Tagovi

„Ne dopustite da nas razjedinjuju oni…“ ili gdje je trebalo staviti točku?

“Ne dopustite da nas razjedinjuju oni kojima nije stalo do hrvatskoga boljitka“ - prenosi Glas Koncila poruku kardinala Bozanića iz homilije koju je održao, ove godine prvi put osobno, na bleiburškom polju. Poruka je to kojoj se ne bi trebalo ništa prigovoriti i ja to ne činim. Umjesto toga, ja ću se zapitati da li je dovoljna.

Vjerojatno zbog toga što je izborna godina, niti jedna od političkih stranaka se o Bozanićevom govoru još nije očitovala, a pitanje je da li i hoće. Zašto? Vjerojatno zato što znaju da bi svako očitovanje ili rasprava o istom nužno dovela do podjele na one koji Crkvu bezrezervno podržavaju, neovisno o čemu se radi, i na one koji to ne čine, pa ponekad čak i pretjerano revno traže zamjerku izgovorenom ili učinjenom. Političkim strankama su u izbornoj godini dobrodošle podjele samo na one koji jednu stranku podržavaju i one koji se opredjeljuju za neku drugu. Zato se dobro pazi da ovih drugih bude što manje.

Od političara je jedino, za komentiranje svega spreman predsjednik Mesić ocijenio da držanje mise na Bleiburgu nije neprimjereno jer da su i tamo žrtve, upozorivši pri tom da se preko žrtava ne smije izjednačavati zločin Jasenovca i Bleiburga, a tek posredno je ukazao da to vrijedi i za režime pod čijim su okriljem ti zločini izvršeni.
Zanimljivu opservaciju Bozanićevog govora je u svojoj kolumni iznio i Davor Butković. On smatra da je govor među ostalim i politički važan jer je u Bleiburgu prvi put s tako visoke razine osuđen i jasenovački logor.
Sljedeća reakcija je bila ona Živka Kustića. Njegova i nije previše zanimljiva jer u opravdanim osudama ustaške ikonografije, za njega već uobičajeno, nalazi urotnike koji su „podmetnuli kukavičje jaje“.

Ja mislim da su svi oni djelomice u pravu, ali i nedorečeni u osnovnom. Nitko od njih nije išao dalje i dao cjelovitiju ocjenu povijesnih događanja u vremenu II svjetskog rata na ovim prostorima. Bozanić zato što je osudio Bleiburg i režim pod kojim je zločin počinjen, a propustio je osudu države i režima pod kojim je počinjen zločin Jasenovca.
Mesić zato što se zadržao samo na zločinima i žrtvama, propuštajući im pridružiti i odgovarajuće režime počinitelja. Butković zato što se koncentrirao samo na kardinalovu političku poruku osude Jasenovca, propuštajući vidjeti da je to tek djelić daleko jasnije i jače političke poruke. Živko Kustić nije nedorečen jer nije ni rekao nešto neuobičajeno za njega.

Sigurno je da na povjesničarima, a nakon njih i politici, ostaje obveza da konačno i jednom za svagda stave točku na „i“ te stranice naše povijesti. Sva događanja iz tog vremena trebaju biti do kraja istražena, bez ikakvih ograda prema pojedincima i režimima. To znači da se treba pozabaviti činjenicama i da nitko ne treba skakati već i na spomen potrebe povijesnog istraživanja i davanja odgovarajuće ocjene. Kako zagovornici NDH, tako čuvari tekovina NOB-a, ali i Crkve koja također ne smije biti pošteđena povijesnog istraživanja i propitivanja. Za sada nažalost imamo situaciju da istraživanja podupiremo formalno, a stvarno još nismo dovoljno spremni i vlastito staviti pod lupu. Zanimljivo je da se u svakoj od tih rasprava sudionici zaklinju da im je stalo do hrvatskog boljitka, a nisu svjesni da nas selektivnim pristupom prema našoj povijesti i sami dijele.

Nama iz poslijeratnih generacija koji u svemu nismo sudjelovali je dosta toga da nas opterećuju prošlošću. Nas zanima sadašnjost i bolja budućnost za našu djecu. To bi trebala biti slika današnje Hrvatske okrenute budućnosti.

Zato sam ovome tekstu i dao naslov s pitanjem o tome gdje je trebalo staviti točku. Mislim da je točka trebala biti već iza onoga “Ne dopustite da nas razjedinjuju“ jer to, možda i nesvjesno, čine i oni koji se kunu da im je do hrvatskoga boljitka stalo.

Komentari

Nikako ne vidim gdje i kako

Nikako ne vidim gdje i kako bi nas teme Bleiburga i Jasenovca mogle razjediniti tako dugo dok o svemu možemo otvoreno i bez predrasuda raspravljati.

Tko je glasao

Za Jasenovac je potpuno

Za Jasenovac je potpuno jasno što je bilo, tko je kriv, bilo je kažnjenih.
Bleiburg, s druge strane, kao i zločini nad pripadnicima drugih oružanih strana, nekako se provlače nedefinirano. Jesu li to zločini? Jesu li se dogodili? Jesu li to oni zaslužili? Je li svaki ratni zločin jednak, odnosno postoji li "pravi" ratni zločin i "opravdani" ratni zločin, koji se zapravo ne treba kažnjavati, jer je bio nedefinirana osveta na nedefiniranim neprijateljem, pri čemu je krivnja projecirana nasumce po ljudima.
Ukoliko se prihvati zaključivanje o "opravdanom" ratnom zločinu i "opravdanoj" nasumičnoj osveti, makar nije dokazano da su ubijeni krivi za ikakav zločin za koji se propisuje smrtna kazna, a k tome i rat je bio završen, to bi značilo da se nitko iz "Oluje" ne može optužiti za ikakav zločin, jer je i to bilo "opravdano". S obzirom na formulaciju "zločin je zločin" i postojeću pravnu praksu, ustanovljeno je da se partizanski (ne antifašistički) zločini ne mogu opravdati.
Ubiti ili narediti ubojstvo makar jednog čovjeka uz komentar da pripada krivoj grupi ili da bi mogao biti netko tko im je "neprijatelj" je čista nacistička zločinačka doktrina. Zločin nije zločin jer ga je počinio netko ili neka skupina, nego je sam zločin neprihvatljiv bez obzira od koje skupine dolazio.

Tko je glasao

Često korištena sintagma

Često korištena sintagma "Zločin je zločon" nije bez vraga i podrazumijeva da je neprihvatljivo svako suđenje i presuđivanje bez suda. To istovremeno ne znači da su svi zločini isti jer i na sudovima se utvrđuju okolnosti, kako olakšavajuće tako i one druge. Dakle, sa sigurnošću se može reći da opis djela definira da li je nešto zločin ili ne, u čemu nema razlika, ali okolnosti pod kojima je izvršen utječu na stupanj krivice (odgovornosti) počinitelja srazmjerno kojoj se odmjerava i kazna.

B-52

Tko je glasao

U svemu se slažem i

U svemu se slažem i podpisal bi u svako doba,Samo ono u zagradi je upitno jer nism siguran da imaju svi antifašisti čiste ruke.

Tko je glasao

Činjenica je da su mnogi

Činjenica je da su mnogi pripadnici snaga NDH ubijeni nakon rata, uz suđenje ili bez njega. Činjenica je i da je npr. Gen. Norac osuđen za ubojstvo jednog civila. A partizani koji su statistički po zločinima vjerojatno "najjača karika" ne bilježe ni jednog osuđenog. Nema puno smisla danas izvodit pred sud starce, ali bit će jadno i ako se sve završi ovako. Zbog organiziranog zločina 1945. nevjerojatno je da ijedna ulica ili trg u Hrvatskoj danas nose Titovo ime.

Tko je glasao

Tema je nadasve zanimljiva.

Tema je nadasve zanimljiva. Pitanje je tko nas i s kojim ciljem razjedinjuje. Lijepljenjem ponovno etiketa s raznim prizvucima necemo nikamo doci. No ocito je da jos nismo pokopali niti zrtve drugog svjetskog rata te jos nismo spremni niti pokopati zrtve ovoga rata. Najlakse bi bilo dati povjsenicarima odrijesene ruke i uvid u sve arhive s time da bi tim koji bi istrazivao trebao biti sastavljen od pripadnika razlicitih opredjeljenja. Vjerojatno da rezultati istrazivanja nece biti za nikoga povoljni no tako je to u povijesti u kojoj se pokazalo da nema crnih i bijelih vec su svi vecinom sareni. Problem dosadasnjeg izucavanja povijesti bio je u apologetici ili jednih ili drugih. Rijetko koje izdanje na nasim prostorima u posljednjih 62 godinie da nije bilo obojano odredjenim ideoloskim predznakom.
Prije neki dan u nekakvoj emisiji u kojoj je redoviti gost Zidic postavljena je teza da nema istine to jest da je istina subjektivni pogled na dogadjaje te da postoji vise istina. Ja se s ovom konstatacijom ne bih slozio jer postoji samo jedna istina a subjektivne su interpretacije te istine i zadaca povjesnicara je u tome da se kroz te interpretacije dopre do priblizne istine. Pa tako i u ovom slucaju nase interpretacije su dijametralno suprotne zavisno iz kojeg se kuta gleda.
Ono sto se dogadjalo u vremenu drugog svjetskog rata ali isto tako i ono sto se dogadjalo za vrijeme domovinskog rata treba biti prepusteno istrazivacima a ne cuvarima prava na bolju proslost. Zanimljivo je da ti cuvari imaju poprilicno slicnu retoriku bez obzira sa kojeg stajalista gledaju. Pa tako pazne pripadnike HVIDR-a ili UBIUDRI udruga mozemo smjestiti uz bok onima sto su nekada bili poznati pod opcenitim pojmom SUBNOR to jest zastitnici svetosti borbe ciji je jedini zadatak bio da paze kako se ta svetost ne bi ukaljala. Samim time i onda a i danas onemoguceno je doci do spoznaja o povijesnim zbivanjima.

Tko je glasao

Ja sam isto posljeratna

Ja sam isto posljeratna generacija i isto bi htel istragu iz jednostavnog razloga da se to sve smiri baš u interesu Hrvatske,naše djece i njihove budučnost.Antifašistima nije do toga stalo jer bi se umjetno stvoreni ideali zrušili ko kula od karata.Čim se spomene to njihovo vampirsko divljanje poslje rata odma sve koji to tražiju proglašavaju fašistima i ustašama.Niko od moje generacije nije bil u ustašama niti se je bavil politikom .Kad se je kritiziralo pojedine poteze komunističke diktature odma se je nazivalo takve ljude nacionalistima i neprijateljima države.Imena trebaju dojti u javnost i oni koji su živi moraju za taj pokolj odgovarat.

Tko je glasao

Antifašistima nije do toga

Antifašistima nije do toga stalo jer bi se umjetno stvoreni ideali zrušili ko kula od karata.

Imena trebaju dojti u javnost i oni koji su živi moraju za taj pokolj odgovarat.
Vidiš, ja sam antifašist i nemam ništa protiv toga da se zločinci procesuiraju i kazne. Dapače, potpuno se slažem s tobom da trebaju odgovarati.
Tvoje prozivanje antifašista me podsjetilo na nešto drugo, a slično. 60 godina nakon toga zločina dogodili su se drugi zločini. Za koje isto nemamo krivce imenom i prezimenom. Kao što si i ti(vjerojatno zbog neupućenosti ili si htio napisati "antifašisti") za te zločine od prije 60 godina optužio antifašiste, tako će netko za 60 godina reći da je za zločine nakon Oluje kriva Hrvatska vojska. A nije.
Antifašizam je puno veći pojam i od komunističkog i od partizanskog pokreta. I Bozanić je tu u pravu kad poziva da se to odvoji jedno od drugog.
Zločine su počinili fašisti. Pa bili oni na strani ustaša, četnika, partizana itd. Iskreni antifašisti nemaju ništa protiv istrage bilo kojeg zločina.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ovo sve me podsječa na

Ovo sve me podsječa na djetinjstvo i ribičija na Jarunu.Vloviš muhu na sebi metneš na udicu i još nije praf ni u vodi več nekaj grize.Tak sam i sad hitil udicu i odma se neko javi.Po mojem mišljenju na ovom svjetu nema ni antiseminista ni anti fašista ni anti komunista nego ima ljudi koji poštivaju svoje bližnje i ak im nemreju pomoč nebuju mu ni odmogli.Onda ima ljudi koji misliju samo na to kak buju nekog iskoristili i iz njega izvukli nekaj dobrog za sebe.Među tim ljudima ima takvih koji zloupotrebljavaju kojekakva obilježja i ne biraju način kak bi došli do svojeg cilja.Dan danas imamo još uvjek dosta primjera za to i u ime demokracije se vršiju zločini.Znam isto da se je najviše zločina dogodilo u ime borbe za jednakost i u tome su prednjačili komunisti.U ime slobode su se masovni zločini dogodili u Francuskoj za vrjeme revolucije.Kak to da su ti hrvatski antifašisti sve te pokolje mirno promatrali i djelomično i sami izvršavali posle WWII.Malo onih koji su otvorili svoja usta je pogubljeno ili je sprovelo puno godina u zatvoru.Gde ste vi antifašisti koji danas tak puno pričate bili za vrjeme fašističkog komunizma kad su komunisti vladal u jugoslaviji i odlučivali o životu i smrti.Ko drugo nije se čekalo 60 godina za optužbu sudionika u Oluji nego več danas okrivljavaju sve kaj možeju i pokojni Tuđman bi sigurno bil u Haag-u da je živ.

Tko je glasao

Gde ste vi antifašisti koji

Gde ste vi antifašisti koji danas tak puno pričate bili za vrjeme fašističkog komunizma kad su komunisti vladal u jugoslaviji i odlučivali o životu i smrti.
Do sredine 1970-ih me nosio tata, pa onda malo mama, pa sam se rodio, pa sam odrastao, pa smo maknuli komunizam, pa me evo sad tu.
Ko drugo nije se čekalo 60 godina za optužbu sudionika u Oluji nego več danas okrivljavaju sve kaj možeju i pokojni Tuđman bi sigurno bil u Haag-u da je živ
Upravo o tome i govorim. Svaki zločinac ima ime i prezime. Ako ga ne otkrijemo sada čeka nas budućnost puna prošlosti.

A što se antifašizma tiče, pogledaj tu.

Anti-fascism is the opposition to fascist ideologies, organizations, governments and people.
There is a difference between anti-fascism as a political movement, and personal opposition to fascism. In the broadest sense, an anti-fascist is anyone who disagrees with fascism or engages in anti-fascist direct action. This includes most mainstream political parties and groups in the Western world, including both leftists and rightists. Anti-fascist political movements have been historically associated with left-wing movements such as anarchism, communism and socialism. However, many anti-fascists aren't associated with those ideologies. Another term for anti-fascism (or anti-fascists) is antifa.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Što se tiče ovog komentara

Što se tiče ovog komentara izgleda da si još u fazi da te nose mama i tata. Jer još uvijek nemaš veze sa stvarnošću. Hrvatskom stvarnošću.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Neki komentari, posebice

Neki komentari, posebice ovaj zadnji, svjedoče o dubini podjela među nama.

Nekako je stvorena klima u kojoj se skače već na spomen antifašizma, gubeći iz vida temeljno značenje pojma. Tako se antifašiste automatski proglašava pobornicima komunizma i valjda pristalicama zločina vezanih uz Bleiburg, a svakako protivnicima Hrvatske.

Izgleda kako u našem društvu ima još premalo onih koji su sposobni hladne glave odvagnuti činjenice i staviti ih u ispravan povijesni kontekst. Izgleda kako smo još uvijek duštvo ekstrema i pristalice crno-bijelog oslikavanja vremena i događaja u njemu.

Nakon pola stoljeća krajnje lijevog, izgleda ćemo morati prerasti jednu generaciju krajnje desnog. To je, po meni, izgubljeno vrijeme. I umjesto da se iz povijesti nakon II svj. rata izvuku neke pouke i ne ulijeće u iste zamke, mnogi su spremni "upecati se" (kako reče jedan od komentatora) na iste one mamce na koje se pecalo pola stoljeća prije.

Lionica spominje hrvatsku stvarnost. Ona je tu, samo je gledamo različitim očima. U članku sam aludirao na to da je premalo onih koji pozivaju na ozbiljno istraživanje činjenica, kako jednih tako i drugih. Za razliku od tog, imamo i suviše onih koji bi istraživali samo jedno. Mišljenja sam da to nije moguće i da svako istraživanje samo jednog krije opasnost od jednakog zastranjivanja kao i ranije.

Generacije koje nisu živjele i sudjelovale u spornim događajima imaju šansu da bez opterećenja istraže i propitaju sve, ali baš sve. A nakon toga donesu u svoj sud.

U tom kontekstu sam i od govora kardinala Bozanića očekivao više. Očekivao sam da bude upravo u smjeru da se istraži i osudi svaki zločin i sve što nije bilo dobro, ne izuzimajući nikoga i ništa. Uključujući parizane, komuniste (jer to nije isto), ustaše i domobrane, pa i ponašanje katoličke crkve same. Onaj tko nema interesa štogod kriti, nema ni razloga protiviti se tome. Izuzeti bilo što dok postoji i najmanja sumnja, ne bi bilo dobro.

Da bi se strasti smirile, trebalo bi ustrojiti povjerenstvo za istraživanje rata i poraća, ali ne kakvo smo imali s Vicom Vukojevićem na čelu.

U povjerenstvu bi mogli biti povjesničari raznih stajališta, a svakako i predstavnici Crkve jer u istoj također ima vrsnih povjesničara. I neka idu događaj po događaj. Neka oni usporede povijesnu građu koju su istraživali i neka nam daju što potpuniju sliku. Struktura povjerenstva bi onemogućila manipulaciju jer bi kontrolirali jedan drugoga.

A dok oni rade, mi bismo se mogli posvetiti sadašnjosti i budućnosti. Mislim da je izlaz u tom smjeru.

B-52

Tko je glasao

Ajde me onda ti

Ajde me onda ti prosvijetli.
Koji dio komentara nema veze sa stvarnošću?

Da su se kaznili zločinci koji su odgovorni za Bleiburg, da su se kaznili zločinci koji su odgovorni za Jasenovac, da su se kaznili zločinci odgovorni za politički progon od 1945-1990, da su se kaznili zločinci odgovorni za zločine nakon Oluje, danas, a ni za 60 godina ne bismo raspravljali o tome. Znali bismo imenom i prezimenom tko je za što odgovoran. Izbjegavanjem rasvetljivanja zločina, ma tko god taj zločin počinio, opterećujemo buduće generacije i stavljamo im križ kojeg se neće biti u stanju riješiti kao što se ni mi nismo u stanju riješiti križa koji su nam natovarile prošle generacije.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Zaboga miloga, pa sad se svi

Zaboga miloga, pa sad se svi zabavljamo prosloscu, iako ona, znamo, nikoga ne zanima!
A racunam ako imate vi pravo na to, necete ga valjda meni oduzeti. I kad su vec teme Jasenovac, Blajburg, zlocini od 45-te do 90-te, kao i oni iz Domovinskog rata podsjetit cu vas, Bozanic se odazvao sluziti misu i prozboriti rijec-dvije o zlocinima izvrsenim na Blajburgu. Upravo je stoga samo o njima pricao. Mozda ce na drugim mjestima pricati o drugima. Nije iskljuceno da nece.
Sada vas moram zamoliti, nemojte mi pripisati haluciniranje, jer cu se pohvalno izraziti o basancerevoj observaciji, prema kojoj je krajnje vrijeme za istrazivanje okolnosti i utvrdjivanje broja zrtava, a za taj posao zaduziti povjesnicare. Nadasve hladnokrvne, trezvene i nepristrane. Ali pitanje je, ima li ih takvih u Hrvatskoj. Ako ih ima, neka im politicari ne zaviruju u posao. Nije li zalosno (a i sramotno) sto se, eto, cak ni dandanas ne zna koliko je ljudi stradalo u Jasenovcu, ni koliko u Blajburgu. Nisu ni na jednom mjestu bili svi nevini, ali ni svi krivi. Povjesnicar Tudjman (rekoh, povjesnicar) je objelodanio podatak o pedesetsedam tisuca ubijenih u Jasenovcu, medju kojima je, prema njemu, bilo najvise Hrvata. Dopustena je i razumljiva pogreska u procijeni od recimo desetak posto plus ili minus, ali ako je ona iznad tog broja onda takva rabota nije za opravdanje. No, prije nekoliko mjeseci, kustos muzeja u Karlovcu Djuro Zatezalo u svojoj knjizi tvrdi da je nedavno otkrio u Jasenovcu grobista dvadeset tisuca srpske djece. Pazite, samo djece. I sto hocu kazati, s brojem ubijenih se neprestano licitira. Normalno, u politicke svrhe. Nije drukcije ni s Blajburgom. Broj zrtava se rasteze od dvadeset pa do tri stotine tisuca. Da, Fumic jucer-prekjucer govori u Vl-u o dvadeset ubijenih.
O takvima sam vam govorio u nekim postovima da su Jugoslaveni, takav je i "istoricar" koji je nabrojao osamsto zrtava. A vi me neki pokusaste usutkati. Cak ih braniste. A tko god brani lopove...
Stojim vam na meti, pocmite s paljbom.

Tko je glasao

Kao što nema neovisnoga

Kao što nema neovisnoga novinarstva, tako nema ni neovisnih povjesničara. jer su svojom formacijom, koliko god se gradili da je riječ o znanstveno utemeljenom pristupu, omeđeni socio-kulturnim okruženjem. Evo primjera. Prije neki dan sam slušao kolegzu koji je stan u Londonu dijelo is Turčinom, dečkom koji u Velikoj Britaniji specijalizira novinarstvo. Visoko je obrazovan i prošao je svijeta, ali je tek u susretu s čovjekom s prostora bivšeg Otomanskog cartsva shvatio da priča o njemu, iz druge perspektive, nije onakva kakvom su ju predstavljali turski povjesničari. Meni se čini da objektivnu priču/povijest ovih prostora tijekom posljednjih 100 godina mogu dati samo povijesničari koji nisu s ovih prostora. Niti rođenjem, niti formacijom, niti obrazovanjem. Jer nacionalno će nagnuće, kad tad, prevladati znanstvenu objektivnost. Ne toliko u stvarnim činjenicama, nego u njihovom tumačenju. Zato i postoje različite istine jer, da parafraziram, istina je u oku promatrača.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Nema vise istina. Istina je

Nema vise istina. Istina je samo jedna ostalo su interpretacije istine.

Tko je glasao

Kao i obično ispast će da

Kao i obično ispast će da šiljim zob, ali smatram da postoje različite istine, ovisno o onima koji ih tumače, a možemo govoriti samo o egzaktnosti podataka/točnosti činjenica.

Iz moje perspektive, istina je da je Republike Hrvatska bila agresor na Republiku Bosnu i Hercegovinu tijekom ratnoga razdoblja 1990-tih. Sumnjam da će se puno ljudi dložiti s "mojom" istinom. Iako ju mogu potkrijepiti s točnim i egzaktnim činjenicama.

Uz to, "moja" je istina da su Albanci na Kosovu učinili Srbiji ono što je Srbija pokušala učiniti Republici Hrvatskoj. Ali joj nije pošlo za rukom ili oružjem. I smatram, da u skladu s tom istinom, treba osuditi nastojenje međunarodne zajednice da se Kosovu omogući međunarodnopravni legitimitet.

Kao što sam rekao, istine su različite, a samo su činjenice točne/egzaktne.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Evo zanimljivog primjera

Evo zanimljivog primjera različitog gledanja na isti povijesni događaj koji posredno ima veze i s Bozanićevim govorom na Bleiburgu:

Radi se o evangelizaciji Južne Amerike o kojoj Hugo Chavez ima jedno, a Papa drugo mišljenje.

Zanimljiv mi je i vrlo poučan jedan od komentara koji povlači paralelu između Papine ocjene evangelizacije koja je uključivala kolonizaciju Južne Amerike i genocid nad domorodačkim stavovništvom i Bozanićevog govora na Bleiburgu u kojem ocjenjuje (osuđuje) masovna pogubljenja.

Evo tog komentara:

Da se Bozanić povodi za Papom, rekao bi...

"Sjećanje na slavnu prošlost borbe i hrvatskih partizana na čelu s maršalom Titom, ne smije zanemariti sjene koje su pratile završetak rata na ovim prostorima, kao i prve godine Titove poslijeratne vlasti....Nije moguće zaboraviti patnje i nepravde koje su partizani nanijeli zarobljenim fašistima presuđujući im bez suda, pa i dijelu civila koje su fašisti često i na silu potjerali u zbjegove i koristili ih kao živi štit. Često su gažena njihova ljudska prava, pa i ono osnovno, pravo na život... Međutim, potrebno spominjanje tih neopravdanih zločina ne treba spriječiti odavanje zahvalnosti tom divnom djelu antifašističke borbe hrvatskog naroda....Ta je antifašistička borba i pobjeda doprinijela tome da danas imamo samostalnu i demokratsku hrvatsku državu."...eh, ali Bozanić, baš kao i Papa, ima dvostruke kriterije za prosuđivanje povijesnih događaja.

Paralela je vrlo zanimljiva i mogao bi joj se posvetiti cijeli članak, no nažalost, ovih sam dana zauzet mnogim obvezama pa nemam baš previše vremena.

Pa zato ovako samo nabacujem kroz komentar.

B-52

Tko je glasao

„Ne dopustite da nas

„Ne dopustite da nas razjedinjuju oni…“

Vrhunac cinizma je sve koji su bili u tim kolonama nazvat fašistima.To su bili vojnici Hrvatske koji su se borili za slobodnu Hrvatsku koja je bila ugnjetavana od osnutka jugoslavije.Među tom skupinom ljudi je bilo i žena i djece,su i oni bili fašisti?Ti takozvani antifašisti nisu dozvoljavali ljudima se izjašnjavat Hrvatima.Nemoj reči da nije tak jer sam na svojoj koži osjetil.U vojski mi je jedan drugi vojnik i to 65-e svako jutro klel ustašku mater.Žalil sam se na sve strane i na političkoj nastavi kad sam to iznesel mi je rečeno da su to običaji u Srbiji i kak se moram s tim pomirit.Na moje inzistiranje i rječi da bum išel dalje mi je rečeno nek pazim kaj delam i da bi mogel dojti pred vojni sud.Ja sam na to onda odgovoril kad je to tak,da je u Hrvatskoj običaj onom ko drugom kune mater razbit nos.
To sam drugi dan poslje njegovog širenja srbijanskog bratstva i jedinstva razbil nos.
Dobil sam 15 dana zatvora zbog kršenja bratstva i jedinstva.
Ti takozvani antifašisti su podjelili Hrvate jer su ih razjedinjavali i to se danas nastavlja.Usađivali su nam kolektivnu krivnju.Da mi imamo danas slobodnu zemlju možemo zahvalit samo hrvatskom narodu i to zato jer smo bili prve dve godine složni i imali smo dobro vodstvo.Kad je ta svađa počela se dobro zna i kakvi su se onda pomaci događali u politici jer je došlo do svađe na vrhu i neki su hteli preuzeti vlast kad su doznali da je pokojni Tužman teško bolestan.Ko su ti ljudi i to je svakom ko malo razmišlja jasno.

Sad nas se pokušava opet kolektivno osudit za fašizam i genocidnost radi par ljudi.

Tko je glasao

To su bili vojnici Hrvatske

To su bili vojnici Hrvatske koji su se borili za slobodnu Hrvatsku koja je bila ugnjetavana od osnutka jugoslavije.

Iako nije izravno tema, pa ako ti se da jer mi se čini vrlo važnim. Malo oko ovog vojnog elementa. "Vojnici Hrvatske" u jednome stoji, ali iz čega izvlačiš zaključak da su ustaše i domobrani bili borci za slobodnu Hrvatsku.
Ta je teza na tragu one Rožićeve da je ustaški pokret bio narodnooslobodilački. Budući nije argumentirao, ostalo je nejasno zašto.

Možda ako bi ti pojasnio ovo oko borbe za slobodnu Hrvatsku.

B-52

Tko je glasao

što je tu nejasno? htjeli

što je tu nejasno? htjeli su biti neovisni o srbima! baš kao i mi danas. imaš još kakvih pitanja?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Nekako mi se ne uklapa borba

Nekako mi se ne uklapa borba za slobodu rame uz rame s fašistima i nacistima koji su anektirali i okupirali državni teritorij. Tu nekaj ne štima.

B-52

Tko je glasao

vjerojatno su u jednom

vjerojatno su u jednom trenutku pomislili da je zapad manje zlo od istoka. čak i nije za zamjeriti tu grešku u koracima, jer se kasnije pokazalo da je točno. koliko je gulaga komunizam pravio desetljećima ravno je nacističkom zločinu.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Meni je hvatanje u kolo s

Meni je hvatanje u kolo s fašizmom i nacizomm ipak nešto više od greške u koracima.
No respektiram tvoje mišljenje i sada te još bolje razumijem (NMMI).

B-52

Tko je glasao

mene? kakve ja imam veze s

mene? kakve ja imam veze s tim? svašta!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Referirat ću se na dio

Referirat ću se na dio tvoje teze koja se odnosi na antifašitsičko razjedinjavanje Hrvata. To, apsolutno i totalno, ne stoji. Hrvate su razjedinile različite ideologije. Fašiza, i po mom skormnom mišljenju puno više, nacizam, i antifašizam. Dio njih, fašizam i nacizam, u samoj svojoj biti imaju ugrađeno zlo, eliminaciju bilo fizičku, bilo društvenu, određenih skupina ljudi (Židova, Roma, Slavena, intelektualaca, homoseksualaca, itd.). Druga ideologija se tome, u samoj svojoj biti, suprostavlja.

Osim toga, nismo li krajem 1980.tih i početkom 1990.tih odlučili da ne želimo jednoumlje, nego da hoćemo politički i društveni pluralizam?! U skladu s tim, ne vidim nikakav problem da Hrvati, pripadnici istog nacionalnog korpusa, različito razmišljaju.

I na koncu, sitna opaska na račun Franje tuđmana, njegove bolesti i želje da ga se smjeni. Legitimno je i potpuno legalno, demokratskim sredstvima, boriti se za rušenje vlasti. I to nitko ne smije sporiti. Ako je sporno ono što se događalo krajem 1990.tih, onda su sporene metode našega Ive Sanadera i skup na splitskoj rivi. S druge strane, Franjo Tuđman je, ako se koristimo službenim podacima, teško obolio tek početkom studenog 1999., kada je završio u Novoj bolnici u zagrebačkoj Dubravi gdje je bio sve do smrti.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Stoji i te kak stoji da su

Stoji i te kak stoji da su antifašisti razjedinjavali Hrvate i to desetlječima.Onaj ko nije plival s njima taj je to stalno osjetil i nije u životu mogel niš napravit da je neznam kolko inteligencije i znanja imal.Nihova djeca su išla svaku godinu u odmarališta i to sa sitne novce dok su druga čuvala Zagrebačke prašne ulice.Kaj se tiče tih skupina ljudi koje si nabrojil ko njih danas fizički eliminira.To kaj se je dogodilo za vrjeme WWII se događa i danas i to u Evropi.Neki od tih grupacija ili nacija nemaju ni truna tolerancije i samo gledaju kak bi progurali svoje interese bez razlike jer to drugima paše.Kak se zove nekome nametat ono kaj on ne želi.Sel se bum i napisal nekaj o tom više jer si tolko optužbi napisal da to zahtjeva.Da je pokojni Tuđman bolestan znalo se je i prije.Se je određena struja u HDZ-u legalno borila za vlast ili je htela napravit puč.

Tko je glasao

Pokojni hrvatski predsjendik

Pokojni hrvatski predsjendik Franjo Tuđman, unatoč vidljivim znakovima fizičkoga propadanja, je, prema službenim izvorima i izjavama, između ostaloga, tadašnjeg ministra zdravstva Andrije Hebranga, ali i drugih uglednih liječnika iz redova HDZa, bio izvrsnoga zdravlja sve dok mu nije pozlilo na dušni dan 1999. godine. A svi oni koji su prije toga govorili o Tuđmanovom lošem zdravstvenom stanju su bili prozivao kao napadači na lik i dijelo Predsjendika i optuživalo ih se da ugrožavaju nacionalne interese. Iako sam relativno mlad, jako dobro pamtim.

A što se tiče antifašizma, ne smije ga se brkati s komunizmom. Koji je, u osnovi, za uravnilovku, ali ju, u stvarnom životu, nikada nije proveo. Unatoč tome, siguran sam da je u tim vremenima puno više djece, na račun društva i države, bilo na moru nego danas.

I da, u Republici Hrvatskoj više nitko fizički ne eliminira Srbe. Jer ono koji su ostali su toliko malobrojni da ih država mora štititi kako bi dokazala da je tolerantna prema nacionalnim manjinama. A društvo i dalje eliminira homeosexualce jer njihovim, istospolnim zajednicama, ne daje pravni okvir.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Znam puno ljudi koji su

Znam puno ljudi koji su vidljivo propadali i kod ljudi koji nisu u javnom životu se brzo zan kaj je.Kad je neki poglavar države bolestan dak dugo se skriva dok se može.Za pokojnog Tuđmana je to skrivanje za javnost bilo od velke važnosti za Hrvatsku jer je bila u ratu.Znam iz pouzdanih izvora da se je znalo da je bolestan bil več onda i znalo se je kak.Kaj se tiče homoseksualaca niko ih ne dira dok ne pokušavaju za sebe nekakva posebna prava i to javno iznudit.Nek delaju kaj hočeju u svoja četri zida.Srbijanci su nacija za sebe,hteli bi imati nekakve posebne privilegije.Nek se ponašaju normalno ko i svi građani Hrvatske i niko nebu ni primjetil da su nešto drugo nego normalni ljudi.Kak vidim po imenima na HRT-u,VL-u i u javnom životu su dobro proporcionalno zastupljeni.

Tko je glasao

To da se po život opasna

To da se po život opasna bolest državnog poglavara skriva od vlastitog naroda je značajka nedemokratskih režima u kojima se njeguje kult ličnosti jer, treba li uopće sumnjati, Veliki vođa ne može biti ugrožen ovozemaljskim pojavama poput smrtonosne kancerogene bolesti.

Sitnicama poput nemogućnosti da obožavani donosi racionalne odluka koje imaju krupne posljedice na narod i državu se apologete ne opterećuju.

Prije ili kasnije kod većine ipak nastupi otrežnjenje. Nažalost samo kod većine. Um manjine može ostati zarobljen vječno.

B-52

Tko je glasao

To da se po život opasna

To da se po život opasna bolest državnog poglavara skriva od vlastitog naroda je značajka nedemokratskih režima u kojima se njeguje kult ličnosti

Upravo suprotno. Taj poglavar nije njegovao kult ličnosti, obavljao je svoju dužnost, za koju je bio plaćen državničkom plaćom, a svoj privatni život je zadržao za sebe i za bolovanje, kao i sav normalan svijet.

Ali je zato poglavar SDP-a o svojoj bolesti izvijestio vasceli svet i o tome svakodnevno izvještavao kao da se radi o ne znam kakvoj ličnosti i o ne znam kakvoj važnoj stvari. Upravo narcisoidno. Kao Tito nekad.

Svatko tko je bolestan, uzme bolovanje i nema ga na poslu. Ali SDP je nastojao iskoristiti bolest svog predsjednika u promidžbene svrhe, što je sramotno da ne može biti sramotnije. Mogli su se ugledati u skromnu saborsku zastupnicu Biga-Friganović, o čijoj bolesti nitko ništa nije znao, niti je morao znati. Žena je radila dok je mogla, a onda se ugasila kao svjećica na vjetru. Skromna. Baš kao i neke prerano otišle ženice iz HDZ-a. Ali ne, Račan si je umislio kako je veličina o čijoj bolesti svi moraju znati sve. I tko onda tu njeguje kult ličnosti?!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Prije ili kasnije kod

Prije ili kasnije kod većine ipak nastupi otrežnjenje. Nažalost samo kod većine. Um manjine može ostati zarobljen vječno.

To da Tuđman nije njegovao kult ličnosti se uklapa u citirano.

Kao i to da je odvajao privatni život od državničkog posla. Demantira te stvarnost u kojoj su njegova djeca i unuci postali lobisti (uz kriminalne provizije), vlasnici tvrtki, vlasnici banaka, sponzorirani vozači raznih formula, upravitelji zaklada i šefovi tajnih službi.
Nitko iz obitelji koja je privatna stvar državnika nije ostao pošteđen odgovarajuće funkcije ili blagodeti privatizacijskog buma.

B-52

Tko je glasao

vrijedi li to i za tele2 bla

vrijedi li to i za tele2 bla bla

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

sm,Kaj je to direktni napad

sm,Kaj je to direktni napad i objava rata ili samo pokušaj nekog prokazat maloumnim pred drugima?

Tko je glasao

Poštovani skviki, ovdje

Poštovani skviki, ovdje nema napada, pa ni rata.

Čak je i neposredni sudionik skrivanja Tuđmanove bolesti priznao da se obmanjivala javnost, a da to nije trebalo (prof.dr.Hebrang).

Danas tvrditi da je to bilo opravdano jer smo bili u ratu je deplasirano. A koliko se sjećam, rat je završio nekoliko godina prije Tuđmanove smrti, dočim se je bolest skrivala do posljednjeg trenutka. Tuđman je čak "potpisivao odluke" do zanjeg dana.

Isto tako, ovdje nema maloumnih, samo ljudi različitih pogleda. Što je dobro.

Malo humora ili sarkazma nije naodmet. To je tek pitanje stila. Molim da ovo ne shvatiš osobno.

Inače, kad nekoga mislim napasti, ja to i napišem. Bez pardona.

Nego, što misliš o tome kako Chavez i Papa cijene isti povijesni događaj? To je zapravo tema.

B-52

Tko je glasao

sm Od teme nisam skrenul

sm

Od teme nisam skrenul ja.Ne vladam dobro stranim rječima i ak si mislil s ono (deplasirano)da dolazi od rječi deplatziert a ima značenje nešto nije na mjestu onda ti moram reč da nije na mjestu danas govorit kak su smaknuča ljudi poslje rata(Hallo sm! mir to znači rat je završil)nekaj s čim se može neko ponosit.Mišljenja sam da je odobravat te zločine pljuvanje na one koji su se borili za slobodu domovine.Tvrdit da su svi bili fašisti je nemoralno i pokvareno isto kak je pokvareno pokušat domovinski rat karakterizirat nemoralnim i cjelu Hrvatsku vuči u blato jer je šaka ljudi delala stvari koje nisu po nekakvim normama rata.
Pišeš o tome kak ima tu ljudi s različitim pogledima i da je tak dobro,vidiš i ja sam istog mišljenja.
Humor i sarkazam nisu uvjek na mjestu kad se radi o osječajima ljudi i kad se po njima gazi.

Kaj se tiče Svetog oca i Chaveza je stvar crkve.Da se je u ime crkve dogodila tragedija na području latinske Amerike to niko ne osporava pa ni ja.Na Svetom ocu je da se izvine u ime crkve za počinjene zločine koje su pojedinci u njezino ime napravili.

No da se vratim na temo koja je povukla tolko komentara i to nekih koji su skretali od teme,a ona ima naslov:„Ne dopustite da nas razjedinjuju oni…“ ili gdje je trebalo staviti točku?

Tko je glasao

skviki, ne bih želio da se

skviki,
ne bih želio da se rasprava o ovako važnoj temi spusti na razinu osobnog jer bi to umanjilo vrijednost polemike.

Mišljenja sam da je odobravat te zločine pljuvanje na one koji su se borili za slobodu domovine.Tvrdit da su svi bili fašisti je nemoralno i pokvareno isto kak je pokvareno pokušat domovinski rat karakterizirat nemoralnim i cjelu Hrvatsku vuči u blato jer je šaka ljudi delala stvari koje nisu po nekakvim normama rata

Iz citiranog vidim da meni pripisuješ stav nad kojim se zgražaš, a to nije u redu. Ja sam svoj stav iznio u tekstu i rado ću polemizirati o bilo čemu što sam napisao.

Komentar na članak o Papinoj isprici koji sam prenio iz JL, odnosno citirao ga u svom komentaru, ovdje ne treba shvaćati drugačije nego u funkciji "što bi, kad bi".

Bilo mi je zanimljiv u jednom dijelu za koji mislim da jest u vezi ove naše teme jer se autor pita kako bi izgledao Bozanićev govor na Bleiburgu da je primijenio Papina mjerila na temelju kojih je cijenio jedan drugi povijesni događaj, zločin koji je počinjen u ime evangelizacije jednog kontinenta.

Osnov i jednog i drugog događaja je zločin, i to stravičan, masovni.

Za jedan masovni zločin koji Chavez naziva genocidom (slažem se s tom ocjenom) i koji je počinjen od strane i u ime Crkve, najviši predstavnik te iste Katoličke crkve kaže da je tek sjena na slavnoj prošlosti i opisuje ga tek poopćeno kao patnju i nepravdu.

Za drugi, različit ali po broju žrtava također masovni i koji, slažem se s Bozanićem, zaslužuje svaku osudu, najviši predstavnik Crkve u Hrvata koristi sasvim druga mjerila i osuđuje cijeli sustav u ime kojeg je zločin počinjen.

Zanimljivost je u tome što dva najviše rangirana predstavnika iste Katoličke crkve koriste različita mjerila za zločin.

Ja se pitam i o tome sam htio da raspravljamo, kako u jednom slučaju sustav koji je počinio i u ime kojega je zločin počinjen može biti slavna prošlost na koju zločin baca tek sjenu, dok je u drugom potpuno drugačije?
Dakle, ja to vidim kao relativizaciju zločina, tako čestu u ljudskoj povijesti i utoliko je komentar vezan za osnovnu temu o kojoj raspravljamo jer dovodi u pitanje sintagmu "zločin je zločin" koja u tom kontekstu postaje floskula kojom se mnogi rado služe a da zapravo misle drugo.

Bleiburg je u smislu ovog pitanja tek ilustracija za usporedbu, a svoj sam stav po pitanju Bleiburga jasno iznio pa ne bih volio da mi se pripisuje nešto drugo.

B-52

Tko je glasao

Sn Malo smo skrenuli i

Sn
Malo smo skrenuli i uvjeren sam kak nije trebalo.Htel bi joü nadodat a to nema niü osobnog a to je da su sva ta događanja bila u različita vremena i to par sto godina.
Pozdrav i ljep dan ti želim.(bez sarkazma i šale)

Tko je glasao

Sto se tice bolesti prvog

Sto se tice bolesti prvog poglavara moderne Hrvatske jedna mi je stvar ostala u dubokom sjecanju. Na OTV-u su imali svoju emisiju Mladen shwartz i Predrag Raos. U jednoj emisiji Raos je upitao kako to predsjedniku od cira opada kosa?
Tajenje bolesti jedna je od najsramnijih epizoda i svi koji su u tome ucestvovali i dopustali da tada bjelosvjetski hostapleri preuzmu vlast u Hrvatskoj koristeci se Franjinom suzenom svjesti i dovedu Hrvatsku na rub bankrota trebalo bi biti stid i sram. Da podsjetim nakon mirne reintegracije nije bilo vise niti teorijske mogucnosti za novi rat a posljednja ratna djelovanja odvijala su se u rujnu 1995.

Tko je glasao

Evo da još malo dopunim ono

Evo da još malo dopunim ono što sam htio da se uoči:

Osvajanje Južne Amerike tijekom koje je vršena i njena evangelizacija, povijesno je nesporno utvrđeno, uključivala je nasilno zauzimanje teritorija, uz nemilosrdno ubijanje autohtonog stanovništva koje se tome protivilo, zatiranje njihove religije, kulturnih običaja i pljačkanje zlata, srebra, dragog kamenja i raznog drugog.

Sve navedeno današnji Papa naziva tek "sjenama na evangelizaciji" koje ne smijemo zaboraviti kad se "prisjećamo slavne prošlosti".

Sad se može razmišljati i postaviti pitanje, postoji li tako uzvišeni cilj koji bi opravdao činjenje mnoštva zločina nad domorodačkim stanovništvom Južne Amerike?

Ako ne postoji, treba li osuditi sam cilj i nositelje borbe za njegovo postizanje, bez obzira na protek vremena i činjenicu da baštinici ideje i sustava u čije su ime zločini počinjeni danas ne posežu za smrtonosnom silom iz onoga vremena?

Upravo je to razdjelnica današnjeg društva u kojem se svi deklarativno zalažu za osudu svakog zločina, ali ipak čine znatnu razliku u ocjeni i osudi ideje u ime koje je zločin počinjen i sustava koji ga je počinio. (ima i primjera iz bliže prošlosti - bacanje atomske bombe na Japan, bombardiranje Drezdena itd.).

Ne znači li ustrajavanje u osudi jednog, a relativiziranje drugog, potvrdu Makjavelijeve teze da cilj opravdava sredstvo?

S druge strane, osudi li se "baštinike" svega i svakoga tko je činio zločine, što ostaje?

Zato mi je bilo zanimljivo povući paralelu i zapitati se kako bi zazvučalo da je Bozanić npr. rekao da je hrvatski antifašizam "slavna prošlost", a zločin na Bleiburgu "sjena koju ne smijemo zaboraviti dok se prisjećamo slavne prošlosti" i usporediti to s onim što je doista izrečeno.

B-52

Tko je glasao

(ima i primjera iz bliže

(ima i primjera iz bliže prošlosti - bacanje atomske bombe na Japan, bombardiranje Drezdena itd.)
A imamo i primjera iz bližeg zemljopisa. Na samom kraju drugog svjetskog rata zapadni saveznici su sravnili Zadar sa zemljom(70% grada je bilo potpuno srušeno). Kasnije se pokazalo, bez razloga.
Britanski premijer se prije nekoliko godina ispričao. Koliko znam, nitko nikad nije odgovarao.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Poštovani skviki, moj

Poštovani skviki, moj komentar (ne ovaj citirani na koji se obrušavaš) se odnosi na različitost pogleda na isti povijesni događaj, a kao primjer sam naveo evangelizaciju Južne Amerike. Konkretno je u člancima iz JL koji se otvaraju klikom na link pod Papa i Hugo Chavez.

Citirani komentar sam stavio kao ilustraciju različitog pogleda na Bleiburg, a sve u potporu bosančerovog komentara da je istina jedna i da može biti samo više pogleda na nju.

Ono što se zbilo na Bleiburgu i kasnije je jedna i jedina istina, a sve iza toga su viđenja i ocjene.

Istina kao takva nikada nije problem, on može nastati samo kad se jednom viđenju daje status apsolutne istine. Već sam pisao, a i frederik, nema crno-bijelog, istina je siva.

B-52

Tko je glasao

Stojim vam na meti, pocmite

Stojim vam na meti, pocmite s paljbom.

Ovo ti je pogresna recenica.Nitko nema nista protiv tebe doli sam ti sto imas protiv sebe. Naime ne radi se o tvojoj nacionalnoj osvjestenosti i onome sto si prozivio za Hrvatsku. Radi se o tvojem jadu i cemeru i sklonosti za optuzivanjem imaginarnog netkog a to je uglavnom onaj koji ima drugacije stavove.
Da li u Hrvatskoj ima dovoljno kvalificiranih povjesnicara koji su sposobni istraziti nasu noviju (pod novija mislim na povijest zadnjih 100 godina) povijest? Vjerujem da ima. Jedan od mogucih putova kvalitetnom istrazivanju je zajednicki rad Graovca i Cvetkovica o Jasenovcu. Osnovni problem u povijesnim istrazivanjima bilo je uplitanje politike koja je radila pod geslom pobjednici pisu povijest. Na unaprijed postavljenim zakljuccima cijeli niz povjesnicara morao je graditi svoja istrazivanja. Vecina onoga sto nije odgovaralo pospremljeno je pod tepih ili sto je jos gore cijeli niz izvora unistavan je zato sto nije potvrdjivao zadane teze. Utoliko je danas teze doci do pouzdanih izvora a narocito sto je mnogo toga jos uvijek u Arhivu AVII u Beogradu po nekim saznanjima takodjer je dosta unisteno sto nemarom sto namjerom a nesto je navodno stradalo prilikom nato bombardiranja. Naravno nasi nadlezni za sukcesiju brinu prije svega za novac, zlato i ambasade a za ostavstinu koja je pospremljena u BGD-u a tice se prije svega Hrvatske nisu pokazali nekog interesa. Pored toga za ova istrazivanja takodjer je zahvalan i arhiv CKSKJ koji je takodjer u Srbiji.
Dakle politicari van iz nauke dajte slobodne ruke istrazivacima te im omogucite uvid u dokumente koje cete konacno na ovaj ili onaj nacin prebaciti u Hrvatsku. Budite pritome spremni da ono sto se bude prezentiralo bas i ne bude po volji svima no povijest je ustvari takva niti crna niti bijela vec prijesvega sarena.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci