Tagovi

Žrtve Hrvata i Srba 1941.-1948.

I meni samom ide na živce objavljivati tekst koji nije po politici, nego o povijesti - ali eto, to jest tema diskusija, koje su politi?ki relevantne. Ovo sam po?eo pisati kao odgovor na jedan upit jedinohrvatske u dnevniku Biskupi u Jasenovcu. On navodi autora koji želi natjerati u laž i aktualne hrvatske biskupe i nadbiskupa Alojzija Stepinca. (Pojedina?ni popis navodi 75.000 žrtava, ukupni broj procjenjuje se na 80 do 90.000.)

Ovaj dnevnik govori isklju?ivo o metodama izra?unavanja i procjene broja žrtava. Ne?u ulaziti u diskusiju da li je netko ubijen s pravom ili nepravom.

Vladimir Mrkoci u knjizi "Ogoljela laž logora Jasenovac" (Zagreb, 2008.) daje podatke o ukupnom broju Srba i ukupnom broju Hrvata na podru?ju Jugoslavije po popisima stanovništva 1931. i 1948. godine. jedinohrvatska je skenirao stranice iz te knjige, te smatra, kao i autor, da je ?injenica, kako je 1948. bilo više Srba nego 1931., dovoljna da demantira tvrdnje o genocidu kojem su Srbi bili žrtve na podru?ju NDH.

Ostao sam dužan komentar o ovim brojkama. Nažalost, problem je ovdje što se iza olakog nabacivanja brojkama radi o složenoj problematici. Pogledao sam detalje i po?eo pisati odgovor i šire objašnjenje - ali, nevolja je da ?e ljudi, koji imaju predubje?enja, naprosto odustati od napora potrebnog da se prate finese, i ostat ?e im u glavi sirova Mrkocijeva manipulacija. Nešto o tome, u neumrloj prosvjetiteljskoj nadi, ipak dajem. Napominjem da je ovo šturo i da ne može zamijeniti pažljivo studiranje navedenih studija.

Vladimir Žerjavi? u svoje dvije studije (objavljene 1989. i 1991, a zatim zajedno pod naslovom "Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga. Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu", Zagreb: Globus, 1992.) donosi desetine tablica, koje prikazuju razli?ite podatke popisa stanovništva i izra?una, uz detaljna objašnjenja. Svoje prora?une verificira na temelju prou?avanja 140 monografija, u kojima su dati brojni podaci o žrtvama rata; nitko se prije nije potrudio sintetizirati sve te rezultate. Pokazalo se da podaci dobro potvr?uju njegove prora?une. U slijede?a dva desetlje?a razni su autori njegove prora?une i izvore pokušali osporiti, s hrvatske i srpske strane (napuhuju?i jedan ili drugi broj žrtava), ali nitko u tome nije bio uvjerljiv. Postoje diskusije u detaljima o nekim njegovim procjenama (dakako, demografska je metoda manje pouzdana kad se radi o pojedinim segmentima, nego kad se radi o cjelini).

Podaci od kojih polazi, koje sigurno znamo, su rezultati popisa stanovništva 1931. i 1948. godine. Rije? je o 17 godina, dakle, prirodno se o?ekuje rast broja stanovnika. Rezultati su dati za 1931. po tadašnjim banovinama, pa onda prera?unati, radi usporedbe, na teritorij poslijeratnih republika i autonomnih pokrajina. Uz to, postoje podaci o broju umrlih i ro?enih po banovinama, po godinama do 1938. Na taj na?in može se s malom marginom greške procijeniti broj stanovnika uo?i po?etka rata 1941. godine. Korekcije su potrebne procijenjuju?i unutrašnje migracije i emigraciju u tom desetlje?u.

Stanovništvo je naravno raslo u desetlje?u 1931.-1941., ali s manjom stopom rasta nego u prethodnom desetlje?u. Da nije bilo rata, ono bi naravno raslo i dalje, do 1948.. Demografska metoda procjene gubitaka jest procijeniti koliki je o?ekivani broj stanovnika 1948., da nije bilo rata, po teritorijama i po nacijama, te usporediti te brojke s rezultatima popisa stanovništva. Razlika je demografski gubitak, koji onda treba ras?laniti na razne elemente (vidi dolje - tipi?na greška je da se demografski gubitak poistovjete sa stvarnim, koji je zapravo upola manji).

Jedan od problema statisti?kih podataka jest taj da se u popisima 1921. i 1931. ne spominje "nacionalnost". Nacionalnost se može posredno izra?unati na osnovu podataka o jeziku i vjeroispovijesti. Broj Srba (plus Crnogoraca i Makedonaca) = broj pravoslavaca minus oni kojima materinji jezik nije "srpskohrvatski" itd..

U rezultatima poslijeratnih popisa, kad se pravi usporedba sa prijeratnim, treba uzeti u obzir asimilacije pri izjašnjavanju o nacionalnosti. Najve?a je stavka što se tada osobe islamse vjeroispovjest nisu mogle nacionalno izjasniti kao Muslimani (to je uvedeno 1971.), nego se znatan broj u Bosni i Hercegovini izjasnio kao Srbi ili kao Hrvati (a ve?ina kao "nacionalno neopredjeljeni", no na sre?u postoji i podatak o vjeroispovijesti pa znamo koliko je takvih bilo), u Crnoj Gori kao Crnogorci, u Makedoniji kao Makedonci. Tako?er se dio Nijemaca i Ma?ara u Vojvodini izjasnio kao Srbi, itd.. Te korekcije Žerjavi? unosi, prema rezultatima popisa i procjenama, na osnovu ranijih istraživanja.

Tako?er treba, kad se uspore?uje, odbiti stanovništvo pripojenih podru?ja koja su prije Drugog svjetskog rata bila pod Italijom (ve?inom Hrvati i Slovenci, nešto preostalih Talijana - velika ve?ina je emigrirala - i nešto Srba i ostalih).

Nakon tih podataka, evo nekoliko osnovnih brojeva za ukupan broj Srba i Hrvata u Jugoslaviji. Prva brojka koju navodim za 1948. je prema rezultatu popisa, druga je korigirani broj (asimilacija i pripojenje). Brojke su u tisu?ama.

Srbi u Jugoslaviji

1931. 5.663
1941. 6.639
1948. 6.548
1948.k 6.445

Hrvati u Jugoslaviji

1931. 3.192
1941. 3.568
1948. 3.783
1948.k. 3.552

Vidimo da u spomenutoj knjizi Mrkoci daje brojke koje se s ovima ne slažu. Za 1931. navodi ve?i broj Hrvata - po svoj prilici je naprosto dio "katolika", koji nisu Hrvati, pretvorio u Hrvate. za 1948. odbija 330.000 stanovnika Istre, Rijeke i Zadra - me?utim, ta je brojka znatno manja. Za Srbe, o?ekivano, za 1931. daje manji broj, a za 1948. ne unosi spomenutu korekciju. Gore navedene brojke, ponavljam, odnose se na službene rezultate popisa stanovništva - Mrkoci je svoje izvukao "iz šešira".

Ako usporedimo procjenu stanovništva 1941. te rezultate popisa 1948. uz korekciju, vidimo znatan pad broja Srba i mali pad broja Hrvata. O?ekivan je naravno rast (ne navodim tu brojku da ne zatrpavam ovo ve? ionako predugo objašnjenje), razlika je demografski gubitak (u koji je ura?unat smanjeni natalitet i pove?ani mortalitet ratnih godina, emigracija, te kona?no stvarni gubici, tj. poginuli i ubijeni). Žerjavi? tako dobiva ukupni demografski gubitak Jugoslavije od 2.022.000, ?isti demografski gubitak 326.000, emigracija je 625.000, ostalo u inozemstvu (zarobljenici idr.) 44.000, te su ratni gubici 1.027.000, od toga umrli u inozemstvu (u zarobljeništvu, Židovi u logorima dr.) 80.000, umrli u zemlji 947.000.

Po narodnostima, stvarni ratni gubitak (od onih 1.027.000) je 530.000 Srba, 192.000 Hrvata, 103.000 Muslimana itd..

Naravno, ukupan broj za cijelu Jugoslaviju ne daje dovoljno podataka. Najžeš?e vojne operacije, osim 1941., vodile su se na teritoriji NDH, tj. Bosne i Hercegovine i Hrvatske.

Žerjavi? prera?unava brojke za Srbe i za Hrvate na podru?ju NDH (BiH, Hrvatska i isto?ni Srijem - ura?unato je podru?je koje je 1941.-1943. bilo anektirano Italiji). Razlika prema o?ekivanom broju 1948. je 471.000, od toga treba oduzeti migracije u Srbiju i Vojvodinu, emigraciju u inozemstvo, asimilaciju (75.000 muslimana u BiH koji su se izjasnili kao Srbi) te "?isti demografski gubitak" (manji natalitet, te pove?ani mortalitet zbog epidemija, slabije ishrane itd.). Tako se kona?no dobiva da je ratni gubitak Srba u NDH 335.000, što je vrlo veliki broj (16% od procijenjenog stanovništva 1941.), ali opovrgava fantazije o pola milijuna ili milijun pobijenih samo u Koncentracijskom logoru Jasenovac.

Dolje navodim sve brojke koje Žerjavi? daje.

Srbi u NDH

popis 31.3.1931.: 1.790
izra?un 31.3.1941.: 2.089
izra?un 15.3.1948.: 2.300
popis 15.3.1948.: 1.829
razlika -471
Migracija +131
Asimilacja + 75
Demografski gubitak 415
?isti dem. gubitak 58
Stvarni dem. gubitak 357
Emigriralo 22
Ratni gubitak 335
Umrli u inozemstvu 13
Umrli u zemlji 322

kao borci NOR-a 80
žrtve fašisti?kog terora 217
kvislinzi i kolaborac. 23

Na osnovu podataka iz spomenutih monografije, Žerjavi? dolazi do procjene da je u Koncentracijskom logoru Jasenovac bilo ubijeno 50.000 Srba, tj. manje od jedne ?etvrtine ukupnih žrtava fašisti?kih terora. Zanimljivo je da se velikosrpska antihrvatska šovinisti?ka kampanja fiksira samo na Jasenovac i ove druge žrtve zanemaruje. Njegovu procjenu potvr?uje aktualni poimeni?ni popis žrtava, koji je odnedavno dostupan i na svemrežju.

Isti postupak i za Hrvate, koji su tako?er imali velike gubitke, iako u postotku manje nego Srbi, te za Muslimane. Za stvarni ratni gubitak Hrvata sa podru?ja NDH dobiva 220 tisu?a, emigriralo je 36 tisu?a, dakle ratni gubitak je 184.000. Odbijaju?i druge poznate brojke, dobiva procjenu da su kao "kvislinzi i kolaboracionisti" poginuli odnosno ubijeni 70.000 Hrvata i 29.000 Muslimana. Procjenjuje da je oko polovica mogla poginuti ili biti ubijen tijekom rata, a druga polovica su ubijeni nakon predaje. Kao borci Narodnooslobodila?kog rata poginulo je 46.000 Hrvata, a 62.000 su žrtve fašisti?kog terora (ubijeni od okupatora, ustaškog režima ili ?etnika).

Ukupno je dakle nakon predaje ubijeno oko 50.000 vojnika HOS-a i civila, od toga oko 35.000 Hrvata i 15.000 Muslimana. Ve?ina hrvatskih, slovenskih i drugih istraživa?a, koji se bave tom temom, slažu se danas da je ta brojka približno to?na. Ukupno je moglo biti oko 80.000 pobijenih sa podru?ja Jugoslavije (30.000 su ostale nacionalnosti), te možda još 20.000 Nijemaca, Kozaka i ostalih (ovdje su mogu?a još nešto ve?a odstupanja). Ve?ina od te brojke ubijena je u prva tri mjeseca nakon rata, a u nju ulaze i oni koji su osu?eni na smrt ili pobijeni bez suda u raznim mjestima, ne kao zarobljenici, te poginuli kao gerilci (hrvatski "križari" i srpski i crnogorski ?etnici, albanski balisti idr.) do 1948..

Drugi tvrde da je broj ve?i. Navodi se npr. (Zlatko Dizdar) da postoji poimeni?ni spisak od 62.000 poslijeratnih žrtava samo Hrvata (dakle, gotovo jednako gore navedenom ukupnom broju žrtava "kvislinga i kolaboracionista"), ali on, koliko mi je poznato, nije dostupan javnosti pa se to ne može provjeriti . ?esto se u javnim nastupima o svim žrtvama vojnicima HOS-a govori jednostavno kao "Hrvatima", zaboravljaju?i Muslimane. Tako?er se u medijima i po forumima ?esto sve brojke o pobijenima na podru?ju Slovenije (gdje je bilo daleko najviše masovnih ubijanja) proglašavaju naprosto "Hrvatima". Kona?no, piše se o istraživanju grobnica, koje ide ve? godinama, kao da je svaki put otkrivena neka nova pa se broj žrtava u njom mora dodati ranijoj procjeni, iako se procjena odnosi na ukupan broj žrtava.

Komentari

Jučer sam bio na simpoziju

Jučer sam bio na simpoziju na Hrvatskom institutu za povijest (objavit ću o tome bilješku na svom blogu). Razgovarao sam s dr.sc. Vladimirom Geigerom i načelno dogovorio intervju, koji sam ovdje spomenuo. Također sam uspostavio kontakt s Draganom Cvetkovićem iz Muzeja žrtava genocida u Beogradu, koji radi na reviziji popisa žrtava rata iz 1964. (o čemu je objavio nekoliko članaka, koji su sabrani u knjizi iz 2005. koju je napisao zajedno s Igorom Graovcem iz Hrvatske).

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zaključno moje javljanje

Zaključno moje javljanje ovdje: poslao sam emajl dr.sc. Vladimiru Geigeru s molbom za razgovor. To bismo obavili negdje u lipnju, s obzirom da sam trenutno zaokupljen drugim poslovima. Tada ću se javiti. Potražit ću i kontakt s dr.sc. Mitjom Ferencom. Ako je netko zainteresiran za eventualnu suradnju u tome, neka mi se javi osobno.

Žerjavićevo demografsko istraživanje, da još jednom razjasnim, "kruna" je 20-ak radova koji su obavljeni u prethodnih 40-ak godina. Većina se njih slaže s procjenom o oko 2 milijuna demografskih i 1 milijun stvarnih žrtava. Npr. matematičar Vladeta Vučković, kkoji je odmah poslije rata kao student dobio zadatak napraviti jednu procjenu, u jednom članku objavljeno u časopisu srpske emigracije 1985. kaže da se njegova procjena od 1,7 milijuna odnosila na demografske, a ne na stvarne žrtve, kakoj je to jugoslavenska politika prikazala. Na temelju istarživanja B. Kočovića i V. žerjavića može se zaključiti da su ta pretjerivanja oborena.

Što se pak dogodilo s ljudima koji nedostaju, koliko ih je poginula a koliko emigriralo, ne može se naravno reći na osnovu demografskih proračuna - još manje gdje su ubijeni i tko ih je ubio. Tu raščlambu daje Žerjavić u drugom dijelu svoje knjige, na temelju sustavnog pregleda postojeće literature, koja se dobro slaže s njegovim demografskim procjenama. Kada se pak od ukupnog broja žrtava odbiju popisane i procjenjene žrtve fašističkgo terora i boraca NOB, dobije se, logično, procjena broja žrtava "druge strane". To se pak, naravno, verificira daljim ispitivanjima, o kojima smo ovdje diskutirali, a o čemu ću, nadam se, imati prilike detaljno porazgovarati s gore spomenutim najrelevannijim istraživačima. za sada, nema smisla nastaviti prepucavanje.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Žerjavićevo demografsko

Žerjavićevo demografsko istraživanje, da još jednom razjasnim, "kruna" je 20-ak radova koji su obavljeni u prethodnih 40-ak godina. Većina se njih slaže s procjenom o oko 2 milijuna demografskih i 1 milijun stvarnih žrtava.

Kad 3000 znanstvenika objavi da je Zemlja ravna ploča, a tako je vjerojatno i bilo dok se nije otkrilo da je okrugla, i kad se pojavi najveći stručnjak koji će sabrati sve njihove radove i onda mudro zaključiti da je Zemlja zaista ravna ploča jer je on pročitao svu literaturu i odbacio pogrešne zaključke da Zemlja pluta u želatini ili da ju na leđima nose kornjače i slonovi nego je nepobitno utvrdio da je Zemlja ravna ploča, to ne znači da je Zemlja zaista ravna ploča. A lako je vjerojatno da takvo djelo negdje zaista i postoji. Sad, da padne tebi u ruke, vjerojatno bi ovdje tvrdio da je Zemlja ravna ploča?

Žerjavićeve procjene su netočne i zastarjele. Za neke on nije kriv, ali za dobar dio sigurno jest.

Tu raščlambu daje Žerjavić u drugom dijelu svoje knjige, na temelju sustavnog pregleda postojeće literature, koja se dobro slaže s njegovim demografskim procjenama. Kada se pak od ukupnog broja žrtava odbiju popisane i procjenjene žrtve fašističkgo terora i boraca NOB, dobije se, logično, procjena broja žrtava "druge strane". To se pak, naravno, verificira daljim ispitivanjima, o kojima smo ovdje diskutirali, a o čemu ću, nadam se, imati prilike detaljno porazgovarati s gore spomenutim najrelevannijim istraživačima. za sada, nema smisla nastaviti prepucavanje.

Eto, hrabro si priznao poraz, i ja ti na tome čestitam. :)

Tko je glasao

Ukupno je moglo biti oko

Ukupno je moglo biti oko 80.000 pobijenih sa područja Jugoslavije (30.000 su ostale nacionalnosti), te možda još 20.000 Nijemaca, Kozaka i ostalih (ovdje su moguća još nešto veća odstupanja).

Ostricu, Ostricu, "yugo-istoricare" !.

U Dokumentaciji izgona Nijemaca iz Istocne i Srednje Europe, Svezak V, "Sudbina Nijemaca u Jugoslaviji" /(Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Band V, Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien)/
(izdanje iz studenog 2004)

Stoji slijedece:

1. Umrli pri bijegu (Auf der Flucht gestorben):

2 361

2.Ubijeni, najcesce ustrijeljeni (Gewaltsam um s Leben gebracht, zumeist erschossen).

5 777

3. Nakon deportacije umrli ili nestali (Nach der Verschleppung gestorben oder vermisst):

5 683

4. U raznim sabirnim i radnim logorima do 1948 u Jugoslaviji umrlo (In den verschiedenen Internierungs- und Arbeitslagern bis 1948 in Jugoslawien gestorben):

48 027

5. Uhiceni i odtada nestali (Inhaftiert und seither vermisst):

187
6. Nestali (Vermisst):

6 273

Ukupni civilni gubitci: ca. 69 000

Ti brojevi se odnose na razdoblje nakon listopada 1944.

Pribroje li se gubitci nastali prije, ukupna brojka bi bila ca. 98 000 Jugo-Nijemaca (Volksdeutschen).

U tim brojkama nije i broj pogubljenih njemackih vojnika/ratnih zarobljenika poslije kapitulacije.

Toliko za one koji zele znati i nesto vise.

Tko je glasao

Moguće. Tom temom se nisam

Moguće. Tom temom se nisam posebno bavio - znam da se upravo Vladimir Geiger time bavi, vidio sam par njegovih radova na tu temu. Hvala na prilogu. Koliko je izvor poudan, naravno ne znam - razmišljao sam o tome da Geigera zamolim za intervju, pa je ovo dobar povod za pitanje da komenitra. Ako imaš još podataka, pošalji - može i privatnom porukom!

(Opću vrijednost Žerjavićevih zaključako ovo ne dire, jer on navodi golem demografski gubitak Nijemaca - samo je pitanje, koliko njih je poginulo ili ubijeno, a koliko izbjeglo ili protjerano.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

(Opću vrijednost

(Opću vrijednost Žerjavićevih zaključako ovo ne dire, jer on navodi golem demografski gubitak Nijemaca - samo je pitanje, koliko njih je poginulo ili ubijeno, a koliko izbjeglo ili protjerano.)

Vidite, kolega zeleni, kako su stvari jednostavne?
Dođe Žerjavić, vidi po popisu da fali 500 000 Nijemaca, i zaključi da su se iselili. Onda dođe Oštrić i zaključi da su se Nijemci iselili, i da svatko tko proturječi Oštriću proturječi i Žerjaviću ustašoidni klerofašist, jer Žerjavićeva usporedba popisa je u biti povijesno istraživanje, ali to mogu razumjeti samo oni povjesničari koji nisu diplomirali povijest.

Tko je glasao

hdz-ekonomija: kako sam već

hdz-ekonomija: kako sam već konstatirao - izabrao si gebelsovsku taktiku beskobnačnog ponavljanja laži, u nadi da ćeš nekoga, možda recimo za početak samoga sebe, uvjeriti da su istina. Nada na uspjeh bazira se na činjenici da vi politički fanatici imate bjesomučnu energiju, kojoj je teško parirati. Nema problema - ja ću na tvoje laži i dalje odgovarati; što je valjda pokazatelj, da sam i sam jedna vrsta fanatika. Fanatik istine.

Dođe Žerjavić, vidi po popisu da fali 500 000 Nijemaca, i zaključi da su se iselili. Onda dođe Oštrić i zaključi da su se Nijemci iselili

Zaključio je da se VEĆINA Nijemaca iselilia - što je svakako istina. Koliko ih je zapravo ubijeno, može biti sporno.

i da svatko tko proturječi Oštriću proturječi i Žerjaviću ustašoidni klerofašist

To, naravno, nije istina - prije svega, tu su i četnici, koju su Žerjavića bjesomučno pokušavali negirati, o čemu sam vodio polemiku i na srpskoj wikipediji.

Dakako da nisam tako nešto rekao, niti pomislio da kažem. Ti osobno jesi IMHO ustašoid (vjerujem da nisi klerofašist, jer su ustaše bili bliži njemačkom nacizmu), ima i drugih takvih, ali mnogi drugi, na sreću, nisu. Ima mnogopre romantičnih domoljubnih zanesenjaka, koji su pristupaćni racionalnoj diskusiji.

Ako je ovdje Žerjavić možda podcijenio broj žrtava, to još ništa ne govori o drugim njegovim zaključcima. Kako sam naveo - dr. Vladimir Gajger se u bitnom slaže s njegovom procjenom žrtava Bleiburga.

Naravno, nećemo dočekati da recimo dođeš na znanstveni skup u Hrvatskom institutu za povijest slijedeći utorak, koji sam već spomenuo, gdje će i ovdje mnogo spominjani dr. Geiger imati jedno izlaganje, pa da ga, recimo, osobno pitamo o spornim temama. Lakše je mlatiti praznu slamu.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

hdz-ekonomija: kako sam već

hdz-ekonomija: kako sam već konstatirao - izabrao si gebelsovsku taktiku beskobnačnog ponavljanja laži, u nadi da ćeš nekoga, možda recimo za početak samoga sebe, uvjeriti da su istina. Nada na uspjeh bazira se na činjenici da vi politički fanatici imate bjesomučnu energiju, kojoj je teško parirati. Nema problema - ja ću na tvoje laži i dalje odgovarati; što je valjda pokazatelj, da sam i sam jedna vrsta fanatika. Fanatik istine.

I k tome si još i povjesničar i zaštitnik blogera, i izumio si toplu vodu, i Napoleon si, osim što si neobično skroman? Valjda shvaćaš da ti ovdje nisi tema, i da netko poput tebe može biti predmet interesa jedino strukovnoj organizaciji povjesničara, zbog lažnog predstavljanja.

Zaključio je da se VEĆINA Nijemaca iselilia - što je svakako istina. Koliko ih je zapravo ubijeno, može biti sporno.

Ne govorimo o iseljavanju, govorimo o Žerjavićevim procjenama žrtava. Svaka budala može usporediti dva popisa stanovništva i zaključiti da se netko tko je tu bio, a danas ga više nema, iselio.
Zaključio je, i to je jasno napisao, da je smrtno stradalo 28 tisuća Nijemaca i to od 1941. godine.
Navedeni broj odgovara broju stradalih njemačkih vojnika podrijetlom iz Jugoslavije, što znači da Žerjavić jasno smatra da niti jedan Nijemac nije ubijen od strane partizana.
Naknadna istraživanja, a o tome govori i Geiger, pokazuju da je ubijeno oko 60 000 Nijemaca NAKON RATA.
Žerjavić kaže NULA, Geiger kaže 60 000, i Geiger se slaže sa Žerjavićem?
To je pogreška od bezkonačno puno posto, tu je kraj bilo kakve Žerjavićeve procjene vezano uz sudbinu Nijemaca, isto kao što je, nakon najnovijih otkrića u Sloveniji, završila i Žerjavićeva procjena poslijeratnih žrtava pogubljenih od strane partizana. Ti i dalje pili po Žerjaviću, samo daj.

Ako je ovdje Žerjavić možda podcijenio broj žrtava, to još ništa ne govori o drugim njegovim zaključcima. Kako sam naveo - dr. Vladimir Gajger se u bitnom slaže s njegovom procjenom žrtava Bleiburga.

Žerjavić nije podcijenio broj žrtava, on je ignorirao postojanje žrtava. Geiger se možda nekad slagao s njim dok još nije bilo nikakvih istraživanja pa se po definiciji morao složiti s jedinim podacima do kojih je mogao doći i koji su mu, nakon analize bili prihvatljivi, a slaže li se i danas, nakon što je stručna komisija zaključila da je samo u Sloveniji ubijeno preko 100 000 ljudi, vidjet ćemo. U svakom slučaju, on po tom pitanju nije referentan, jer se time ne bavi, može samo prepisati Dežmanova i Ferencova otkrića, ili ih može odbaciti, ovisi o njemu.

Naravno, nećemo dočekati da recimo dođeš na znanstveni skup u Hrvatskom institutu za povijest slijedeći utorak, koji sam već spomenuo, gdje će i ovdje mnogo spominjani dr. Geiger imati jedno izlaganje, pa da ga, recimo, osobno pitamo o spornim temama. Lakše je mlatiti praznu slamu.

A zašto bi i dočekali? Geiger tako i tako ne može reći ništa novo, a što nisu izjavili i objavili Dežman i Ferenc. Sporne teme postoje samo u tvojoj povjesničarskoj glavi, povjesničaru naš sa srednjom školom.

Tko je glasao

Naravno da ja jesam tvoja

Naravno da ja jesam tvoja stalna tema. I tvoja noćna mora. ;->

Žerjavića u ruke i proučavati, Geigerove tri knjige također! Ne lupati napamet, ne ponavljati neprekidno jedno te isto, i pogrešno.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

"Ulica bacanja

"Ulica bacanja jasenovac-bleiburg kostiju sitnozubanima br. 53" kako se to nadje na google.maps?

Tko je glasao

Kreneš od svog rodnog sela

Kreneš od svog rodnog sela ( 45°51'31.96"N, 16°17'34.18"E), pa desno kod Uniona produžiš ravno jedno 100 m....:)

Tko je glasao

Moj Oštriću, uhvatio si se

Moj Oštriću, uhvatio si se toga Žerjavića ko' pijan plota!
Čudi me da se nisi pozvao na uradke tzv. zemaljskih komisija koje su istraživale 'zločine okupatora i njihovih pomagača'.
Možda zato jer se nema tamo što pročitati?
A bilo ih je, moj Oštriću, puuuuun kufer:
Od kraja rata do sredine 1946 god. djelovalo je 65 okružnih, 299 sreskih i 1.210 općinskih komisija.
Uz to djelovalo je još 28 tzv. anketnih komisija.
Što se komisije radile?
Čudo toga, a nigdje ili malogdje objavljen, metodološki i znanstveno obrađen, rad njihovih članova.
Posao se sveo na anketiranje nekolicine ljudi koji su izjavljivali bedastoće, koje članovi tih komisija (pitam se zašto?) nisu nikada provjeravali.
Samo mali primjer za Jasenovac:
Anketna komisija nakon izvršenog uviđaja samog logora, liječničkoga nalaza i mišljenja sudskoga vještaka, te preslušavanja očevidaca ustanovljuje: (...) u pogledu opsega i broja izvršenih zločina nadmašene su i najstrašnije slutnje (...) nasilno je usmrćeno od prilike 1,400.000- (iskaz svjedoka Duzemlić Milana)
A. Miletić- Koncentracioni logor Jasenovac, knj. 3. str. 496.
Jedini je problem (što potvrđuje svu površnost i neprofesionalnost rada komisija...) je taj što to nije izjavio spomenuti već netko drugi- Mihajlo Marić.
Stoga mi nemoj čupati podatke iz sumnjivih izvora, jer ako ti ne prihvaćaš istraživanja npr. Lj. Bobana, B. Bušića, F. Tuđmana od prije, a danas J. Jurčevića koji su sigurno objektivniji i temeljitiji u svojim istraživanjima onda nemoj očekivati da ću ja popušiti te tvoje izvore.

cogito ergo sum

Tko je glasao

jedinohrvatska Moj

jedinohrvatska
Moj Oštriću, uhvatio si se toga Žerjavića ko' pijan plota!
Nisam samo ja. Dvadeset godina nakon što je izdao svoje studije, u znanosti se generalno smatraju pouzdanima.

Čudi me da se nisi pozvao na uradke tzv. zemaljskih komisija koje su istraživale 'zločine okupatora i njihovih pomagača'.
Ne znam zašto te to čudi? Njihove procjene ukupnog broja žrtava (ne mijenjajući činjenicu da su okupatori i njihovi pomagači zaista napravili masovne zločine) već su davno (među poznavateljima od 1960-ih) poznate kao pretjerane.

Primjer koji navodiš, tiskan u brošuri o Jasenovcu (prosinac 1945. - imam je, samo trenutno mi nije pri ruci) i sama komisija smatrala je pretjeranom procjenom.

Naravno da prihvaćam istraživanja ljudi koje si spomenuo. Tuđman je npr,., na temelju njemu dostupnih izvora, govorio o 40.000 dokazanih žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac. Uz istraživanja, koja su provođena ovih 20 godina, možemo reći da je broj ipak dvaput veći. Za B. Bušića ne znam da je o tome pisao (ima jedan njegov vrlo površan rad iz oko 1965, dok je još radio u Institutu za historiju radničkoga pokreta, kod Tuđmana). Ljubo Boban je argumentirano pobijao apsurno napuhivanje velikosrpskih šovinista, npr. A. Miletića. Jurčević također, ali on nije ni negirao (barem u knjizi koju sam čitao) da je tamo vršeno sustavno i masovno ubijanje. Žerjavićevo istraživanje, opet, koliko god Jurčević pokazuje profesionalnu zlovolju, najobjektivnije je i najtemeljitije.

Brojka od 500.000 ili više žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac pobijena je. Brojka od 80 do 90.000 je pouzdana, što, vjerujem, i hrvatski biskupi prihvaćaju. Žao mi je što ti imaš problem to prihvatiti.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nisam samo ja. Dvadeset

Nisam samo ja. Dvadeset godina nakon što je izdao svoje studije, u znanosti se generalno smatraju pouzdanima.
Oprosti, ali govorimo o osobi koja je djelovala u pozadini partizanskih redova, organizirala obavještajnu mrežu i pripremila brojne diverzije i zasjede, a kasnije postao visokim dužnosnikom jugoslavenske države i premda je kasnije optužio Tita za manipulaciju brojem žrtava u Jasenovcu... on je bio i ostao u duši jugokomunistička partizančina i kao takav kod mene nema apsolutno nikakav kredibilitet!
U ovom dnevniku govorimo o demografskim gubicima krepale države pa ću povući paralelu sa stručnošću ljudi na koje se pozivaš.
Tko je pripremao izvješće o ljudskim gubicima jugoslavije za mirovnu konferenciju u Parizu?
Student druge godine matematike Vladeta Vučković koji je tada radio u Demografskom odjeljenju i u Odeljenju statističkih mašina Saveznog statističkog ureda jugoslavije od jeseni 1946. do sredine 1948.
Dobio je zadatak od direktora Ureda Dolfe Vodolnika i njegovoga pomoćnika Alojza Debevšeka da izračuna za druga Kardelja gubitke jugoslavenskih naroda uzrokovanih ratom.
Za posao su mu ostavili točno 2 tjedna.
Jedino što su uvjetovali jest da broj treba da bude značajan, ali naučno- statistički fundiran.
S obzirom da je voljeni vođa u govoru iz svibnja 1945. godine u Ljubljani rekao kako je jugoslavija u ratu imala gubitak od 1,700.000 svoga stanovništva, a 'zemaljska komisija' krajem 1945. je gotovo potvrdila brojku (1,650.000), a s obzirom da se na prste jedne ruke mogao nabrojati pismen i stručan kadar u tadašnjoj državi onda začuđuje brzina kojom su računali žrtve, pa se tragom toga i očekivalo potvrđivanje te brojke od studenta druge godine matematike!!!
Katastrofa, a neki, između ostalih i ti, puše te fore.
Radije bih dobio svinjsku gripu nego slušao ovakve bedastoće!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Ti osobno nisi relevantan za

Ti osobno nisi relevantan za pitanje tko (odnosno, koja istraživanja) imaju kredibilitet; za to treba čitati znanstvene radove. Što je Žerjavić radio 1945. također nije relevantno za njegove radove 45 godina kasnije.

Žerjavić je napisao znanstveni rad, osvrće se naravno i na svu prethodnu literaturu i procjene kao što je ona Vladete Vučkovića, i pobija ih (drastično smanjuje procjenu ukupnih žrtava sa 1,7 - koja se, usput, prvobitno odnosila na DEMOGRAFSKE gubitke - na oko jedan milijun). Žerjavićevu konačnu procjenu dao sam u tekstu - ali, kao što sam i predvidio, ti to uopće nisi pročitao. Žao mi je što te emocije zasljepljuju pa ne možeš trezveno razgovarati.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ti osobno nisi relevantan za

Ti osobno nisi relevantan za pitanje tko (odnosno, koja istraživanja) imaju kredibilitet;
Možda zato jer trenutno vozim tramvaj kako bih preživio spadam u glupe, poluobrazovane ljude?
Diploma klasične gimnazije koju sam ja završio u Splitu, naziv joj je nadbiskupijska klasična gimnazija don Frane Bulić ima veću težinu od mnogih politoloških i filozofskih usmjerenja kojima se neki vole kititi (većina je i kupila ispite i diplome), a ja sam svoju zaradio trajnim grijanjem klupe i po 12 sati dnevno (uključivši redovnu nastavu), a da ne spominjem dio teologije koji sam 'prožvakao'!
za to treba čitati znanstvene radove.
Ja, hvala bogu, ne trošim vrijeme čitajući 'jutarnji', '24 sata', 'glorije', 'story' i tome sl. jer znam kako tamo neću ništa pametno pročitati. Prestao sam gledati i TV...
Ako knjige autora na koje se pozivaš nisu znanstvena djela onda što je znanstveno djelo?
S tim da sam ja, za razliku od tebe, pročitao i neka- za tvoj pojam očito sporna- djela autora kao što su Tuđman, Bušić, Jurčević i ostali koji u mnogome pobijaju teze 'tvojih' autora.
Vidiš, nešto sam u zadnje vrijeme čitao i Tuđmana (mlađega), B. Tolića, T. Krolu, J. Pečarića, J. Čelana, M. Artukovića, V. Nikolića (da ne nabrajam dalje) koje ti ni u ludilu ne bi uzeo u ruke jer valjda nisu objektivni.
Stoga zaboravi na titule (ja ću sutra, ako je potrebno, upisati vanredno bilo koji faks i završit ću prije roka- može uz okladu- premda sam 'strari' konj, samo da mi je više novca...). Nu, kad malo bolje promislim badava su nekima silne titule kada nemaju niti zrna zdravoga razuma.

cogito ergo sum

Tko je glasao

ja ne govorim o titulama.

ja ne govorim o titulama. Stvar je u tome da ti nisi pročitao čak ni ovaj dnevnik, jer se pjeniš protiv davne ocjene V. Vučkovića - nakon toga je bilo 20-ak radova na tu temu, a Žerjavićeva je zaključna, i on naravno odmah na početku daje pregled ranijih pogrešnih ocjena. Pjeniš se zbog ocjene o 1,7 milijuna žrtava, a u mom dnevniku jasno piše da Žerjavić daje daleko manju brojku.

Prije toga si spominjao jednu tvrdnju o 1,4 milijuna žrtava Jasenovca, koju je čak i Komisija za zločine okupatora... iz 1945. odbacila kao nevjerodostojnu I(bila je još jedna tvrdnja o 900.000 mrtvih do kraja 1943., također odbačena). Žerjavić dokazuje da je broj puno manji, to je jedan od glavnih motiva njegovog pisanja.

Zašto polemiziraš protiv irelevantnih stvari?

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Točno se zna što je i kako

Točno se zna što je i kako se piše znanstveni članak i kakvim metodama se barata. Knjige velike većine autora u pravilu ne spadaju u znanstvene radove. Mislim da Oštrić i JH imaju drugačiju definiciju znanosti. Ovdje bi se sigurno Hyeronimus raspisao (btw nema ga dugo na pollitici ?).

U ovom linku se vidi što je točno znanstveni rad i kako se zapravo vrednuju znanstveni radovi:
http://www.ttf.hr/b-news/news_upload_files/2007/vijest_12-06-2007_466e57...

a ovdje su neke druge definicije znanosti:

Science is organized knowledge. Herbert Spencer (1820-1903) English philosopher

Science is simply common sense at its best that is, rigidly accurate in observation, and merciless to fallacy in logic. Thomas Henry Huxley (1825-95) English biologist

Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and superstition.
Adam Smith (1723-90) Scottish economist

Science is the desire to know causes.
William Hazlitt (1778-1830) English essayist.

Science is a great game. It is inspiring and refreshing. The playing field is the universe itself.
Isidor Isaac Rabi (1898-1988) U. S. physicist. Nobel prize 1944

Science can only ascertain what is, but not what should be, and outside of its domain value judgments of all kinds remain necessary.
Albert Einstein (1879-1955) U. S. physicist, born in Germany

I do not like it, and I am sorry I ever had anything to do with it.
Erwin Schrödinger (1887-1961) Austrian physicist. Nobel Prize, 1933

Research is to see what everybody else has seen, and to think what nobody else has thought.
Albert Szent-Györgi (1893-1986) U. S. biochemist.

Science is the record of dead religions.
Oscar Wilde

If anything can go wrong, it will
If there is a possibility of several things going wrong, the one that will cause the most damage will be the one to go wrong
If anything just cannot go wrong, it will anyway
If you perceive that there are four possible ways in which something can go wrong, and circumvent these, then a fifth way, unprepared for, will promptly develop
Left to themselves, things tend to go from bad to worse
If everything seems to be going well, you have obviously overlooked something
Murphy

Tko je glasao

Nisam samo ja. Dvadeset

Nisam samo ja. Dvadeset godina nakon što je izdao svoje studije, u znanosti se generalno smatraju pouzdanima.

Notorna neistina.
Kao prvo, ti si jedva završio srednju školu, pa nikako ne možeš govoriti u ime znanosti i znanstvenika. :) Isto tako, nisi ni osposobljen komunicirati sa znanstvenicima, a da bi bio u stanju shvatiti što oni, i na koji način, istraživanja takvog tipa smatraju pouzdanima.
Kao drugo, Žerjavićeve procjene su isključivo demografske procjene, a sigurno ne povijesne činjenice, kao ni rezultati povijesnih istraživanja, ali o tome opet nema smisla govoriti tebi. Pa ni Žerjavić nije bio povjesničar, nego demograf.

Tko je glasao

Ako je "notorna neistina",

Ako je "notorna neistina", onda bi mogao navesti reference (znanstvene radove) u kojima su Žerjavićevi rezultati pobijeni. Ja za neke takve pokušaje znam - nisu uvjerljivi. (Nemoj mi molim te citirati zlovoljno gunđanje Josipa Jurčevića na TV i predavanjima! Citiraj mi znansteni rad! tako i ja sam komuniciram sa znanstvenicima. :))

Žerjavić naravno nije po obrazovanju povjesničar, nego ekonomist - i zato je, između ostaloga, mogao obaviti posao koji je povjesničarima pretežak, jer trbalo je baratati velikim količinama brojčanih podataka.

Kako sam u tekstu i napomenuo: n ije samo dao demografsku procjenu, nego je dao i verifikaciju na osnovu sustavnog i kompletnog pregleda postojeće literature. Kasnija istraživanja nisu njegove procjene pobila u bitnom.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ako je "notorna neistina",

Ako je "notorna neistina", onda bi mogao navesti reference (znanstvene radove) u kojima su Žerjavićevi rezultati pobijeni.

Žerjavićevi podaci se ne trebaju pobijati. Mogu se pobiti jedino novim demografskim procjenama, koje više nisu potrebne. Ali, ako baš hoćeš, evo:

Žerjavić, kao demograf, procjenjuje da je stradalo 28 tisuća Nijemaca, u potpunosti ignorira logore za Nijemce nakon drugog svjetskog rata na području Jugoslavije, nego iz prsta isisava podatak da su izbjegli, te da su se asimilirali.
http://www.hic.hr/books/manipulations/p06.htm

Geiger, koji je kao povjesničar sustavno istraživao sudbinu Nijemaca u Jugoslaviji govori o 28 tisuća Nijemaca stradalih u redovima vojnih postrojbi, no govori i o 60 000 ubijenih njemačkih civila, žena i djece od strane junačkih partizana, i to nakon rata.
http://www.hic.hr/books/jugoistocna-europa/geiger.htm
http://ns1.vjesnik.com/pdf/2002%5C07%5C21%5C13A13.PDF

A što se tiče "križnih puteva", Žerjavić daje ukupnu procjenu žrtava, ovim redom: 45-55 tisuća Hrvata, 1,5-2 tisuće Srba i Crnogoraca i 8 tisuća Slovenaca. Nijemce uopće ne spominje. To je, po Žerjaviću, cca 65 tisuća ubijenih od strane partizana na području cijele Jugoslavije, dok su slovenski povjesničari na temelju istraživanja još 2005. govorili o 100 tisuća ubijenih samo u Sloveniji.
http://24ur.com/novice/slovenija/kardelj-je-zahteval-ciscenje.html

Kako sam u tekstu i napomenuo: n ije samo dao demografsku procjenu, nego je dao i verifikaciju na osnovu sustavnog i kompletnog pregleda postojeće literature. Kasnija istraživanja nisu njegove procjene pobila u bitnom.

Odlično, a opće je poznato da su u tadašnjoj literaturi bili zabilježeni svi zločini koje su počinili partizani. I opet smo na istom, a to je činjenica da ti sa jedva završenom srednjom školom ne razumiješ pojam znanstvenih istraživanja, ne razumiješ metodiku i ne razlikuješ demografsku analizu od povijesnih istraživanja.

Kao što je već 10 puta napisano, ali Žerjavić je očito ona "istina" koju partizani i dalje forsiraju, prva temeljita istraživanja o zločinima partizana su provedena u Sloveniji, i samo za Sloveniju, pod vodstvom povjesničara Dežmana i Ferenca, predsjednika i člana Povjerenstva Vlade R. Slovenije za utvrđivanje skrivenih grobišta, i ona do sada ukazuju na puno više od 100 tisuća ubijenih od strane partizana samo na području Slovenije, od toga oko 100 tisuća Hrvata.

Tko je glasao

Da, to što kažeš o

Da, to što kažeš o Nijemcima, može biti točno - gore je već yodan to spomenuo. Žerjavić navodi vrlo veliki demografski gubitak Nijemaca, ali smatra da je samo manji broj poginuo ili ubijen, a ostali izbjegli ili protjerani (što svakako jest većina). Vladimir Geiger je o njihovoj sudbini objavio nekoliko knjiga - priznajem da ih nisam čitao, samo nekoliko članaka.

Što se pak tiče ukupne procjene žrtava nakon rata, međutijm, upravo sam Geiger kaže da su Žerjavićeve procjene vjerodostojne. Evo možda najnovija njegova izjava na tu temu - rujan 2008, Novi list, nalazim na jednom blogu preneseno (inače, isto je više puta ponovio zadnjih godina):

Mnogi pokušavaju osporiti demografske proračune Vladimira Žerjavića i Bogoljuba Kočovića koje se kreću od 50 tisuća do 70 tisuća koji se vezuju uz Bleiburg i Križni put. U emigrantskoj literaturi se navode 200 tisuća, 300 tisuća pa čak i do pola milijuna. Ja sam sklon brojci koju donosi austrijski povjesničar Michael Portmann, a to je brojka od 80 – 85 tisuća, ali svih ukupno, a Hrvata bi bilo prema najnižim proračunima 50 tisuća.

Procjena je dakle nešto veća od one Žerjavićeve, ali ne bitno.

OK, očito je, da postoje neke nejasnoće. Rekao sam da pomišljam zatražiti Geigera za intervju. Evo, imat ću ga prilike vidjeti slijedeći utorak! Poslat ću mu emajl prije toga.

Znanstveni skup "Logori, zatvori i prisilni rad u Hrvatskoj/Jugoslaviji 1941. - 1945.,1945. - 1951." održat će se 12. svibnja 2009. s početkom u 10 sati, u "Zlatnoj dvorani" Hrvatskog instituta za povijest.

Glede škole - priznajem da mi je zapravo blizak stav jedinohrvatske (vidi gore). :)

Nego, da odemo kod Geigera na razgovor zajedno? To bi tek bila fora! :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Što se pak tiče ukupne

Što se pak tiče ukupne procjene žrtava nakon rata, međutijm, upravo sam Geiger kaže da su Žerjavićeve procjene vjerodostojne. Evo možda najnovija njegova izjava na tu temu - rujan 2008, Novi list, nalazim na jednom blogu preneseno.

A zašto Žerjavićeve procjenene ne bi bile točne?

Naravno, DEMOGRAFSKE procjene, a ne procjene stradaliih od strane partizana u ratu i poraću. Neukom "stručnjaku" poput tebe se možda čini da je Geiger u koliziji sam sa sobom, jer jednom kaže da su Žerjavićeve procjene točne, a drugi put spominje ubijenih 60 000 Nijemaca od strane partizana i kasnije Jugoslavije, koje Žerjavić uopće ne spominje, dapače, u potpunosti ih ignorira i kaže da su se svi iselili. Toliko o "povjesničaru" Žerjaviću.

A radi se o "samo" 60 000 ljudi, uglavnom žene, djece i starijih osoba (red veličine Jasenovca), i gotovo isključivo nevinih, jer su oni koji su bili u Wermachtu tako i tako ranije otišli.

Naravno, Geiger se direktno bavio sudbinom Nijemaca, pa o tome dosta zna, iako ni on tu nije apsolutni autoritet, jer neki eminentni njemački povjesničari spominju i dvostruko veću brojku.

No, po pitanju ubijenih na križnim putevima Geiger sigurno nije autoritet značajniji od Dežmana i Ferenca koji navedeno direktno istražuju i to surađujući i sa slovenskom policijom i tužiteljstvom, dok Geiger samo može okolo čitati što je objavljeno i što je netko uvalio u arhiv. U konačnici, slovenski povjesničari već godinama operiraju s brojkom od 100 000 umorenih samo na području Slovenije, koja je u posljednjih godinu dana, nakon otrkića novih grobišta narasla i daleko preko 100 tisuća, pa je možda i Geiger promijenio mišljenje, budući da je ovaj njegov navod star.
Neka, hvala, radije bih porazgovarao s g. Ferencom.:)

A što se tiče vaše škole, kolega zeleni, nije sramota biti neobrazovan, ali je sramotno, pače kažnjivo, lažno se predstavljati povjesničarem, kada se automehaničar, ili što se već.

Tko je glasao

Ne, nova istraživanja

Ne, nova istraživanja nipošto ne mijenjaju ranije procjene ukupnog broja žrtava. Ti i još neki ovdje ste se zalijepili za fiksideju da ako je procjena 100.000, a onda mediji objave kako se istražuje neka grobnica u kojoj po procjeni ima 10.000 leševa, sada treba procjenu promijeniti na 110.000. Pogrešno, jer početna procjena se odnosi na ukupan broj žrtava, ne na broj dosada istraženih grobnica. Brojevi koji se uz grobnice iznose su također približni - neki možda zamišljaju da su milijuni djelića sačuvanih kostiju uredno posloženi tako da se točno zna broj ljudi, pa još fino piše na kostima koje su nacionalnosti, međutim to ne ide tako. Zapravo su procjene na temelju dokumenata generalno pouzdanije.

Moguća je brojka od 100.000 ubijenih u Sloveniji - u što je uračunat i znatan broj onih koji nisu bili državljani Jugoslavije - a oko 80.000 državljana Jugoslavije. Naravno da Geiger i Ferenc stalno surađuju i znaju rezultate jedan drugoga. Masovna ubijanja nakon rata događala su se velikom većinom upravo u Sloveniji.

Ja jesam povjesničar, što god ti mislio o tome. Između ostaloga i zato, jer mi je u ovakvim pitanjima stalo do povijesne istine, a ne do ideološke kampanje.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ne, nova istraživanja

Ne, nova istraživanja nipošto ne mijenjaju ranije procjene ukupnog broja žrtava.

Ma jok.
Povjesničaru naš, pa što će nam onda nova istraživanja?
Je li istina da je Zemlja ravna ploča, jer je tako ranije procijenjeno?

Ti i još neki ovdje ste se zalijepili za fiksideju da ako je procjena 100.000, a onda mediji objave kako se istražuje neka grobnica u kojoj po procjeni ima 10.000 leševa, sada treba procjenu promijeniti na 110.000. Pogrešno, jer početna procjena se odnosi na ukupan broj žrtava, ne na broj dosada istraženih grobnica. Brojevi koji se uz grobnice iznose su također približni - neki možda zamišljaju da su milijuni djelića sačuvanih kostiju uredno posloženi tako da se točno zna broj ljudi, pa još fino piše na kostima koje su nacionalnosti, međutim to ne ide tako. Zapravo su procjene na temelju dokumenata generalno pouzdanije.

Da, neobično logično.
Neki demograf na temelju gledanja u grah ocijeni da na nekoj lokaciji nitko nije ubijen. Onda se počnu raditi povijesna istraživanja i iskapanja koje vode ekspertni timovi povjesničara, viktimologa, forenzičara, kriminalista, korištenjem naprednih tehnika sondiranja, 3D seizmike, uzorkovanja, računalnog modeliranja itd. i utvrdi se postojanje masovnih grobnica sa desetinama tisuća leševa. No, i dalje bi trebala stajati ocjena nekog demografa da nitko nije ubijen, jer je on do te procjene došao temeljem proučavanja popisa stanovništva i dokumenata koje su pisali upravo oni koji su i odgovorni za masovne likvidacije.

Ili, suprotna situacija. U "dokumentima" piše da je na nekoj lokaciji ubijeno 50 000 ljudi, navode se i izjave svjedoka. Onda se počnu provoditi istraživanja, i ne otkrije se ništa, no i dalje naš povjesničar Oštrić "zna" da je tu stradalo 50 000 ljudi, jer tako piše u "dokumentima", koje su opet pisali oni kojima je bio cilj da na toj lokaciji bude 50 000 žrtava.

Nisam ja taj koji zbraja i procjenjuje broj žrtava, to radi Povjerenstvo Vlade Republike Slovenije. Njihovi eminentni stručnjaci i voditelji projekta govore o 100 000 ubijenih Hrvata na području Slovenije, nakon otkrivenih 580 masovnih grobnica.

Moguća je brojka od 100.000 ubijenih u Sloveniji - u što je uračunat i znatan broj onih koji nisu bili državljani Jugoslavije - a oko 80.000 državljana Jugoslavije. Naravno da Geiger i Ferenc stalno surađuju i znaju rezultate jedan drugoga. Masovna ubijanja nakon rata događala su se velikom većinom upravo u Sloveniji.

Ah, mijenjaš priču, sad je moguća brojka od 100 000 u Sloveniji? Po kojem si kriteriju zaključio da se radi o 80 000 državljana Jugoslavije, kad to Žerjavić nije napisao? Da nije korištena tehnika "Likvidiraj, zakopaj, pa ako ga jednom nađu kaži da nije naš"?

Masovna ubojstva su se događala na cijelom teritoriju bivše Jugoslavije, pa tako danas za područje Hrvatske znamo podatak o preko 800 masovnih grobnica, više nego u Sloveniji, no tek nakon što se ozbiljnije pristupi istraživanju moći ćemo nešto reći i o tome. A s aspekta žrtava je najmanje važno jesu li žrtve državljani bivše države, ili ne. Bitno je da su žrtve, i to žrtve masovnih partizanskih pokolja, i da ih je samo u Sloveniji preko 100 000, čime je nedvojbeno potvrđena činjenica da su partizani na čelu s drugom Titom najveći zločinci na ovim prostorima svih vremena.

Ja jesam povjesničar, što god ti mislio o tome. Između ostaloga i zato, jer mi je u ovakvim pitanjima stalo do povijesne istine, a ne do ideološke kampanje.

To nije definicija povjesničara nego bolesno sujetnog kompleksaša i mediokriteta. Povjesničari su oni koji su diplomirali povijest. Može ti biti stalo i do liječenja kurjeg oka, to te ne čini liječnikom, povjesničaru naš. Ali, u pravu si. Ako ti hoćeš biti povjesničar, onda budi povjesničar, a možeš biti i astronaut, i general, i doktor, i novinar, i pacifist, i zaštitnik blogera, i Kolumbo, i izumitelj tople vode, a sve to si postigao sa srednjom uzaludnom i čitanjem Žerjavića.

Tko je glasao

Fakat imaš volje, svaka ti

Fakat imaš volje, svaka ti dala! :) Šteta što nemaš odgovarajuću pamet.

Neki demograf na temelju gledanja u grah ocijeni da na nekoj lokaciji nitko nije ubijen.
Naravno da nije "gledao u grah". Bavio se demografskim proračunima; to što ti ne razumiješ o čemu se radi - tvoj je problem. I naravno da se on uopće nije bavio lokacijama.

Ah, mijenjaš priču, sad je moguća brojka od 100 000 u Sloveniji? Po kojem si kriteriju zaključio da se radi o 80 000 državljana Jugoslavije, kad to Žerjavić nije napisao?

Ne, ne mijenjam temu, govorim uvijek iste stvari - samo što se radi, naravnno, o više različitih brojki: broj ubijenih Hrvata, broj ubijenih pripadnika Hrvatskih oružanih snaga (uključujući i Muslimane), ukupan broj ubijenih državljana Jugoslavije, ukupan broj ubijenih na području Jugoslavije. I naravno, čitam i druge istraživače osim Žerjavića (pa odatle i znam da se većina slaže s njegovom procjenom).

Mda, prokleti pluralizam, shvaćam da ti je teško toliko informacija odjednom apsolvirati. :(

A onda još nekako zabašuriti mučnu činjenicu o brojnim masovnim gronicama na području Hrvatske i Bosne, gdje su tvoji ljubljeni ustaše bacali svoje žrtve... :((

To nije definicija povjesničara nego bolesno sujetnog kompleksaša i mediokriteta..
Zapravo mi postaješ sve više blizak, čak osjećam neku simpatiju prema tebi, ili bar empatiju, pa mogu shvatiti da si sposoban reći kako je "stalo mi je do povijesne istine" definicija "bolesno sujetnog kompleksaša i mediokriteta". :(

Povjesničari su oni koji su diplomirali povijest.A eto, ni Vladimir Žerjavić nije povjesničar. Također, Albert Einstein nije fizičar.

Ja sam pak postigao biti povjesničar čitanjem brojnih autora, povjesniičara i inih. Također i sudjelovanjem na povijesničarskim skupovima. Čudne aktivnosti koje tebi naravno ne padaju napamet.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Naravno da nije "gledao u

Naravno da nije "gledao u grah". Bavio se demografskim proračunima; to što ti ne razumiješ o čemu se radi - tvoj je problem. I naravno da se on uopće nije bavio lokacijama.

Kako se nije bavio lokacijama, kad je davao procjene za Jasenovac, Sajmište, inozemstvo, čak je razdvojio i žrtve na one stradale u svom mjestu, i one stradale u logorima, zatvorima i jamama itd. O čemu ti govoriš? Što je tebi? Sad već sumnjam da je kod tebe prisutno nekakvo neurološko slabljenje, potpuno si se pogubio nakon 3 dana. Ne sumnjam da puno čitaš, ali nisi u stanju zapamtiti elemenentarno pročitano, niti si u stanju povezati napisane riječi i pojmove koje te riječi opisuju.

Ne, ne mijenjam temu, govorim uvijek iste stvari - samo što se radi, naravnno, o više različitih brojki: broj ubijenih Hrvata, broj ubijenih pripadnika Hrvatskih oružanih snaga (uključujući i Muslimane), ukupan broj ubijenih državljana Jugoslavije, ukupan broj ubijenih na području Jugoslavije. I naravno, čitam i druge istraživače osim Žerjavića (pa odatle i znam da se većina slaže s njegovom procjenom).

Idemo ispočetka.
Žerjavić je uredno napisao, u rubrici "Ukupne ratne žrtve" da je stradalo svega 28 tisuća pripadnika njemačke manjine, taj broj odgovara broju onih koji su stradali kao pripadnici Wermachta. Po Žerjaviću, stradalo je nula njemačkih civila nakon rata od strane partizana. Geiger izjavljuje da je stradalo najmanje 60 tisuća pripadnika njemačke manjine koje su nakon rata likvidirali partizani, radi se isključivo o civilima. I sad se Geiger koji kaže 60 tisuća slaže sa Žerjavićem koji kaže nula, a ti se slažeš i s Geigerom i Žerjavićem i gledaš u grah, usput se slažeš i sa malim zelenima, i još k tome se i drugi povjesničari s tim slažu, valjda oni koji s tobom imaju telepatsku povezanost?

Što se tiče više različitih brojki, da. Postoje različite brojke, već ovisno kako je to kome politički odgovaralo i kako je tko napisao u svojem "izvještaju" ili "stručnom radu", naravno, sve bez bilo kakvog istraživanja, "gledam u grah i čitam Žerjavića" . Sada kada konačno imamo prvo pravo cjelovito istraživanje, terenske radove, sondiranja, seizmiku, računalna modeliranja, krim-obradu, sudske istrage, vještačenja, povijesne analize i zaključke itd, imamo i puno točnije i konkretnije brojke (za sada, samo za Sloveniju), a te su oko 100 000 ubijenih Hrvata, 14 tisuća ubijenih Slovenaca i određeni broj ostalih, ubijenih na području Slovenije, ukupno na području Slovenije sigurno preko 120 000 ubijenih. Istraživanja za Hrvatsku još nisu počela, budući da štovateljima lika i djela partizanskih ubojica ne odgovara istina koju su skrivali punih 60 godina i za koju su mislili da će je skrivati zauvijek. Što se tiče nacionalnosti stradalih, s humanističkog aspekta koji bi trebao biti temelj za ovakvu raspravu kojoj bi bio cilj dovesti do katarze štovatelja lika i djela partizanskih masovnih zločinaca, to je potpuno nebitno. Radi se o nevinim ljudima.

A onda još nekako zabašuriti mučnu činjenicu o brojnim masovnim gronicama na području Hrvatske i Bosne, gdje su tvoji ljubljeni ustaše bacali svoje žrtve... :((

Što kažete, gospon povjesničar?
Umjesto bezobrazluka, mogli ste bar pokušati, vi, kao velepovjesničar, navesti stručna objašnjenja o tome gdje je nestalo 80 ili 800 tisuća stradalih u Jasenovcu, odnosno njihovih posmrtnih ostataka, budući da terenska istraživanja nisu pokazala pristunost većeg broja ukopanih, a niti jedan povjesničar još nije odgovorio na to pitanje, bar koliko ja znam.

Zapravo mi postaješ sve više blizak, čak osjećam neku simpatiju prema tebi, ili bar empatiju, pa mogu shvatiti da si sposoban reći kako je "stalo mi je do povijesne istine" definicija "bolesno sujetnog kompleksaša i mediokriteta". :(

Definicija "bolesno sujetnog kompleksaša i mediokriteta" se odnosila na izjavu da se neko tko nije povjesničar lažno predstavlja povjesničarem i još sam sebi i nama objašnjava kako on jest povjesničar i htio bi da i drugi misle da je povjesničar jer čita povijesne knjige, pa je tako doktor valjda onaj koji čita recepte, astronaut je onaj koji čita Galaksiju, general je onaj koji se igra rata itd. Mogao si za sebe reći i da si oxfordovac, jer redovito gledaš utrke osmeraca. :) Čekaj malo, sad više nisi povjesničar jer ti je stalo do povijesne istine, sad si povjesničar jer čitaš povijesne knjige? Što će biti sutra? Sutra ćeš biti povjesničar jer si jednom u izlogu vidio udžbenik povijesti?

A eto, ni Vladimir Žerjavić nije povjesničar. Također, Albert Einstein nije fizičar.

Žerjavić je demograf, nije povjesničar. Sad se uspoređuješ i s Einsteinom????? Ovo je već patologija. Dobro da se nisi usporedio s Isusom. Čuj, ako ti je tako stalo biti povjesničarem, da ti na vizitki piše "povjesničar Oštrić", da te povjesničari nazivaju kolegom, da prilikom upoznavanja predstavljaš s "Drago mi je, znate, ja sam inače povjesničar Oštrić", upiši izvanredno fakultet i diplomiraj. Ako bi bio mentalno u stanju. Evo, ja ti platim zadnji semestar i pet jogurta godišnje. :)

Tko je glasao

više puta sam objasnio.

više puta sam objasnio. Bilo bi lijepo, ekonomistu, da konačno knjigu svog kolege (Žerjavić je ekonomist) uzmeš u ruke. Navedene procjene o lokacijama on daje na temelju sustavnog pregleda literature. To je drugačija metodologija, u knjizi jasno razdvojena od demografske metode.

Zaključni moj komentar ovdje vidi gore.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

više puta sam objasnio.

više puta sam objasnio. Bilo bi lijepo, ekonomistu, da konačno knjigu svog kolege (Žerjavić je ekonomist) uzmeš u ruke. Navedene procjene o lokacijama on daje na temelju sustavnog pregleda literature. To je drugačija metodologija, u knjizi jasno razdvojena od demografske metode.

Idemo ispočetka, po redu.

Dakle, ja objašnjavam sustav tvog razmišljanja, pa navodim da "neki" (za primjer) demograf na temelju gledanja u grah ocijeni da na nekoj lokaciji nitko nije ubijen, kao što je npr. Žerjavić utvrdio da niti jedan pripadnik njemačke nije ubijen, npr. u Vojvodini ili Slavoniji, i to ovim citatom:

Neki demograf na temelju gledanja u grah ocijeni da na nekoj lokaciji nitko nije ubijen. Onda se počnu raditi povijesna istraživanja i iskapanja koje vode ekspertni timovi povjesničara, viktimologa, forenzičara, kriminalista, korištenjem naprednih tehnika sondiranja, 3D seizmike, uzorkovanja, računalnog modeliranja itd. i utvrdi se postojanje masovnih grobnica sa desetinama tisuća leševa. No, i dalje bi trebala stajati ocjena nekog demografa da nitko nije ubijen, jer je on do te procjene došao temeljem proučavanja popisa stanovništva i dokumenata koje su pisali upravo oni koji su i odgovorni za masovne likvidacije.

Poanta tog citata, budući da očito nisi potkovan u znanosti, se odnosi na samu svrhu znastvenih i stručnih istraživanja, koje ti ne razumiješ. Dakle, Žerjavić je kao demograf dao određenu demografsku procjenu. Nakon procjene su uslijedila istinska istraživanja, koja su navedene procjene odbacila: i u slučaju pripadnika njemačke manjine gdje se "otkrilo" da je od strane partizana stradalo preko 60 000 civila nakon rata, makar Žerjavić kaže nula, i u slučaju svih ostalih pobijenih nakon drugog svjetskog rata, nakon Bleiburga i Križnih puteva, za koje je Žerjavić napisao, gledajući u grah, da ih je stradalo 40-50 tisuća, dok su stvarne brojke nekoliko puta veće, pa tako već u slučaju Slovenije imamo puno preko 100 000 ubijenih. Takvim stručnim zaključcima se Žerjavićeve procjene odbacuju, tj. poništavaju se same od sebe.

Onda kaže naš povjesničar Oštrić:

I naravno da se on uopće nije bavio lokacijama.

Preskočivši poantu da se radilo samo o primjeru. Naravno, Žerjavić se bavio i lokacijama, jer je jasno specificirao broj žrtava po republikama ex države, razlučio tko je stradao u inozemstvu, a tko u tuzemstvu, tko je odveden u Jasenovac, a tko na Sajmište, tko je stradao u svom selu, a tko je negdje odveden itd. To su lokacije. Naravno da se nije bavio terenskim istraživanjima, jer kako bi, da se istima bavio došao do toliko netočnih zaključaka i fundamentalnih pogrešaka?

Tko je glasao

Dajem minus ovom tzv.

Dajem minus ovom tzv. "dnevniku" jer je nepotreban. Obrađuje temu koristeći nepouzane i danas zastarjele podatke koji su možda i nekad mogli poslužiti kao referentni za daljnje istraživanje i prepucavanje, ali danas, nakon otkrića gotovo 600 masovnih grobnica poslijeratnih žrtava u Sloveniji koje su se tek unazad posljednjih nekoliko godina počele istraživati, te činjenice da u Hrvatskoj postoji 800 lokaliteta na kojima su masovne grobnice koje se još nisu počele istraživati, danas više ne mogu ničemu poslužiti.

Danas znamo za puno više od 100 tisuća ubijenih u poslijeratnih pokoljima u Sloveniji, od čega je 100 tisuća Hrvata, te oko 14 tisuća Slovenaca, dok za Hrvatsku i ostatak bivše države još nema nikakvih procjena, no i to toga će se uskoro doći.

Tko je glasao

Kad mi nešto ide na

Kad mi nešto ide na živce-ne pridajem važnost tomu,ili to ignoriram-nu kod tebe je vjerojatno obrnuto.Samo mi nije jasna poanta ovoga teksta,dali se ti slažeš s navedenim procjenama(svojim tekstom)?

Tko je glasao

Zoki, pa ti si se uzdigao od

Zoki,
pa ti si se uzdigao od ovih "aveti prošlosti". Barem kako si govorio prije. Što se desilo pa da opet "flertuješ" sa duhovima? Ili je takav nalog?

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Rezultati su dati za 1931.

Rezultati su dati za 1931. po tadašnjim banovinama, pa onda preračunati, radi usporedbe, na teritorij poslijeratnih republika i autonomnih pokrajina. Uz to, postoje podaci o broju umrlih i rođenih po banovinama, po godinama do 1938. Na taj način može se s malom marginom greške procijeniti broj stanovnika uoči početka rata 1941. godine.

hmmm...

Srbi u Jugoslaviji

1931. 5.663
1941. 6.639

hmmm...

Hrvati u Jugoslaviji

1931. 3.192
1941. 3.568

ispada da su se srbi u tome periodu razmnožavali duplo brže od Hrvata. Procjenjeni prirast srba je ca 18%, dok Hrvata svega 11%.

Jel ima za to neko logično objašnjenje???

:)

Tko je glasao

Procjenjeni prirast srba je

Procjenjeni prirast srba je ca 18%, dok Hrvata svega 11%. Jel ima za to neko logično objašnjenje???

Naravno da ima: Srbi su zaista imali, gledajući Jugoslaviju u cjelini, višu stopu prirasta. (Muslimani još nešto veću, Slovenci manju.) Kako rekoh, postoje podaci o broju rođenih i umrlih po tadašnjim banovima zaključno sa 1938. Najniži prirast je na području Vojvodine i Dravske banovine (Slovenija), zatim na područu Savske banovine (sjeverna Hrvatska, gdje živi najveći broj Hrvata). Žerjavić to vrlo detaljno obrazlaže, navodeći sve izvore i pretpostavke. Kako rekoh - knjiga je puna tablica i referenci, naprosto ne mogu sve prepričavati.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

A može li se, onako,

A može li se, onako, dovesti u pitanje istinitost popisa stanovništva iz 1948. godine, budući da su ga radili upravo oni koji su 60 godina tajlili svoje zločine nad stotinama tisuća nedužnih ljudi, i to najviše Hrvata, te ostalih, uglavnom Nijemaca i Talijana?
Te koji su eto, procijenili broj ubijenih Hrvata na križnim putevima ukupno na 40-50 tisuća, iako već danas imamo znanstvene dokaze, temeljene na prvim opsežnim istaživivanjima koji govore o 100 tisuća ubijenih Hrvata i to samo na području Slovenije, a čiji će broj u konačnici, nakon što se konačno počnu provoditi istraživanja i u Hrvatskoj, biti, na žalost, dramatično veći?

Tko je glasao

A može li se, onako,

A može li se, onako, dovesti u pitanje istinitost popisa stanovništva iz 1948. godine
Nisam čuo da je to netko pokušao. Vidio sam, naprotiv, neke pokušaje osporavanja rezultata popisa iz 1931. (kako sa hrvatske, tako i sa srpske strane - naime, da se poveća broj jednih ili drugih, pa tako i procjena broja njihovih žrtava).

Nema nikakvih znanstvenih dokaza o "100 tisuća ubijenih Hrvata". To je jedan naslov u Jutarnjem listu, i valjda i drugdje - pogrešna interpretacija. I u Hrvatskoj je bilo istraživanja. Hrvatski istraživači smatraju brojku od 50.000 pouzdanom (a to se odnosi na sve vojnike HOS, uključivo i znatan broj Muslimana). Shvaćam emotivnu potrebu da se broj napuše, kako je bilo i s Jasenovcem, ali sva istraživanja ukazuju na spomenutu procjenu.

Razmišljam o tome da zamolim Vladimir Geigera, koji vodi znanstveni projekt istraživanja poratnih žrtava, za jedan razgovor. Hmmm... možda da pollitika com organizira razgovor? Ne mora biti prava javna tribina, recimo razgovor za uži krug zainteresiranih? To bi moglo biti zanimljivo.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nisam čuo da je to netko

Nisam čuo da je to netko pokušao. Vidio sam, naprotiv, neke pokušaje osporavanja rezultata popisa iz 1931. (kako sa hrvatske, tako i sa srpske strane - naime, da se poveća broj jednih ili drugih, pa tako i procjena broja njihovih žrtava).

Pa dobro, smije li se sumnjati u popis stanovništva iz 1948. godine koji su vodili isti oni koji su nakon rata pobili nekoliko stotina tisuća ljudi i to su pokušavali zataškati, a zataškavaju i danas.

Nema nikakvih znanstvenih dokaza o "100 tisuća ubijenih Hrvata". To je jedan naslov u Jutarnjem listu, i valjda i drugdje - pogrešna interpretacija.

Postoji izjava slovenskog povjesničara Mitje Ferenca koji je i vodio istraživanja, a koja govori o 100 tisuća ubijenih Hrvata, samo na slovenskom teritoriju. Razumijem strah partizana/udbaša od konačne istine koju po malo otkrivaju slovenski povjesničari, a koja potvrđuje činjenicu da su partizani uvjerljivo najveći zločinci na ovim prostorima svih vremena, pa stoga i razumijem konstantno ponavljanje da nešto nije, kad nešto jest, i da je nešto pogrešno interpretirano.

Razmišljam o tome da zamolim Vladimir Geigera, koji vodi znanstveni projekt istraživanja poratnih žrtava, za jedan razgovor. Hmmm... možda da pollitika com organizira razgovor? Ne mora biti prava javna tribina, recimo razgovor za uži krug zainteresiranih? To bi moglo biti zanimljivo.

Zašto Geigera, a zašto ne Dežmana ili Ferenca? Geiger nije sustavno istraživao stradanje ljudi na području Slovenije.

Tko je glasao

Kako rekoh - ne znam da je

Kako rekoh - ne znam da je netko rezultate toga popisa doveo u pitanje.

Ne, Ferenc to NIJE rekao, koliko se ti god pjenio oko toga. To je samo pogrešna interpretacija u novinama. Ne bi to mogao nikako reći, jer on može samo vrlo približno procijenii čiji su leševi u nekoj grobnici.

Geiigera zato, jer nam je pri ruci, u Zagrebu, i ja ću ga sigurno vidjeti idući utorak. On je naravno stalno u kontaktu s Ferencom, i zna njegova istraživanja. I zato, jer na Hrvatskom institutu za povijest vodi znanstveni projekt Ljudski gubici Hrvatske u drugom svjetskom ratu i poraću, pa je dakle za tu temu najkompetentnija osoba u Hrvatskoj.

Uostalom, možda možemo i jedan razgovor s Mitjom Ferencom organizirat, bit će u Zagrebu nekom prilikom? Ja slovenski razumijem, nemam problema s prevođenjem. A možemo možda i on-line.

Ti si u političkoj kampanji rehabilitiranja ustašstva, pa mi je jasno da ćeš svoj laž i dalje ponavljati, ali ostaje sasvim sigurna činjenica da su najveći, najodvratniji, najsadističkiji zločinci na ovim prostorima bili upravo tvoji ljubljeni ustaše, najvjerniji sljedbenici Hitlerovi.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ne, Ferenc to NIJE rekao,

Ne, Ferenc to NIJE rekao, koliko se ti god pjenio oko toga. To je samo pogrešna interpretacija u novinama. Ne bi to mogao nikako reći, jer on može samo vrlo približno procijenii čiji su leševi u nekoj grobnici.

Ovo bi trebala biti rasprava?

Kolega zeleni, dobili ste pregršt linkova na izjave dvojice povjesničara, profesora povijesti koji istražuju, i to DIREKTNO, masovna grobišta na području Slovenije, u ime Vlade R. Slovenije, dakle radi se o osobama koje govore u ime REPUBLIKE SLOVENIJE, i to iz nekoliko dnevnih tiskovina u Sloveniji i Hrvatskoj, u kojima isti tumače dosadašnja saznanja istraživanja koje nitko nikada prije nije vodio, i koji redom govore o oko 100 tisuća ubijenih samo na slovenskom teritoriju, a nakon posljednjih otkrića govore o 100 tisuća Hrvata, 14 tisuća Slovenaca i određenog broja ostalih, dakle puno preko 120 tisuća....

I sad vi kažete da to nije tako, da je to krivo, da to nije istina, mama, lažu, druže Tito vrati se, krivo su prenijeli, novinari su za sve krivi, šmrc?

Naravno da ne može precizno reći, no ako netko može biti precizan, to je onaj tko je to zaista istraživao i time se bavio. Razumijem da pada u vodu sva vaša iluzija da ćete moći prodavati Žerjavića još dugo godina i da se neće otkriti istina, ali ista je, bar što se tiče Slovenije, uglavnom otkrivena, a sad će se pristupiti otkrivanju istine i o Hrvatskoj, u kojoj je, kako je rekao ministar, preko 800 masovnih grobnica.

Ti si u političkoj kampanji rehabilitiranja ustašstva, pa mi je jasno da ćeš svoj laž i dalje ponavljati, ali ostaje sasvim sigurna činjenica da su najveći, najodvratniji, najsadističkiji zločinci na ovim prostorima bili upravo tvoji ljubljeni ustaše, najvjerniji sljedbenici Hitlerovi.

Shvaćam vašu reakciju, kolega zeleni. Nije lako kad se raspadaju iluzije prihranjivane preko 60 godina, i kad ste bili sigurni da će zločini partizana ostati zauvijek zakopani, i da ćete vi i dalje pisati povijest. U konačnici, ruši se vaš cijeli svijet. :)

Tko je glasao

hdz ekonokmija: Ovo bi

hdz ekonokmija:
Ovo bi trebala biti rasprava?
Ne, ovo nije rsprava. Samo sam konstatirao činjenicu.

U Hrvatskoj, kao i u BiH, ima zaista ogroman broj neistraženih ili slabo istraženih masovnih grobnica. U kojima leže ostaci oko 300.000 žrtava fašističkog terora. Ubijeni od okupatora i njihovih domaćih slugu.

Kako već spomenuh - o zločinima partizana upoznat sam već od 1990., i pročitao sam (za razliku od recimo tebe) većinu relevantne literature objavljene na hrvatskom jeziku, te nešto na slovenskom, srpskom i engleskom, na tu temu. Shvatljivo je, kako si u ideološkoj kampanji, moraš tvrditi da su svi oni koji se s tobom ne slažu također u ideološkoj kampanji. Ne ruši se moj svijet ni sada, niti se srušio tada, jer, recimo, nikada nisam bio čkan SKJ niti komunist po uvjerenju (bio sam marksist, do 1985.). A recimo, roman Branka Ćopića "Gluvi barut" čitao sam još kao srednjoškolac, i vrlo su mi jasne bile brojne mane tadašnjeg političkog poretka, te da junačka narodnooslobodilačka borba nije bila tako bezgrešna kako se pokušavala predstaviti (međutim junačka jest bila i mi Hrvati smo na nju s pravom ponosni).

Moguće je, da zapravo govoriš o sebi. Ne bi bio ni prvi ni zadnji koji je doživo obraćenje, kao svima nam dragi Zdravko Tomac. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ne, ovo nije rsprava. Samo

Ne, ovo nije rsprava. Samo sam konstatirao činjenicu.

Da, konstatirao si "činjenicu" da nije istina ono što je pisalo u novinama, i to u nekoliko novina, zato što si ti zaželio da nije istina, jer se time dovodi u pitanje tvoja "istina", mada nitko, pa ni autor izjave, vodeći slovenski povjesničar i član istražne komisije, nije demantirao da je u Sloveniji ubijeno 100 000 Hrvata. Mislim da bi trebao čvrsto zaželjeti da se to nije ni dogodilo, možda te sve novine nestanu.

U Hrvatskoj, kao i u BiH, ima zaista ogroman broj neistraženih ili slabo istraženih masovnih grobnica. U kojima leže ostaci oko 300.000 žrtava fašističkog terora. Ubijeni od okupatora i njihovih domaćih slugu.

Moguće da ima, moguće da nema. Kad se provedu istraživanja, onda će se moći s određenom dozom sigurnosti zaključiti čega ima, a čega nema. Naravno, lako je ne provoditi istraživanja i onda iz prsta isisati da žrtava ima i 10 milijuna.

Ne ruši se moj svijet ni sada, niti se srušio tada, jer, recimo, nikada nisam bio čkan SKJ niti komunist po uvjerenju (bio sam marksist, do 1985.). A recimo, roman Branka Ćopića "Gluvi barut" čitao sam još kao srednjoškolac, i vrlo su mi jasne bile brojne mane tadašnjeg političkog poretka, te da junačka narodnooslobodilačka borba nije bila tako bezgrešna kako se pokušavala predstaviti (međutim junačka jest bila i mi Hrvati smo na nju s pravom ponosni).

Pa onda budi otvoren novim saznanjima i priznaj sam sebi da su Žerjavićeva pisanja netočna i zastarjela, da su partizani samo u Sloveniji likvidirali preko 100 000 ljudi kako su pokazala prva prava istraživanja, i da su partizani najveći zločinci ovih prostora svih vremena.

Tko je glasao

Jel ima za to neko logično

Jel ima za to neko logično objašnjenje???

Ima. Ti si ustašoidni desničar i profašistički revizionist.

Tko je glasao

Sram ga može biti!!! Di će

Sram ga može biti!!!
Di će takav u Europu?

cogito ergo sum

Tko je glasao

Koliko znam izracun

Koliko znam izracun prirodnog prirastaja bio je najveca zamjerka Zerjavicu koju su mu uputili s druge strane. No nitko nije imao argumente pobijati njegove tvrdnje.

Tko je glasao

No nitko nije imao

No nitko nije imao argumente pobijati njegove tvrdnje.

Danas argumenti doslovno izviru iz zemlje, gdje god zakopaš naletiš na poneku ustašku ili domobransku kost, no nekima ni to nisu dovoljno jaki argumenti za pobijanje namještaljki druga Žerjavića. Početni minus na prirastu Hrvata od ca 200 000 duša, taman je dovoljan da pokrije manjak nastao na Bleiburgu i Križnim putevima do popisa '48.

Tko je glasao

Kao što sam već spominjao,

Kao što sam već spominjao, znanstvenici koji se u Hrvatskoj bave istraživanjem poratnih žrtava smatraju Žerjavićevu procjenu korektnom. U prethodnom dnevniku (Biskupi u Jasenovcu) objašnjavam da su grobnice najprije ugrubo naznačene, zatim se, već godinama, sustavno istražuju. Nova iskapanja ne dovode u pitanje početnu procjenu ukupnog broja žrtava.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Dobar dnevnik, i korektno

Dobar dnevnik, i korektno opisano, ali bojim se uzaludno. Šta znače činjenice nekom tko tvrdi da su Židovi sami vodili Jasenovac? Ili da su u njemu partizani ubijali nakon '45.? Ili sa druge strane, onima koji tvrde da nije bilo Križnog puta? Fanatiku logika ništa ne znači. Zato i tvrde da je u Jasenovcu stradalo 750 000 ljudi, i to samo Srba, a sa druge strane, na Blaiburgu 250 000 ljudi, i to samo Hrvata.
Pitanje je otkud nam taj kompleks žrtve? Zašto želimo pokazati svoju patnju večom, a negirati tuđu? Ali bojim se da to već izlazi iz naše struke, i prelazi u psihologiju ...

Tko je glasao

Šta znače činjenice nekom

Šta znače činjenice nekom tko tvrdi da su Židovi sami vodili Jasenovac?

ovo je doista nešto najgluplje i najbezobraznije od svega što sam pročitala po pitanju jasenovca. ne znam što je vukojević htio dobiti takvom izjavom, osim ako ju nije dao zato što ju je morao i trebao dati. no, vjerujem da će se svi normalni ljudi ograditi od ove njegove izjave. ja se ogradjujem prva. a koliko sam pročitala, vukojević je to demantirao.

Ili da su u njemu partizani ubijali nakon '45.?

partizani jesu ubijali u jasenovcu nakon 45. izmedju ostalih izjava, o tome postoji i izjava ljubice štefan, koju je izrael proglasio pravednicom medju narodima te koju se sigurno ne može optužiti da je "ustašoidna desničarka".

ono što mene doista zanima je to, od kud odjednom tolike teme o jasenovcu i zločinima antifašista, koje se kako vidim otvaraju na sve strane, dok u isto vrijeme imamo studente koji se pokušavaju izboriti za bolje sutra, čekaju nas izbori za gradonačelnika, a cijela država nezaustavljivo juri u ponor?
da ne bude zabune, bavim se ja takodjer tim stvarima, tamo gdje je mjesto za to. al nekako sam mislila da se na ovoj stranici više govori o aktualnim političkim zbivanjima.

Tko je glasao

Po svim postojećim

Po svim postojećim istraživanjima, zaista nije bilo nikakvih ubijanja na području Koncentracijskog logora Jasenovac nakon travnja 1945.. O tome se puno pričalo, ali objektivna istraživanja pokazuju da se radilo samo o glasinama.

ja se ovom temom bavim kao povjesničar, braneći objektivnu istinu. Zato, jer ne mogu mirno prešutjeti kada zapjenjeni propagandisti jedne, druge ili treće strane govore notorne laži ili barem prenose zablude, govorkanja isl. kao istinu.

Inače, mogla si primjetiti dva moja dnevnika ovdje na temu studentskih prosvjeda. Skoro svaki dan navratim na Filozofski, držat ću i jednu radionicu...

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Po svim postojećim

Po svim postojećim istraživanjima, zaista nije bilo nikakvih ubijanja na području Koncentracijskog logora Jasenovac nakon travnja 1945.. O tome se puno pričalo, ali objektivna istraživanja pokazuju da se radilo samo o glasinama.

Idemo ispočetka.

Autorica Ljubica Štefan, dobitnica priznanja "Pravednik među narodima" od strane Memorijalnog muzeja holokausta Yad Vashem, akademski obrazovana znanstvenica (nije diplomirana povjesničarka).
POSLIJERATNI TITOV LOGOR JASENOVAC 1945.-1947./48.
http://shp.bizhat.com/T.jasenovac.html

ja se ovom temom bavim kao povjesničar, braneći objektivnu istinu. Zato, jer ne mogu mirno prešutjeti kada zapjenjeni propagandisti jedne, druge ili treće strane govore notorne laži ili barem prenose zablude, govorkanja isl. kao istinu.

Ti nisi povjesničar, budući da osobe koje su jedva završile srednju školu nisu povjesničari. Eventualno možeš biti kuhar, konobar, automehaničar, ovisno koju si srednju školu završio. Ovo je već gruba manipulacija i lažno predstavljanje, te uzurpacija. Ljudi, da bi ih se zvalo povjesničarima, debelo griju stolicu, bave se znanošću i objavljuju znanstvene radove. Nadriznanost je u civiliziranom svijetu kazneno djelo. Isto tako se možeš predstavljati i kao liječnik ili odvjetnik, ili astronaut, što ne znači da to zaista i jesi. Stoga se ti ne možeš baviti ovom temom kao povjesničar, jer nisi povjesničar, pa prema tome nisi osposobljen braniti objektivnu istinu, jer nisi u stanju razumjeti što je to povijesna znanost, niti što su to povijesna istraživanja, i kada pretpostavke postaju činjenice, te na temelju čega iste postaju činjenice, niti si u stanju objektivno tumačiti istraživanja.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci