Tagovi

Najbolji Hrvat je mrtav Hrvat

Da, ovaj naslov je parafraziranje poznate izreke sa američkog divljeg zapada (postoji i EUropski divlji Zapad, vidjesmo to u petak 15.) i odnosi se na izjavu vezanu za Indijance. Možda nam u tom kontekstu, onako kao usputna napomena, postane jasnija i nedavna izjava ministra Karamarka kad je prosvjednike protiv Vlade nazvao Indijancima. Ali u američkom slučaju radi se o puno jasnijoj razini diskriminacije, negoli je to u našem slučaju. U američkoj inačici izreke strane su jasno razdvojene, Indijanci i Kauboji bili su neprijatelji. U našoj verziji te izreke situacija je puno gora. Naime, ovdje se radi o pripadnicima istog naroda, tako da je identificiranje dviju zaraćenih strana krajnje nesigurna i teška. Ali, moguća! Ne možemo tražiti diferencijaciju po boji kože, jer svi smo bijelci. Također nam neće puno pomoći niti prehrambene navike, ili navike odijevanja. I frizure su nam sasvim slične, govorimo istim jezikom, plaćamo isti porez, i u svemu smo gotovo sasvim jednaki.

Postavlja se sasvim jasno i teško pitanje: na koji način možemo detektirati dvije zaraćene strane u hrvatskom narodu? Testiranjem. Možemo napraviti test odgovori na kojega će nam pokazati o čemu se tu radi. Ali prije negoli predložim jedan takav test, prvo se moramo dogovoriti o kakvim se tu stranama radi, i šta pokušavamo otkriti.

Hrvatski narod, kao i svaki narod, vrlo je kompleksna stvarnost, tako da će se puno nijansi toga sustava zasigurno izgubiti ako cijeli narod grupiramo u samo dvije kategorije, koje smatramo sasvim suprotnim. Ali ako pogledamo kompletnu našu povijest, jasno ćemo vidjeti da se u našem narodu gotovo uvijek radilo u podjelama bilo uzduž, bilo poprijeko, na dva dijela. Od stoljeća sedmog, kako kaže ona pjesma i naši mitovi, imamo već zacrtanu prvu podjelu, kada je Ljudevit Panonski godinama tukao tada najjaču silu u Europi, da bi ga na kraju izdao Hrvat Borna, koji mu nije htio pružiti utočište, a kamoli se boriti protiv zajedničkog neprijatelja. Nekoliko stoljeća kasnije, kralj Petar Svačić vodio je samo dio Hrvata protiv Ugara, i to onaj Dalmatinski dio, pa je izgleda zbog toga i izgubio kraljevstvo. Zrinski i Frankopani su također od dijela hrvatskih velikaša izigrani, jer su dijelu Hrvata bile draže okove u slasti i masti, nego da se stave na pravu stranu. U devetnaestom stoljeću javljaju se pravaši koji žele samostalnu državu, ili barem konfedereciju, u vrijeme ilirskog pokreta i jačanja jugoslavenske ideje. O dvadesetom stoljeću treba li uopće trošiti riječi?

Hrvatska moderna povijest broji se od 1991. godine. Većina nas može biti sretna jer živi u takvo povijesno vrijeme. Iako možda sada nemamo taj dojam, ali kada o nama budu govorili na neku okruglu obljetnicu, za nekih 200-300 godina, o ovim danima će se govoriti s ponosom. Biti stanovnik naše domovine u ovo vrijeme, znači sudjelovati u procesima nastanka, ili ostvarenja stoljetnog sna. Ali to su zamasi povijesti, debel je to kist, puno detalja će se zaboraviti kao da i nisu postojali, puno toga neće biti uopće bitno, a danas zbog takvih stvari ne možemo spavati. Jedna od takvih je i prošla sjednica gradskog vijeća grada Vukovara.

Kako sam obavijestio javnost prošli tjedan, predložio sam 11. travnja 2011. godine, četiri dana prije presude Anti Gotovini, da general bude počasni građanin grada Vukovara. Jučer je održana sjednica gradskog vijeća na kojoj je taj prijedlog odbijen. Nadam se da povijest neće zapamtiti aktere te sramne odluke, ali da hoće njihovi birači. Sadašnjost kažnjava drugačije nego prošlost.

Oko osam u jutro, na dan te sjednice gradskog vijeća, sastala se dvanaestočlana komisija Odora za javna priznanja grada Vukovara, da bi razmotrila pristigle prijedloge za dodjelu javnih priznanja. Između ostalih, bio je tu i moj prijedlog. Komisija je bila u sastavu: 5 članova SDP-a, 5 HSP-a dr. Ante Starčević i 2 HDZ-a. Iako bi čovjek pomislio da Ante Gotovina nije u niti jednoj stranci, te da je on general a ne političar, začudo, SDP i njegovi koalicijski prtneri HSP dr. Ante Starčević bili su protiv toga prijedloga, a HDZ za. Kao neku kompezaciju vukovarskoj javnosti, ponudili su jednu soluciju: naime imenovali su generala Blagu Zadru posthumno za životno djelo. Time su nam jasno poručili da za njih Hrvati mogu biti heroji samo ako su mrtvi, jer o mrtvima sve najbolje (osim ako si Franjo Tuđman). Drugim riječima, da je Blago Zadro živ, vjerojatno ne bi bio nominiran za tu nagradu. Kako drugačije objasniti da je HSP dr. Ante Starčević, koji je neki dan otišao na Ovčaru da se pomoli za generale osuđujući presudu, bio protiv imenovanja generala Gotovine za počasnog građanina grada Vukovara? Kako to da se može za generale moliti, a da ih se ne može počastiti? Iz jednostavnog razloga što se mole mrtvima, a žive preziru.

Možda vam ovo pregrubo zvući, ali moja je konstatacija sljedeća: gospodin Ante Gotovina se u Vukovarskoj službenoj politici percipira kao zločinac. Da je Gotovina Heroj, valjda bi bio dostojan da ponese titutlu počasnog građanina grada Vukovara. Ali u našoj svijesti, grad može biti Heroj, ali ne i njegovi građani, a kamoli neki bezvezni generalčić koji čami u Haagu.

Ako imenovanje generala Gotovine uzmemo kao test političarima grada Vukovara, kao roscharkov test njihove političke osobnosti, možemo samo konstatirati da su debelo pali taj ispit. Zar je onda čudno što Borna nije pomogao Ljudevitu Posavskom? Nije. To je sasvim u skladu sa našim biće. Jer Hrvati su zapravo jedan narod sa dvije glave: mitsko biće koje plaši narode Europe i svijeta, jer ne mogu vjerovati da netko radi sam protiv sebe tako zdušno kao Hrvati. Vukovar je samo u skladu s tim primjerom.

blog.večernji.hr

Komentari

čudan prijedlog, StarPil

Za počasnog građanina predlažeš nekog tko sjedi u zatvoru suda koji je naš sud, preko UN-a kojeg smo članovi i preko Tuđmanovog Zakona o suradnja sa Haaškim sudom. Sudi mu se za zločine počinjene na našem teritoriju, poslije redarstvene akcije uvođenja reda na tom prostoru, dakle nad našim građanima koji se intimno osjećaju Srbima.

Predlažeš osobu kojoj smo povjerili zadatak (kao državnom službeniku) koji ima po svojoj prirodi država: da rukovodi uvođenju pravnog poretka RH na teritoriju koji su zaposjeli pobunjenici, udruženi sa četnicima, potpomognuti režimom iz Beograda. Umjesto vojno-redarstvenog uredovanja i uspostave reda i poretka doživjeli smo da se taj prostor naše države isprazni od stanovnika. Štoviše, oni koji su se tamo preostali poslije akcije su pobijeni, na tisuće kuća zapaljeno, a stoka, frižideri, videorekorderi i slično pokradeni.

Da li je Gotovina profesionalno odradio povjereni mu državni posao? Vidimo, u zatvoru je. No, kakve su bile njegove profesionalne karakteristike, tj. karijerna pretpostavka za tu dužnost i taj zadatak: vozač nekog pukovnika iz Legije stranaca na Sardiniji, bez taktičkog i strateškog znanja za taj nivo rukovođenja operacijom. Operaciju je isplanirala neka američka agencija, a Šušak je to platio, prema navodima iz štampe, sedam milijuna dolara. Plus logistička podrška američke mornarice i avijacije u elektroničkom ometanju i izviđanju.

Da vidimo Gotovinin moralni lik. Unatoč trudu Nenada Ivankovića da ga u romantiziranoj biografiji prikaže kao avanturista, jebača i visokog časnika Legije stranaca, francuske novine ga prikazuju kao pljačkaša draguljarnice u Parizu, osuđenika francuskog suda i bjegunca od izdržavanja kazne. Znam da svaka nacionalna ideologija stvara mitove o svojim odabranim muževima, ali danas u informatičkom dobu to više nije moguć.

Ne ulazeći u političku pozadinu događanja (Tuđman, udruženi zločinački pothvat, istjerivanja nehrvatskog stanovništva sa tog teritorija), nego promatrajući čisto vojnički i zapovjedno, mogli bismo stvar promatrati kao i daleke 1945. na Filipinima (admiral Yamamoto) te u slučaju suđenja nacistima u Nirnbergu. O zapovjednoj odgovornosti je riječ. Kao što znamo taj pravni institut je prvi puta tumačen u sudskoj praksi nakon II. svjetskog rata, a tumačenje je uključivalo sljedeće bitne sastavnice pravila: civilnu zapovjednu vlast, odnos podređenih i nadređenih, zapovjednik/pretpostavljeni je znao ili je imao razloga znati, istraga o zločinu i njihovo izvješće i izraz nužne i razumne mjere. Iz viđenog na terenu poslije operacije stvar je prilično jasna.

Dakle StarPil, predloženi nema niti stručne (vojničke) niti moralne niti ljudske pretpostavke za bilo kakve počasti. On nas je osramotio.

Tko je glasao

ti si budala

ti si budala

Tko je glasao

heroj, a ne zločinac

jel' tebi treba pomoć, neniks...

Tko je glasao

Hvala mu za takvu "sramotu"

On nas je osramotio.
Hvala mu za takvu "sramotu".
Očito je sramota spasiti svoju državu i narod od zločinaca koji su mu prijetili i fizičkim opstankom, a ne samo političkim.

Što bi drugi, pa i sami Srbi dali da ih je takav sramotio!? Da im je zadržao makar dio Kosova!?
On nas je osramotio.
Osramotili su nas oni koji su ga "locirali, uhitili, transferirali", oni koji su dozvolili da nam uopće uzmu Oluju kao njihov "slučaj".
Uostalom, pitanje je što misliš pod tim "NAS".
Ako su to oni koje je porazio tako da su "bježali tenkovima bez obzira", gazeći po svojim civilima, onda si u pravu.
predloženi nema niti stručne (vojničke) niti moralne niti ljudske pretpostavke za bilo kakve počasti.
Nema vojničke i moralne pretpostavke!? Baš lupetaš! Tko ima? Mladić, Šljivančanin i ostali vojničine i moralisti!?

Tko je glasao

objektivnost

ppetra, pokušaj stvari promatrati izvan polariteta naši-njihovi, Hrvati-Srbi… I sama znaš koliko je glupa hadezeovska poštapalica: Ti ne voliš Hrvatsku, na svaki suvisli pogled na stvarnost.

Onda, zar ne vidiš i da „druga“ strana ima isto svoje Gotovine koji su nacionalni heroji, u koje se kunu, a ikone su nazadnih i fašističkih stranaka i pokreta, a notorni su ubice i zločinci. Zar ne vidiš da je korijen tih pojava isti.

Na kraju, konačno priznaj da su nas naši „osloboditelji“ zauvijek oslobodili od sredstava za proizvodnju pa se pitam čemu služi država, nacija, domovina… i svi ti isprazni pojmovi o kojima blebećemo na ovim stranicama unedogled.

Tko je glasao

Oni imaju HItlerčiće

Na kraju, konačno priznaj da su nas naši „osloboditelji“ zauvijek oslobodili od sredstava za proizvodnju pa se pitam čemu služi država, nacija, domovina…
Koji su mađarski "osloboditelji" Mađare oslobodili od sredstava za proizvodnju? Zašto su u sličnim problemima Grci, Irci, Portugalci, pa i Amerikanci.
Svima koji nisu skloni samostalnoj Hrvatskoj odlično odgovara što i međunarodnu gospodarsku krizu mogu svaliti na leđa svim stvarateljima hrvatske države.

Istina je da je izvršena kriminalna pretvorba, ali je također istina i da su nam agresori, a valjda znamo tko su to, napravili štete od 35 milijardi eura..
Ta nismo toliko bogati da im to oprostimo.

Zamisli da nam netko sada pokloni taj novac! U kakvoj bismo povoljnijoj situaciji bili!
To se namjerno preskače, kako bi se mlada hrvatska država još više samooptuživala i optuživala.

Onda, zar ne vidiš i da „druga“ strana ima isto svoje Gotovine koji su nacionalni heroji, u koje se kunu, a ikone su nazadnih i fašističkih stranaka i pokreta, a notorni su ubice i zločinci.Ne sjećam se da su oni protjerivali agresore iz Niša, Pančeva, Smedereva, Požarevca,..pa da bi vodili obrambeni i pravedni rat.
Niti su "prekomjerno granatirali" npr. Niš pri njegovu oslobađanju.

Nemaju oni svojih Gotovina, već samo svojih Hitlerčića koji su se toliko ugledali na njega da su ponovili čak i epizodu s logorima.

Ako su im ti Hitlerčići i dalje nacionalni heroji, onda mogu s njima slaviti samo ono što su postigli: vojni poraz i komadanje svoje države, ili ponovo krenuti u 4. balkanski rat, prema SANU II.

Istina, oni dobro čuvaju i slave svoje hrabre vojskovođe, koji su u jednom danu (ili nekoliko- nisam tu baš sigurna zbog teških borbi prsa o prsa), potukli oko 8000 neprijateljskih vojnika u području (zaštićene) Srebrenice.

I sama znaš koliko je glupa hadezeovska poštapalica: Ti ne voliš Hrvatsku, na svaki suvisli pogled na stvarnost.
Hajde, ne podmeći mućak u ove dane.
Oni koriste "voljenje Hrvatske" samo u predizborno vrijeme, dok se u vladajuće bave devastacijom iste, kao i tihi im politički suradnici, tzv.oporba.

Tko je glasao

rat je gotov, navodno

ppetra - rat je gotov već prije 15-ak godina

Sve zemlje u okruženju (novi broj Privrednog vjesnika donosi tablicu za sve zemlje ove regije - od Poljske do Albanije) - imaju u 2010. rast BDP-a. Osim Hrvatske. BDP se računa kao promjena u odnosu na prošlu godinu, a ne na ono što je agresor uništio prije 20.

Tko svaljuje gospodarsku krizu na leđa stvarateljima hrvatske države????

Tko je glasao

Vidim, nisi objektivna

Svima koji nisu skloni samostalnoj Hrvatskoj odlično odgovara što i međunarodnu gospodarsku krizu mogu svaliti na leđa svim stvarateljima hrvatske države.

Ovdje još fali „stoka sitnog zuba“, „jalnuši diletanti“, „vragovi, zeleni i crveni“ i slični mrzitelji naše „države Hrvatske“ koju smo mi kao stvaratelji stvorili u „Domovinskom ratu“…

Tvoje pisanje podsjeća i na izjave onog picopjevca Jandrokovića ili tyrannosaurusa Šeksa, kada repliciraju oporbi ili kada se spomene optužba za zločine u Osijeku. Ne bih ulazio s tobom u raspravu o ovoj prežvakanoj temi.

Samo sam rekao da lik i (životno) djelo Gotovine nije pogodno za počasti…

Tko je glasao

ko leži

ne bježi

Provinciopolis

Tko je glasao

Kaj to piše?

Kako sam obavijestio javnost prošli tjedan, predložio sam 11. travnja 2011. godine, četiri dana prije presude Anti Gotovini, da general bude počasni građanin grada Vukovara. Jučer je održana sjednica gradskog vijeća na kojoj je taj prijedlog odbijen. Nadam se da povijest neće zapamtiti aktere te sramne odluke, ali da hoće njihovi birači.
Mislim da nije bilo tako davno da smo "svi bili Norac" i sad se pitam zašto to više nismo? Da, osudilo ga i to hrvatsko pravosuđe jer je očito napravio nešto što se baš i ne smije. Bilo isto puno emocija i strasti, no nisu ni emocije niti strasti ono kako funkcionira pravosuđe.

Iskreno rečeno, kao što onda nisam znao da li je Norac kriv tako ni danas ne znam da li je Gotovina kriv ili je nevin, a sumnjam da itko u Gradskom vijeću grada Vukovara to zna. Mogu samo na temelju emocija odlučiti isto kao što je na temelju emocija Norac bio alkarski vojvoda i onda je nastao problem.

Postoji presuda koja ima više od tisuću stranica i koju nitko nije pročitao, no zanimljivo da to nikom nije razlog za bar malu sumnju u ono što se dogodilo i za što je Gotovini pripala tako velika kazna. Očito da razlog za sav taj jal i tugu nije sam Gotovina nego nešto sasvim drugo. Gotovina je nažalost postao jedna idealizirana slika koja je napuhana davno, najvjerojatnije na Splitskoj rivi i koju je puno previše ljudi progutalo te je sad svima neugodno otići natrag i priznati vlastitu naivnost.

Mislim da bi trebalo stvari vratiti u normalno korito i u tom pogledu ima izvrstan tekst Marka Milanovića, docenta međunarodnog prava na Sveučilištu u Nottinghamu i suradnika Beogradskog centra za ljudska prava, u "Peščaniku", što će mnogima nažalost biti teško probavljivi izvor informacija, no svejedno pozivam svih da ga bez predrasuda pročitaju: Haška presuda Gotovini

Svakako moje je mišljenje da je Gradsko vijeće postupilo trezveno i nije nasjelo na opći populizam koji je nažalost izgrađen na generalu Gotovini.

leddevet

Tko je glasao

Black Gold

.S druge strane, Veće je ustanovilo da je Čermak poricao i sakrivao zločine počinjene u Gruborima, te da je davao obmanjujuća uveravanja međunarodnoj zajednici da se poduzimaju ili da će se poduzeti koraci da se zaustave zločini nad Srbima. Međutim, osim ovoga, Veće je zaključilo da optužba nije dokazala svoje navode da je Čermak dopustio, umanjivao, poricao i sakrivao zločine nad Srbima (paragraf 2510). Po mišljenju Veća, obmanjujuća uveravanja koja je Čermak davao međunarodnoj zajednici nisu po svojoj prirodi činila doprinos zajedničkom zločinačkom poduhvatu, dok mu sakrivanje zločina u Gruborima nije bitno doprinelo (paragraf 2548). Po ovom pitanju Čermak je zapravo bio najbliži osudi.
Netačno je, dakle, i reći da je Čermak oslobođen samo zato što nije prisustvovao brionskom sastanku; on je oslobođen pre svega jer nije dokazano da je imao ulogu u proterivanju srpskog stanovništva

(moguće da je copy-paste greška u tekstu ili moje slabo razumijevanje, a moguće da je i nešto treće?)

Tko je glasao

Postoji presuda koja ima više

Postoji presuda koja ima više od tisuću stranica i koju nitko nije pročitao, no zanimljivo da to nikom nije razlog za bar malu sumnju u ono što se dogodilo i za što je Gotovini pripala tako velika kazna.

Hrvatska javnost je sa preko 90% osudila presudu. Na ovom sajtu, suprotno, postoji barem 90% uvjerenje da je Gotovina kriv. Neću ulaziti u razloge ali to svakako smanjuje moju želju da sudjelujem nadalje u radu.

što se gornje izjave tiče toga da nitko nije pročitao presudu nije baš tako. Danas je na HR1 ujutro bila prilično dobra diskusija.

Između ostaloga Gotovina je osuđen za prekomjerno granatiranje iako je poginuo samo jedan civil u Kninu (a za usporedbu u Vukovaru oko 5000).

Pravna formulacija na kojem je Gotovina osuđen (zločinački pothvat...) uopće nije postojala 1995 kada se Oluja dogodila nego je kao termin nastao 1999 u slučaju Tadić pa je upitno temeljem čega je osuđen. Toga je svjestan i sud pa u osudi piše da nije po tom kriteriju osuđen (mada stalno govori o tom terminu i zapravo sebi skače u usta). To je vjerovatno budući najjači argument u pobijanju optužnice.

Dalje, sud govori o međunarodnom sukobu što možda sada konačno implicira agresiju Srbije na Hrvatsku, po prvi put.

Kako kaže V.Š.Ožbolt tužiteljstvo je dolazilo do podataka na neregularan način, vjerovatno preko Mesića (ili je bar činjenica da je ona Mesiću predala ključeve i šifre za pristup sefu). Radi tako dobijenih transkripata generali su osuđeni temeljem jedne prilično nategnute teze o zločinačkom pothvatu koje da ponovim pravno kao termin uopće nije postojala 1995.

I za kraj, ne manje bitno, jedna Amerika nikada nebi predala svoje generale. Da je po meni niti mi ne bi a kao nacija razvijali bi gospodarstvo a ne živjeli na kredit.

Tko je glasao

Pravna formulacija na kojem

Pravna formulacija na kojem je Gotovina osuđen (zločinački pothvat...) uopće nije postojala 1995 kada se Oluja dogodila nego je kao termin nastao 1999 u slučaju Tadić pa je upitno temeljem čega je osuđen.
naravno da nije "temeljem" toga osuđen. to je samo jedan element, reklo bi se otegotni.
osuđen je temeljem međunarno usvojenih i prihvaćenih normi koje se tiču definiranja i sankcioniranje zločina protiv čovječnosti i pravila ratovanja.
čitava teza o "zločinačkom pothvatu" tek je jedna kvalifikatorna okolnost (drugim riječima, zato mu je kazna tako odrapljena). i bez te teze, presuda bi bila osuđujuća, čisto na temelju zapovjedne odgovornosti za stvari koje su se dogodile za vrijeme i neposredno nakon oluje.
ako je to najjači argument za pobijanje optužnice, onda treba biti realan i reći da se ne pobija optužnica nego odmjera sankcije jer je sniženje kazne u najoptimističnijem scenariju jedino je što se time može postići.

pretpostavljam da si i mene ubrojio u one koji smatraju da je gotovina kriv.
ja ne znam da li je kriv, ali osobno ga smatram krivim.
ako su kuće srba opljačkane i spaljene (nužno tim redosliedom), ako su civili (pa i starci!) ubijeni samo zato što su srbi, valjda se nisu kuće samospalile i valjda se nisu civili samoubili pa da zato nitko nije kriv. ako je pak tamo postojao netko tko je palio i ubijao. kriv je on jednako kao i oni koji je imao bilo kakve ovlasti nad njim i koji ne samo da mu je mogao reći da prestane s tim (i prijaviti ga), nego je to i imao dužnost učiniti.
netko je zaista promašio učiniti ono što je bila njegova dužnost, unatoč tome što se desilo zlo.
čak i vjera uči da se može sagriješiti propustom jednako kao i djelom, a i u kaznenom pravu to je neupitno.
ne vidim čemu se tu treba čuditi.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

naravno da nije "temeljem"

naravno da nije "temeljem" toga osuđen. to je samo jedan element, reklo bi se otegotni.

stani, ne dalje. upravo radi toga je osuđen.

čitava teza o "zločinačkom pothvatu" tek je jedna kvalifikatorna okolnost (drugim riječima, zato mu je kazna tako odrapljena).

ne krivo. to je novi dodatak kaznenom zakonu na temelju kojeg sudi sud u hagu. prije 1999 taj termin nije postojao dakle niti temelj za optužnicu.

pretpostavljam da si i mene ubrojio u one koji smatraju da je gotovina kriv.

pridaješ si preveliku važnost.

ja ne znam da li je kriv, ali osobno ga smatram krivim.

shvato sam to i bez ove rečenice. jasno je meni da bi tebi bilo drago da su Srbi ostali u svojoj kvazi državici.

ako su kuće srba opljačkane i spaljene (nužno tim redosliedom), ako su civili (pa i starci!) ubijeni samo zato što su srbi, valjda se nisu kuće samospalile i valjda se nisu civili samoubili pa da zato nitko nije kriv. ako je pak tamo postojao netko tko je palio i ubijao. kriv je on jednako kao i oni koji je imao bilo kakve ovlasti nad njim i koji ne samo da mu je mogao reći da prestane s tim (i prijaviti ga), nego je to i imao dužnost učiniti.

opet brkaš pojmove (pravno). osuđen je radi zločinačkog pothvata protjerivanja srba a ne paljena kuća niti ubijanja civila. zapravo stavili su mu na dušu i prekomjerno grantiranje Knina gdje je poginuo jedan civil. u srebrenici su srbi zlaklali jedno 8000 muslimana. barem bi ti trebalo biti drago što je sličan scenarij spriječen ovom akcijom u Bihaću.

Tko je glasao

Oprosti, ali odbijas

Oprosti, ali odbijas sagledati cinjenice i zato je nemoguce voditi ovu raspravu.
"zlocinacki pothvat" ne pluta u zraku; on je samo jedan od elemenata pri pocinjenju kaznenih djela.

Sto se ostalog tice, definitivno nisi s razumijevanjem i rasclanjivanjem procitao moj komentar pa naravno da ni odgovor nije ispao korektan.

Lp.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Oprosti, ali odbijas

Oprosti, ali odbijas sagledati cinjenice i zato je nemoguce voditi ovu raspravu.

zapravo ti ja iznosim pravne činjenice zašto je čovjek osuđen i temeljem kojeg kaznenog djela a ti udaraš po svome.

Tko je glasao

Ja ti iznosim pravnu i

Ja ti iznosim pravnu i logicku cinjenicu da samo udruzenje u zlocinacki pothvat nije i ne moze biti zasebno kazneno djelo i slijedom toga da gotovina nije "temeljen toga" osudjen. Zlocinacki pothvat poseban je nacin pocinjenja kaznenih djela, i to seta kaznenih djela koja se u presudi navode.
Obaranjem teze o zlocinackom pothvatu sigurno se moze znacajno smanjiti odmjerena sankcija, ali ne moze se postici oslobadjajuca presuda jer se time ne obara da je pocinjeno tih 5-6 samostalnih k d koja se u presudi navode.
Prema tome, mozes i ti i novinari pa i obrana tvrditi da ce obaranjem tog dijela presude pasti cijela presuda i generali biti oslobodjeni, ali to posve siguno nije tako i ja ni u ludilu ne bih dopustila da me netko tako "brani".

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

a koji su to 5-6 kaznenih

a koji su to 5-6 kaznenih djela učinili generali a koja se navode u osudi? jel to možda prekomjerno granatiranje? što?

Tko je glasao

progon kao zločin protiv

progon kao zločin protiv čovječnosti;
deportacija kao zločin protiv čovječnosti;
nečovječna djela (prisilno premještanje) kao zločin protiv čovječnosti.
pljačka javne i privatne imovine kao kršenje zakona i običaja ratovanja;
bezobzirno razaranje kao kršenje zakona i običaja ratovanja;
ubojstvo kao zločin protiv čovječnosti;
ubojstvo kao kršenje zakona i običaja ratovanja;
nečovječna djela kao zločin protiv čovječnosti; i
okrutno postupanje kao kršenje zakona i običaja ratovanja.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

glasnogovornice tužiteljstva,

glasnogovornice tužiteljstva,

vidim da je bio copy paste stime da si zaboravila izbaciti treći red nečovječna djela (prisilno premještanje) kao zločin protiv čovječnosti. jer po toj točki jedino nisu krivi.

Tko je glasao

Jasno da je c/p, zato sam ga

Jasno da je c/p, zato sam ga i stavila kao citirani tekst.
Ne vidim sto je sporno; razgovarali smo o tome za koja je kaznena djela generalima SUDJENO. Kao sto vidis, to nije "zlocinacki pothvat", bas kako sam ti pokusavala nacrtati.
Ne vidim zasto bih izbacivala tocku 3; razgovaralo se o tome za koja im je djela sudjeno, a sudjeno im je i za tocku 3. Po tvojoj logici mozda sam trebala staviti praznih nekoliko redova za Cermaka jer, ako si zaboravio, covjek je oslobodjen i to je jednako vrijedna cinjenica kao i osuda.

I da, nije da sam zaboravila izbaciti tocku 3, nego bas naprotiv, morala sam ju posebno umetati jer je u priopcenju izdvojena.

A sad mozda da se vratis na bit? Hm?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

A sad mozda da se vratis na

A sad mozda da se vratis na bit? Hm?

ovih 4-5 dana šutnje shvatiti ću kao
ne

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

. 3. Da li je Tribunal

.
3. Da li je Tribunal utvrdio postojanje agresije Srbije na Hrvatsku?
Ne. Ovo je nedavno ustvrdio predsednik Josipović, mada kao profesor prava sigurno bolje zna – to je zapravo bio neuspeli pokušaj spinovanja presude, te nalaženja neke tačke u njoj koja hrvatskoj državi odgovara. Kako sam upravo objasnio, Tribunal je samo utvrdio da je sukob u Hrvatskoj bio međunarodnog, a ne unutrašnjeg karaktera. Međunarodno pravo strogo razdvaja pitanje prava na stupanje u rat, odnosno krivice za rat (jus ad bellum) od prava u ratu, odnosno načina na koji se rat vodi (jus in bello). Postojanje agresije spada u prvu grupu pitanja, kvalifikacija prirode oružanog sukoba u drugu. Drugim rečima, Tribunal jeste rekao da rat u Hrvatskoj nije bio građanski, već da je to bio međunarodni sukob Hrvatske i Srbije, ali nije rekao ko je za taj sukob kriv.
Tribunal to nije rekao jer mu to ne dozvoljava njegov Statut, koji izuzima politički vrlo kontroverzno pitanje agresije iz njegove nadležnosti. Ratne zločine i zločine protiv čovečnosti, za koje Tribunal jeste nadležan, može vršiti i napadnuta strana koja se brani od agresora – npr. Hrvatska. Tako su i saveznici tokom Drugog svetskog rata činili ratne zločine, i to ne samo u slučajevima loših pojedinaca, već i delom državne politike – npr. uništenjem Drezdena ili bacanjem atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, o Crvenoj armiji i da ne govorimo – a pravednijeg rata od onog protiv Hitlera nikada nije bilo. Za agresiju inače nije osuđen niko posle Nirnberga, a i stalni Međunarodni krivični sud (koga ne treba mešati sa Tribunalom) je nadležnost za taj međunarodni zločin stekao tek nedavno.
Srbija inače jeste izvršila agresiju na Hrvatsku, kao što jeste izvršila agresiju na Bosnu, i kao što su i Srbija i Hrvatska izvršile agresiju na Bosnu, ali to Tribunal nije rekao, jer nema nadležnost da se u to pitanje upušta. Srbiju je, a donekle i Hrvatsku, za kršenje Povelje UN i oružanu intervenciju u drugim državama dugogodišnjim sankcijama već kaznio Savet bezbednosti UN

Ako je to tako (a jeste), zašto onda Hrvatska i Srbija bacaju tolike pare na advokate i lepo ne povuku te besmislene i bezizgledne tužbe pred MSP? Zato što se političari koji vode obe države boje nacionalističkog napada i političke štete od jedne takve odluke. Drugim rečima, Kosor, Josipović i Tadić svoj strah od gubitka glasova plaćaju parama poreskih obveznika – a to im nije ni prvi ni poslednji put. Mada su se Josipović i Tadić nekoliko puta do sada doticali teme povlačenja tužbi, Kosorka se nije dala – a to sigurno neće učiniti sada, posle presude Gotovini. Advokatski taksimetar će stoga da teče do neminovnog sudskog epiloga.
http://www.pescanik.net/content/view/6765/1070/

Tko je glasao

Zapovjedna odgovornost: nula

Zapovjedna odgovornost:

nula bodova,
zéro point,
nulových bodov,
nollpunkter.

Tko je glasao

Manipuliranja žrtvama i samoizbjeglima

ubijeni samo zato što su srbi, valjda se nisu kuće samospalile i valjda se nisu civili samoubili pa da zato nitko nije kriv.
Kada se dobro pogledaju snimke zgaženih iz traktorske kolone, od strane vlastitih tenkovskih jedinica, i odnos njihovih vojnika prema vlastitim ljudima, ne bi bilo ni čudno, već i logično da su neke snage ubijale i vlastite ljude kako bi dobili bolje startne pozicije za poslijeratno vrijeme, jer bili su okrutni i bezosjećajni prema vlastitim ljudima u ostvarenju svojih planova:

http://www.youtube.com/watch?v=uFS8PICXpms
Da su pobijedili u ratu, gornje žrtve bi postale žrtve hrvatskih tenkova.
Da su pobijedili u ratu, Haaški sud ne bi sudio pobjednicima.
Da su pobijedili u ratu MZ bi im čestitala i slavila generala Mladića, jer bi se Muslimani "samoubili", a njihove kuće "samozapalile", žene "samosilovale", a zatim bi se preostali, ako bi ih bilo, "samoiselili".

Manipuliranje vlastitim žrtvama nije im strano: priče o preko četrdesetero pobijene djece u Vukovaru, dobro organizirana samoevakuacija, slike strave s navedenoga linka, pokazuju o kakvim se "vojničkim snagama radilo".

Tko je glasao

Iz prve ruke

@ppetra

kada su shvatili da naši ulaze u Dvor, a oni moraju stići do Dvora, te kada su izašli ovi iz V korpusa Armije BiH preko tzv Suve međe i zaprijetili da će presjeći prometnicu Glina_Dvor,nastala je takva panika ,a naredba im je bila da svakako teško oružje (tenkove i dr. ) izvuku u Bosnu,da su doslovce gazili kolonu.

One preostale poslije predaje Stipetiću propustili smo na autoput i to samo one koji su baš htijeli otići.
Ni njih nitko nije tjerao,mogli su se vratiti kućama,dobar dio i jest.

Međutim,skoro svi muški su bili u vojsci tzv. RSK i odlučili su se na odlazak (traktorijada) upravo zato što su se (s pravom) bojali odmazde za zla koja su radili unazad 4-5 godina.

Odmazdu jednostavno nije bilo moguće spriječiti.

sve dobro...

Tko je glasao

Prema http://kucaljudskihprava.hr/lang/hr/priopcenje-o-neprocesu

Prema Biguličinom linku (http://kucaljudskihprava.hr/lang/hr/priopcenje-o-neprocesu) postojalo je do osam zločinačkih pothvata od kojih neki nisu procesuirani.

Zanima me vjeruješ li iskreno da bi Ante Gotovina i Mladen Markač bili osuđeni da su Tuđman i/ili Šušak bili u sudnici?

Tko je glasao

Nema smisla razradjivati

Nema smisla razradjivati kibidabi scenarije, ali prema tome kako se u presudi spominju tudjan i susak, rekla bih - da, gotovina i markac i dalje bi bili osudjeni, zajedno s ovom dvojicom.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Kad već spominješ "moj" link ;)

Dotično priopćenje započinje ovako:
Operacijom „Oluja“ definitivno je slomljena pobuna dijela Srba u Hrvatskoj, a time i skršena samoproglašena Republika Srpska Krajina („RSK“). Time je na tom području ponovno uspostavljen ustavno pravni poredak Republike Hrvatske.
Kakav je to ustavno pravni poredak uspostavljen, ako se nakon vojno-redarstvene akcije oluja, koja je trajala nekoliko dana, moglo dogoditi to što se dogodilo?

Nije li bilo nužno i neizostavno razraditi i realizirati cilj, tj. uspostavu ustavno pravnog poretka, koji sigurno ne znači - bezvlašće, pljačku i palež?

Kakvo je opravdanje za marginaliziranje tog cilja, ako se ima u vidu da se akcijom oluja oslobađalo cca trećina hrvatskog teritorija?

I naposlijetku - jesu li za to doista krivi generali?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Nemoj zaboraviti da se nije

Nemoj zaboraviti da se nije znalo kako će Srbija reagirati, da se nije smjelo "ženevski" porazmjestiti ogromnu vojsku na to područje, nego valjda na strateška mjesta, prema granici i to.

Tko je glasao

90%?

Hrvatska javnost je sa preko 90% osudila presudu. Na ovom sajtu, suprotno, postoji barem 90% uvjerenje da je Gotovina kriv.
I jedna i druga tvrdnja su potpuno irelevantne.

Za prvu tvrdnju vjerojatno misliš na političku javnost koja je naravno osudila presudu (čudne li situacije) obzirom da se nastoji dodvoriti prosječnom glasaču koji je godinama šopan informacijama da je Gotovina nevin. Glupa politika korača dalje istim stazama i bavi se politikanstvom i populizmom.

Ovaj drugi stav je apsolutno bezvezan jer teško je vjerojatno da si bio u situaciji da anketiraš članove ovog sajta. Evo ako si pažljivo pročitao gore sam napisao da ne znam da li je Gotovina kriv ili nevin jer nemam jednostavno nikakve informacije na temelju kojih bi mogao imati ikakav ozbiljniji stav. Svakako srcedrapateljni govori Sačića i Đačića nisu nešto što treba uzeti za ozbiljno pogotovo ako shvatimo da ne govore ništa.

I za kraj, ne manje bitno, jedna Amerika nikada nebi predala svoje generale.
I još jedna irelevantna tvrdnja. Mene zanima da li je general Gotovina kriv ili nije i zato sam dao primjer Norca gdje je ispalo kako je ispalo. Svakako ja ne želim da naša država skriva ikakve zločince i u tom smislu Amerika nije neka država koju treba u tome slijediti.

leddevet

Tko je glasao

Otvorio si zbilja zanimljivu

Otvorio si zbilja zanimljivu i poticajnu temu. O razjedinjenosti naroda imaš priča po cijelom svijetu (i na tim pričama dosta izgrađene mitologije), tako da po tomu Hrvati nipošto nisu jedinstveni. Meni je, međutim, zanimljivije promatrati kako se javnost dijeli u odnosu na stav prema sudskom procesu i nepravomoćnoj presudi generalima za ratne zločine počinjene u i poslije VRO "Oluja". Primjećujem sljedeće grupacije:

A) Stav o VRO "Oluja"

1. oni koji misle da je "Oluja" izvedena besprijekorno i da nisu počinjeni nikakvi ratni zločini, nego samo pojedinačna kaznena djela

2. oni koji misle da je "Oluja" izvedena besprijekorno, da su počinjeni ratni zločini, ali ne kao rezultat udruženog zločinačkog poduhvata

3. oni koji misle da je "Oluja" izvedena besprijekorno, ali da su počinjeni ratni zločini i to kao rezultat udruženog zločinačkog poduhvata na čijem čelu je bio tadašnji Predsjednik Franjo Tuđman (zloupotreba legitimne VRO "Oluja" za nelegitimne političke ciljeve)

4. oni koji misle da je "Oluja" udruženi zločinački pothvat i da su počinjeni ratni zločini

B) U odnosu prema sudskom procesu i optužnici, vidim sljedeće grupacije:

1. nepravedan, izjednačavanje žrtve i agresora,

2. utemeljen na zakonu i međunarodnom pravu, diferenciran na bazi individualne odgovornosti za počinjene zločine, neujednačen u kaznenoj politici

3. utemeljen na zakonu i međunarodnom pravu, diferenciran, ujednačen

C) U odnosu prema presudi razlikuju se:

1. oni koji misle da su generali nevini i da je izrečena presuda "Oluji", Hrvatskoj, hrvatskom narodu

2. oni koji misle da je izrečena presuda "Oluji", Hrvatskoj, hrvatskom narodu, ali se o krivnji generala ne izjašnjavaju jednoznačno

3. oni koji misle da su generali krivi po zapovjednoj odgovornosti, ali da su nepravedno proglašeni krivima za udruženi zločinačni poduhvat ("vraćaju tuđe dugove") i kažnjeni nesrazmjerno svojoj odgovornosti (pogotovu u usporedbi s kaznama izrečenim za druge ratne zločine)

4. oni koji misle da su generali krivi po zapovjednoj odgovornosti i kao sudionici udruženog zločinačkog poduhvata

Mislim da se svatko od nas pojedinačno izjašnjava na neki od predloženih načina, ali ne bih imala ništa protiv da se jave oni koji ne nalaze naveden ni jedan svoj stav. Isto tako, možemo prepoznati i kakve stavove zastupaju pojedine političke grupacije. Vjerojatno je da su oni s balansiranim stavovima, do njih došli na temelju autonomnog moralnog rasuđivanja. Oni pak koji se izjašnjavaju u krajnostima, vjerojatno čine to i iz svojih partikularnih interesa ili emocija, a ne samo moralnih uvjerenja (koja pri izjašnjavanju o poznatim slučajevima nikad i nisu sasvim neovisna o ovom prvom).

HDZ ima stavove A1; B2 (neki imaju B1 stav) i C2 (neki su i C1 stava). Ova kombinacija svjedoči o kognitivnoj disonanci (koja je tim veća što se pod Hrvatskom i hrvatskim narodom podrazumiejva HDZ), a to drugim riječima znači da će HDZovi postupci biti utilitarni (glasat će za ono što im nanosi najmanju štetu, a može najviše koristiti). S druge strane, SDP ima stavove A2 (neki imaju A3 stav); B2 i C3. Za njih je logično da su protiv davanja statusa, jer svojim stavovima potvrđuju da su legalisti. Za HSP "Ante Starčević" ne znam kakve stavove imaju, ali možda bi ti, kao autor dnevika, to bolje znao i shodno tomu nam ponudio neku svoju racionalnu analizu, umjesto klišea o neslozi Hrvata.

nemesis

Tko je glasao

teorija urote

Di spadamo mi koji virujemo da je vlast namistila igru generalu u sklopu totalnog sjebakisa hrvacke vojske.????

Tko je glasao

To bi bila nova varijabla D -

To bi bila nova varijabla D - stav o odnosu vlade i Haaga. Hvala na sugestiji, @tomy82 :-)

nemesis

Tko je glasao

a gdje spadamo mi koji mislimo da

Gotovina ima podudarnu povijest sa najvećim sinom naših naroda i narodnosti, samo se svjetska podjela kreće drugim smijerom..... da ga je radikalno desno krilo sk samoinicijativno uzelo kao karizmatika - a da je čovjek samo profesionalni vojnik

Tko je glasao

HDZ ima stavove A1; B2 (neki

HDZ ima stavove A1; B2 (neki imaju B1 stav) i C2 (neki su i C1 stava). Ova kombinacija svjedoči o kognitivnoj disonanci (koja je tim veća što se pod Hrvatskom i hrvatskim narodom podrazumiejva HDZ), a to drugim riječima znači da će HDZovi postupci biti utilitarni (glasat će za ono što im nanosi najmanju štetu, a može najviše koristiti). S druge strane, SDP ima stavove A2 (neki imaju A3 stav); B2 i C3. Za njih je logično da su protiv davanja statusa, jer svojim stavovima potvrđuju da su legalisti. Za HSP "Ante Starčević" ne znam kakve stavove imaju, ali možda bi ti, kao autor dnevika, to bolje znao i shodno tomu nam ponudio neku svoju racionalnu analizu, umjesto klišea o neslozi Hrvata.

Koja glupava analiza , a da te pitam koji je legitimitet SDP koji se kao zauzima za antifašističku Hrvatsku koalirati sa HSP Ante Starčević kojem se članovi slikaju po trgu sa transparentima podrške Paveliću i tadašnjoj marionetskoj državi...?

Da pojednostavim vrlo jednostavno SDP nije podržao taj prijedlog , jer bi izgubio vlast u Vukovaru i određeni postotak glasova od strane Srba koji su se čak otvoreno postavili na stranu SDP-a ...

O HDZ-u bolje ni ne pričati ti su prodali sve i trgovali sa svima pa tako trgovinom počasnog građanina su pokušali sprati ljagu sa sebe koju nikada neće sprati ... To su lopovi i izdajnici Hrvatske...

Ironija je što ljudi nerealno gledaju na sve ovo, jer vidim neki su članovi SDP -a pa pišu gluposti..., legalisti lol , da su bili legalisti za 3 godine njihove vlasti pola lopova , tajkuna bi bilo u zatvoru , ali ne za njih NITI jedan slučaj praktički nije procesouiran... U biti braniti SDP je slično ko i braniti HDZ .... - NEOBRANJIVO , stranke koje MORAJU otići sa hrvatske političke scene kako bi napokon krenuli raditi !

Justice for all !

Tko je glasao

Iako bih ja voljela da se

Iako bih ja voljela da se politika vodi principijelno, činjenica je da se na lokalnoj razini ponekad dogode paradoksalne koalicije. Očito je da, kad su u pitanju izgradnja cesta, odvožnja smeća, dostupnost vrtića itd., ljudi pronalaze zajednički jezik bez obzira na stranačku ideologiju (ako tako nešto uopće postoji). Možda se radi i o podijeljenoj volji za vlašću, ne znam, ali lokalna uprava se ipak prvenstveno tiče dnevnog funkcioniranja lokalnih zajednica.

Ovdje se radi o stavu prema proglašenju Ante Gotovine počasnim građaninom Vukovara, a taj stav sam pokušala objasniti matricom stavova prema VRO "Oluja", sudskim procesom i presudom za zločine počinjene u i poslije "Oluje". Mislim da je moja analiza kvalitetnija od tvoje, jer nudi barem neke provjerljive uvide (ne kažem da su točni 100%). Ti pak ne nudiš ništa, osim što svoje mišljenje prikazuješ kao činjenice, a to je pogreška iz koje mogu proizaći samo nove pogreške, kako u mišljenju, tako i u djelovanju.

nemesis

Tko je glasao

Ovo je trebao biti dnevnik

Jako dobra analiza. Uz malo proširenja teme (na nacionalnu, a ne samo lokalnu razinu) i evo jako dobrog dnevnika. Znam da je mrak svojedobno imao aktivnu opciju anketa na pollitici - to bi baš sjelo uz ovu temu...


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Bilo bi čak iluzorno

Bilo bi čak iluzorno očekivati Starpil da general Gotovina upadne u skupinu uglednih građana nekih gradova ko što su Šeks, Šuker, Ćiril Kos, Broz Tito, Jadranka Kosor ...

Možda i bolje što je ovako ispalo , jer su se razotkrili svi od HDZ -a koji sitnim stvarima pokušava spasiti "ugled" što se spasiti može , SDP koji se trudi dodvoriti Srbima u Borovo selu (jer tu su glasovi...), do HSP dr. Ante Starčević koji su prava moderna nacionalistička stranka Europe... koja obilježava nekakvo blesavo hrvatsko proljeće koje se kao dogodilo 1941 , a ovo proljeće što se događalo 2011 su odbacili , jer u tom proljeću nema vrijednosti ko što su novac , prodavanje dupeta i laganje naroda...

Justice for all !

Tko je glasao

@StarPil

Koji pacijent moraš biti pa za počasnog građanina predložiti osobu ne samo optuženu nego i osuđenu, istinaibog nepravomoćno, radi odgovornosti za počinjenje najtežih zločina.
Pa nije Gotovina optužen i osuđen za prekoračenje brzine na autocesti bez štenih posljedica.

Tko je glasao

Koji pacijent moraš biti pa


Koji pacijent moraš biti pa za počasnog građanina predložiti osobu ne samo optuženu nego i osuđenu, istinaibog nepravomoćno, radi odgovornosti za počinjenje najtežih zločina.
Pa nije Gotovina optužen i osuđen za prekoračenje brzine na autocesti bez štenih posljedica.
Ajde ne pričaj gluposti Feniks... Ako narod vjeruje suprotno od korumpiranog suda onda o tome nemamo šta pričati. Pa taj sud se po korupciji dokazao na slučaju Ruanda...

Koji pacijenti su onda Amerikanci, Rusi, Izraelci, Britanci, Francuzi kada slave svoje generale koji su bacali atomske bombe, palili i pljačkali cijele gradove i države (da ne pričam o Britancima i njihovom "humanom" rješavanja problema npr u Iraku kada su prvi put u povijesti isprobali kemijsko oružje na civilima...

Znam da u tebi sije mržnja prema Hrvatskoj, pa onda na osnovu toga bacaš glupave floskule...

Da te pitam i Ghandi i Mandela isto ne bi smjeli biti počasni građani, jer su bili osuđeni i to čak pravomoćno od strane sličnih sudova ko ovaj u Haagu, sudova gdje suglavnu riječ vodili kolonijalno zlo Velika Britanija i njezine nasljednice i saveznice...?

PS. nažalost previše si ti isfrustriran, pa sada likuješ... jadno, ali takvi su mnogi ljudi...

Justice for all !

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci