Tagovi

Nametanje moralnih vrijednosti

Ima jedna tema koju privatno i javno izbjegavam, a to je moral i pravila ponašanja koji iz njega proizlaze. Jedan od glavnih problema kod njega je to što moralno nije čvrsto definirano i mijenja se i dijakronijski i sinkronijski, od vremena do vremena, od jedne ljudske zajednice do druge, kao i od pojedinca do pojedinca. Često se događa da su sve „sukobljene“ strane u pravu, iako su im stajališta potpuno različita. Uzmimo, za našu kulturu drastičan, primjer da se nađete u nekoj primitivnoj plemenskoj zajednici na večeri i prenoćištu te da vam glava obitelji pošalje svoju kćer u krevet u znak dobrodošlice i osobite počasti. Naći ćete se u veoma neugodnoj situaciji ako odbijete poklon, glava familije će biti uvrijeđen, djevojka posramljena, a pleme će vas zbog toga vjerojatno proglasiti nemoralnim. Usporedite to s onim što bi vam se desilo u većini naših krajeva ako biste samo malo više bacili oko na ženski dio familije. Ne da biste ostali bez prenoćišta, nego možda i bez glave, a brkati padre padrone bio bi označen kao zaštitnik ćudoređa i kao takav slavljen u mjestu. Čak bi mu i sudac našao to kao olakotnu okolnost i razlog za smanjenu ubrojivost. U boljem slučaju, ako preživite, kao nemoralnoj osobi vrata te kuće bila bi vam zauvijek zatvorena. Što je, dakle, moral te tko i kako određuje što je moralno, a što nije?

Pročeprkao sam malo internetom i našao jednu definiciju morala u Wikipediji pa je prenosim od riječi do riječi: „Moral (ćudoređe, ćudorednost) u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila, običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti, a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se, na taj način regulirajući međuljudske odnose. Moralna pravila nisu apsolutno važeća, već se razlikuju i vremenski i prostorno. Utoliko je pojam morala blizak pojmu etosa.
Za razliku od pozitivnih zakona, moralna pravila - kada su prekršena - ne donose političke ili ekonomske sankcije. Kao sankcije nemoralnog ponašanja javljaju se grižnja savjesti, prijekor ili bojkot okoline.“

Možda se netko od vas sjeća pokojne Silvane Novak. Nesretna žena je u trećem mjesecu trudnoće saznala da ima težak oblik leukemije. Doktori su preporučili pobačaj, no ona je to odbila i rodila sina. Za nju je bilo kasno i nakon dvije godine izgubila je tešku bitku. Iskreno sam cijenio njenu hrabrost i požrtvovnost, ali sam se istovremeno zapitao je li trebala poslušati doktore, i to iz više medicinskih, humanih i roditeljskih razloga. No, to je bila suverena majčinska odluka i mogu samo suosjećati sa njezinim sinom, suprugom i cijelom familijom.

Drugi slučaj, koji me zapravo naveo na pisanje ovog dnevnika dogodio se početkom ovoga mjeseca. Priču o tome je „Večernji list“ razvukao na prvih pet stranica, uz popratne komentare Tonča Huljića i velečasnoga Sudca, koji su u njoj našli i dokaz o postojanju Boga. Majka jednog djeteta od 13 godina iz prvoga braka našla je novu ljubav svoga života i odlučila novom suprugu podariti dijete. Priča bi bila sasvim obična da nije postojao jedan problem. Naime, ona je bolovala od rijetke bolesti krvnih žila u mozgu, kavernoma (džepovi ispunjeni krvlju koji se stvaraju na stjenkama krvnih žila, koji u svakom trenutku mogu prsnuti i izazvati izljev krvi u mozak). Već pri prvom porodu jedan od tih džepova je pukao, a ona je pukom srećom preživjela. Iako je znala da je druga trudnoća nedopustiva s medicinskog gledišta jer su šanse da preživi gotovo nikakve, svjesno je odlučila začeti i drugo dijete. U poodmakloj trudnoći desilo se ono najgore, izljev krvi u mozak i moždana smrt. Održavali su je u komi da bi nakon 65 dana dijete došlo na svijet, a majka i klinički umrla. Novinski je članak u meni izazvao niz dvojbi, pa i revolt, ali sam se na kraju složio sa svojom dragom prijateljicom, poznatom feministicom, koja kaže da žena ima pravo na slobodno donošenje odluke ma kakva ona bila, samo pod uvjetom da je ta odluka donesena bez ikakvih pritisaka bilo koga sa strane.

Ne znam je li u ovoj priči postojala moralna prisila sredine po kojoj žena nije prava žena ako čovjeku svoga života ne podari dijete, ali sam uvjeren da ovoliki prostor koji su ovom slučaju dali mediji sigurno čini vrstu prisile na sve žene koje se nalaze ili će se naći pred istim pitanjem. Prostor koji joj je posvetio „Večernji list“ gotovo je jednak onom koji je svojedobno u novinama bio posvećen vatrogascima stradalima na Kornatima. Pet prvih stranica! Iako sam za sebe dvojim da li bih čin ove žene okarakterizirao kao moralnu vrijednost ili moralni idiotizam, jer ne mogu a da ne razmišljam o dvoje djece koja su ostala bez majke, nije moje da osuđujem i da osporavam njezinu životnu odluku. No, neprihvatljivo mi je to što mediji tu ženu uzdižu na pijedestal kao heroinu te veličaju njezinu odluku kao vrhunsko moralno djelo. Pitam se utječu li mediji time na formiranje općedruštvenog stajališta kako je u pitanju ovakvih rizičnih trudnoća pobačaj nemoralan i kukavički, a žrtvovanje vlastitog života žene jedini moralan i hrabar potez te time i jedini društveno prihvatljiv? Liječnici u ovakvim situacijama život majke stavljaju ispred života nerođenog djeteta. Hoće li se žene koje bi same bile sklonije poslušati savjet liječnika lomiti pod pritiskom javnosti kako ne bi ispale sebične ili kukavice? Kladim se da nitko od novinara koji kao da uživaju iznoseći ovakve životne priče nema ni najmanju predodžbu kako se zapravo osjeća žena već samim tim što je uopće suočena s tako teškim pitanjem – pobačaj ili smrt. Nemam ni ja, no uvjeren sam da je svaka odluka o pobačaju, o čuvanju svog života, o spašavanju majke svojoj već rođenoj djeci, o spašavanju žene svom suprugu, o spašavanju djeteta svojim roditeljima u najmanju ruku jednako hrabra kao i odluka žene koju ovih dana veliča „Večernji list“. Pa zašto onda novine nikad, ali baš nikad ne pišu o tim „drugim“ ženama?

Svjestan sam da sam otvorio jednu veoma tešku temu, ali vjerujem kako ćemo uspjeti kulturno i argumentirano razgovarati, možda i pomoći ženama koje dođu pred sličnu, sudbonosnu odluku. Misao vodilja mi je bila kako bi žene ovako teške odluke morale donositi bez pritiska javnog mišljenja, te ako su dvije gore navedene žene heroine, isto su to i one koje su se odlučile na pobačaj. I za to je potrebna jednaka hrabrost, a u nekim sredinama možda i veća, pogotovo kada mediji ovako nameću moralne vrijednosti.

http://www.vecernji.hr/vijesti/rodila-nakon-65-dana-kome-mama-je-umrla-d...

Komentari

Izumrle vrste

Poštovani kolega,
dok su partizani i ustaše gotovo izumrle vrste (par primjeraka je još sačuvano) žene i muškarci se još nemilo množe.
Za uspostavljanje pozitivnijih odnosa ima još i neke šanse dok kod prvo navedenih i da su opstali kao vrste mira sigurno ne bi bilo.

Tko je glasao

Možda je preteška riječ prokletstvo.

Slika je uzeta kao blisko životna i tiče se nas/vas nekolicine konkretnih ljudi o onome o čemu govori dnevnik.

Paralela je dobra, a odnosi se na glavne tokove diskriminacije iako ih imamo još.
Ovo „pikanje“ samo donekle mijenja stvar. Zapravo je mijenja ali lokalno i na uskim područjima. Široko obuhvatana čeka zapetljana u famoznom poglavlju 23.

Takođe je i zadnjim zabitima primjećeno da kada je netko moćan spol nije bitan.

nitko ne tvrdi ovo što pišeš u zadnjem dijelu zadnje rečenice, da pače jako dobro se prepoznaje tko je pravi gazda(rica) :)
(samo je kolokvijalno uzeto za vježbicu)

Tko je glasao

Civilna vježba

(samo je kolokvijalno uzeto za vježbicu)
Ma jasne su mi izvori cijele balade, jedino mi se nije dopalo inzistiranje na određenom stavu i postavljanje u defenzivu našeg člana, inače izuzetno agresivne osobe s izraženim muškošovinističkim sklonostima što je svakom tko je imalo čitao njegove tekstove i više nego očito :))

leddevet

Tko je glasao

čitanje umjetničkog djela, pogotovo poetičnog

nije fikcija, pa niti našeg najnovijeg bašćanskog ministra kulture i ravropravnosti
autor postaje pasivan sudionik onoga trena kad pošalje svoj uradak, zapis ili riječ u slobodni prostor svemira i bliže

npr. Lars von Trier neki dan (....inače mi odmah feministiknje zamjere, ako ga uopće spomenem...)
dakle taj je imao zanimljivo sučelelje svoje izgovorene pošalice

o njemu se tek na ovu temu da raspredati, koliko je taj ženomrzac ili obratno, koliko stvarno doprinosi otvaranju širih tema

Tko je glasao

p.s.

i ova vježbica nije upućena vama (poznatim balkanskim tvrdokornim i nepromjenjivim machoima koji ste se našli na baškoj terasi)

ona je namjenjena:
onom ostatku koji je sa zanimanjem došao pratiti konferenciju u hotelu
onda ovim nekim koji noću i danju prate kao gosti ove stranice
naročito je upućena saborskim zastupnicima
i komegod fali domaća zadaća na ovu temu

Tko je glasao

meni se ipak cini da nitko ne

meni se ipak cini da nitko ne prica o splici i njegovom kuci... stvarno

tvoja izjava, izvjestaj sa skupa je samo isprovicirala temu.. i zafrkanciju

i to kao takvo treba shvatiti

nama ostaje tema : odnos prema ravnopravnosti spolova u hrvatskoj 2011- velike i male sredine - utjecaj drustveno-politickog stanja na ravnopravnost - te usporedba prema zemljama eu

recimo, ili otprilike tako..

predlazem da se okanemo splice, stvarno nije u redu, a ni primjereno

jer je citava "osobna" tema pocela samo zbog zezancije na recenicu iz zapovog teksta.. @zap, nisi pazio .. :)) .. pa se dogodilo :)) ali ajmo to sad preskociti, stvarno nema razloga, kao ni smisla..

i nastavimo temu sasvim normalno

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Da ne bude nesporazuma...

Supruga uvaženog @splice je besprijekorna gospođa, visokoobrazovana osoba i krasna domaćica...baš si sretan, čovječe
LP

Tko je glasao

prevelika važnost :)

Mislim da se mom odgovoru dala malo prevelika važnost, jer me lunaprof zatekla pitanjem. Istina je da je "ekipa kod spliće" bila sastavljena od samih muškaraca (barem prvu večer). Time nikako nisam htio reći da je domaćica neka "bojažljiva žena koja nije dala da joj se pomaže da selo ne priča da ona nije dobra domaćica", niti da smo mi "papci koji ne bi pomogli, pogotovo TAMO!". Nego su jednostavno domaćini bili toliko ljubazni (i brzi) da skoro nismo imali kada pomoći.

A ideja lunaprof da smo se trebali rastrčati po kući sa šarafcigerima i pilama i nabrzaka popraviti sve sitne kvarove je malo neozbiljna. Prvo, kvarova nema :) Drugo - ja uopće nisam vičan baratanju pilom, ali zato krasno vezem goblene i aranžiram cvijeće.

Tko je glasao

kakvih sad srafcigera?

kakvih sad srafcigera? ..

malo me zbunjujes.. ja sam samo pitala.. nista nisam predlagala..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

luna, pardon, brojček je pitao :)

....dobro, jer da ste možda krenuli, obrnuto: vi služiti damu i pripremati joj limunadu dvojica, dok ostali spremaju što mogu oko kuće - sitni popravci, korov, prašina....

Evo, da ljudi znaju o čemu je uopće riječ :)

Tko je glasao

ma nisam ti ja tako mislila

ma nisam ti ja tako mislila .. ono zenska prava ravnopravnosti i to..

zna se sta triba i kak se sika..

nego sam mislila da ste bili na moru. ono, priko stola gledas, sve plavo.. a onda te nema sta ko previse sluziti..

sto je na stolu ponudeno je. sto ti fali, trazi. ...

a kad tamo vas tretirali ka kurbe fureste i usluzivali... hmmmm

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

različite frekvencije, definitivno :)

Ne ide mi objašnjavanje danas, očito :) Nitko nas nije usluživao u tom smislu, nadam se. Dapače, čak smo sami išli po pepeljare!

I nismo "bili na moru", nego na ozbiljnom sastanku s puno priprema i vježbi, more jedva da smo vidjeli!

Tko je glasao

a nis.. onda bumo

a nis.. onda bumo organizirali pripreme kod mene drugi put :)) a konferenciju tam negdje .. daleko od mora :)))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

kod splice i grdog, mislim

kod splice i grdog, mislim ... :)))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Fakat ne znam o cemu govoris.

Fakat ne znam o cemu govoris. Igrom slucaja poznajem masu relativno mocnih zena i vecina su nakon sto obave svoj vrlo vazan i prestizan posao oept majke koje peglaju djeci odjecu, usisavaju i kuhaju rucak bez bilo kakvog kompleksa.

Ne znam radi li se ovdje o fiksacijama ili o nesretnom uzorku? Ili sam potpuno cijepljen od macho sheme, pa je onda niti ne registriram?

Tko je glasao

dodatak.. biti majka je

dodatak..

biti majka je jednostavan pojam .. rodis djecu, onda si im majka

ovo drugo, sa peglanjem i kuhanjem ne odgovara rijeci "majka", bar ne po znacenju te rijeci

zar si ikada cuo da se ljudi koji peglaju zovu majke?

ili kuhari? ono "gola majka"

ili reklamu... usisavaci za "majke"

smijesan je stav koji kaze da onaj koji ne radi dio ili sve kucne poslove, ima komplekse .. a onaj koji ih radi nema??? otkud ti ta ideja?

po toj logici otac mijenja gumice na pipama jer nije iskompleksiran svojom vaznoscu na poslu.

ja bih rekla prvo da ih mijenja, ako to zna i moze napraviti. zatim ako ima dovoljno vremena i manjak novca da taj posao ne prepusti nekom drugom. ili zato sto voli raditi sitne popravke, jer ga to zabavlja. sto razloga..

ali nikad da to radi zato sto nije iskompleksiran svojom velicinom..

to sto si rekao o kompleksima velicine, se zove predrasuda ... prema spolu, obrazovanju, zanimanju, interesima .. koji ti nisu poznati, ili bliski, ili se kose sa tvojom zivotnom logikom pa kao takvi imaju negativni predznak...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

uglavnom o nedostatku love

uglavnom o nedostatku love

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ne znam kako radi antimacho cjepivo

ali to jest shema
pogotovo za manje sredine
Zagreb u nju ne spada

Tko je glasao

Daleko od toga da mi je

Daleko od toga da mi je blizak samo Zagreb. Enivej, pretpostavljam da je to od osobe do osobe i koliko puno gusta u tim filmovima. Barem moje iskustvo tako govori. A sama sustina rekao bih krije se po obicaju u lijecenju kompleksa, ukoliko je zelja za isticanjem statusa visoka. Isto tako, osobe koje pate od toga, sklonije su i primjecivanju takvih pojava, dok su drugi bas poput mene jednostavno cijepljeni od toga.

Pa tako, usudim se reci da se ovdje radi jednostavno o sindromu malograđanstine, ni vise ni manje od toga. Pa ko pati od toga, uistinu njegov problem. Jer previse je emancipiranih kojima ne fali dlaka s glave zbog toga da bi me neko mogao uvjeriti u suprotno.

BTW, jesi li gledala Where in the World is Osama?

Tko je glasao

što ima u tom filmu?

dobro gale, tebi teško objašnjavati

Tko je glasao

U svakom slucaju, topla

U svakom slucaju, topla preporuka da pogledate svi koji niste. Tip je genijalan, kao i poruka filma:

http://www.imdb.com/title/tt0963208/

Uglavnom. Tip ide po Saudijskoj Arabiji i vidis masu potpuno pokrivenih zena koje bjeze od objektiva i tako dalje. I onda u samoposluzi naidje na neku sto nije pokrivena (to jest nije lice), Saudijka 100%, neka totalno normalna zenska i stupi normalno s njim u komunikaciju.

U Saudijskoj Arabiji, drugoj diktaturi na svijetu. Nitko ne reagira, neki malo ispod oka gledaju i to je to. Da nisam vidio tu zensku, rekao bih da je takva situacija nemoguca, a ovako na temelju iskustva, stvar se uklapa u standardnu sliku da tko zeli da zivi u svijetu traca i kuloara, da ce bit rob lokalnih licemjera, tko ne zeli, taj je u startu vec slobodan.

Je, olajavat ce ga nekakvi bezeznjaci, ali to je uistinu potpuno nebitno.

Tko je glasao

Razmišljam o učincima

Razmišljam o učincima subliminalne poruke ovih priča, odaslane medijskim posredovanjem. Sažeto rečeno, poruka je da život žene vrijedi manje od života ploda kojeg ona nosi. I to je ono što je meni apsolutno neprihvatljivo i zbog čega se borim protiv društva i svijesti koji pronose ovakav stav. Važno je razumijeti karakter subliinalnih poruka i kada se primjenjuje ta tehnika manipulacije. Subliminalne poruke primaju se izvan dosega svjesnog ili osjetilnog opažaja. To znači da ih primamo, a ne znamo da ih primamo. Kad bi se, gornja poruka odaslala direktno tako kako je napisana, vjerojatno ju nitko ne bi prihvatio. Ona je previše šokantna i, osim toga ili upravo zbog toga, protivna racionalnom aspektu usvojenih moralnih normi (to je onaj aspekt moralnih sudova koji im pridaje istinosnu vrijednost). Isto kao što nakon objave ovih životnih priča neće uslijediti serija sličnih pogubnih odluka žena kojima je dijagnosticirana rizična trudnoća. Otuda subliminalnost medijski posredovane poruke. Njezin učinak će biti da oni/one koji/koje su ju primili/primile, u svakoj sljedećoj situaciji kad se bira između života žene i produžetka trudnoće posumnjaju, makar samo za trenutak, u ispravnost svojih moralnih prosudbi. Neki možda od njih i odustanu, ako ne prvi put, onda nekom sljedećom prilikom. I cilj će biti postignut: pred-racionalni, anti-ženski i nekrofilijski vrijednosni sustav ojačat će, a možda se i nametnuti na štetu onog racionalnog, ginocentričnog i biofilijskog (koji se još uvijek bori za pravo glasa).

nemesis

Tko je glasao

Kazes: "poruka je da život

Kazes: "poruka je da život žene vrijedi manje od života ploda kojeg ona nosi. I to je ono što je meni apsolutno neprihvatljivo"

hmm, iako cu sa sljedecim kometarom oduzeti paznju samom dnevniku i njegovom pitanju o samom moralu i odredjivanju istoga, ipak se svaki put najezim na ovake izjave...Ponajprije svi se slazemo da je situcija u kojoj se nadje ovaka osoba teska i da se ne moze negativno ocjeniti kakva god odluka pala. Medjutim onak SUBJEKTIVNO, jer objektivno ne umijem kao prosto ljudsko bice, zelim samo nepomenuti da se ne radi o usprodebi izmedju zivota zene i ploda, nego zivota zene i zivota drugog ljudskog bica! Da muskarac moze roditi, samo bih pomjenila naziv, znaci uopce me ne zanima pojam zena/muskarac.
Ima jedna fina izjava: Ukoliko covjek nije pronasao nesto za sto je spreman se zrtvovati, nije vrijedan zivota. S obzirom da se ovdje radi o djetetu, tj.mogucnosti razvoja drugog ljudskog bica, za mene je u slucaju mene kao zene, ponajvise uocljiv u slucaju moga djeteta. Da li je moj stav povezan mojim odgojom (iako je moj odgoj u potpunosti tolerirao pobacaj), da li je moj stav povezan okolinom (iako je moja okolina u putponosti prihvacala pobacaj), ne znam, jer ne znam dokuciti od kud moj stav, koji je objektivno gledajuci imao sve mogucnosti da se razvije u drugom smjeru.
Razlog zbog kojeg novinari od cijele te price cine to sto cine je mnogobrojan. Ponajprije: prodaja! Ali iskreno u razdoblju gdje svakim danom uocavam pogubljenost i nevaznost ljudskog bica, cak mi je "godio" obrat na ovu pricu. Toliko smo postali egositicno-posramljeno-ograniceno ljudsko stvorenje da spasavanje nekoga drugoga, osim nas samih, dolazi na naslovne stranice.

Tko je glasao

Hipotalamus vs. moždana korica

ne znam, jer ne znam dokuciti od kud moj stav, koji je objektivno gledajuci imao sve mogucnosti da se razvije u drugom smjeru.

Hipotalamus ima dva izvanredna saveznika, brzinu odlučivanja i seratonin. Ako hipotalamus "zna" da je vaznije produžiti vrstu, nego lično opstati, on će umesto adrenalina (koji izaziva strah za samoodržanje), proizvesti seratonin, koji će dati blaženstvo čak i ako je odluka racionalno gledano smrtonosna.
Naš reptilni "mozak" brine za nastavak vrste baš onako kako je brinuo za održavanje naših pleistocenskih predaka. Racionalni mozak, koji i ne sluti podsvesno delovanje hipotalamusa, traži razumno objašnjenje " a posteriori", kad je nesvesna odluka već doneta. Ako je "racionalno objašnjenje" klimavo, kao što je to u ovom slučaju, priskočiće mu u pomoć moral, vera, nadprirodno, tradicionalno, istorijsko, itd.
I na kraju će zaključiti vrlo pošteno: ne znam, jer ne znam dokuciti od kud moj stav

Julijana Mirkov

Tko je glasao

Da muskarac moze roditi, samo

Da muskarac moze roditi, samo bih pomjenila naziv, znaci uopce me ne zanima pojam zena/muskarac.

"If men could get pregnant, abortion would be a sacrament." — Gloria Steinem

Ne moći ili ne htjeti vidjeti nejednakost muškaraca i žena (napomena Galetu: biti jednakom ne znači priznavati muškost kao mjeru jednakosti, nego priznati da je ženski standard također mjera ljudskosti) nije izraz neopterećenosti predrasudama i stereotipima, nego ozbiljna distorzija u percepciji zbilje. Koliko se u društvu prepoznaje, poštuje i cijeni samo-žrtvovanje žena za druge i to na dnevnoj bazi i da li se taj odnos odražava na status žena kao grupe i na društvo u cjelini? Ili se možda uzima kao nešto zdravo za gotovo, štoviše kao osobina kojom žena dokazuje da je žena? Zašto se ta naša osobina da brinemo za druge stavlja na sakrosanktni pijedestal pod nazivom žrtvovanje, umjesto da briga postane univerzalno mjerilo uspješnosti društva, umjesto, primjerice, proizvodnje automobila? I zašto se volimo praviti da ne znamo odgovor?

nemesis

Tko je glasao

Imam jedan mali problemcic te

Imam jedan mali problemcic te vjerojatno se ne mogu upustiti u daljnju rasparavu u svezi ovog komentara. Naime nedovoljno sam iskusila i vidjela neku nevaznost/nejednakost zene naspram muskarca u svojoj okolini (znaci uglavnom europa) da ne bih znala uopce sto reci...Naprotiv vecinom sam svjedok degradiranja muskog roda...Ali ovdje se -bar za mene-ne radi o tom vec pomalo zamornom diskursu muskog zenskog principa.

Tko je glasao

sorry, a gde si to bila, gdje

sorry, a gde si to bila, gdje je zena u prednosti zato sto je zensko?

mozda bi tam presla, nije da imam nekih problema osobno, ali sto ne iskoristiti prednost dobivenu rodenjem, ak se da?

dakle gdje su to muskarci u europi degradirani?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Nisam rekla da sam zivila u

Nisam rekla da sam zivila u vremenu i prostoru gdje zene imaju PREDNOST, vec gdje ne uocavam toliku nejedankost zene nasparm muskarca koliko se ovdje prezentira! Kako bih svoju izjavu naglasila navela sam slucaj muskih, ali i u njemu nije receno da s tim dakle zene imaju prednost. Nadalje napomenula sam da mi se prosto ne da pisati o musko zenskim principama, jer ovo nadalje nije dnevnik koji tu tematiku obradjuje.
Sto se pak tice tvog pitanja, zemlje su se nalazile unutar europe, takodjer i hrv. da, zamisli i u hrv.sam se uspjela kao zena dokazati, gdje sam se htjela dokazati, vise problema mi je stvaralo opcenito nepostivanje kvaliteta i znanja, a ne moj spol. Da ne bi ostala neodgovorena degardacija muskaraca koju sam ja promatrala, tako je bilo precesto slucajeva gdje su odluke donosile: Bolje bi zena to radila, zena je bolja za to mjesto, zena ce znati vise izvuci…
Moja namjera nije davanja prednosti ni muskarcu, ni zeni, jer imam suvise problema sa samim ljudskim stvorenjem kao takvim…

Tko je glasao

pa ako se bavis nekim poslom,

pa ako se bavis nekim poslom, na kojem dosta putujes, u razlicitim drzavama, ako je za taj posao potrebno biti obrazovaniji.. svjetskiji..

kreces se u okviru jednog sloja drustva.. u kojem tog mozda nema

no drustvo je puno vise od uskog kruga nasih prijatelja, klase, poslovnog kruga..

zar ces mi reci kako je sveopca ravnopravnost spolova svugdje prisutna? u hrvatskoj, i u eu? jednako su placeni zeni i muskarci za isti posao? imaju jednaku vjerojatnost zaposljavanja?

gle, ja osobno nemam problema sa nejednakoscu spolova. no podaci koji su realni, dugo godina ponavljajuci, na kraju i statisticki obradeni kazu drugacije..

mislim da je neprimjereno osobni drustveni polozaj pretpostaviti tocnijim za drustva u cjelini, od

opcih, brojcanih podataka za drustvo.

jer ipak se vecina nas krece u relativno uskim krugovima, u kojima je sve slicno.. i kao takvo ne predstavlja cijelo drustvo.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

statistika i plaćenost poslova

Imao sam puno rasprava na tu temu, i postoji jedan statistički zez :)

Naime, žene često rade potplaćenije poslove (sad - jesu li to "od prije" potplaćeniji poslovi baš zato jer ih žene rade - ne znam). Uglavnom veći postotak žena je u nekim "pomažućim" zanimanjima - tipa medicinske sestre - naspram liječnika. Ili učiteljica - naspram ravnatelja škole.

I nije to zbog diskriminacije, žene su u većem postotku spremnije birati posao koji ima fiksno radno vrijeme i ne traži putovanja - naravno da su ti poslovi manje plaćeni (bez obzira tko ih radi).

Ne znam niti jednu ženu niti u RH niti u EU koja radi dobroplaćeni posao a čija se plaća razlikuje od muških kolega.

Tko je glasao

to je to

"žene su u većem postotku spremnije birati posao koji ima fiksno radno vrijeme i ne traži putovanja"
naglasak na "spremnije birati"
zašto? misliš da ne volimo putovati? misliš da baš volimo 40 godina raditi točno od 8 točno do 4? ili je tako za "svih" zgodnije:)
koji bi ja preoblikovala u "primoranije tražiti"

(što se tiče medicinskih tehničara - moj brat je medicinski brat - rjeđa vrsta - da, ima istu plaću, ali - nije do njega - dopadnu ga "čišći" poslovi - kul!)

Tko je glasao

Umetak

"veći postotak žena je u nekim "pomažućim" zanimanjima - tipa medicinske sestre - naspram liječnika"

Prema nedavnom istraživanju u Hrvatskoj je nešto više liječnica nego liječnika, a plaća je potpuno ista za određenu kvalifikaciju bez obzira na spol.
Ova činjenica se tumači tako da je medicina zadnjih 15-20 godina prestala biti atraktivno, odnosno dobro plaćeno zanimanje, i ne potvrđuje da spolne neravnopravnosti u nas nema.

Tko je glasao

opca praksa - klinika dom

opca praksa - klinika

dom zdravlja - bolnica

lijecnik-specijalista - sef odjela-ravnatelj ..

molim omjere po spolu, uz usimanje u obzir veceg postotka zena u medicini

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Tako mi i treba...

Izvor podataka za moju prethodnu tvrdnju je Liječnički vjesnik.
Prema Državnom zavodu za statistiku situacija za liječnike u 2009. god. bila je slijedeća:
Ukupno: 11 847 ( ž/ 7 043, m/ 4 804) - dakle, 60% žena i 40% muškaraca
Stažisti: 392 (ž/ 257, m/ 135) - dakle, 65% žena i 35% muškaraca
Liječnici opće prakse: 1 564 (ž/ 1 142, m/ 422) - dakle, 73% žena i 27% muškaraca
Liječnici specijalizanti: 1 900 (ž/ 1 197, m/ 703) - dakle, 63% žena i 37% muškaraca
(ovaj podatak je meni posebno intrigantan, jer sugerira još značajnije "preuzimanje" medicine od strane žena u bliskoj budućnosti - usporedi sa slijedećom stavkom)
Liječnici specijalisti: 7 991 (ž/ 4 447, m/ 3 544) - dakle, 56% žena i 44% muškaraca
Inače, opća praksa i dom zdravlja su praktički sinonimi, nešto manje bolnica i klinika.
Za šefove odjela nemam podataka, a koliko znam svi ravnatelji bolnica u RH, osim dr Vesne Bosanac u Vukovaru, su muškarci.
E sad, iz istog izvora podataka još nešto mi se učinilo zanimljivim. Prema popisu iz 2001. god. obrazovna struktura stanovništva iznad 15 godina starosti je bila ovakva:
Žene: VSS/VŠS 11%, SSS 40%, OŠ i niže 48%
Muškarci: VSS/VŠS 12%, SSS 56%, OŠ i niže 32%
Tijekom 2009.god. prosječna neto plaća u RH je bila 5 271, pri čemu su žene imale 4 957, a muškarci 5 521. Dakle, žene su prosječno dobivale 89% plaće muškaraca.
Međutim, ponovo pročitaj prethodni pasus...
Kako ne bih zamarao narod, ostale dostupne podatke imaš na:
http://www.dzs.hr/Hrv_Eng/menandwomen/men_and_women_2011.pdf

Tko je glasao

ma nije me to bas tako

ma nije me to bas tako zanimalo.. nego sam htjela naglasiti kako je po domovima zdravlja (opca praksa, medicina rada) vecina zena (ma jedva da znam pokoju ambulantu koju drzi muskarac)..

a po klinikama su u velikoj vecini muskarci.. makar ih je manji broj ako gledamo zavrsene studente..

poanta primjedbe je bila kako "atraktivnije" specijalizacije, kao i rukovodeca mjesta (sefovi odjela, pa sve do ravnatelja) bez obzira na pocetni omjer (koji ide u zensku korist) zauzimaju muskarci.

ne mislim da je to samo zbog neravnopravnosti spolova, u opcem smislu, daleko od toga. Ima tu jako puno faktora.. od prirodnih, do drustva, ...

no cinjenice kazu da drustvene okolnosti utjecu na ravnopravnost spolova, jer osnovna pitanja organizacije zivota nemoguce je rijesiti da bi muskarac i zena bili ravnopravni..

te da neravnopravnost ne treba samo gledati kroz posao, vec i kroz "kucne" uvjete koji do nje dovode naizgled neprimjetno..

ovaj primjer mi se ucinio zgodan, sa doktorima.. opca praksa, na kraju se svodi na cinovnicko radno mjesto.. (bar meni tako izgleda), na ostalim doktorskim profesijama .. laboratoriji, i sve ono sto daje uredno radno vrijeme .. cinovnicko, kako bih ja rekla.. ima puno veci postotak zena..

ja ne bih rekla da je to samo iz prirodnih razloga (djeca).. vec da organizacija kucnog zivota odreduje takav postotak.. bez da bilo tko od sudionika razmislja o sebi kao o diskriminatoru.. i bez da je to uvjet poslodavca (a ako je, onda imamo jos dodatnu diskriminaciju, no nju registriramo kao takvu, a ovu navedenu ne)

naprosto mogucnosti nisu u opcem smislu jednake

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Tako mi i treba, 2.dio

@lunoprof,
Zbilja je ohrabrujuće kada na traženje:
"molim omjere po spolu, uz usimanje u obzir veceg postotka zena u medicini",
stigne komentar s relevantnim podatcima i linkom,
a onda slijedi ljubazni odgovor:
"ma nije me to bas tako zanimalo".

Kao što sam prethodno naslutio, baš tako mi i treba i upravo to sam i zaslužio. Dakle, suvereno nastavljamo s paušalom...
Nota bene, tvrdnja "a po klinikama su u velikoj vecini muskarci" ne odgovara stvarnosti...onako, procijenjeno od oka...

Tko je glasao

Za šefove odjela nemam

Za šefove odjela nemam podataka, a koliko znam svi ravnatelji bolnica u RH, osim dr Vesne Bosanac u Vukovaru, su muškarci.

U RH su 64 bolnicke ustanove. Nemam podatke za vecinu, ali ima vise ravnateljica od jedne. Ovako na prvu, na pamet mi padaju aktualne ravnateljice bolnica: Duga Resa ( bila prozivana u Latinici), Lipik, Kukuljeviceva, Popovaca, Zatvorska bolnica, Vukovar, a od bivsih i nedavnih: Nasice, Virovitica, Karlovac ( na sudu zbog liftova), pa cak je i KBC Rebro imao ravnateljicu.

Ovo je samo na brzinu, sigurno ima jos ravnateljica, ali isto tako je cinjenica da je puno vise ravnatelja od ravnateljica. Inace komentar ti je odlican.

Tko je glasao

ja znam za obrazovanje podatke u RH

.... gdje stvarno nema razlike u plaćama nastavnik-nastavnica; učitelj-učiteljica... ali je zato cca 90% ravnatelja (pogotovo u OŠ) muškog spola.

Zašto je tome tako - o tome bi se dalo raspravljati.

Tko je glasao

zap.. ima ih

zap.. ima ih puno..potplacenih i puno ogranicavajucih okolnosti za poslovni uspjeh..

kod nas obicno iz ovih razloga:

kod kuce, zbog cega se odricu dijela karijere, ili zbog sumnje poslodavca u ogranicenje zbog spola (putovanja, kuca, .. itd..)

Moj zakljucak je da je Europa sto se tice ravnopravnosti kao takve sto godina iza nas.. otvaranjem istocnog bloka, stvari su se bitno promijenile.. Gomila visokoskolovanih zena je ostavila u soku zapadni svijet.. Mislim da jedino skandinavske zemlje stvarno nemaju taj problem..

To sto se poboljsanja ravnopravnosti tice u europskim zemljama je posljedica otvaranja socijalistickih zemalja.. gdje je radna zena sa karijerom bila nesto sasvim normalno..

Ono sto mislim kako je greska u tvom komentaru, ali ne u razmisljanju nego u gledanju, je sto si zaboravio razmisliti koliko zena odbija takva radna mjesta u nemogucnosti drugacije organizacije privatnog zivota.. a koliko je to stvarno nezainteresiranost.. i tu neravnopravnost vec pocinje..

Mi nemamo socijalno drustvo koje bi kompenziralo takve probleme. Mi nemamo adekvatno placen taj visoki posao da bi se onaj drugi, koji se ne stize prebacio uz placanje na nekog drugog.. Mi nemamo uvjete za ravnopravnost.. i da je vecina za nju..

A o negativnom utjecaju crkvenih dogmi i nazadovanju drustva u smislu ravnopravnosti zbog takve ideologije desnih, uz crkvenu pomoc, necu ni govoriti..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

okolnosti

Ovo za okolnosti se slažem - iako su napravljeni nekakvi bijedni pokušaji u smislu popravaka istih (tipa - muškarac na porodiljskom, uvođenje pravobraniteljice za ravnopravnost spolova i slično).

I slažem se, većina mojih iskustava se odnosi na bivši istočni blok. A da današnji život često nije naklonjen ženi s karijerom - to je istina. Kod nas se situacija i prilično pogoršava. Tu stvarno samo skandinavske zemlje prednjače.

Ali, kada bi bilo više samohranih očeva (da recimo neka bolest pohara dio ženske populacije), mislim da bi vrtići i dalje imali neprilagođeno vrijeme, ovo ono - hoću reći - nije to diskriminacija spola, nego normalnog života, a to je nešto drugo.

Tko je glasao

mi imao degradaciju

mi imao degradaciju civiliziranog zivota i nestajanje socijalne drzave..

to je istina..

no svejedno nam je neravnopravnost zena u poslovnom zivotu sve veca.. a i u privatnom..

kao posljedica desne politicke misli..

ne moze drzava u kojoj si cak i saborski zastupnici dozvoljavaju izgovoriti seksisticke i muskosovinisticke izjave bez pardona, i bez posljedica ..

biti drzava u kojoj vlada ravnopravnost

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

http://www.moj-posao.net/jsee

http://www.moj-posao.net/jseeker_wiki.php?wikiName=PlaceDvaRoda

http://www.regionalni.com/poslovni-svijet/savjeti/1566-razlike-u-pozicij...

Ne da mi se dalje tražiti, samo bih napomenula da je sociologinja Željka Šporer radila istraživanja razlika u plaćama u SRH i da je ustanovila razliku i do 30 % u korist plaća muškaraca za isto radno mjesto. Dajmo se okanimo slabe logike po kojoj ako ja nešto ne znam ili nisam vidio, onda to ne postoji.

nemesis

Tko je glasao

pusti ti slabu logiku...

U napredovanju kod polu-menadžerskih i menadžerskih poslova kad tad dođe do pitanja "jeste li spremni cijelog sebe dati u to?" i tu žene češće odbiju - i ostanu na toj stepenici.

Nemesis sori, ali mene je ta tema dugo privlačila i dosta sam čitao o njoj - i stvarno ima puno statističkih pogrešaka. Ne možeš samo prošetati po nekoj firmi, popisati plaće i spol - i onda donijeti zaključke. OK, možeš, ali neispravne. Razlika u plaći je češće društveno uvjetovana - negoli iz razloga diskriminacije.

Tko je glasao

Prvi dokaz diskriminacije

Prvi dokaz diskriminacije žena u sferi rada ti je njihova raspoređenost: horizontalno su segregirane u nekoliko privrednih grana i tipova poslova, a vertikalno hijerarhijski stratificirana tako da je većina na dnu ljestvice. Iz te početne diskriminacije koja se odnosi na društvenu podjelu rada, onda slijedi i diskriminacija u plaćama, uključujući i plaću za identični posao. Netko će reći da tko je ženama kriv što idu na bolovanja zbog djece i starih roditelja ili što idu na porodiljni dopust. E, pa, i to je izraz diskriminacije u organizaciji rada, radnog vremena i radnog mjesta koja je provedena prema standardu tipičnog radnika-muškarca, a s idejom da potrebe radnica-žena ne postoje ili nisu vrijedne obaziranja. Kao što se zna, žene su se prilagodile na muške standarde. Čak su ih i prestigle u obrazovanju (i to u razdoblju od 100 godina otkad nam je dopušteno pohađati sveučilište). Drugim riječima, dokazale smo da možemo raditi isto i bolje od muškaraca. Mene zanima koliko će godina biti potrebno muškarcima da dostignu tzv. ženske standarde (posao, djeca, brak) i kako će se to odraziti na društvo. Nešto ne vidim da se masovno trse da to postignu (osim kad poslije razvoda potražuju zajedničku djecu za sebe). Bi li se trgali da društveni položaj žene nosi jednaku vrijednost kao i društveni položaj muškarca, tj. da nije diskriminiran?

ps
@zaphod, daj objavi rezultate svojih amaterskih (amater u značenju ljubitelj) istraživanja pa da se konačno razbije ta sociologijska zabluda o "staklenom stropu".

nemesis

Tko je glasao

Ovoliku hrpu bedastoća i

Ovoliku hrpu bedastoća i netočnih podataka odavna nisam pročitao!
Prvi dokaz diskriminacije žena u sferi rada ti je njihova raspoređenost: horizontalno su segregirane u nekoliko privrednih grana i tipova poslova, a vertikalno hijerarhijski stratificirana tako da je većina na dnu ljestvice.
Što bi to trebalo značiti? Znači li to da bi isti broj žena kao i muškaraca trebao raditi u rudniku ili da bi isti broj žena i muškaraca trebao biti i među astronautima?
Isti broj u vojsci i policiji npr.? Žene nisu ni na kakvom "dnu ljestvice" - to je bedastoća i laž.
Gdje to, za identičan posao žene imaju manju plaću od muškaraca? Samo u glavama opsjednutih feministiknja koje se bave same sa sobom i jedino sa sobom.
Tko je to ikada i igdje predbacivao ženama zbog bolovanja radi djece ili roditelja poglavito "porodiljnog"?
Žene su dostigle "muške standarde"? Jesu! Same su tako htjele.
Žene su oduvijek (i biti će zauvijek) bolji radnici od muškaraca, oduvijek su radile više i tu uopće nisu trebala ništa dokazivati jer je to svakom pametnom jasno još od "pećine".
Muškarci nikada neće dostići "ženske standarde" (posao djeca,brak") jer nisu u stanju rađati, nemaju izmišljeni kompleks zapostavljenosti kao što imaju žene, potpuno bespotrebno i poprilično sumanuto.

Prava i kao niži status žena u društvu je izmišljotina kapitalizma. Sve počinje još u manufakturnoj USA kada je nedostajalo radnika pa su izmislili "feminizam", tj. njegov temelj - tu podvalu su "raubali" do besvjesti i danas imamo to što imamo - žene rade više od muškaraca što je neprirodno ali je točno tako kako su žene same željele.

Muškarac i žena su jednaki a nisu, niti su ikada bili niti će biti. Žene su daaaleko sposobnije, daleko više rade i daleko su cjenjenije u društvu i obitelji nego li si to zamišljaju tzv. "feministkinje" i ostale organizirane grupe žena koje se bore za nekakva ženska prava. Što bi to trebalo biti?

Tko je glasao

@nemesis

Neću :) Previše sam imao tih rasprava zadnjih 10 godina, pa sam malo izgubio volju. Teško je kad netko ima stav unaprijed određen.

Postoji i muška diskriminacija (ali nije vezana uz plaću - pa onda valjda i nije diskriminacija) - od izbora poslova, do tretmana kao naslinika u mnogim novim zakonima i sl.

p.s. Jedan dio pišeš o ženama u trećem licu, a onda prelaziš u prvo lice :)

Tko je glasao

p.s. Jedan dio pišeš o ženama

p.s. Jedan dio pišeš o ženama u trećem licu, a onda prelaziš u prvo lice :)

Evo ti teme za novo istraživanje! Primijetila sam, naime, da si osjetljiv na upotrebu rodova. Tko zna, možda te i tu očekuje kakvo zanimljivo otkriće :-)

nemesis

Tko je glasao

Rekoh ti...

Jako sam dobro izdresiran i mogu jako paziti na rodno neutralno izražavanje, ali mi je naporno to :)

Tko je glasao

Pardon! Lapsus linguae.

Pardon! Lapsus linguae. Mislila sam na lica, ne na rodove. :-)

nemesis

Tko je glasao

grijesi zap.. i to jako.. sa

grijesi zap.. i to jako.. sa placama mislim

nemesis je u pravu,

to mozes vidjeti svud oko sebe.

a statistika to potvrduje

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci