "Uzvišeni" Stjepan Rubinić - nisam bio zapisao to ime, pa sam zaboravio. Jakovljević je s Rubinićem pričao u zatvoru, ja sam to citirao - naravno, previše bi bilo od tebe očekivati da uzmeš u ruke njegovu knjigu - previše bi te vjerojatno iznervirale evidentne laži o bezbrojnim ubojstvima u Staroj Gradiški,

Dapače, čitao sam navedenu knjigu čim je izišla i nije me impresionirala, prije se radi o prozi nego o povijesnom uratku, a ima i podosta nelogičnosti, no poanta je u tome da Jakovljević također kao izvor informacija o Jadovnom koristi Rubinića koji je očito glavni izvor za sve koji su se bavili pitanjem Jadovnog, čak je i brojka od 28 tisuća žrtava konstantno spominje, pa prema tome Jakovljević u svezi Jadovnog nije nikakav relevantan izvor.

Ne znam detalje o tome kako je Rubinić završio - mogu potražiti u literaturi (mogao bi i ti, ali naravno to je prenaporno - nevolja je što traganje za istinom troši vrijeme, dok je ponavljati laži lako).

Ne znam ni ja, ali budući da Rubinića nazivaju dušom istrage za Staru Gradišku u kojoj je bio zatočenik, pretpostavljam da je doživio 1945. i bio glavni izvor podataka o ustaškim zločinima te je pričao sve što su od njega tražili.

Shvaćam da ste ti i tebi slični opsjednuti vađenjem kostiju - to vam je slično s vašom braćom četncima i njihovim nanašanjem moštiju okolo.

Oštriću, nisam znao da znaš da su ti četnici braća, obzirom da nisam ja, nego tvoj istomišljenik i tzv. "antifašistički" brat predvodnik Mesić prvi spomenuo iskapanje na području Jadovnog. Samo ne znam smatraš li predsjednika Mesića svojim četničkim bratom ili smatraš da su četnici vaša tzv. "antifašistička" braća.

Istražni radovi i eksuhamacije nisu opsjednutost vađenjem kostiju, nego se radi o normalnoj znanstvenoj ili kriminalističkoj proceduri koja se svakodnevno, i danas, provodi na ovim našim zločinima zatrovanim prostorima, osim ako nemamo slučaj kao u Jasenovcu gdje su iskapanja trebala potvrditi unaprijed zadanu brojku od nekoliko desetaka ili stotina tisuća ljudi, a nisu.

Postoje neki speleološki izvještaji o slojevima kostiju u nekim jamama. Vaditi te ljudske ostatke strahovito je težak i mučan posao, trebale bi stotine ljudi raditi godinama, a čemu? Pravi broj bilo bi strahovito teško rekostruirati, tijela su istrunula i kosti se pomiješale, nikad nismo sigurni da smo sve izvadili, neka su tijela bačena kojekuda, u more recimo kako je gore navedeno, neka su bila spaljena...

Ne znam, to bi trebao pitati predsjednika Mesića, a ne mene, nisam to ja prvi spomenuo zbog dnevnopolitičkih potreba. Također, predsjednik Mesić je taj koji stalno zagovara da se u istragu zločina koje su počinili partizani uključe forenzičari jer on valjda vjeruje samo njima, pa ne vidim razloga zašto se ne bi uključili i za područje Jadovnog, kako bi imali jedinstvenu metodologiju i kako bi prestala dnevnopolitička nabacivanja kostima stradalih. Ponekad su upravo terenski istražni radovi jedini mjerodavni, kao npr. u Sloveniji gdje su korištenjem naprednih istražnih i kriminalističkih tehnika koji su nezaobilazno uključivali istražne radove zaključili da je broj stradalih od strane partizana puno preko 100 tisuća, i to samo za područje Slovenije.

Sustavna obrada svjedočenja i dokumenata sigurniji je put da se dođe do koliko-toliko pouzdane procjene. Između 15 i 25.000 za sustav logora Gospić čini mi se najvjerodostojnija procjena.

To o obradama svjedočenja i dokumenata nikako ne stoji, jer su neki "eminentni povjesničari" na taj način došli do svega 50 000 stradalih na Bleiburgu i kasnije, pa su temeljita terenska istraživanja to demantirala, a duboko vjerujem da su i iskapanja na području Jasenovca u kojima je pronađeni broj žrtava bio vrlo malen pomogla da se neki mitovi sruše. O broju žrtava ne bih licitirao, jer to nije tema.

Znamo da su zločini počinjeni, iako sve tri strane nastoje negirati zločine svoje strane. Neka mrtvi pokapaju mrtve. Neka kosti ostanu gdje su. Mi živi, nasuprot svim vrstama propagande, možemo jedino ponavljati ono što znamo o istini. Da se ne ponovi.

Sad si malo pao u patetiku, ne razumijem što znači da mrtvi pokapaju mrtve, malo mi zvuči kao prijetnja, no dobro...Da, ne postoje tri strane iako ti očito sebe smatraš dijelom jedne od strana, postoje samo dvije strane, a to su oni koji su za istinu, i oni koji brane stečene iluzije.

Tko je glasao

Zijev... Ajde sad dosta.

Zijev... Ajde sad dosta.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zijev... Ajde sad

Zijev... Ajde sad dosta.

Mlooogo naglo ti se počelo spavati, kolega zeleni Zorane, i to baš sad....:)
Nije to više tzv. "antifašistički" kapacitet kakav je nekad bio...:)

Eh, da, našao sam još zanimljivih stvarčica kako bih ti ispunio besane usamljene "antifašističke" noći...do skorog tipkanja. :)

Tko je glasao

Znamo da su zločini

Znamo da su zločini počinjeni, iako sve tri strane nastoje negirati zločine svoje strane. Neka mrtvi pokapaju mrtve. Neka kosti ostanu gdje su.
Bi li se to usudio reći Židovima?
Zašto misliš da to smiješ reći nama?
Što ako mi želimo da se nađu kosti i provjere DNK metodama? I da se zločinci kazne? Što ako mi živi želimo dostojanstveno pokopati te kosti? Možda bi ti svoju mamu bacio u more da joj se groba ne zna, kad umre? Nije li bezobrazno imati dvostruki kriterij kad je netko tvoj u pitanju, u odnosu na drugoga? Možeš li pokazati mrvicu suosjećanja?

My Soul

Tko je glasao

Bi li se to usudio reći

Bi li se to usudio reći Židovima?
Da naravno, otkud ti uopće ideja, da se usuđujem nešto reći Hrvatima i Srbima, ili recimo Francuzima ili Tusima, a ne bih se usudio Židovima? Čak ne mogu ni pretpostaviti zašto misliš da su Židovi nešto posebno. (Uostalom, ovdje smo govorili o ustaškim žrtvama, a među njima je i velik dio Židova. I u Jadovnom je mnogo Židova pobijeno.)

Što ako mi želimo da se nađu kosti i provjere DNK metodama?
Provjera DNK metodama je mit, praktički neprovodiv. Koštalo bi mnogo milijardi kuna (vjerojatno desetke milijardi), a rezultati bi bili upitni: jer, naime, moraš imati također i DNK bliskih rođaka za usporedbu. Trebao bi uzeti DNK-uzorke sviih ljudi ne samo u Hrvatskoj, nego u BiH i drugdje, pa onda recimo u Njemačkoj za žrtve među Nijemcima itd., o Židovima da i ne govorimo. A čak i onda ne bi bilo sigurno, jer bliski su rođaci često također ili tada ubijeni, ili u međuvremenu umrli.

I da se zločinci kazne?
Većina ustaških zločinaca, o kojima ovdje govorimo, su kažnjeni. Također i četnika. Oni komunistički su gotovo svi mrtvi. Morat ćemo živjeti s time, da oni nisu kažnjeni.

Što ako mi živi želimo dostojanstveno pokopati te kosti?
Vidi gore: beznadežan je problem identifikacije. Može se izvaditi hrpa kostiju, ali nakon toliko vremena teško je odrediti čak i koje kosti idu zajedno i koliko tijela ukupno ima, a kamoli identificirati.

Morat ćemo živjeti s tim. Sudbina tijela nakon smrti nije bitna (ja želim da me spale i raspu pepeo), važno je što se s dušom događa. Boginja sve vidi i milostiva je.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Može se izvaditi hrpa

Može se izvaditi hrpa kostiju, ali nakon toliko vremena teško je odrediti čak i koje kosti idu zajedno i koliko tijela ukupno ima, a kamoli identificirati

Sumnjam da dve lubanje mogu pripadati jednoj osobi. Ili se nemre po toj istoj odredit DNK.

Tko je glasao

Razlika izmedju tvoje i

Razlika izmedju tvoje i izjave Nemesis je u tome sto Nemesis stoji imenom i prezimenom iza svojeg upisa. Istovremeno nikada nije kompromitirala svoju vjerodostojnost. To znaci da je upis Nemesis relevantan.

S druge strane, tvoj upis iza kojeg nitko ne stoji imenom i prezimenom, istovremeno si i previse puta bio uhvacen u najbizarnijim makinacijama, tako da ono sto ti kazes po definiciji nije vjerodostojno, a niti tvoj upis tada ne moze biti relevantan.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Razlika izmedju tvoje i

Razlika izmedju tvoje i izjave Nemesis je u tome sto Nemesis stoji imenom i prezimenom iza svojeg upisa. Istovremeno nikada nije kompromitirala svoju vjerodostojnost. To znaci da je upis Nemesis relevantan.
S druge strane, tvoj upis iza kojeg nitko ne stoji imenom i prezimenom, istovremeno si i previse puta bio uhvacen u najbizarnijim makinacijama, tako da ono sto ti kazes po definiciji nije vjerodostojno, a niti tvoj upis tada ne moze biti relevantan.

Zajednica pollitika.com misli drukčije, obzirom na moju karmu koja je znatno viša od karme nemesis i tvoje karme, a do ovog zadnjeg rušenja sustava bodovanja je bila tri puta veća od karme nemesis, i valjda četiri puta veća od tvoje karme, što znači da sam znatno vjerodostojniji i da su moji upisi relevantniji od nemesis i tebe i od vaših upisa. Naravno, ne sporim da si ti u pravu, ali samo do granica sekte koje ste članovi nemesis i ti, isto kao što je Hebrang (koji isto stoji imenom i prezimenom iza svojih izjava) relevantan i po definiciji uvijek u pravu u svojoj uvjetnoj sekti, svojih istomišljenika/birača. U široj zajednici od vaše sekte koje ste članovi nemesis i ti, kao što je pollitika.com, u pravu sam ja.

Tebi minus zbog offtopica.
End of offtopic.

Tko je glasao

Bodovi su rezultat

Bodovi su rezultat frekvencije upisa, zatim bodovanja koje nema direktnu korelaciju sa vjerodostojnoscu, te ako me sjecanje ne vara vanjskih hitova putem tvojeg linka.

Naravno, s obzirom na globalnu netransparentnost uvjeta realizacije karme, pozivati se na karmu opet je samo oblik spekulacije.

svakom slucaju, jos jedna makinacija zbog koje virtualni identitet HDZ-ekonomija, cak i kada bi bio fizicka osoba iza koje stoji ime i prezime ne bi mogao biti vjerodostojan.

Sve u svemu, objektivni parametri koji ukazuju da iza tebe ne stoji ime i prezime su univerzalna kategorija, a ukazuju na vjerodostojnost upisa.

Drugi subjektivni element klasicnih makinacija na zalost nije mjerljiv u ovome trenutku, vec prije svega ovisi o mrezi povjerenja koja se razvila konkretno na ovome sajtu. Tesko mi je za vjerovati da postoji jedna suvisla osoba koja bi si dozvolila da tebe uzima zdravo za gotovo, s obzirom na niz grubih manipulacija i opcenitu makijavelisticku furku u mediju JOTa (podcjenjivanje javnosti).

Kako bilo da bilo, ukupno govoreci, izjednacavati ideju vjerodostojnog upisa sa nevjerodostojnim upisom je pogresno. Mozes ti to naravno raditi, no cinjenice ostaju.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Imam već spremljen odgovor

Imam već spremljen odgovor za tebe, ali ne želim nastavljati s trolanjem o glupostima na temi koja se tiče Hebranga, njegovih izjava, pitanja tko jest i koliko zločinac itd., o čemu se očito nastavlja polemizirati u nedostatku bilo kakvih argumenata.

Vezano uz rekla-mi-je-baka-a njoj suseda-Štefa priče, ovo su neke od poprilično vjerodostojnih činjenica koje se mogu pronaći na internetu, a iza kojih stoje autori koji su navedeno istraživali. Dakle, u Zagrebu je 1945. dočekalo "osloboditelje" između 350 i 400 tisuća ljudi, od toga više od polovice izbjeglica i prognanika iz drugih krajeva Hrvatske. Partizani su likvidirali više od 10 000 ljudi, po nekima i više od 15 tisuća ljudi, a u Zagrebu tada uopće nije bilo vojske, dakle u velikoj većini radi se o civilima, te ranjenicima iz zagrebačkih bolnica koji nisu nigdje odvoženi nego su u posteljama dočekali "narodnu vojsku". Dr. Božić spominje ukupno 4791 ranjenika i bolesnika ubijenih 1945. iz tada 11 zagrebačkih bolnica. Ono za što postoje brojne potvrde jest likvidacija svih (oko) 300 bolesnika iz plućne bolnice Brestovac, vojnika oboljelih od tuberkuloze.

Toliko o tome tko je koga gdje tjerao i tko se koga bojao.

Tko je glasao

nema svrhe. očito će u

nema svrhe. očito će u hrvatskoj uvijek postojati dva svijeta, od kojih će jedan tražiti istinu i pravdu, a drugi činiti sve da do nje ne dodje. toga trebamo biti svjesni u budućnosti i raditi shodno tome.
a da i ovu temu ponovno ne "sredimo" sa ustašama i partizanima, predlažem da se vratimo na njenu bit, a to je hebrang i njegova izjava.
dakle, mene još uvijek zanima, može li mi tko reći, što bi konkretno odgovorio na pitanje: što je luburić mislio, za koju se državu bori?

Tko je glasao

dakle, mene još uvijek

dakle, mene još uvijek zanima, može li mi tko reći, što bi konkretno odgovorio na pitanje: što je luburić mislio, za koju se državu bori?

Diana,

znaš li da hrvatski zakoni, npr. Zakon o mirovinskom i invalidskom osiguranju pripadnike OS NDH naziva pripadnicima Hrvatske Domovinske vojske, dakle Hrvatske kao Hrvatska, Domovinske kao Domovina, dok partizane naziva sudionicima Narodnooslobodilačkog rata, dakle Narod kao neki neprecizirani narod, i oslobođenje kao nekakvo neprecizirano oslobođenje, bez Hrvatske i bez Domovine.

Ne smatram da je terminologija ikakav dokaz za išta, ali eto...zanimljivo je znati.

Tko je glasao

Frederik, i suodgovorni su

Frederik,

i suodgovorni su za događaje na Bleiburgu,

Bleiburg i svi zločini poslje na križnom putu spadaju pod civilno sudstvo i trebalo se je po tome i svakom pojedincu i sudit, a ne na taj način uništavat ljudske živote.

Cjelokupno vodstvo tadašnje jugoslavije je počinilo civilni zločin i za to su krivi i nemre ih niko opravdati.

Tko je glasao

Kad je na Bleiburškom polju

Kad je na Bleiburškom polju kao pregovarač došao pukovnik prof. Danijel Crljen engleskom zapovjedniku i kao argument spomenuo mnoštvo civila koji se nalaze u njihovim redovima Englez ga je upozorio da to što vode toliko civila sa vojnicima se može smatrati kao uzimanje štita, dakle ratnim zločinom. To je sam Crljen spomenuo u svojim uspomenama.

Radi slične upotrebe civila- zarobljenika na ratnom polju za gradnju obrambenih položaja Blaškić je osuđen na devet godina zatvora.

Ne znam odakle ti ideja da bih ja eventualno umanjivao ičiju krivnju - ja jednostavno proširujem odgovornost i na one koje se u navijanju često preskače.

Tko je glasao

Ko prvo da rješimo

Ko prvo da rješimo nesporazum.

Ja tebe ne krivim da ti nečiju krivnju umanjuješ Rat je završil prije nego su ti ljudi predani titovim koljačima, a nisu ni imali oružje.

Poslje rata nema ratnih zarobljenika i spominjanje Blaškića je skretanje s teme.

Tko je glasao

...Englez ga je upozorio da

...Englez ga je upozorio da to što vode toliko civila sa vojnicima se može smatrati kao uzimanje štita, dakle ratnim zločinom.
Vidiš, Frederiče, problem je u tome što je velika većina tih civila dragovoljno pošla s vojskom bojeći se, kasnije se pokazalo sasvim opravdanim, odmazde jugokomunističke partizanske vojske.
Ove tvoje tvrdnje ja nazivam inverzijom povijesnih činjenica, a takve stvari ruše kredibilitet autoru...
Znači, osudit ćemo nekoga za nešto što nije učinio, a nekoga tko je nešto učinio jednostavno ćemo amnestirati?
Poznato mi je to odnekud... bliža povijest... Domovinski rat možda???

cogito ergo sum

Tko je glasao

Pa rekao sam gore (slučaj

Pa rekao sam gore (slučaj učiteljice, a mislim da je sličnu situaciju opisiva Zvonimir Majdak u "Kužiš stari moj"). No kako je ovo tema o kojoj bismo se mogli natezati ne danima nego mjesecima, a mnogi se natežu i godinama, ja ne bih više sudjelovao, osim što bih još jednom naglasio da zlo ima mnogo dimenzija, i da o svakoj treba otvoreno razgovarati.

Tko je glasao

Frederico, nisi odgovorio u

Frederico, nisi odgovorio u svezi Alije, Merčepa, Srebrenice i Ovčare, ali i to što nisi odgovorio je kao da si vrlo, vrlo glasno odgovorio.

Možda da slijedeći put priupitaš drugaricu prijateljicu učiteljicu kako su 1945. završili ranjenici i bolesnici iz zagrebačkih bolnica Rebro i Brestovac (šifra: Kanal)?

Možda uspiješ zaključiti od kuda su nasljednici partizana dobili inspiraciju za Ovčaru.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci