Tagovi

Never Ending Story iliti Tko je, kako i kome "poklonio Dalmaciju"

Kad sam se, dosta davno, registrirao ovdje na Pollitika.com odlucio sam ne pisati dnevnike jer misljah da necu moci dostici visoku kvalitetu drugih. A prosipati gluposti nikada nije bio moj cilj. U mojoj sadasnjoj zivotnoj dobi ni pogotovo.

No. u zadnje vrijeme su kvalitetni dnevnici koji poticu na isto takvu diskusiju postali rijetkost i tako izgubih strah da ce se moja priprostost medju njima narocito isticati. I eto, podjoh i ja u proslost, kako covjeku u seniumu i dolici.

Put u proslost me doveo na prasnjavi tavan sa lektirom koju htjedoh citati "kad budem imao mnogo vremena..."
I tako, medju raznim casopisima koje jednom davno abonirah i ne uspjevah procitati nadjoh i svezanj :
"Vierteljahreshefte für Zeitgeschischte"
Iliti: "Casopis za suvremenu povijest" koji tromjesecno izdaje njemacki "Institut za suvremenu povijest" (Institut für Zeitgeschichte) i kao takav ozbiljan i priznat izvor kojeg se nemoze olako ignorirati. U godisnjim pregledima sadrzaja nabasah na slijedeci clanak u primjerku 3/1993:

MENACHEM SHELAH
KROATISCHE JUDEN ZWISCHEN DEUTSCHLAND UND ITALIEN
Die Rolle der italienischen Armee am Beispiel
des Generals Giuseppe Amico 1941-1943

Menachem Shelah
Hrvatski Zidovi izmedju Njemacke i Italije
Uloga talijanske vojske na primjeru Generala Giuseppe Amico 1941-1943

Autor je Zidov. Pise o stradanju hrvatskih Zidova u WW2 i kao takav sigurno nenaklonjen Pavelicu i NDH.
Ono sto se meni cini i vazno i zanimljivo jeste njegovo vidjenje tadasnjih odnosa Pavelica i njegove okoline prema Italiji, a u svezi one famozne "Paveliceve predaje" (prodaje !?) Istre i Dalmacije Musolliniju i Talijanima.
Potaknut tom "povijesnom legendom" koja je na razini one o "kosarici punoj djecjih ociju", a za razliku od priloga ovdje koji se bave tim razdobljem i tim akterima u maniri "kamena s'ramena" i tko ce dalje pljunuti, pokusat cu pokazati sto o tome kaze covjek kome se ne moze prilijepiti onu omiljenu etiketu "Ustasiodnosti".
Ako nista drugo - Zidov je. A to mnogo govori, mislim.

(Onaj kog zanima cjelokupna tema /Stradanje Zidova u NDH/ i razumije njemacki jezik, moze clanak procitati ovdje. Download PDF-a je sad besplatan. http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_2.pdf

On kaze doslovno:
"Italiani koji su vec godinama prije "bacili oko" na Jugoslaviju smatrali su se kao zastitnici na Balkanu, posli su u osvajanje Jugoslavije u nadi da ce tako napokon ostvariti fasisticki san o Mare Nostro, talijansko Sredozemno more, barem djelimicno."

Dakle, u taj pohod nisu posli zbog Srednje Bosne, Slavonije, ili Sumadije, nego prije svega zbog Dalmacije i njenoga zaledja.
I dalje..Citat:
"U pregovorima koji su slijedili osvajanje,Talijani su uspjeli ostvariti samo jedan dio svojih zelja...........
......Glavni dio, svoju veliku zelju, jadransku obalu od Rijeke na sjeveru do Kotorskog zaljeva na jugu, Mussolini je ostvario samo jednim dijelom, tj. glavne obalne gradove Susak i Split kao i neke strateski vazne otoke; ali, paradoksalno, Hrvati su ostajali na stanovistu, uprkos svojoj potpunoj ovisnosti, na svojemu pravu na Dalmaciju koja je sa njihovog aspekta bila hrvatska pokrajina i neodjeljiv dio njihove Domovine. Na kraju je, doduse, doslo do kompromisa, ali je sjeme budicih nesuglasica time bilo posijano. Kod pregovora o podjeli teritorija u Ljubljani krajem travnja 1941 Italiji je postalo jasno da ih Hrvati zele izigrati uz pomoc Nijemaca. sto je suprotnosti jos vise zaostrilo...."

.
Ako se uzme u obzir ocajan polozaj ni od kog priznate NDH i njenog vodstva bez vojske,bez financijske podloge, bez definiranih granica i danasnje Hrvatske Drzave, kad se usporedi njihova pozicija u pregovorima sa "drugim kotacem Osovine Berlin - Rim" 1941 i pozicije danasnje RH prema Italiji i Sloveniji onda je Pavelicev otpor Mussoliniju bio cin muskosti i junastva. A cin onih koji su odustali od onog sto im nitko ne moze pravno osporiti - ZERP - je primjer veleizdaje. Slovenska okupacija Svete Gere i Racanov poklon Drnovseku pogotovo.

Ali, Pavelic je "predao Istru i Dalmaciju", zar ne ?.
No, sto o tome misli citirani autor?:
" ...Na sastanku izmedju hrvatskog Poglavnika Ante Pavelica i Mussolinija u Rimu 18.05.1941 Hrvatima je nametnut slijedeci Ugovor:
1. Jedan potomak talijanske kraljevske porodice bit ce postavljen kao Hrvatski Kralj;
2. Italija jamci teritorijalnu cjelovitost i sigurnost Hrvatske;
3. Italija ce si pripojiti jedan dio dalmatinske obale (dio gradova Split, Zadar, Susak, .Bokokotorski zaljev i dr.)"

Zasto je Italija tako velikodusno jamcila "cjelovitost i sigurnost Hrvatske", to cemo jos vidjeti:

"Rimski Ugovor nije zadovoljio ni jednu ni drugu stranu: Hrvatska strana, koja se godinama borila za izdvajanje Hrvatske iz Jugoslavije i uspostavu svoje drzavne cjeline u prosirenim granicama, sad je morala vece dijelove svoje Domovine ustupiti Italiji. Sa druge strane, Italija nije mogla ostvariti svoj san o vlascu nad cijelom jadranskom obalom."

Dalje se moze procitati sto se, po misljenju M.Shelah, dogodilo nakon povlacenja talijanske vojske sa podrucja koja su po Ugovoru "pripala" Hrvatskoj. To su, naravno, obligatni (nicim izazvanim ?) ustaski zlocini nad Srbima. Navodi se literartura na tu temu, procjene o mrtvima, protjeranima i "prekrstenima". O cemu on kaze:

"......Moja procjena je da su Ustase do kraja 1941 (sic!) ubile ca 200 000 Srba." (Meiner Schätzung nach ermordete die Ustascha bis Ende 1941 ca. 200000 Serben.)

Koliko je ta njegova procjena za to relativno kratko vremensko razdoblje realna, prepustio bih onima koji bolje poznaju ondasnju brojnost samih Ustasa, njihovu logistiku i ostalo...

On dalje kaze i : "....Talijani su cesto stali u njihovu obranu (Srba) i hrabrili ih u njihovom otporu. Takvo djelovanje Talijana bilo je, formalno, u suprotnosti sa Rimskim Ugovorom, jer se moglo tumaciti kao "mjesanje u unutarnje prilike Hrvatske"....". ".....Ipak su talijanski visi zapovjednici podrzavali takvo djelovanje svojih podcinjenih, a vlasti u Rimu su "zmirile"....".
I tako, borbe izmedju Hrvata i Srba su se sve vise razbuktavale pa su Talijani to iskoristili kao izliku da na te teritorije primjene onaj paragraf iz Rimskog ugovora u kojem Italija jamci sigurnost Hrvatske.
Jesu li Talijani namjerno podupirali srbsku pobunu (koja je za sobom povlacila pogrome od strane ionako osvete zednih Ustasa) da bi se ponovno dokopali onih dijelova Hrvatske koje nisu mogli dobiti politickom prisilom ili su to cinili iz cisto humanitarnih razloga - to ostavimo prosudbi citatelja. Ali, cinjenica je, sto se iz teksta M.Sch. vidi. da je Vittorio Ambrosio, vrhovni zapovjednik italijanskih snaga na Balkanu stvarno izdao tu naredbu o "zastiti sigurnosti na nemirnim podrucjima Hrvatske".
Sapienti sat.

Moje dosadasnje iskustvo me uci da na kraju moram napisati i obvezatni "disclaimer", (koji mi ipak ne bude od velike koristi, ali ipak...).
Dakle:
Ovo sto napisah i citirah nije plod nikakve zelje da isticem mozebitnu slavu i velicinu Pavelica i njegove Udruge.Vjerojatno ima i onih koji to cine i takvim ga zele prikazati - no, ja sigurno nisam medju njima. Pustimo neka njegova djela i nedjela govore sama za sebe. Zlo koje je ucinio ne smije se nijekati, ali ne smije se ni uvecavati. Jer, svaka laz koja se o njemu (ili bilo kome drugome) napise, dovodi u pitanje istinitost i onog sto se kao istina moze prihvatiti.

Ne zaboravimo:
Onima koji cesto i ocito lazu nitko povjerovati nece ni kad istinu budu govorili...

Komentari

Citiraš znanstveni

Citiraš znanstveni časopis, još na njemačkom, i to je hvalevrijedno. Međutim, očito nisi profesionalni povjesničar niti redovno čitaš hrvatsku historiografiju. Naime, u članku koji citiraš, nema doslovce ničega što u Hrvatskoj nije puno puta, pisano, još u doba komunizma i poslije, uključivo i časopis koji izlazi u Zagrebu i zove se, ne slučajno, jednako kao i ovaj koji citiraš. (Ne da mi se sad čitati originalni tekst, njemački mi nije jača strana, a ima 8 MB, ne da mi se čekati da seučita, pa vjerujem tebi da si točno prenio.)

Polemika oko odluke o prepuštanju Srednje Dalmacije i Gorskog Kotara Italiji, vodila se već u ono doba, te kasnije među ustaškom emigracijom. Neki su branili poglavnika, drugi su ga bijesno osuđivali (npr. i moj djed po ocu, koji je pred Talijanima pobjegao iz Splita i nastanio se u Zagrebu), pa su neki studenti iz Dalmacije organizirali i demonstracije u Zagrebu.

Korištenje suprotnih interesa Njemačke i Italije bilo je jedan od ključnih elemenata, na koje je NDH mogla računati u svojoj vanjskoj politici. S druge strane, to je uvijek bio predmet svađa u vrhu ustaškoga pokreta, na koga se treba više oslanjati. Jedna knjiga Bogdana Krizmana, jednog od najvažnijih autora o NDH, nosi naslov "NDH između Hitlera i Mussolinija".

Znanstveni radi povjesničara uključuje istraživanje činjenica i njihovo tumačenje, međutim, ni znanstvenici se ne mogu suzdržati od vrednovanja (jedan moj tekst na tu temu: Hrvatska povijesna znanost o 1918. godini: Između činjenica, tumačenja i vrednovanja. Amateri se naravno najradije bave vrednovanjima. Tako i ti ovdje. Da li je Pavelić kriv jer je ustupio pola Dalmacije Italiji, ili je zaslužan, jer je pola uspio zadržati? O tome se fakat može u nedogled. :(

Ne radi se o "legendi na razini one o košarici dječjih očiju", jer ta košara očiju je sigurno izmišljitina (kopanje očiju međutim nije), dok je zaista čianjenica, da je Split bio u sastavu (Banovine) Hrvatske, a onda ga Pavelć prepustio Itlaiiji. Dakle, tumačenje - to radi recimo Krizman, i onda vrednovanje - o tome se može uz pivo. :)

Osim toga, ne zaboravimo, nešto manje od polovice teritorije NDH bilo je u "talijanskoj okupacijskoj zoni", druga polovica u Njemačkoj.

Inače, od Židova koji su preživjeli NDH, pola ili više spasili su se zahvaljujući Talijanima. To je poznato, spominjao sam ovdje. Gotovo svi ostali - zahvaljujući NOP-u (ili kombinirano, NOP i Italija).

"......Moja procjena je da su Ustase do kraja 1941 (sic!) ubile ca 200 000 Srba."
Pretjerana cifra; sigurno nije više od 100.000. Vjerojatno se autor poziva na njemačke izvore, naime više procjena tadašnjih njemačkih dužnosnika i obavještajaca u Hrvatskoj, a ovi su se pak oslanjali na ono što im je poznato (masovni pokolji) i na hvalisanja samih ustaša (citiraju se u nekim njemačkim izvještajima dokumenti NDH, koji su pak izgubljeni). U svakom slučaju, pogromi su počeli prije srpske pobune (bilo je raznih oružanih incidenata koji se ne mogu zvati pobunom).

Naravno, Talijani su koristili srpsku pobunu (a četnici su od njih tražili pomoć - tu je došlo do raskola između četnika i partizana), to je notorna stvar, autor se sigurno oslanja i na hrvatske povjesničare kad to spominje.

Ovo sto napisah i citirah nije plod nikakve zelje da isticem mozebitnu slavu i velicinu Pavelica i njegove Udruge.
U redu. Zanima me međutim što jesi želio poručiti, objavljujući ovaj tekst o povijesti na pollitika.com (a ne recimo na Hrvatskom povijesnom portalu, gdje postoji forum o Drugom svjetskom ratu)? Iskreno, jedino tvoj originalni doprinos, glede povijesti, vidim u rečenici da jePavelicev otpor Mussoliniju bio cin muskosti i junastva, što, kako rekoh, čak ni u ustaškom pokretu nisu svi prihvaćali, van njega još manje; radi se o vrednovanju i nema se svrhe natetezati, a u činjenicama se slažemo.

Drugi tvoj origialni doprinos tiče se sadašnjosti i bliske prošlosti, naime usporedba sa sukobom oko ZERP-a i granice sa Sslovenijom i Italjiom. To je ipak posve drugačija situacija, ne mže se spor sa Slovenijom oko malo mora usporedti sa predajom Italiji područja sa 400.000 Hrvata.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Da, citiram znanstveni

Da, citiram znanstveni casopis i ne nazivam "krvolocnim komunjarama"(inverzija na tvoju postapalicu o "Ustasoidima" i sl.) one koji su i na ovome siteu sirilu famu o Pavelicu i "predaji svete hrvatske zemlje Talijanima".
Autor citiranog texta je, po mojem znanju i misljenju "van svake razumne sumnje" za pristranost i to mu daje tezinu koju se na "Zahodskome zidu" iliti (hrvatska) Wikipedia pribavit ne moze, stovani nas Z.Ostricu.

Ne, ja nisam profesionalni povjesnicar. Zato ni ne naklapam o svemu i svacemu kao samoprozvani povjesnicari ovdje. Ja citirah povjesnicara.

Vrednujem napisano?. Naravno. Ono sto se slaze sa mojim prikupljenim znanjem i iskustvom to i prihvacam kao svoje privremeno misljenje (do revizije, ako je potrebna). Zar bih ja morao preuzimati "zdravo za gotovo" ono sto napise Ostric ili bilo tko drugi, ako mi se to cini "sumnjivim" ?. Misljenje koje je iznio pisac citiranog clanka meni se cini logicnim i zato ga preuzimam dok me netko nekim valjanim dokazom ne razuvjeri. Problem ?.

Ako je to istina sto pises, da je to sve vec odavno poznato, to o stvarnim odnosima NDH-vodstva i Italije - zasto se onda uvijek ponovno izvlaci taj "argument" kad je rijec o Pavelicu ?. Zar on nema nikakvih drugih, stvarnih, grijeha, pa mu treba tovariti i te neistine ?. Gdje su i kod koga su povijest ucili oni koji proturaju tu famu o Pavelicevoj "velikodusnosti" ?.
Zasto im "profesionalni historiograf Z.Ostric" nije rekao istinu ?.

Sto sam zelio poruciti ?.

Vidis, ja ne zivim u iluziji da od mene narod ocekuje neku poruku. Zato poruke ni nema.
Nasao sam clanak koji uvjerljivo pobija (po mojoj skromnoj prosudbi !) tu legendu o Pavelicu-rasipniku i - neka procita onaj tko zeli. Meni nikakva slava ne treba. Inace bi to preradio i prodao kao svoju "pamet".

O relaciji: politika "poklanjanja" onda i danas rekoh moje misljenje. Nitko ga ne mora dijeliti.Kao sto ni ja ne dijelim mnoga druga.

Namjera mi sigurno nije rasplamsati divlju (divljacku) raspravu o Ustasama i Partizanima, tko je koga i tko je vise... poput onih koje ti rado izazivas. To sto takve rasprave (jos?) nema, veseli me i ja sigurno u njoj ne zelim ucestvovati, ako do nje dodje.

A tebi hvala za (ipak) odmjeren komentar.

Dobro ?.

Tko je glasao

@yodan:Pogrešno

@yodan:Pogrešno interpretiraš jedan članak na koji si slučajno naišao. Sve bitno već sam reako u prvom svom komentaru

Izrazom "vrednovanja", što ćeš vidjeti ako pogledaš moj tekst nakoji sam ti doa link, podrazumijevam etičko vrednovanje postupaka povijesnih osoba. Tu izlazimo iz područja znanosti.

zasto se onda uvijek ponovno izvlaci taj "argument" kad je rijec o Pavelicu ?
Zato jer, kao što sam veću ukazao, to jest stvarni argument o promašenosti Pavelićevog djelovanja. On jest potpisao, da područje sa 400.000 stanovnika, 90% Hrvata, postaje dio Kraljevine Italije.
Zar on nema nikakvih drugih, stvarnih, grijeha

Ima naravno, itekako, i to dobro znaš. O tome sam pisao i ovdje, kad mi je Molotov polaskao posvetivši mi jedan dnevnik. :) Tada sam sastavio popis od 20 točaka: Što sve nije valjalo u NDH (i činilo oružani otpor opravdanim). Tek pod točkom 18 navodim:

18. Što su Italiji poklonili srednju Dalmaciju i dio Gorskog kotara, te mirno gledali kako fašisti teroriziraju Hrvate u Istri, Rijeci i Kvarneru?

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Z.Ostricu, iskustvo me uci

Z.Ostricu, iskustvo me uci da je diskusija s tobom besmislena, jer ces ti uvijek braniti i ono sto je braniti besmisleno. Ali, to o etickom vrednovanju povjesnih licnosti i dogodjaja nije daleko od mojeg nazora. Ako sa tim mislis da dogodaje u proslosti i njihove aktere moramo sagledati u kontextu onog vremena, da ih ne smijemo ni osudjivati (za mene je to besmisleno, treba iz njih izvuci korisnu pouku za vlastite postupke,ako je moguce !) ni glorificirati - ali ih moramo pokusati razumjeti. Zasto je netko nesto cinio, sto je utjecalo na njegove odluke, kao i to da svaki uspjeh znaci istovremeno i neciji poraz. Pogotovo ako se povijest gleda, a gleda se !, prvenstveno kao borba pojedinaca i (ili) borba drustvenih, etnickih, politickih... grupacija.

Lako je naknadno mudrovati kad se zna kako je igra zavrsila i sve karte na stolu...

Ako to ide u tom pravcu - slazemo se.
Za rasprave o moralu mi danasnji "Stimmung" nije povoljan. Zato neka ostane kako jest.

A mi da ostanemo i dalje u uljudjenim granicama mozebitne diskusije...

Tko je glasao

@ yodan: Ali, to o etickom

@ yodan:
Ali, to o etickom vrednovanju povjesnih licnosti i dogodjaja nije daleko od mojeg nazora. Ako sa tim mislis da dogodaje u proslosti i njihove aktere moramo sagledati u kontextu onog vremena (...) - ali ih moramo pokusati razumjeti..
Slažem se. Povijest treba razumijeti, a ne joj suditi. Sudimo današnjici, a gradimo sutrašnjicu.

Kad upozoravam na razliku između proučavanja i vrednovanja, razumijevanja i suđenja, znanosti i etiike, ne želim reći da suditi ne smijemo. Moramo razumijeti okolnosti, kontekst, zakonitosti i hirovitosti događanja. To ne mora voditi u potpunih relativizam.

Ali moramo znati, da se radi o bitno različitim stvarima: diskusija o onome što jest (ili je bilo) i onome što treba (što je moralno, pravedno isl.). Primjer za to: pisao sam članak "Stepinac i Židovi" na wikipediji, iznosio tu činjenice i kontekste, a svoja razmišljanja o ocjeni Alojzija Stepinca izdvojio sam na stranici za razgovor.

Ne sporim činjenice koje si prenio, a njemački autor ih je uglavno mprenio od hrvatskih autora, jer sam se time nije bavio (bavi se posebno sudbinom Židova). Postoje i druge činjenice, koje ne navodiš - ako ostajem ona razini tumačenja. Npr. naravno da je postojala talijanska prpretenzija na vladavinu Jadranom - ali Pavelić je to znao i onda, kad je prihvatio Italiju za pokrovitelja.NIje morao prihvatiit da hrvatskim teritorijam plaća dozvolu da okupira strani teritorij - žrtvuje 400.000 Hrvata, da bi dobio područje na kojem živi 1,3 milijuna Srba. Naravno da je imao izbora - mogao je jednostavno odbiti takvu ulog, kao što je učinio Vladko Maček. Iz pokrenuti oružani otpor, kao što su već 1942. napravilo tisuće Hrvata s itih područja (prvi i drugi primorsko-goranski odred već u svibnju 1942. imaju 2000 boraca, Dalmacija do kraja 1942. daje pet brigada, plus odredi i borci koji ulaze u druge brigade). Zahvaljujući potonjima, na kraju smo ne samo vratili sve što je Pavelćić ustupio Italiji, nego i zadobili Zadar, Kvarner, Rijeku i Istru.

Tko je glasao

Eto, da pokvarim idilu koja

Eto, da pokvarim idilu koja nama dvojici prijeti ako nastavimo ovako harmonicno kao do sada:

Ne sporim činjenice koje si prenio, a njemački autor ih je uglavno mprenio od hrvatskih autora, jer sam se time nije bavio (bavi se posebno sudbinom Židova). Postoje i druge činjenice, koje ne navodiš - ako ostajem ona razini tumačenja. Npr. naravno da je postojala talijanska prpretenzija na vladavinu Jadranom - ali Pavelić je to znao i onda, kad je prihvatio Italiju za pokrovitelja.NIje morao prihvatiit da hrvatskim teritorijam plaća dozvolu da okupira strani teritorij - žrtvuje 400.000 Hrvata, da bi dobio područje na kojem živi 1,3 milijuna Srba. Naravno da je imao izbora - mogao je jednostavno odbiti takvu ulog, kao što je učinio Vladko Maček. Iz pokrenuti oružani otpor, kao što su već 1942. napravilo tisuće Hrvata s itih područja (prvi i drugi primorsko-goranski odred već u svibnju 1942. imaju 2000 boraca, Dalmacija do kraja 1942. daje pet brigada, plus odredi i borci koji ulaze u druge brigade). Zahvaljujući potonjima, na kraju smo ne samo vratili sve što je Pavelćić ustupio Italiji, nego i zadobili Zadar, Kvarner, Rijeku i Istru.

Mene, jednog NKV-povjesnicara/diletanta grdno zacudjuje kad jedan VKV-povjesnicar tvojega formata napise ono sto sam u tvome citatu istaknuo.

Pa,zar tebi doista nije jasno da Pavelic nije imao izbora !!!?.

Zar tebi nije jasno da je Pavelic (ispricavam se tankocutnim citateljima zbog opetovanog ponavljanja tog "strasnog" imena) morao ciniti ono sto je cinio - da je on sebi zadao MISIJU koju je MORAO ispuniti ?.
Covjek koji u sebi nosi neku ideju/misiju u ciju nuznost i ispravnost vjeruje - ne moze ciniti nesto sto tu njegovu misiju ugrozava i ponistava. On je bio proizvod onog vremena "velikih ideja"i velikih ljudi sa povijesnom misijom (po vlastitom i po uvjerenju svojih sljedbenika), suvremenik B.M, A.H., J.V.S i J.B.T..., pa, ako hocemo pravo reci, i W.Ch., Svi su oni bili uvjereni da su od Providnosti (kako je govorio A.H) dobilu misiju izvesti svoj narod na put slave i prosperiteta. I to - svim raspolozivim sredstvima. A to je odlika svih diktatora i puckih tribuna.

Zajahati tigra (Veliku Ideju), pa onda sjahati kad je jahaca volja i tigra privezati za prvo drvo je tvoja zabluda, cijenjeni gospodine Ostricu. Pavelic nije mogao ciniti drugacije da bi ispunio misiju koju si je odredio, jednako kao ni Benito, Adolf, Josif ili Josip. Svi su oni zivjeli za tu svoju "veliku ideju", igrali na sve ili nista i - kao sto se to prije ili kasnije dogodi - izgubili.
(Izgubili su ne samo oni. Izgubio je i Sir Winston. Empire is lost !. Forever !. Potvrdila se istinitost poslovice: Tko pod drugim jamu kopa...)

Ante je imao izbor: Hrvatska bez spomenutih teritorija (sa vjecnom nadom da ih se nekad ipak vrati !) ili - nikakva Hrvatska. A prigoda za ispunjenje njegove "povijesne misije" - NDH - njemu je naprosto pala u krilo. I, onda Ostric kaze: Trebao je (mogao je !) odustati od svega i boriti se za opstanak Jugoslavije !?. Pricas li ti to viceve ?.
Dajes primjer Maceka, a zaboravljas da je Macekov cilj bio "Banovina Hrvatska u Kraljevini Juznih Slavena" - nikakva suverena Hrvatska Drzava ?.
Da se Pavelic udruzi sa Titom i Mihajlovicem i njihovim partizanima u borbi za Jugoslaviju ?. Ozbiljno ?.

Da je to napisao netko mojega kalibra bilo bi samo glupo i smijesno, ali kad to napise jedan Homo universalis Ostric, to je onda jos i zalosno. Iako te sa tom tezom o mogucnosti "prelaska na drugu stranu" preduhitrio jedan tvoj drugi kolega...

Steta.

Tko je glasao

Zbilja ne razumijem to

Zbilja ne razumijem to cijepanje dlake (je li prodao ili je to bio jedini način da ostvari svoju "misiju"), kad ovdje iznosiš vrlo banalni argument da cilj opravdava sredstvo ne bi li dokazao svoju osnovnu tezu (da Pavelić nije mogao drugačije). Pravo pitanje (ne znam sad da li si na njega već negdje odgovorio) jest je li cilj - nezavisna država Hrvatska - bio vrijedan tog poteza i može li ga se u datim povijesnim okolnostima uopće razmatrati odvojeno od postupaka kojim ga se pokušalo ostvariti. Po meni, jedini kriterij kojim se u odgovoru možemo rukovoditi je da li je cilj ostvaren i u kojoj mjeri je odgovarao originalnoj ideji.

Za NDH je praktički sve kristalno jasno: cilj je djelomično ostvaren - NDH je trajala četiri godine i bila je upravo onakva kakvom su je ustaše na čelu s Pavelićem zamislili. Nije opstala duže, jer je bila zločinačka u ideji. Ako to znamo, a znamo, ustupanje hrvatskih teritorija Italiji možemo protumačiti samo i jedino kao izdaju svoga naroda. Istim kriterijem moramo pristupiti i ocjeni narodno-oslobodilačke borbe i nedavnog domovinskog rata. SFRJ nije trajala ne zato što bi bila u ideji zločinačka, nego zato što nije bila demokratska. Itd. itd. Republika Hrvatska ima šansu opstati ako bude demokratska i ako bude znala osuditi zločine koji su počinjeni tijekom rata za njezino oslobođenje (dakle ako ne ponovi greške iz prošlosti).

Inače, sličnu smo diskusiju vodili i povodom Hebrangove izjave da je Luburić "mislio" da radi u interesu Hrvatske. Imam osjećaj da tako kreću svi pokušaji revizije povijesti - naknadnom pameti kojom se događaji iz prošlosti tumače neovisno o posljedicama koje su proizveli ili izazvali. Takvo romantiziranje prošlosti možda može nekomu služiti kao terapija (mitovi, epska poezija, viteški romani imali su tu funkciju), ali ne može biti zamjena za seriozna znanstvena bavljenja i lekcije koje čovječanstvo u cjelini kao i svaki narod pojedinačno moraju naučiti iz svoje bliske i daljnje povijesti (da ju ne bismo ponavljali).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nije opstala duže, jer je

Nije opstala duže, jer je bila zločinačka u ideji
Gdje crpiš ovakve kvalifikacije, sa neka sjednice KPJ?
Nije opstala iz jednostavnog razloga što su Hrvati pizde.
I molim Vas da nekako ne miješate režim i državu što nam komunisti nastoje nametnuti već 65 godina isto kao i ovu suludu tvrdnju da su se partizani borili za Hrvatsku državu.

Tko je glasao

Cinio sam u zivotu mnostvo

Cinio sam u zivotu mnostvo bezkorisnih radnji, pa me ni jos ova jedna dokrajciti nece. Zato cu napisati pregrst slova i tebi. Iako sam isto bezkorisno pokusao i kod Ostrica.
Zbilja ne razumijem to cijepanje dlake (je li prodao ili je to bio jedini način da ostvari svoju "misiju"), kad ovdje iznosiš vrlo banalni argument da cilj opravdava sredstvo ne bi li dokazao svoju osnovnu tezu (da Pavelić nije mogao drugačije). Pravo pitanje (ne znam sad da li si na njega već negdje odgovorio) jest je li cilj - nezavisna država Hrvatska - bio vrijedan tog poteza i može li ga se u datim povijesnim okolnostima uopće razmatrati odvojeno od postupaka kojim ga se pokušalo ostvariti. Po meni, jedini kriterij kojim se u odgovoru možemo rukovoditi je da li je cilj ostvaren i u kojoj mjeri je odgovarao originalnoj ideji.

Upotrijebit cu Ostricevu usporedbu o silovatelju i mladoj zeni, iako znam da cu za to pobrati veliku kosaru minusa. Dakle: Ja nisam poceo cijepati dlake, to su poceli tvoj intimus Z.O i jedna druga perjanica hrvatskog Svemrezja. Ja sam samo citirao nekog drugog, dao poveznicu na original i htio predociti sto se jos pise (osim vase komitetske verzije) o Rimskome ugovoru i Pavelicevoj "predaji teritorija". Moje ocjene o tome sam sveo na minimum.

A tu razliku izmedju "predao ili je to bio jedini nacin da ostvari svoju "misiju" pokusaj si predociti po Ostricevom sistemu:
Ima li razlike izmedju slucaja kad neka,hipoteticka, mlada djevojka "odredjenu uslugu" proda za svotu koju ona odredi ili ako tu "uslugu" netko dobije na nacin da joj stavi noz pod vrat i ona mora birati izmedju svog hymena kojeg ce ponijeti u grob ili ga "darovati" i ostati ziva ?.
Mozda je takvo pitanje bezrazlozno. Ne poznajem ni hrvatsku ni inu feministicku scenu. Mozda njene stjegonoske u takvom slucaju bez promisljanja biraju smrt, kao sto ti trazis od Pavelica. Jer znas (tvoj intelekt i obrazovanje ne govore suprotno) da bi odbijanje "predaje teritorija" za njega i za njegovu (pazi ! ponavljam: njegovu viziju !) viziju Hrvatske Drzave znacilo istu sudbinu kao i one Ostriceve djevojke. U to mozes biti potpuno sigurna.

To, sto bi bilo bolje da je bilo onako kako nije bilo, to prepustam vama koji ste vicniji donosenju tudjih odluka, a niste nikada u zivotu donijeli vlastitu. Pogotovo ne sebi i drugima korisnu. Svijet u kojemu vi zivite produkt je tudje naknadne pameti, koju su ukoricili i koja sa realnim zivotom ima vrlo malo, ako ikakve slicnosti. To sto vi crpite iz tudjih opisa stvarnosti ili se je vec dogodilo, ili se nece nikada ni dogoditi. Odluke donose uvijek "neki drugi", a vi zivite od slavljenja ili proklinjanja istih. (Sorry, ali kad vidim kako se prenemazeti i ti i Ostric oko prostopasuljskih lapalija, kako "ne razumijete" ili kako "interpretirate" i iscitavate ono cega u textu uopce nema, onda vas moram ovako opisati. Hart, aber fair !. (Hard, but fair !...))

Sto sa jednom vrhunskom (doduse, hrvatskom, socijalistickom, ali ipak !) intelektualkom koja se inace razbacuje svojim socioloskim analizama, a koja mene pita: (....)je li cilj - nezavisna država Hrvatska - bio vrijedan tog poteza i može li ga se u datim povijesnim okolnostima uopće razmatrati odvojeno od postupaka kojim ga se pokušalo ostvariti." !?.

"Zavitlavas" li ti mene sa takvim djetinjarijama ili je to zaista tvoj intelektualni domet !?.

Zasto to ne upitas onog ciji cilj je bila ta Nezavisna Drzava Hrvatska - Pavelica i njegovu Udrugu ?.

Zar je za tebe preveliki intelektualni napor donosenje jedinog logicnog zakljucka: Razloge svoje odluke, procjenu njenih posljedica, vrijednost onog sto se gubi i dobiva zna samo onaj koji tu odluku donosi !. Ergo, za njega (Pavelica !) taj cilj je opravdao sredstvo. I sve ono ostalo sto je cinio iili propustiu uciniti za njega je bilu u svrsi ostvarenja svoga cilja !. Ovdje je rijec o Pavelicu. On je imao svoj cilj. On je donosio odluke i birao sredstva za njegovo ostvarenje. A ne @yodan !.

Smisao i cilj mojega komentara o kojeg se je "ocesalo" Vase Velicanstvo nije bio ponavljanje ocjene da je ucinak njegovih odluka bio katastrofalan i tragican za hrvatski, za srbski, za zidovski i jos pokoji narod, to je, valjda, svakome tko navraca na ovaj site jasno, pa valjda i tebi. Zasto normalan, odrastao covjek u toj ludnici od Drzave kakvom ste je napravili, zasto svatko mora ponavljati tu vasu mantru o "zlocinackoj NDH" ?. Zasto, ako bih, primjerice, iz nekog valjanog razloga zelio nesto reci o nekom kulturnom dogodjaju u Zagrebu 1942 ili 43, zasto bih morao obavezno i naglasiti i "zlocinacki karakter NDH" ?. Jeste li vi uopce psihicki zdravi tamo u Hrvatskoj ?.

I nije bila zlocinacka Hrvatska Drzava ni Ideja o njenom stvaranju. Zlocinacko moze biti samo njeno ondasnje vodstvo. To si vi tamo trebate napokon prihvatiti. Krajnje je vrijeme.

Ali, meni se cini da vi udarate po Pavelicu (sto bi bilo sasvim opravdano), a u stvari pri tome mislite na onu ideju koja je postojala i prije njega i ostala iza njega: Ideja suverene Hrvatske Drzave.
To je to. Zasto se igrati skrivaca ?.

Evo, dostatno je procitati samo ovo sto pise lumen hrvatske inteligencije:

Republika Hrvatska ima šansu opstati ako bude demokratska i ako bude znala osuditi zločine koji su počinjeni tijekom rata za njezino oslobođenje (dakle ako ne ponovi greške iz prošlosti).

pa da se razumije kakvu nam poruku salje sa maglovitog vrha svoje intelektualne visine:

Ako i danasnja (Tudjmanova, kazu) Drzava Hrvatska ne preuzme na svoju dusu (ugradi u svoje temelje, kako se to prije govorilo) zlocine koje joj mi pripisemo - bit ce tretirana jednako kao i ona Paveliceva.
Punktum i Amen.

Tudjman je ionako vec dobio reputaciju koja je veoma slicna Pavelicevoj. Ostalo se samo po sebi razumije...

Zasto ne govoriti "klartext", umjesto tih kvazi-intelektualnih prenemaganja ?.

Jer, kad se razgrne ta gomila vasih fraza i floskula, ostaje samo to i nista vise...

A ja na ovu temu zaista nemam vise nista reci, a da se ne bih stalno ponavljao. Kome je dosta - dosta je. Kome nije - neka procita uvijek iznova dok jednom ne shvati.

Biljezim se sa postovanjem...

Tko je glasao

Teško je polemizirati s

Teško je polemizirati s tobom. Postavljaš se u kožu Ante Pavelića i strasno ga braniš. Kao što sam spomenuo - i mnogi u emigraciji su ga osuđivali zbog tog poteza, i drugih.

Objektivno, PMSM, možemo zaključiti da je bio vrlo loš vođa; Hrvati su tu imali povijesnih peh. Uništio je državu, nije ju stvorio. Jedan od razloga zašto je bio loš, greška koju PMSM i ti ponavljaš: opsesivno se koncentrirao samo na to da ima bilo kakvu državu pod bilo kakvu cijenu, zanemarivao je sve kontekste i dugoročni pogled. Posve se vezao uz sile osovine, te je bilo jasno, da s njihovim porazom u ratu i NDH pada. Nasuprot tome, Banovina Hrvatska prije rata i Socijalistička Republika Hrvatska poslije bile su realističke opcije za domoljuba koji nije opsjednut megalomanskim ciljevima.

Evo, kao šahist, da upotrijebim metaforu šaha: šahovski laik zna da je cilj dati protivniku mat, i onda u svakoj situaciji ospesivno traži mogućnost da matira. Međutim, protiv iskusnog igrača, pri tom će zanemariti druge okolnosti, žrtvovat će figure bze rezona, i na kraju se naći u izgubljenoj poziciji. Iskusni i školovani igrač zna: prvo moram raditi na razvoju figura, pa na zaposjedanju otvorenih linija, izbjegavati pješačke slaboće i stvarati ih protivniku itd.. Neka sitna predost, koju možda ostvarim u 10. potezu, dovesti će do pobjede u 40...

Drugačija metafora, koja je nekima možda više po ukusu: boksač, koji od početka uraganski krene s namjern da nokautira protivnika. Protiv iskusnog protivnika, nakon tri runde bit će iscrpljen i izgubit će.

Prihvatio je gotovo desetljeće talijanske zaštite - naravno da je Mussolini to naplatio! Hrvati na području Kraljevine Italije započinju oružanu borbu, ustaše u pohodima na njih uredno surađuju s Talijanima i četnicima, kasnije s Nijemcima (npr. masovni pokolj Hrvata u Cetinskoj krajini: Nijemci ubijaju, ustaše im čuvaju leđa od partizana).

Nitko ga nije prisilio da koncentrira svu vlast u svojim vlastitim rukama, radikalnije nego što su i sam Mussolini i Hitler to mogli napraviti. Malo disperzije moći bilo bi pametnije. Nitko ga nije prisilio da odmah krene u masovne pokolje Srba (bilo je onih Srba koji bi bili lojalni, da im je pružena prilika) i time izazove masovni ustanak, koji onda nema snage suzbiti, pa se čudi, što Talijani koriste priliku. I druge stvari, kako rekoh, čak su i u ustaškoj emigraciji 1950-ih i 60-ih te polemike vođene, ti ponavljaš argumente Pavelićevih tadašnjih branitelja.

Kažeš da je Ante Pavelić sebi zadao misiju, i da je onda morao činiti ono, što je činio. Meni se čini, da termin "opsjednut" tobro opisuje takvu psihološku strukturu. Nije imao izbora, jer je bio opsjednut, kao šahist ili boksač koji misle samo o matu ili o nokautu i ničem drugom. Meni to liči na obranu silovatelja: s obzirom da je bio opsjednut željom za seksom, a nije mogao naći ženu koja bi mu dala dobrovoljno, zgrabio ju je i silovao. (Normalan mušarac će udvarati, utrošiti vrijeme.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Daj da stavim Punktum na ovo

Daj da stavim Punktum na ovo tvoje natezanje.

Da, ja branim Pavelica jednako kao sto bih branio (ili cu mozda i braniti) tvog idola Broza ako i kad o njemu budes pisao u toj istoj maniri u kojoj pises o Pavelicu.

Mene ne zanimaju ( niti mi imponiraju) nicije moralne osude, ni Ostriceve niti bilo cije. Ja sam donosim svoje eticke procjene o ljudima i dogodjajima.

Ja nisam pisao ovaj tzv. Dnevnik da bih zablistao mojom bezprijekornom moralnom prosudbom onoga sto je ucinio Pavelic, Broz, Hitler, Mussolini, Stalin, Mao... Iako i ja imam svoj sud o njima i onome sto su cinili. Ali, to nije cilj mojeg pisanja ovdje. I uzalud ti natezanje macke preko stolca. Da sam nekoga htio slaviti - ja bih ga slavio. Da sam htio ocrniti - ja bih ga ocrnio.

Prestani vec jednom (barem kad se o meni radi) drugima podmetati tvoj nacin gledanja na svijet. Ja imam dovoljno velike cojones otvoreno reci sto mislim. Moje textove ne treba "interpretirati". Bolje je da to ostavis za Lacan-a :))

Dakle: Ja branim Pavelica kad se govori da je ucinio ono sto ocito nije. Kad ga se hvali za zlo koje je (ako je) pocinio, a ja mogu pruziti (za mene) valjani dokaz u suprotno - ja cu i to uciniti. Ucinit cu isto i u slucaju Broza, Milosevica, Hitlera, Staljina i dr.

Sto je tu sporno?. I cemu tolika panika kad se o Pavelicu pokusa pisati objektivno ?.

Cak i kad bih ja u slucaju Pavelica i Ustasa uzeo ulogu koju ti igras u sucaju Broza i partizana - zar mislis da bi zbog mene broj Pavelicevih poklonika preplavio Hrvatsku?.
Zar ti zaista vjerujes da ustaska ideologija (koja, uostalom, nije ni postojala !), ili cak fasisticka, tako zamamna da bi ono sto je dozivjelo i prakticnu i idejnu propast, sada, najednom,u mojoj (ili bilo cijoj) drugoj interpretaciji osvojilo toliko pristalica ?.
Ako je to zaista tako (ja ne vjerujem, bas naprotiv !), onda ti je, Ostricu, uzaludan otpor i zapomaganje. Ideje koje razumije i prihvaca i obican puckoskolac (kojih je na svijeti i najvise) se ne mogu unistiti. Barem ne na duze vrijeme. I ne bez krvavih represija. Ti to, predpostavljam, dobro znas.

Ako je neka ideja (ideologija) toliko nakaradna da ju normalan covjek ne moze svojevoljno prihvatiti, onda je najbolje pustiti budale koje ju propagiraju da pokazu svu njenu raskos. Pogotovo ako se radi o idejama i ideologijama koje su propale u prakticnoj primjeni i prouzrocile toliko zla.
A fasizam i komunizam su pokazali svoja dostignuca...Pustimo ljude neka vide i cuju pravu istinu o tim "usreciteljima covjecanstva" i neka onda sami odaberu: ZA ili PROTIV. Svatko treba biti krojac svoje vlastite srece. A ne da ga usrecuje Ostric. Ili @yodan.
Ja sam procita stotinu duzinskih metara i komunisticke i fasisticke literature, pa ipak ne postadoh ni jedno ni drugo. A ti si upoznao samo lijevu stranu i vec si njen apostol. I sve gledas i sudis kroz te naocale. Primjer si Odisejevog mornara koji se ne moze oduprijeti zamamnom pjevu sirena, a ne vidis da nose krvavi noz medju zubima...; )
.
I, na kraju krajeva: Tko kaze da Pavelic ( i ostali gubitnici u povijesti) ne bi mnoge stvari cinili drugacije da su imali naknadnu pamet danasnjeg Z.Ostrica?.

O ostalim tvojim usporedbama ne bih. Nemaju nikakve podloge osim tvoje "interpretacije" napisanog... A i zato sto bi se to pretvorilo u zaista jednu "Never Ending Story"...

Tko je glasao

Ali, Pavelic je "predao

Ali, Pavelic je "predao Istru i Dalmaciju", zar ne ?.
Pavelić nije predao Istru jednostavno jer nije bila pod njegovom vlašću.
Istra zapravo do 1945. nikad nije bila dio Hrvatske, čak ni za vrijeme kralja Tomislava kad je zapadna granica obuhvaćala jedan uski obalni pojas istočne Istre i sezala negdje do Labina.
Sama Rijeka je inače u Austro-Ugarskoj monarhiji gotovo uvijek imala poseban status i čak je bila kraće vrijeme (od 1920. do 1924.) nezavisna država koju su Talijani anektirali i kao dio Italije je dočekala početak WWII.

Svakako poznavajući povijest treba još više cijeniti istarsko hrvatstvo koje je uprkos višestoljetnim pokušajima ostalo živo i utoliko su bolnije sve one optužbe o separatizmu i antihrvatstvu.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Leddevet, sjetim se da si me

Leddevet,
sjetim se da si me jednom na moj komentar dobro našpotao. Je, bio bam i ja bezobrazan, cinićan. No sve ono što sam tamo i ti i ja napisali se svodi upravo na ovo tvoje ovdje. Ja sam tamo napisao krivu godinu (koja nije imala utjecaja na samu bit mog komentara). Vidiš, leddevet mnogi percipiraju da je upravo i Istra ošla Paveličevom zaslugom. Kad se laži više puta ponove postaju istina. Nikad nisam ni pomislio da među Istrijanima postoji antihrvatstvo. Biti toliko godina pod jarmom drugih a očuvati nacionalni identitet nije bilo ni malo lako. I zato im spuštam kapu do poda. O separatizmu možemo govoriti samo među onima koji su odbacili svoj nacionalni identitet i među onima koji su tamo dolazili. Znam da dobro poznaješ ondašnje povijesne prilike i nadam se da ćeš i dalje ovakvim dobrim komentarima razbijati ustaljeno mišljenje o ondašnjim vremenima. ( U ostalom Istrijani su svoje Hrvatstvo dokazali i u Domovinskom ratu kada su masovno stali u obranu Hrvatske, a o čemu je pisao i Jelenska s točnim podacima)

Pozdrav,

Grd & lin

Tko je glasao

@leddevet Pavelić nije

@leddevet

Pavelić nije predao Istru jednostavno jer nije bila pod njegovom vlašću.
Istra zapravo do 1945. nikad nije bila dio Hrvatske, čak ni za vrijeme kralja Tomislava kad je zapadna granica obuhvaćala jedan uski obalni pojas istočne Istre i sezala negdje do Labina.
Sama Rijeka je inače u Austro-Ugarskoj monarhiji gotovo uvijek imala poseban status i čak je bila kraće vrijeme (od 1920. do 1924.) nezavisna država koju su Talijani anektirali i kao dio Italije je dočekala početak WWII.

Tocno.

Ali, ta besmislica o Pavelicevom ustupanju i Istre i Dalmacije moze se procitati cesto. Cak i u nekim komentarima nedavno ovdje na Pollitika.com.
I, upravo zbog toga sam zelio pokazati sto o tome misli i netko kome se pristranost ne moze nalijepiti.

Svakako poznavajući povijest treba još više cijeniti istarsko hrvatstvo koje je uprkos višestoljetnim pokušajima ostalo živo i utoliko su bolnije sve one optužbe o separatizmu i antihrvatstvu.

Slazem se. Uz sitnu primjedbu:
Nije li koketiranje sa "separatizmom" tipova poput Jakovcica, Kajina, Paulette... u ono tesko vrijeme bilo ipak neodgovorno povlacenje macka za rep ?. A oni i danas (osim Paulette) dobivaju veliku vecinu na izborima.
I, sjecam se jedne TV-emisije na HRT-u 90-tih u kojoj se ni Jakovcic ni Kajin (mozda je bio i jos netko iz te klike), na explicitno pitanje (sa povodom) o svojoj nacionalnoj pripadnosti nisu oznacili Hrvatima. Dakle, i ta medalja ima dvije strane...

Tko je glasao

Nije li koketiranje sa

Nije li koketiranje sa "separatizmom" tipova poput Jakovcica, Kajina, Paulette... u ono tesko vrijeme bilo ipak neodgovorno povlacenje macka za rep ?. A oni i danas (osim Paulette) dobivaju veliku vecinu na izborima.

Ma o tome sam već pisao nekoliko puta ovdje. Ta priča o separatizmu je priča koju je čika Franjo zalijepio ovima nakon što je gromoglasno spušio izbore u tom kraju. Tu je navedeni složio jednakost "tko nije za HDZ taj nije za Hrvatsku" i time ošamario cijeli jedan kraj Hrvatske. No to što je taj bio blesav ne znači da moramo biti i mi ostali i vjerovati njegovim budalaštinama.

I, sjecam se jedne TV-emisije na HRT-u 90-tih u kojoj se ni Jakovcic ni Kajin (mozda je bio i jos netko iz te klike), na explicitno pitanje (sa povodom) o svojoj nacionalnoj pripadnosti nisu oznacili Hrvatima. Dakle, i ta medalja ima dvije strane...
Eto argumenta za prepoznavanje separatističkog legla, to što se netko nije izjasnio Hrvatom ili se čak drznuo izjasniti Talijanom, kao što se dio lokalnog življa izjašnjava, to ga ni u kojem slučaju ne čini iredentistom i separatistom isto kao ako na ulazu u naselje piše Motovun/Montona to ne znači da je tamo došla Italija (osim u glavama onih što svugdje vide babaroge).

P.S. Moja napomena se odnosila na ustupanje Istre, no ostaje činjenica da je ovaj ustupio Dalmaciju i Gorski Kotar. Nešto me Antina taktika podsjeća na Slobu koji je u akciji stvaranja Velike Srbije trenutno na dobrom putu da je svede na Beogradski pašaluk. Vjerojatno da nam je Ante ostao na vlasti i mi bi danas imali Zagrebački pašaluk, malo ali srcu drago.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Ta priča o separatizmu je

Ta priča o separatizmu je priča koju je čika Franjo zalijepio ovima nakon što je gromoglasno spušio izbore u tom kraju. Tu je navedeni složio jednakost "tko nije za HDZ taj nije za Hrvatsku" i time ošamario cijeli jedan kraj Hrvatske. No to što je taj bio blesav ne znači da moramo biti i mi ostali i vjerovati njegovim budalaštinama.

Koliko jake su te "separatisticke zelje" - sa i bez navodnika - ne mogu ocijeniti tocnije od tebe, jer Istru i Istrane ne poznajem koliko ih ti, nadam se, poznajes. Zato ti zelim vjerovati kad kazes da su one zanemarive. Barem trenutno.

Ali, izjave kojima su se razbacivali njeni politicki celnici u vrijeme kad je opstojnost Hrvatske kao Drzave doista "visila o koncu" nisu negirale "glasine" o tim teznjama. Naprotiv. Ponekad se mora paziti na izgovorenu rijec, jer ona u odredjenim okolnostima moze biti sasvim drugacije tumacena nego, npr. danas. Postoji ona izreka: U kuci objesenoga nije uljudno govoriti o konopcu...
U svakom slucaju, izjave tih celnika su u velikom dijelu ostalog hrvatskog pucanstva ostavile takav utisak.

Mora se uzeti u obzir da je postojala i opasnost od zahtjeva da se preispita vrijednost (Osimskih?) ugovora izmedju jedne drzave u nestajanju (Jugoslavije) i Italije, da se zatrazi ponovno mijesanje karata. Nezadovoljstvo i tenzije na relaciji Zagreb - Pula bile bi izvrstan povod i razlog za razne pritiske iza kulisa iza kojih ni @yodan ni @leddevet nisu imali priliku "baciti oko i pronijeti uho"...
Ne, nije to bilo tako bezazleno kako se zeljelo i zeli prikazati.
Je li Franjo tim svojim izjavama zelio Istru udaljiti od Matice, u to ja osobno duboko sumnjam. Skloniji sam vjerovati da je on taj "separatizam" vidio samo kod dijela politickog celnistva u Istri, a ne kod vecine istarskog pucanstva. Ako su neke njegove izjave tako protumacene, kako su tek reakcije na njih zazvucale ?.
Zasto istarska politicka elita nije na to reagirala otprilike ovako: Nase hrvatstvo je neupitno i vec stoljecima dokazano. Hrvatska je nasa Domovina sa ili bez HDZ i Tudjmana. Mi smo jednako Hrvati kao Zagrebcani, Slavonci ili Dalmatinci. Mi jesmo protiv HDZ, ali u svakom slucaju za cjelovitu Hrvatsku.
Sto mislis koliko bi to Tudjmanu i HDZ-u odnijelo pristalica i biraca ?. Ali, igrati se "fakina" u ono vrijeme i propagirati svoju "istrijansku nacionalnost" (tako su se spomenuti celnici onda izjasnjavali, zar ne ?) i nije bas bio nacin da se uklone sumnje o separatizmu, cini mi se...

To je ujedno i odgovor na tvoju tezu o "babarogi". Meni se cini da je istarskim celnicima (koji su, ipak, demokratski izabrani !) Tudjman i HDZ prije posluzio kao "babaroga" nego obrnuto. Nisu Istrani morali glasovati za HDZ, nisu to cinili ni mnogi drugi u Hrvatskoj, no, mogli su se suzdrzati od provokacija. I to ne zbog Tudjmana i HDZ-a, nego zbog svojih sunarodnjaka sa ovu stranu Ucke. Javnost, domaca i svjetska, je mnogo prije registrirala te izjave o "autonomiji" i "istrijanskom entitetu" nego o stvarnom i velikom prilogu u borbi za neovisnost i cjelovitost Hrvatske.

Motovun/Montona to ne znači da je tamo došla Italija (osim u glavama onih što svugdje vide babaroge).
rekao bih na ovo, potpuno realno i nepristrano: Svugdje (ne samo u Istri ili u Hrvatskoj) tamo gdje postoje takve i slicne dvojezicne table, teritorijalna pripadnost nekoj odredjenoj drzavi je samo toliko dugo (donekle) osigurana dokle je osigurana i vecina onih koji govore jednim od ispisani jezika. I, prije svega, odnosu snaga "u regionu".Ne zaboravimo stanje kakvo je bilo sve do 1945 !.
Ali, ne mislim da te table zbog toga treba ukloniti. Neka pobijedi pametniji. Ili jaci.

Dakle, stvari se mogu pogledati i na taj nacin.

Tko je glasao

Koliko jake su te

Koliko jake su te "separatisticke zelje" - sa i bez navodnika - ne mogu ocijeniti tocnije od tebe, jer Istru i Istrane ne poznajem koliko ih ti, nadam se, poznajes. Zato ti zelim vjerovati kad kazes da su one zanemarive. Barem trenutno.
Zašto "barem trenutno"?

Znaš postoji ona: "Ako tražite zlo u ljudima, pronaći ćete ga", i tako tražeći iredentizam u Istri pronalazimo ga u svakoj bedastoći. Problem je zapravo da iredentizam pronalazimo prvenstveno u vlastitom neznanju. Eto, marljivi lovac na Istrijane & antihrvate @Kitz ga je pronašao čak u imenu pulskog kina "Valli" (a ne "Vally" kao što u svom dvostrukom neznanju navodi). Biša ministrica prosvjete Lilja Vokić je pronašla iredentizam u tome što su hrvatska djeca pohađala talijanske škole. Našao je čika Franjo u tome što nisu glasali za HDZ i čak su na jednim od prvih izbora bili dizajnirani posebni spotovi za istarsko tržište. Ti si pronašao problem što se netko nije izjasnio Hrvatom ili se čak izjasnio Istrijanom (da se izjasnio Dalmatincem ili Međimurcem bilo bi valjda isto tako problem?). Problem je i kad Damir Kajin nešto kritizira u Saboru bez obzira da li je u pravu ili u krivu jer to neizbježno pogađa hrvatsku samobitnost. Problem je što je Jakovčić mutan tip, a kao da je samo on mutan u ovoj državi. I tako nabrajanje ide u beskraj.

No to sve je ništa obzirom na ono što su Istrani doživjeli nakon WWII i čuvenih zona A i B gdje je pola stanovništva prebjeglo u Italiju i dalje. Vjerojatno bi prebjegli i mnogi veliki Hrvati iz Širokog brijega da su imali mogućnost optiranja, no budimo svjesni da je mogućnost optiranja zapravo bila jedno prokletstvo i za to po tko zna koji put preporučam svima koji žele znati nešto više da pročitaju neki roman Fulvija Tomizze (preporučam Materada i Bolji život) kako bi se shvatilo nešto više od istarskog mentaliteta i mogli nastaviti razgovor na nekim ozbiljnijim osnovama.

Očito je da postoji kontinuirana potreba da se po tom kraju lupa iako nigdje nisu pronađeni neki posebni razlozi. Jednostavno su Istrani (ili Istrijani kao vole nazivati sami sebe) prepoznati kao nešto drukčije i kao takvi zahvalniji za udaranje tim više što je njihov mentalitet prilično trpeći kao posljedica specifične povijesti. Ono na što sam više puta upozoravao je na pogubnost takvog negativnog stava. Zar bi bilo čudno da netko tko je tako uporno i dugotrajno vrijeđan i optuživan za iredentizam napokon ne ustane i izađe iz sobe jer "što je previše je previše". Jedino u tom pogledu mogu prihvatiti ono tvoje "barem trenutno", ali u tom slučaju nije problem u Istri već u izbacivačima i vidiocima babaroga.

P.S. A što se tiče Istrana i Istrijana u Istri se govori dijalekt prema kojem je ispravno reći Istrijan, vrlo jednostavno, zar ne? A to što u tom dijalektu ima dosta talijanskih riječi ima ih i na cijeloj našoj obali (pitaj Frederika što je to sotokotula ili funjestra ili đardin ili kacavida).

leddevet

leddevet

Tko je glasao

@leddevet, ako je to zaista

@leddevet,

ako je to zaista ovako kao sto pises
Znaš postoji ona: "Ako tražite zlo u ljudima, pronaći ćete ga", i tako tražeći iredentizam u Istri pronalazimo ga u svakoj bedastoći. Problem je zapravo da iredentizam pronalazimo prvenstveno u vlastitom neznanju

onda ja razumijem i respektiram tvoj "gnjev pravednika" (ovdje i sada za mene personificiras Istrane/Istrijane) i mozemo zajedno klicati i Haleluja ! i Praise the Lord !. Ali, kad kazes ovo:

Ti si pronašao problem što se netko nije izjasnio Hrvatom ili se čak izjasnio Istrijanom (da se izjasnio Dalmatincem ili Međimurcem bilo bi valjda isto tako problem?). Problem je i kad Damir Kajin nešto kritizira u Saboru bez obzira da li je u pravu ili u krivu jer to neizbježno pogađa hrvatsku samobitnost. Problem je što je Jakovčić mutan tip, a kao da je samo on mutan u ovoj državi. I tako nabrajanje ide u beskraj.

onda moram tiho i pokorno sapnuti: Ne, nisam ja taj koji je zasluzio tvoj opravdani gnjev (vlastiti gnjev je uvijek opravdan, tudji skoro uvijek bezrazlozan, zar ne ?). Nisam ja tvrdio i ne tvrdim da su Istrani/istrijani inficirani separatizmom. Rekao sam da o tome ti znas vise i bolje i da ti zelim vjerovati. No, buduci da je moguce i to da i nas dvojica grijesimo u procjenama, dodao sam ono: Barem se nadam.
Zaista ne vidim razloga da bi te taj moj oprez mogao toliko zasmetati !?.
Pokusao sam predociti i drugi pogled na taj famozni "istarski separatizam" kojeg si ti uveo u diskusiju, mislio sam da ces se sloziti samnom u tome da je to bio jedan nepotreban nesporazum u ono nezgodno vrijeme kad su "nama iza Ucke" (pokusavam se staviti u ulogu ostalog hrvatskog pucanstva) zivci bili jako tanki, nekima cak i potrgani. I kad se je puhalo i na hladno... Ne znam sto je tocno izjavila Lj. Vokic, ali to sa "hrvatskom djecom" i "talijanskom skolom" moze se gledati i tako i onako, ali...pokusajmo to pogledati na ovome primjeru: U Njemackoj ima mnostvo hrvatske mladezi i djece koja su ovdje vec i u trecoj generaciji. Skoro svi su u roditeljskome domu odgajani kao Hrvati i govore (kako-tako, ali govore) hrvatski jezik. No, u njemackoj skoli su ucili njemacki jezik, sa tim jezikom i kroz skolsko gradivo oni su impregnirani i njemackom kulturom, morali su, rado ili ne-rado, identificirati se sa tom kulturom i sada se osjecaju vise Nijemci nego Hrvati. Njima je njemacki jezik i njemacka kultura mnogo blize nego hrvatsko. ( To mozemo, naravno, preslikati i na druga podneblja i na druge narode. Princip je isti.)
I, kad se to sve uzme u obzir i procitaju sva ona imena Talijana sa ocitim slavenskim (hrvatskim?) korijenom, onda je "Lili of the East" Vokic iz toga izvukla zakljucak kako se "talijancenje Hrvata" nastavlja. Takve i slicne izjave se cuju svugdje po svijetu.Zbog te "opasnosti" i takvih izjava su njemacke vlasti morale uvesti tzv. "dodatnu nastavu - o svome trosku ! - za djecu stranih radnika na materinjem jeziku, bez velike koristi, naravno. A buduci da je ona bila hrvatska ministrica odgovorna za hrvatsko skolstvo i hrvatsku kulturu takva izjava nije nista sto bi trebalo bilo koga sablaznjavati.
Ali, samo ako je to bilo izreceno kao upozorenje na moguce posljedice, no, nikako ako je ona izdala "dekret" kojim to zabranjuje ! !.
JATOMOTO !. = Ja tako mislim o tome, sto bi rekao Z.Ostric.

Razumijes li sad razlog njene izjave ?.
Ne trazim da ju prihvatis, samo ti pokazujem "kontext" u kojem je nastala. Niti ju ja branim. Niti ju osudjujem. Pokusavam dokuciti zasto je to receno, nista vise i nista dublje.
O Tudjmanu sam vec napisao, ali ti, cini mi se ne obracas pozornost na moje argumente. Zato cu ukratko ponoviti:

Ja ne vjerujem da je "Cika Franjo" zelio Istru i Istrane/Istrijane udaljiti od ostatka Hrvatske, jer je upravo on bio (barem je takav utisak ostavljao) taj koji je bio spreman i ratovati da bi Hrvatsku prosirio. Ne vidim logike u tome da tjera Istru iz Hrvatske. Vidis li ju ti ?.

Izjave i postupke Istarskih celnika a la Jakovcic, Pauletta, Kajin (?)... sklon sam i ja gledati kao puke provokacije, ali, neugodan okus ipak ostaje kad se uzme u obzir da su u kontinuitetu birani velikom vecinom na svim izborima upravo od tog istarskog pucanstva koje se tako i samo stavljalo na njihovu stranu i njihovim izjavama davalo nezanemarivu tezinu.
Kako to objasnjavas ?. Bilo bi mi drago ako bi taj paradox (za mene!) htio meni i nama objasniti mirno i razumljivo, onako kako sam ja tebi pokusao razjasniti izjave Tudjmana, Lj.Vokic i osjecaje koje je cijela ta "Istarska afera" izazvala kod nekih (mnogih?) "barbara" sa onu stranu limes-a zvanog Ucka...
I - jos jednom:
Ja osobno ne vjerujem u taj "istarski separatizam" ("iridentizam"je za mene nesto drugo i za njega ne bih stavio ni svoju staru cipelu u vatru...), ali ono sto se i dan-danas moze cuti od Jakovcica (Kajin je posebna prica...) je u najmanju ruku neprimjereno.

No to sve je ništa obzirom na ono što su Istrani doživjeli nakon WWII i čuvenih zona A i B gdje je pola stanovništva prebjeglo u Italiju i dalje. Vjerojatno bi prebjegli i mnogi veliki Hrvati iz Širokog brijega da su imali mogućnost optiranja, no budimo svjesni da je mogućnost optiranja zapravo bila jedno prokletstvo i za to po tko zna koji put preporučam svima koji žele znati nešto više da pročitaju neki roman Fulvija Tomizze (preporučam Materada i Bolji život) kako bi se shvatilo nešto više od istarskog mentaliteta i mogli nastaviti razgovor na nekim ozbiljnijim osnovama

Gledaj, meni ni nije potreban Tomizza i njegovi romani - romani su ipak romani ! - ja sam prekjucer platio 49.-€ jednu knjigu sa vise od 1000 stranica enciklopedijskog formata (a nije ni jedina na mojij polici) u kojoj je opisano ono sto su u to vrijeme u "oslobodjenoj Jugoslaviji, zemlji bratskih i ravnopravnih naroda i narodnosti" prozivjeli (mnogi nisu ni prezivjeli !) pripadnici jedne druge narodnosti. Koji su imali mnogo manje (ako i uopce !) grijeha na svojoj dusi i koji, stovani @leddevet, nisu imali cak ni tu "zloglasnu" opciju "optiranja" !. U knjizi njihovih grijeha nije bilo ni prisilne asimilacije svojih susjeda ni ricinusovog ulja i ostalih "ljubaznosti" koje su Tomizzini patnici imali u svojoj. Romani su losi svjedoci, znamo da se u romanima moze promijeniti i pocetak i kraj, u dokumentima i izjavama prezivjelih to zvuci drugacije.
A @yodan romane ne cita vec vise od 20 godina... I zato za njega kad se o povijesti radi, romani nisu niposto "osnova za razgovor na nekim ozbiljnim osnovama"...

Mozda ti ovo zvuci pomalo arogantno i preostro, ali, mislim da sam morao stvari smjestiti na mjesto koje im i pripada. Moje stovanje sugovornika nije nicim umanjeno, vjeruj mi : )

I na kraju, istarski dijalekt mi zaista nije poznat, kao ni mnogi drugi. I ne vidim razloga da bi to bo razlog bilo cijeg zazora prema Istranima/Istrijanima ?. Kod mene sigurno ne. I kad bi moja pjescana ura u gornjemu dijelu imala barem cetvrtinu onog pijeska koji je vec iscurio - rado bih naucio sve hrvatske dijalekte.
I, vjeruj mi, vec vise od pola stoljeca ja znam da je funjestra (la finestra) = prozor, Djardin (il giardino (?) = vrt, kacavida je, lipi moj sjor Ledino, kacavida van pari ka uno = Schraubenzieher ! = ono sa cin se vide odvidavaju !. (Samo toliko da se gospar Frederiko ne inkomodaje...; ) )

Tako govori jedan dio moje rodbine. A to sa sotokotula, to nisam siguran, Ili je podsuknja ili nadsuknja, Ali, rado bih je opet podiga... kao nekad daaaavnooooo....

Ali, pustimo mi to. Objasni ti nama (meni) zasto Istrani/Istrijani imaju osjecaj da ih mi "barbari" zelimo izbaciti iz nase zajednicke kuce ??. Ja sam vjerovao da se oni osjecaju kao da ih mi zelimo u njoj zakljucati !. I, vjerujem da govorim iz srca vecine mojih normalnih sunarodnjaka: Mi Istru i Istrane/Istrijane ne zelimo izgubiti. I zato na njih pazimo kao majka na drago dijete !.

A da ta ljubav ponekad moze iizazvati i osjecaj sputavanja i nepotrebne brige i nadzora, e, to vam osobno vjerujem...

Tko je glasao

@yodan Puno tog si napisao i

@yodan
Puno tog si napisao i odmah se moram ispričati što ti sad ne mogu na sve to odgovoriti. No krenimo od kraja (to sam zadnje pročitao i zato najbolje pamtim):
Objasni ti nama (meni) zasto Istrani/Istrijani imaju osjecaj da ih mi "barbari" zelimo izbaciti iz nase zajednicke kuce ??
Ova priča, ako dobro mogu procijeniti, je vrlo duga i bazira se na činjenici da stanovništvo ima neku vrstu nepovjerenja prema onima koji su pokušavali vladati Istrom. To su bili razni Arpadovići, Venecija, Austrija, Francuska, Italija, Jugoslavija i sad na kraju Hrvatska. Svako od tih nabrojenih je pokušavao nametnuti svoja pravila ponašanja i vrijednosni sustav, a to je pokušao i čika Franjo, nažalost. Vjerojatno za ove prethodne znaš o čemu se radilo i tu neću talambasati već ću se zadržati na ovom posljednjem.

Mislim da bi trebalo biti vidljivo da je obzirom na sam popis onih koji su vladali Istrom, a i obzirom na geografiju, gdje je Istra zatvorena prema Istoku Učkom, a prema sjeveru slabo nastanjenom Ćićarijom, da je to kraj koji je morao biti orijentiran prema zapadnim susjedima i imati dosta miješanog stanovništva (glavni grad Istre gdje su se obavljale sve administrativne potrebe je dugo godina bio Trst). To je, kao što je standardno, bilo puno izraženije u gradovima nego na selima. Ono što je specifikum Istre je da ima relativno malo sela i da je stanovništvo živjelo u malim utvrđenim gradovima (a jasno je zašto), dakle eto i tu mišancije. I to je zapravo jezgra onog što se zove multikulturalnost i što je u pravilu napadano i dobiva etiketu antihrvatskog.

Ima upravo u Tommizzinom romanu jedna slika u kojoj obitelj koja inače međusobno govori talijanski u trenutku kad trebaju raspravljati o važnijim stvarima prelazi na hrvatski. Tako nešto očito nije shvatljivo mnogima koji tu odmah prepoznaju iredentizam i antihrvatstvo. Ne znam ako si ikad slušao Istrijane i Fiumane kako govore, krenu govoriti jednim jezikom pa pređu na drugi i onda se vrate na onaj prvi i tako gore i dolje. Jednostavno koriste one riječi i onaj jezik koji im daje plastičniju i precizniju definiciju pojma o kojem govore. To je upravo primijenjena multikulturalnost koja se Istri zamjera. Ja ne vidim zašto bi to nekog moglo smetati a smeta. Sjetimo se svih onih problema oko dvojezičnih natpisa na državnim ustanovama koji su bili nepremostivi problem, a zašto?

Poznavanje talijanskog jezika omogućilo je da se pod normalno mogla pratiti talijanska televizija i komunicirati s Talijanima koji su tu bili česti gosti. Veze s Italijom su također bile uvijek vrlo jake budući da nema obitelji čiji jedan dio nije u vrijeme optiranja otišlo i tamo se naselilo. Takva veza im je uvijek omogućavala pristup informacijama i veću širinu pogleda obzirom na ostale dijelove Jugoslavije i u tom pogledu ona čika Franjina prodavanja demokracije s vragovima svih boja ovima je bilo apsolutno antipatična. Antipatija prema HDZ-ovoj politici je upravo narasla zbog imbecilne politike koja je ovima stalno nešto zamjerala i tražila od njih da se opravdaju. Jednostavno u nizu onih koji su Istranima nametali svoja pravila našla se i ova koja je njima nametala "pravo hrvatsko ponašanje". Tako nešto je beskrajno uvrdljivo za one koji su uspjeli održati svoje hrvatsvo u svim tim stoljećima i teškim uvjetima. To je po meni katastrofalni pristup i može se desiti da oni koji zatru hrvatstvo u Istri budu ne svi oni strani vladare nego upravo Hrvati, zapravo veliki Hrvati.

Jednostavno ljudi u Istri žele normalno raditi i živjeti i ne morati se nikom ispričavati što je natpis na ovom ili onom jeziku kao što su im svi u povijesti zamjerali i nametali. A to normalno življenje uključuje i veze s Italijom koje postoje od pamtivijeka i što je ekonomski i kulturno i više nego opravdano.

Zaista ne vidim razloga da bi te taj moj oprez mogao toliko zasmetati !?
Ma isključivo zato što taj oprez ne postoji prema niti jednom djelu Hrvatske i zato što se to uporno i uporno ponavlja.

Ne znam sto je tocno izjavila Lj. Vokic, ali to sa "hrvatskom djecom" i "talijanskom skolom"
Jednostavno je rekla da nije primjereno da hrvatska djeca idu u talijanske škole i to dekretom onemogućila. PMSM to je apsolutno kriva odluka i štetan pristup pitanju školovanja. Najprije treba znati da tih škola ima relativno malo i s vrlo malim kapacitetima, ne znam točne podatke ali npr. Rijeka je imala negdje 3-4 razreda na talijanskom jeziku. Drugo što treba znati je ono što su primijetili profesori u tim školama da učenici pod odmorom međusobno govore hrvatski. Dakle to je daleko od bilo kakve talijanizacije i stvaranje baze za talijansku iredentu. Loša strana te priče je da je izgubljena mogućnost da neka djeca vrlo dobro nauče talijanski jezik jer jedno je imati u nastavnom programu neki strani jezik, a drugo je učiti sve predmete na stranom jeziku. Stvarno se pitam tko je učio matematiku ili fiziku na nekom stranom jeziku? I opet se tu treba vratiti na geografiju i shvatiti da na zapadu od nas postoji vrlo važna i ekonomski snažna država (5 ili 6 ekonomska sila na svijetu) s kojom je vrlo dobro imati ekonomske odnose, a nerealno je tražiti od njih da nauče hrvatski.

Eto, toliko za sada. Inače u romanima je pohranjeno enormno ljudsko blago i znanje i nije to nikakvo "pričam ti priču" i tvoja odluka o nečitanju je po mom mišljenju potpuno pogrešna. No to je tvoja odluka.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Oprostite sto se ubacujem u

Oprostite sto se ubacujem u ovaj razgovor, ali ne vidim problema ni u cemu.

Hrvatska i nasih drzavljani bez obzira na podrijetlo su "multikulturni"... i nitko od nas u RH ne moze tumaciti da su mu preci 100% jedno ili drugo ili trece.
Istra je nista vise specificna ili vise vrijednija od jedne Slavonije (di ja zivim)... imamo kao i Istra jednu burnu proslost, te utjecaj Madjara, Turaka, Njemaca i naravno Srba i Bosanaca... pa u cemu je sada Istra posebna? ili vise ili manje vrijedna od jedne nase Slavonije?
Osobno imam i zemlju u Istri, posteno kupljeno zaradjenim novcem.... pa ako preselim tamo jednog dana biti cu jedan drzavljanin RH koji stanuje u Istri i donosi dio svoje kulture u taj kraj... tako isto i Istrijan kada dodje npr. u Zagreb... ne shvacam u cemu postoji problem.

Ili smo jos uvijek pod onim dojmom da netko je bolji, lipsi ili pametniji ili cak vise vrijedi zbog nekih vrlina ili krvni zrnaca?

A najvjerojatnije je opet moja malenkost u pitanju, jer sam zatupljeni klokan koji je odrastao medju raznim kulturama i rasama i danas ovdje postoji kao ljubicasta ofca... koja bleji o necemu sto niti jedna bila ili crna ofca ne zeli cuti.

Jaksa
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Istarski separatizamje je

Istarski separatizamje je izmislio Tuđman i HDZ jer svaka država mora imati unutarnje i vanjske neprijatelje da bi vladajuća bulumenta mogla vladati kako hoće

Tko je glasao

Hrvatska i nasih drzavljani

Hrvatska i nasih drzavljani bez obzira na podrijetlo su "multikulturni"
Multikulturalnost je neka vrsta babaroge koja je raznim Tuđmanima nešto neprihvatljivo i prosječni jednostavni HDZ-ovac to ne može nikako shvatiti. Čim čuju talijanski govor odmah vide iredentiste, fašiste i antihrvate.
Takav ksenofobni stav savršeno je @Kitz materijalizirala u svom komentaru:
cinjenica je da je u istri antihrvatstvo postalo jako moderno, narocito medju pripadnicima talijanske nacionalne manjine, medju srbendama koji su dosli u istru za vrijeme yuge po partijskoj ili udbaskoj duznosti, dobili stanove ili gradilista od drzave za nista i sada na sve nacine podrivaju hrvatsku drzavu, medju tzv. "istriotima" koji se nadaju da ce im uspjeti napraviti yugoslaviju u malom u istri! malo morgen!!!
U tome je problem, u mržnji koja je posljedica nekakvog kratkog spoja kojeg je čika Franjo napravio i koji je proizveo ogromnu štetu, no Zagorec ne bi bio Zagorec da mu nije važno da "susedu krepa krava".
Ono što je posebno strašno u citiranom komentaru je da su gotovo identičnim tekstom ljudi istjerivani iz Istre iza WWII do sredine 50. godina, samo umjesto udbaštva imputirao im se fašizam.

No, jesi li za ijednu drugu hrvatsku regiju pročitao imalo sličan komentar? Eto, nažalost u tome je specifičnost Istre.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Moj susjed iz Istre, Koliko

Moj susjed iz Istre,

Koliko izgledalo da je to samo u Istri, vjeuj mi da je tako i u drugim krajevima.... kao da smo pokupili onu bolest sa istoka... svi smo mi zrtve neke nepravde, mi smo svi sikanirani od drugi i.td i.td....

Zasto je tako ja nisam pametan!

A iskreno receno meni je Istra kao i Zagorje ili bilo koji drugi kraj u kojem su Hrvati konstutivan narod, i jos vise iz razloga sto su Istriani drzavljani RH kao i svi ostali koji su dio ove nacije u ovoj maloj drzavi.

Ne gledam sa visine, vec gledam ponizno i sramotno iz nekog kuta sa nekom zutom zvizdom na svom sakou... izgubljen u svemu ovome... jednostavno ne razumijem i ne mogu shvatiti neke nebuloze ovoga kraja... a kako sam ja i nas jos nekoliko u manjini vidim kako jednostavno ne vrijedi forsirati ideje koje su kontra ovog sovinistickog i segregacijskog sustava.... koji vlada i vladao je vec desetljecima....

Nemoj se predati... drz se svog.. postuj tudje i tako uspijem nekako prebroditi ovo sve... a boriti se protiv horde zla je od uvijek bio temelj za stvaranje legende ... a legenda je obicno taj koji je na kraju mrtav pa se moze izmisljati bajke o njima... ja i Vi kao i puno nas imamo dicu, ambicije i osobe do koje nam je stalo... pa imamo vise nego dovoljno razloga da ne postanemo matrijal za neku legendarnu bajku... zivot je rpevise vrijedan da bi se zamarali sa tudjim grijesima... a pogotovo one koje su izraz ogranicenost i zatupljenost.

Viva Croazia!
Zivila Istra i Slavonija i sve do jedna Hrvatska pokrajina.... jer mi smo fratelli di Croazia!

Jaksa
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

pitaj Frederika što je to

pitaj Frederika što je to (...) kacavida
Znam to, znam to! "Kacavida" je ime koji ona dalmatinska banda autonomaška koristi za ono, što mi pravi Hrvati, na našem lijepo izvornom hrvatskom jeziku, zovemo šrafcinger. ;->

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ma da nebi! Nije li to po

Ma da nebi! Nije li to po lijepom hrvatskom,odvijač?:)

Tko je glasao

Ma da nebi! Nije li to po

Ma da nebi! Nije li to po lijepom hrvatskom,odvijač?

Kad smo već kod toga: a zašto "odvijač" a ne "zavijač"? ;)

ČIni mi se da je Matoš zagrebačku uspinjaču zvao "spuštača". :))

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Dragi Zorane,što se mene

Dragi Zorane,što se mene tiče,može se sve skupa zvati i lonac i poklopac,meni je u svakom slučaju,ovako ili onako sve jasno.:):)

Tko je glasao

Kako je google cool stvar.

Kako je google cool stvar. :) Vidi, utipkao sam "kacaviaa" i našao ovo: http://www.kuga.at/programm/CRO-FR.htm
Bend koji se tako zove, i to u Austriji - riječ je o gradišćanskim Hrvatima.

Hm, postoji li možda u Italiji bend "šrafcinger"? :))

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Yodan i leddevet, moje

Yodan i leddevet,
moje osobno mišljenje da separatističke težnje nisu velike u Istri. Sve je to po meni prenapuhano. Leddevet je to dobro opisao. No malo bi se osvrnuo na političku elitu u Istri, pogotovo na Jakovčića za kojeg vjerujem da će mu sada neke stvari doći na naplatu. Upravo je on taj koji je dizao bunu i bunicu po Istri i širio separatističke ideje dok nije zašutio pokriven poplunom ejura.Znamo da je Miro Oblak, austrijski poduzetnik bio jedan od najvećih poznatih pojedinačnih donatora HDZ-ove kampanje za parlamentarne izbore godine 2003 kada je HDZ-u dao ("poklonio") dva milijuna kuna iz čiste ljubavi. (samo prema čemu i prema kome).
Čovjek koji je sudjelovao u švercu oružja, sa poznanstvom V.Z., te je suvlasnik savudrijskog poduzeća(bio) "Rezidencija Skiper". Normalno sve investicije prati zanimljivo Hypo banka. Ništa kod nas nije slučajno pa je i normalno da tu mora biti uključen u igru i Jakovčić posebno u krim igrama oko projekta "Brijuni rivijera. I tu je HYpo banka koja prati sve investicije. Normalno zemljište se proglašava građevinskim na kriminalan način, a na kojemu se predviđa gradnja turističkih sadržaja kojih se nebi postidio ni Dubai.
Dakle tu se događa poslovni kontakt (ruka ruci, a ti nas Kain za k. povuci) između Sanadera i Jakovčića. I nema više Jakovčićevih spominjanja prića o izdvajanju Istre o nekom separatizmu, ili ne daj Bože autonomiji. Jakovčić je zašutio kao riba. A bogme je imao i zašto. Iza svih sramnih prodaja kao što su Barbariga i Dragonera stajao je vrh IDS-a. Jakovčićevu čovjeku Hypo daje kredit kojemu je garancija kupljena nekretnina, a to je Arena turist za nevjerojatna dva milijuna eura. Normalno poslije političkog poraza tu se vrlo brzo snalazi i Pašalić i njegov brat, a sve uz Hypo banku i njezine kredite. Kriminal nad kriminalima. E sad to su one nešto krupnije zvijerke. A gdje su tek one ispod,a čije je apetite također trebalo zadovoljit. Ostale krupne ribe ne bih sada spominjao, a leddevet zna na koga mislim.
Prvenstveno sam mislio napravit razliku između Jakovčića i Kaina. Jednostavno ne vjerujem da je Kain imao umočene prste ili sam zaista naivan(Leddevet molim te ispravi me ako griješim).
Dakle Jakovčić s potenciranjem nekog separatizma radi samo za sebe. Kod Kaina ako ga i ima onda je to više iz razloga da Istra i Istrijani raspolažu svojim takuinom (novčanikom) jer mu je puna kapa da daju, a da za uzvrat vrlo malo dobivaju. I to njegovo zahtjevanje je za mene sasvim u redu. Regionalizacija da, ali separatizam ne.
Na brzinu sam ovo ispisa ali nadam se da znate o ćemu govorim. Leddevet bude li pitanja na ovaj komentar uleti jer bolje poznaješ prilike doli.

pozdrav,

Grd & lin

Tko je glasao

@grdilin, ovdje mi ne

@grdilin, ovdje mi ne preostaje nista drugo nego da potpisem.

Ni ja sam to nebih bolje rekao.

A to sa @leddevet moze biti samo nesporazum. Barem sto se mene tice.

Samo, bilo bi dobro da on to nama mirno i razlozno kaze zasto se oni u Istri osjecaju tako neshvaceni. Taj dijalog "gluhih telefona" gdje svako svakoga optuzuje bez ikakvog valjanog razloga ne vodi dobru...

Samo, trebalo bi iscupati korijen svega toga, pa da se vidi kome sve to koristi i tko to uporno nastoji posvadjati sve hrvatske regije ?.

Poradite malo na tome, momci!. Pazite da na kraju ne bude da ste uzalud svoju krv prolijevali...

Tko je glasao

Leddevet bude li pitanja na

Leddevet bude li pitanja na ovaj komentar uleti jer bolje poznaješ prilike doli.
Moš si mislit, izgleda da ja trebam doći kod tebe na tečaj :)

leddevet

leddevet

Tko je glasao

leddevet, to je bilo

leddevet,
to je bilo maksimalno skračeno. Istra je leglo kriminala i korupcije. Baš me interesira kako će i u kojem smjeru ići istraga sa Hypom. heheehe, kad uleti EPH sa Ninočkom, pa jedan "vrsni" i "vrli" odvjetnik, pa Raićevo bogatstvo koje je podilija s bivšom ženom koja se gle slučajnosti počima baviti maslinarstvom (okrupnila gospodarstvo s pravom služnosti), pa dva koja sada čame u zatvoru, pa investicijske grupe iz Lihtestaina, pa Amerikanci, Austrijanci (jedan pokojni). Velim ti ja leddevet leglo kriminala i korupcije. A Jakovčić ono kao baja. Dobar političar. Separira bi ja njega na Goli da ga napravi šumovitim. Tu bi imao potpunu autonomiju. Nebi ga prije pustio.

I zato:
UZ HYPO BAŠ NAM JE LIPO, pjevaju brača po lovi.

Grd & lin

Tko je glasao

Istra je leglo kriminala i

Istra je leglo kriminala i korupcije.
I to je očiti dokaz da Istra nije separatistička regija i da je čvrsto povezana s hrvatskim korpusom.
Ta kriminala imamo "od Triglava do Vardara", vidi samo što nam se u vardarskoj regiji dešava, oliti šuicinom Dubrovniku.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Osim što je dnevnik

Osim što je dnevnik zavridio veliki plus i po mom mišljenju upravo iz razloga što ste naveli taj "disclaimer" na kraju, jer time ste osigurali da nitko neće priljepiti neku ad hoc etiketu Vama.

Jedino što mi je promaklo je upravo onaj dio mitologije o tome kada su talijani se povukli? koje godine?

Ne želim da ispadne nekakva provokacija, već doslovce me naživo interesira što kolega iz Njemačke piše o tome, pogotovo kao pripadnik Židovske zajednice (žtrve tog prokletog rata).

Iz onoga što su ljudi govorili o tome periodu i koji su ga iz prve ruke preživjeli znamo da su večina tih talijana koji jesu ostali u Dalmaciji se preobukli i ušli u "Partizane". Dojučerašnji izvorni branitelji izvornog fašizma su priko noći postali gerilci komunistički partizanski odreda.... navodno je to bila sudbina i dobar dio njihovi suboraca koji su bili u četničkim gerilskim odredima... ali me sada pati pitanje "Koje godine?".

Imam često puta anomizitet prema "propagandi" iz bivšeg sustava. Pogotovo kada pišu o nama Hrvatima, i to neovisno o bilo kakvoj ideologiji, već mi se gadilo to kako smo mi uvijek "negativci" pa makar to bilo samo u "tonu/naglasku" tih tekstova. Svi su valjali samo Hrvati/ce nisu.... ili su svi bili bolji, lipši i uspješniji kada se pisalo o pozitivcima (nije bitno jel stvarno bili pozitivci ili ne... govorim o načinu pisanja, ne o pojedincima).

Kada uzmemo sve ovo u obzir što je kolega iz Njemačke napisao (hvala na privodu) te uzmemo u obzir da je krajem 1943 Dr. Ante Pavelić održao javne govore upravo u tim gradovima koje su tada oslobođeni tog talijanskog fašističkog terora (sile)... kada uzmemo u obzir da su večina ti talijana otišli u partizane nakon toga, kada uzmemo u obzir da su i večina četnika se pridružili partizanima vrlo brzo nakon toga... kada uzmemo u obzir ovo što ste naveli da su fašisti (talijani) pružali logističku potporu četnicima cijelo vrime...... onda se pitam koje to godine bilo jer svi znamo da je tek krajem 1944 godine taj teritorij o kojem pišemo ovdje pao pod komunističku okupaciju, i da je tek 1945 god. NDH totalno bila okupirana drugim režimom.

A "dislclaimer" ću samo dati po pitanju zadnje moje rečenice:
Svi koji nasilno nameću svoju vlast su po mom mišljenju okupatori, neovisno o tome na čijoj strani navodno bili... jer su zaboravili jedno.... a to je ono što je od uvijek bilo najbitnije.... a to smo mi... Narod.

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Osim što je dnevnik

Osim što je dnevnik zavridio veliki plus i po mom mišljenju upravo iz razloga što ste naveli taj "disclaimer" na kraju, jer time ste osigurali da nitko neće priljepiti neku ad hoc etiketu Vama.
@jaksa, moj "disclaimer" se ni po cemu ne razlikuje od onog kojeg bi i ti (i mnogi ovdje, pogotovo Skviki !) napisao, ako ga vec barem jednom ovdje negdje nisi i napisao.
Moja namjera je bila pruziti vidjenje nekoga sa strane, nekoga ciji je "prsluk cist", a to je pisac navedenog clanka u jednom vodecem casopisu za suvremenu povijest (utemeljenog pocetkom 50-ih godina prosloga stoljeca) ovdje u Njemackoj. Nista vise od toga. A ta legenda o Pavelicu i njegovom "poklonu" je uistinu sveprisutna na hrvatskome internetu...

I, mislim da je naprosto zalosno sto covjek ne moze o nasoj nedavnoj povijesti pisati i govoriti bez tog obaveznog ogradjivanja, od distanciranja od svega i svacega. Ali, eto, that's life...

Tko je glasao

Ne spavam pa sam prvi

Ne spavam pa sam prvi "ulovio" ovaj dnevnik i pozitivno ga ocijenio ali moram objasniti. To je prvi dnevnik, i to zaslužuje "nagradu" ali i za istinu - da je zaista postojala namjera Talijana da zagospodare obalom (prema dobrim starim manirama iredentizma koji je tada vladao u Italiji).

No imam i malih prigovora glede sadržaja i opreme teksta koji mogu zavoditi što ti "disclaimer" može učiniti ne previše uvjerljivim - a to je šteta.

Naime, to nikada nije ni bio poklon nego "podjela plijena". Pavelić je bio saveznik Italije a do zadnjeg daha dio osovinske ratne grupacije. Ja znam da su unutar Pavelićevog kruga postojali neki koji su stalno se bunili radi takvog "poklona" što se u ratnim uvjetima nije moglo mijenjati. Fašizam je u Italiji pao 1943 i tada se mogla mijenjati strana (jer se već vidjelo kamo rat ide) ali se ipak s nacistima ostalo do samog kraja (pa čak i tjedan dva poslije). To je bio pravi problem Pavelića i njegovog kruga, taj kvislinški karakter nepriznate države - a ne pokloni kao ratni ustupci Talijanima koje se teško moglo iznjeći.

Znam pozitivno, ne samo iz literature nego iz priča tada još živih svjedoka, da su Talijani sve činili kako bi ocrnili što više Paveliće i njegovu vlast (čak su radije živo surađivali s četnicima) kako bi zadržali što više Dalmacije - ali je problem da su im pavelićevci davali štofa zar ne - i to je onda postao naš veliki nacionalni problem kojeg se ni danas ne možemo tako lako otresti.

Zatim, pojedinačne priče nisu povijest. U proučavanju povijesti se suprotstavljaju mnogi takvi dokumenti, a povijest je njihova rezultanta. To što je Židov pisao nije samo po sebi neka garancija, ali s takvim djelomičnim otkrivanjima često se znaju činiti povijesni falsifikati. Kao ona Tuđmanova priča o Židovima logoraškim konfidentima, ili nekidan gledam Prkačinov show (na OTV ili Z1) kako se neki svećenik svim silama trudi dokazati na osnovu dnevnika jednog logoraša (koji je išao po terenu i popravljao željezničke pruge) - da je Jasenovac bio samo radni a ne koncentracijski logor.

Na kraju oprema teksta tj. naslov: Never Ending Story iliti Tko je, kako i kome "poklonio Dalmaciju" - može upućivati na suprotnu misao od one navedene u "disclameru" - jer je ta priča u cijelom kontekstu ratnih događaja s jedne, te Pavelićeva djela i lika s druge strane - ipak ustvari samo sporedna priča.

Tko je glasao

Nu,@frederik, mozda bi bilo

Nu,@frederik, mozda bi bilo bolje da si malo odspavao i onda ponovno procitao moj text, dao minus i napisao nesto ozbiljnoga. Jer, mene sada dovodis u polozaj da moram "braniti" Pavelica, iako mi to ni namjera ni zelja nije bila.
Ali, sto reci na ovo
Naime, to nikada nije ni bio poklon nego "podjela plijena". Pavelić je bio saveznik Italije a do zadnjeg daha dio osovinske ratne grupacije. Ja znam da su unutar Pavelićevog kruga postojali neki koji su stalno se bunili radi takvog "poklona" što se u ratnim uvjetima nije moglo mijenjati. Fašizam je u Italiji pao 1943 i tada se mogla mijenjati strana (jer se već vidjelo kamo rat ide) ali se ipak s nacistima ostalo do samog kraja (pa čak i tjedan dva poslije). To je bio pravi problem Pavelića i njegovog kruga, taj kvislinški karakter nepriznate države - a ne pokloni kao ratni ustupci Talijanima koje se teško moglo iznjeći.

1.) Podjelu plijena mogu ciniti samo (barem donekle) ravnopravni partneri. A.P. i B.M. to sigurno nisu bili.
Kad netko za Grandissimo Duce tvrdi da je dijelio plijen sa nekim "Antom bez zemlje i vojske", e, onda, laku noc, frederik ...

2.) P. je bio saveznik Italije jednako (i jos puno, puno manje ! !) nego sto je danas RH saveznica USA u Afganistanu.
Pa, je li on bio ravnopravan saveznik koji je "dijelio zajednicki plijen", ili samo marioneta ?. Da je bio vezan za "osovinsku ratnu grupaciju" do kraja je i logicno. Drugo mu nista nije ni preostajalo. Drzava mu je bila u cvrstome zagrljaju osovinskih teritorija. Da je pozelio razkinuti "saveznistvo" kako ti to nazivas, tko bi mu htio i mogao pomoci nakon onakve reputacije koju si je priskrbio !?. Tito i Mihajlovic ?. Dajte, ljudi, uozbiljimo se.

Fasizam jeste 1943 pao u Italiji. I, sto se je onda promjenilo za Pavelica ?. Mogao je Adolfu "vratiti darove" i Churchilla fino zamoliti da odfucka Kralja Peru i Kraljevsku vladu u Londonu, da mu posalje veleposlanika i ubiljezi ga na listu za skoru partiju bridga u Buckingham palast ?. Daj, molim te, cemu ta zajebancija oko"promjene strana" ?. Tko bi njemu ostavio NDH (i njega!) u zivotu ?. I njemacki generali - pa cak i sam Himmler ! ! - su pokusavali "promjeniti stranu", sam Adolf je, i prije i u vrijeme rata, vapio za saveznistvom sa UK... i, sto je bilo ?.

Ali, eto, nas "dobri covjek @frederik" bi jednostavno rekao: "Sorry, predomislio sam se !," i sve je odmah u zutome maslacu...

Zatim, pojedinačne priče nisu povijest. U proučavanju povijesti se suprotstavljaju mnogi takvi dokumenti, a povijest je njihova rezultanta. To što je Židov pisao nije samo po sebi neka garancija, ali s takvim djelomičnim otkrivanjima često se znaju činiti povijesni falsifikati. Kao ona Tuđmanova priča o Židovima logoraškim konfidentima, ili nekidan gledam Prkačinov show (na OTV ili Z1) kako se neki svećenik svim silama trudi dokazati na osnovu dnevnika jednog logoraša (koji je išao po terenu i popravljao željezničke pruge) - da je Jasenovac bio samo radni a ne koncentracijski logor.

Pojedinacne price nisu povijest ?. Sigurno. Ali sve (dostupne) price zajedno cine povijest. I ona se uvijek iznova preispituje i "prekraja" prema novim saznanjima. Sto ce biti kad se otvore britanske arhive?. Kad se pregledaju i posloze one u Moskvi ?. U Vatikanu ?. Da. Bit ce opet mnostvo verzija koje ce biti "uklapane u koncept", ali ce stvari polako sjedati na svoje mjesto.
Tvoje ilustracije povijesnih falsifikata (Tudjman, neki svecenik u TV-show-u...) ne mogu komentirati, jer ne znam sto je zaista receno, ali, prije nego otvorimu tu temu (sto, uostalom, nije tema mojega dnevnika !) ipak bih ti preporucio da se najprije temeljito upoznas sa stvarnom organizacijom koncentracijskih logora u Trecem Reichu (o tome postoji opsezna, ozbiljna literatura). Inace rasprava za tebe ne bi bila ravnopravna.
I na kraju, ma koliko tebi to nevjerojatno zvucalo: Na pisanje gornjeg dnevnika ponukalo me uistino samo to sto, slucajno, nadjoh taj text u jednom znanstvenom casopisu, a koji se debelo razlikuje od "legende" kojoj i ti pocesto dajes svoj podeblji prilog. A, da mi moj "disclaimer" nece pomoci - to vec napisah. No,da ga upravo ti dovodis u pitanje, eh, to je vec druga prica...

Tko je glasao

Žao mi je da si shvatio moj

Žao mi je da si shvatio moj komentar kao napadanje na tvoje stavove, ja sam samo iznosio moje mišljenje kao i ti svoje, bez imalo zlih namjera (pa je možda trebalo pažljivije pročitate i moj komentar).

Tko bi njemu ostavio NDH (i njega!) u zivotu ?.

Gornji citat tvog odgovora je ključ svega - pravi domoljub i heroj za nacionalnu stvar bi se odmakao kad je već svima bilo jasno da se stvari loše odvijaju, ali on nije bio spreman žrtvovati sebe i svoj krug za bolju budućnost Hrvatske. Vokić i Lorković su to nudili, ali dakako, promjene su bile moguće samo bez njih (nije nužno da bi bili smaknuti - mogli su nestati u Južnu Ameriku što su naknadno, poslije nacionalne katastrofe, ionako učinili).

Ja sebe ne smatram jednostranim, otvoren sam prema drugim tumačenjima (jer nisam ni osobno ni obiteljski opterećen nikakvim ideološkim opredrasudama ili grijesima). Ali čitam kritički. Tako sam eto čitao sjećanja Dr. Vjekoslava Vrančića (ministra u Pavelićevoj Vladi koji je objavio knjigu tu u Hrvatskoj) u kojoj je razvio "jako čudu tezu" da su Vokić i Lorković napravili veliku grešku zato što su svojom akcijom izazvali reakcije tzv. "Rasova" koji su potom navodno preuzeli svu moć (i nad Pavelićem!?) i ugušili svaku misao o promjeni strana. A ti "rasovi" su "Pučiste" ubili u zatvoru na samom kraju, kad su se već organizirali zbijegovi masa civila prema Bleiburgu, a oni sami su nestali "štakorskim" kanalima (dakako s državnim erarom pod miškom).

Podjelu plijena mogu ciniti samo (barem donekle) ravnopravni partneri. A.P. i B.M. to sigurno nisu bili. Kad netko za Grandissimo Duce tvrdi da je dijelio plijen sa nekim "Antom bez zemlje i vojske", e, onda, laku noc, frederik ...

Naglašavam da ja govorim samo u svoje ime koje spajam vlastitom logikom promišljanja. Pavelić i Ustaše su došli na vlast s okupatorima, koji su rasturivši Jugoslaviju dijelili "blago", a njima ostavili ono što se njima nije sviđalo, no i zato da ga kao "saveznika" zabave i iskoriste. Naime vojna okupacija angažira previše vojske u vremenima kad su oni imali velike druge zadatke, pa su njemu prepustili zadatak pacifikacija "osvojenih" prostora (radili su to isto u svim osvojenim zemljama - Quisling u Norveškoj, Petain u Francuskoj, Nedić u Srbiji i td.- a svima njima je zajednički naziv "kvizlinzi"). No ni te zadatke nije dobro obavljao, jer mu je lukavi Tito sve pred nosom uzeo odabravši pravu stranu u ratu. Dakle, jest malo neobična formulacija o "podjeli plijena" u kojoj su ti "Veliki Hrvati" sudjelovali pa dobili kosti s "gozbenog stola" uz krvavu cijenu - ali ona po meni doista dobro definira događaje.

Ja inače mislim da je dobro to što si napisao takav post, jer mislim da doista jest glupo govoriti o tome da su Pavelić i njegovi išta ikome poklanjali (leddevet lijepo govori - netko nešto poklanja samo ako ima a oni nisu ništa posjedovali nego dobli što su im veliki dali).

Razbijanje takvih iluzija smatram više nego potrebnim, jer otkrivaju i bolje strane događanja (nisu svi bili isti ma s koje strane gledamo), ali i mnogo sramotniju dimenziju te vlasti, koju nažalost neki i danas još idealiziraju i nastoje opravdavati. Ja se posve ne slažem s Oštrićem - jer u povijesti je doista mnogo toga rečeno, ali i mnogo toga još ostaje za reći - a i potrebno je razotkriti sve dimenzije tog okrutnog vremena da nam se stvari ne ponavljaju.

Tko je glasao

@frederik, cini mi se da si

@frederik,
cini mi se da si razumio zasto sam rekao da bi bilo bolje da si moj napis procitao nakon sto se naspavas...
Sad bi svaka daljnja rasprava bila suvisna, mislim. Razumio si sto sam dnevnikom htio reci i to je nama odraslima sasvim dovoljno.
Sa tvojim misljenjem u ovom pojasnjenju se potpuno slazem i nadam se da si razumio i razlog mom "ostrijem" tonu...
Jer, Frederik, ne zaboravi: Ti ovdje uzivas odredjenu reputaciju i tvoje misljenje na ovome mjestu ima savim drugu tezinu od mojega ili nekog drugog Iksa Ypsilona...

Peace in the valley ! (Do slijedeceg nesporazuma!)

Navijek Za svadju spreman !

yodan

Tko je glasao

Djavoli advokat uvijek bude

Djavoli advokat uvijek bude uneredjen na kraju svake svadje, pa cu se prihvatiti te uloge.... navikao sam na to da svi po meni tancaju ir ade sto sve ne...

Nesporazum je precesto u tome da "netko" idolizira nekoga, tu se slazemo, ali izgleda meni kako se ipak neki ne razumiju u tome sto nito ne idolizira ono sto nije dobro, vec ono sto je bilo dobro.

Danas imamo jednu republiku koja je jako nestabilna, koja nema definirane granice te ima dovoljno problema u svakom segmentu da mozemo slobodno reci kako je ova RH vrlo krhka i nesredjena. Nikome ne pada na pamet da rusi ovu drzavu zbog neke ideologije... vecini pada na pamet da se rusi odredjena vlast. Rusiti vlast jer je kvazi demokratska, jer je kvizlinska vlast veci sila poput EU, NATO, Italije, Slovenije, Srbije....

Oni koji su bili dio tih snaga koji su htjeli ocuvati Hrvatsku Drzavu kao samostalni indentitet, kao i vecina njihovih potomaka se nikakvo ne mogu pomiriti sa teznjom da rusenje drzave zbog neke ideologije (ili rezima) moze biti opravdanje ili razlog za nametnu rezim koji na kraju kada se raspadao je sluzio iskljucivo u svrhu stvaranje velike srbioje i to na racun svih Hrvata. Oni koji misle da nije tako, ne trebaju dalje gledati od jedne cinjenice:
Ako JNA= Jugoslavenska NARODNA Armija, i ta armija je onda se priklonila Cetnicima te dobivala svoje zapovjedi iz Beograda i vrh velikosrpske vlade = Milosevic i njegove cetnicke horde... onda cemu je ta JNA i ta SFRJ sluzila i kome i za koji cilj....
Vrijeme je svoje pokazalo i dokazalo!
Danas slusamo kako dica onih vojnika koji su htjeli sprijeciti bilo kakvu FNRJ ili SFRJ moraju se pomiriti sa cinjenicom da su tada ti vojnici bili pod cizmom Hrvatskog rezima. TOCNO, TAKO JE BILO! da je taj rezim morao napraviti odredjene ustupke i odreci se odredjeni principa u ime stvaranje jedne drzave koja ce biti samostalni indentitet... DA TOCNO TAKO JE!.... da se ratni zlocin odvijao na podrucjima svih ti teritorija gdje su Hrvati konstutivan narod... DA TOCNO .. TAKO JE....

A kada ce se jednom i ona dica tih koji su rusili Hrvatsku, koji su krali po tavanima svim Hrvatskim seoskim ziteljima, koji su klali i punili jame sa Hrvatskim obiteljima, koji su namjerno rascepkali Hrvatske pokrajine na komadice, koji su izvrsili totalno etnicko ciscenje u odredjenim pokrajinama koje su bile nekada nedavno slobodni teritorij i Hrvatsko BLAGO... kada ce se pomiriti sa cinjenicom da je cca 4 do 5 milijuna Hrvata i Hrvatica u dijaspori od kako je dosla ta velika oslobodilacka sila i njihov marshal na celu te sile..... ?????????

Koliko vidim da je ova RH stvorena na temelju volji NARODA... refrendum je to dokazao... pa zasto onda stavljati nebuloze iz proslosti i lazne antihrvatske i prokomunisticke/sovinisticke propagande u nas Ustav?

Ako smo slobodna drzava u kojoj smo svi jednaki, zasto onda je u svakom ministarstvu vecina zaposleni upravo dica ili unucad nekadasnjih partizana? nema te statistike... nema tog atko ce to dokazati.... ali vidjeli smo koliko nas vole ovih bivsi funkcioneri... od najmladjeg generala.. pa do onog partizanskog deteta iz Dalmacije... koji je slikao slike i pisao pjesmice... pa sada i ovaj vicomat koji je navodno nas drug predsednik...... ako triba nabrojiti cu jos 5 stranica imena i prezimena dice bivsi komunista i partizana koji su u vladajucim strukturama i u drzavnoj upravi.... OK struka ima svoje mjesto... ali koliko ja vidim ovo danas je ono isto sto se rusilo 91 god samo pod novom maskom.

Oni koji misle da nije tako, neka slobodno odu od ministarstva do ministarstva i neka se malo raspitaju i ako im se pruzi prilika neka se malo raspricaju sa nekoliko tih (ne)radnika.... i naravno sa onima koji slepaju sve te zgubidane... t.j. radnicima... i onda nastupa ono sto sam ja dozivio nakon par godina kontakta sa tim osobama.. SHOCK... jedan veliki SHOCK... jer taman kada si se nadao da nije sve onako kako je bilo..... tek tada te udari u glavu kako je ovo isto ono.. samo u drugom pakovanju.

Ako uzmemo u obzir ono o cemu smo nedavno raspravljali:
http://pollitika.com/sto-uciniti-nasljedstvo-saveza-komunista-jugoslavije

Vidimo nesto sto objasnjava ovaj pogled iz jedne perspektive. Nekada je postojao rezim na celu sa SKJ, KPH itd... onda je veci dio rezimski poltrona priko noci preslo u neke nove politicke organizacije koje su po pisanim nacelima bili demokratski nastrojeni, sjetim se stare pouke o vuku i njegovoj dlaki!
Kako su ti vukovi bili povlasteni u bivsem rezimu tako su naravno i u ovom svom novom partijskom rezimu prenjeli ono sto su jedino znali i osigurali to da njihovo nasljedstvo ostane nedotaknuto.
Nista neocekivano... bez obzira sto su jedno propagirali nekada a danas rade suprotno tome... na kraju se vidi kako njima nije stalo ni do Naroda ni do buducim generacijama vec iskljucivo do njihovi osobni potreba i zelja. Tako da nije ni cudno da jedni ti isti kao i njihova dica su i dan danas na vedecim pozicijama.... ne vidim nista neobicno u tome .... moralna horizontala i vertikala je ostala ista... bili su podobni kadar prije i ostali su podobni kadar danas... i naravno kuju pravdu po svojim moralnim i osobnim potrebama kao sto su uvijek i radili!

Uvijek spreman! na svadju! :)

Jaksa
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Na kraju oprema teksta tj.

Na kraju oprema teksta tj. naslov: Never Ending Story iliti Tko je, kako i kome "poklonio Dalmaciju" - može upućivati na suprotnu misao od one navedene u "disclameru" - jer je ta priča u cijelom kontekstu ratnih događaja s jedne, te Pavelićeva djela i lika s druge strane - ipak ustvari samo sporedna priča.

Frederik,

A koja je to glavna priča i od koga?

Rodom si iz kraja gdje se je puno događalo prije, a i za vrjeme WWII. Poslje tog istog je bilo prilično burno i siguran sam da puno više znaš, nego si napisal.

I ja sam sa puno živih svjedoka razgovaral, no samozvani povjesničari te prenesene informacije, nazivaju rekla kazala.

Jel imaš ti koju informaciju o tom rekla kazala i kak se je stara jugoslavija ophodila sprem Hrvata na tom području?

Tko je glasao

Skviki, o tome smo pričali

Skviki, o tome smo pričali više puta, o nesretnoj upornosti Pavelićevog kruga koji je razvlačio rat na našim prostorima do zadnjih dana kad je svima jasno bilo da je ta strana gubitnička, i kad su se već svi preselili na drugu stranu. Da je bilo po Vokiću i Lorkoviću (koji nisu bili sami) Churchil bi imao razloga da ranije uđe na Balkan i odvoji nas od istočne ideologije koja je došla s Rusima. Kad su Talijani kapitulirali (ustvari promijenili stranu) umjesto da se i oni presele na stranu saveznika nisu to učinili jer i pri dogovornom prijelazu su neki trebali platiti osobne dugove. No Nijemci su još bili jaki, pa je trebalo preuzeti rizika i žrtava no povijest ovih prostora bi bila promijenjena.

Ono drugo što znam jest istina da su se u zaleđu Dubrovnika događala zvjerstva (samo djelomično opisana u "Okupaciji u 26 slika"), a Talijani su sve istraživali, snimali, dokumentirali i slali svojim talijanskim kanalima Nijemcima da bi NDH prikazali kao nesposobnu i nezrelu, što je uostalom i bila (imao sam prilike gledati fototeku). Tu Yodan odnosno njegov izvor imaju pavo - Talijani su igrali jako prljave igre, bili su jači, nametali rješenja a vrijeme rata je bilo nemilosrdno i nije bilo velikog izbora.

Dubrovnik je bio u NDH, a Split i dalje na sjever pod Talijanima, no oni su htjeli Dubrovnik pod svaku cijenu. Nisu uspjeli jer je Italija kolabirala pred Saveznicima, a dHrvatska se nije pridružila saveznicima. Pavelić i njegovi "rasovi" nisu htjeli to ni čuti - to je cijela istina u kojoj je ta navodna "predaja" ili "prodaja" Dalmacije bila čista fikcija - pa samim time i posve sporedno pitanje - NDH je do zadnjeg trenutka bila kvislinška tvorevina i to je Hrvatima mnogo zla nanijelo.

Doista imam pripremljenih tekstova protiv iluzija i predrasuda koje se o tim vremenima i danas provlače (kao i va o prodaju Dalmacije) - kao "Otok Bumerang"" (o Daksi), "Operacija Keelhaul" (o Bleiburgu i Dravogradu - jer je Bleiburg samo manji dio istine o ukupnosti tih događaja) i "Rasovi" (o ulogama fašističkih ekstremista na kraju rata). No izbjegavao sam jer su mi mrska te stalna natezanja oko "partizana i ustaša" koja se uglavnom vde na pamet. Možda to jednom i objavim, ali samo za primjer - ukucaj u google "Operation Keelhaul" pa prouči samo taj dio nepoznate povijesti drugog svjetskog rata (moraš nekoga zamoliti za pomoć jer je uglavnom na engleskom).

Tko je glasao

Frederik, Jel ti je poznato

Frederik,

Jel ti je poznato da je jedan od ondašnjih političara,rekel:

Krivu smo svinju zaklali,ili tak nekaj sličnog.

Tko je glasao

@Skviki: Jel ti je poznato

@Skviki:
Jel ti je poznato da je jedan od ondašnjih političara,rekel:
Krivu smo svinju zaklali,ili tak nekaj sličnog.

Dobri naš Skvikač, vjerni pratitelj stranica nacističkih revizionista, doduše samo na njemačkom jer engleski ne razumije, što je u ovom slučaju bitno. :) Kad god nešto nezgodno počne o njegovom lubljenom ustaškom režimu, on ubaci onako trept-trept nevinim okicama nešto stosedamdesettreće.

Dakako, W. Churchill ništa slično nije rekao.To je fama, nastala kao "urbana legenda" na njemačkom govornom području, da je naime Churchill u neko doba poslije rata, a nakon izbjanja hladnog rata sa SSSR-om, rekao kao je pogreška bil ratovati s Njemačkom, frazom: “Wir haben das falsche Schwein geschlachtet”(Google za tu frazu daje 47.400 rezultata!), što međutim u prevodu na engleski kao fraza nema smisla. Navode se varijante: "We slaughtered the wrong pig" ili "stuck the wrong pig" ili "killed the wrong pig" ili "done the wrong pig" ili " cut the wrong pig", niko ne navodi referencu, a sama činjenica da se navodi tako mnogo engleskih varijanti pokazuje, da se radi o urbanoj legendi, nastaloj na njemačkom, pa se onda prevodilo na engleski.

Nalazim da je to navodno rekao u predavanju na sveučilištu Fulton u SAD, ali nema primarnih izvora.

Objašnjenje ovdje, na engeskom od Amerikanca koji živi u Beču.

Također, pogledajte diskusiju ovdje. Predstavnik Churchill Centre, na poslani mu upit, rekao je da su pregledali bazu sa 13 milijuna riječi koje je W. Churchill napisao ili izgovorio, i da ništa slično nigdje nema.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Dobri naš Skvikač, vjerni

Dobri naš Skvikač, vjerni pratitelj stranica nacističkih revizionista, doduše samo na njemačkom jer engleski ne razumije, što je u ovom slučaju bitno. :) Kad god nešto nezgodno počne o njegovom lubljenom ustaškom režimu, on ubaci onako trept-trept nevinim okicama nešto stosedamdesettreće.

Skvikač je nešto ne istinito ubacil, a Zoran Ostrić se je odma dignul na zadnje noge. Počne opet o ljubiteljima ustaškog režima, jel misli da nabacivanjem blata može nekog ko zmazanog predstavit.
Za tvoju informaciju, stari i ukoreni drek se vidi u dnevnicima i komentarima. Ko je branil koji režim i zločince se je do sad vidlo. Ukazivanje na nešto nije obrana nečeg.

Zatim Zoran Ostrić ukazuje ponovo na svoju ljubljenu Wikipediju, gdje i sam piše svoje "istine".
Slično je i postupil kad je Skviki spomenul pobijene ljude 45-e kod Ključa Brdovečkog.
Kaj se tiče poznavanja engleskog jezika, pa Zorane ti si genijalac jel ga znaš, no ja siromak znam samo njemački.

Englesko govorno područje je po Zoranu Ostriću sinom istine i pravde, pa vidlo se je kroz stolječa a zadnji primjer je bil pred sam napad na Irak.

Znači legenda je i to, da je neko rekel da nisu trebali stati kod berlina.

Tko je glasao

Oprostite što upadam. Da je

Oprostite što upadam.
Da je moguće @Skviki,udijelilabih ti 1000 pluseva!
Ostani i dalje,Veliko dijete:):)

Tko je glasao

Dobri naš Skvikač, vjerni

Dobri naš Skvikač, vjerni pratitelj stranica nacističkih revizionista, doduše samo na njemačkom jer engleski ne razumije, što je u ovom slučaju bitno. :) Kad god nešto nezgodno počne o njegovom lubljenom ustaškom režimu, on ubaci onako trept-trept nevinim okicama nešto stosedamdesettreće.

@Ostricu, ako nemas drugih argumenata i nisi kadar voditi normalnu diskusiju bez vrijedjanja i nicim isprovociran, onda ce biti najbolje da zamolim @mraka neka zatvori ovaj dnevnik i onemoguci daljnje komentare.

Moja intencija nije bila to sto ti od ovoga zelis napraviti.

Ima nas koji nismo balavci, nego odrasli ljudi.

Tko je glasao

Skviki, ja kao domacin ovdje

Skviki, ja kao domacin ovdje cu ti odgovoriti:

Da, to je ona licemjerna izjava koju je "izvalio" slavni W. Churchill, sto ti, siguran sam,i sam znas.

Ali, ono sto se kod te izjave zaboravlja jeste to da je Sir Winston onu istu svinju koju je "oslobodio" 1945, (onako kako su i nas Hrvate te iste godine "usrecili") poceo "tretirati" (onaj tvoj izraz ne bumo vise rabili) jos davne 1914 (politicki i jos paar godina prije). No, prikrajciti (priklati je nepocudan izraz ! bolje je reci "likvidirati") ju nije uspio do kraja. Iako na rubu smrti, ona se ipak oporavila, ne samo oporavila nego i toliko ojacala da se drzne traziti od Winston&co svoj rep, uha i pokoju nogicu koju su joj oni 1919 odrezali.
Jedan dio tih svojih extremiteta je uspjela i povratiti, no, kad se drznula povratiti i one na istocnoj strani, Winston the Osloboditelj joj je tamo postavio zamku iz koje ju nije pustio ni za ucestalo nudjenu ogromnu otkupninu. Zelio je dovrsiti ono sto nije ucinjeno 1919. I, uz svesrdnu pomoc jednog Velikog Razbojnika tu gorespominjanu gicu je napokon uspio i dokrajciti (zaklati je izraz koji neki tankocutni suvremenici nerado citaju, pa ga treba, kao sto vec rekoh, i izbjegavati...).
Ali, kako to pocesto biva, tko sa Djavolom tikve sadi..., I Winston je na kraju "objesio gace na stap", umjesto Vladara svijetom postao samo "slavni vojskovodja" na Otoku osrednje velicine u Sjevernome moru.

A mrtva svinja iz price se ipak ponovno oporavila. Doduse, bez glave i repa i svecetiri noge, raskasapljena i u smrdljivom svinjcu cvrsto privezana, ali, kao sto si se i sam mogao uvjeriti - opet cudesno ojacala. I cak pokusava potrgati lance kojim ju okovase !. ( Wenn das nur gut geht, Skviki, daß was in diesem Lande geschiet und noch geschehen wird... Ich fürchte, jenes was auf den Balkan in den Neunzigern geschah wird nur ein Kindergartenspiel sein in Vergleich zu jenem was DE + EU in der Zukunft bevorsteht... Vor allem fürchte ich um unsere Kinder...)

PS
Da ne zaboravimo: gorespomenuta svinja se zaista svinjski prljavo ponasala u svojemu svinjcu 30-ih godina, ali taj smrad nije spomenutog Vojskovodju narocito smetao kako se danas tvrdi. Niposto. Cak je izrazavao divljenje za onog Oberschweinführer-a, vjeruj mi. Postoje pismeni tragovi. Problem je nastao kad se svinja malko podebljala i trazila vise hrane i veci i komotniji svinjac...

Alles klar, Skviki ?.

Tko je glasao

Yodan, Na klar, no nekima to

Yodan,

Na klar, no nekima to nije. Nije im ni jasno da smo samo igrom slučaja dobili današnju Hrvatsku i to zato jel su se preračunali. Mislili su da če JNA sa četnicima završit započeti posel od 45-e.

Kak se povjest ponavlja.

Sad preko Haag-a pokušavaju moralno nas pokorit i svu krivicu nama pripisat.

Tko je glasao

Skviki, Sve što pitate je

Skviki,

Sve što pitate je sasvim jasno svima. Jedni će zasigurno kao i drugi kao i treči omotati svoje odgovore u celofanu i pokušati ublažiti ili uljepšati neke aktore iz tadašnji vrimena.

Na kraju ono što je bitno je ova poveznica za današnjim vrimenima i da vidimo kako je sva ta diplomacija u biti poput jedne velike šah table na kojoj se odvija strateška borba umova. Pijuni se žrtvuju, topovi riču, konjanica ide u boj, te kraljica je naj jača a kralj se skriva!

Ako uzmemo u obzir sve te činjenice koje kolega navodi, te potvrdne komentare kolege Frederika i prebacimo to na današnje doba... onda možemo svi ostati u šoku i u nevjeri koliko se povijest ponavlja! a to naravno zahtjeva jednu objektivnost i odbacivanje bilo koje propagande ili politikanstva... a najviše sve te stvari koje su bilo koje ideologije servirale nama u prošlosti.

Na taj način se možda konačno opametimo i ova povijest neće samo služiti za potrebe onih koji ne znaju drugačije od onoga što su ih njihovi učitelji naučili.... možda tada nešto i naučimo iz te povijesti.... kao npr. neku "pouku"! za razliku od onoga što do sada imamo iz te povijesti... a to je: "Razlog za mržnju i ubijanje drugih.. i pravdanje istog nakon čina"... praksa je ovo pokazala i dokazala... cilj bi valjda bio da ne ponavljamo jedne te iste grijehe...

Dnevnik je zavridio ogroman plus, meni je najdraži onaj "disclaimer"... kud sreče da je kolega ranije napisao ovaj dnevnik sa tim "disclaimerom" na kraju... ali nikada nije kasno... učimo se dok smo živi i opet glupi umrimo.

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci