Tagovi

Nacija kao virus

I povremenim ?itanjem raznovrsnih dnevnika na pollitici može se uo?iti jedna statisti?ka zakonitost; prevagu odnose tekstovi posve?eni naciji, narodu, domovini, Domovinskom ratu, braniteljima, tko je prvi po?eo, itd.. Neki autori su se specijalizirali za ova podru?ja, ima ih raspore?enih preko cijelog politi?kog spektra, pa je onda dijalog neistomišljenika iskri?av. I ja bih u središte svoje pozornosti stavio tu famoznu naciju, ali bih odabrao neobi?an kut gledanja. Zamislio sam zapravo jedan virtualni društveni eksperiment sa tim duhom koji ispunjava naše glave – nacijom i nacionalnim osje?ajem. Kao što na svome ra?unalu naredbom delete izbrišete neki file ili odustanete od nekog softwarea, tako predlažem da za potrebe ovog eksperimenta, na kratko, iz svojih glava izbacite tog duha nacije i domovine, za kojeg jedan autor piše kako ne postoji objašnjenje „zašto se u nama zbiva tako tragi?an intimni slom, da se zaljubljujemo u domovinu i velikodušno pristajemo da se u tako surovom nipodaštavanju samoga sebe osje?amo dostojanstveno“. Ve? od ranije nam je poznato da taj fenomen nema nikakve veze sa biologijom, pa onda to u raspravi ne?emo spominjati.

Pokušajmo, dakle, zamisliti našu stvarnost kao i blisku prošlost bez tih zaslijepljuju?ih boja nacije i domovine. U ?emu bi se promijenio naš život?

Po?nimo od najlakšeg podru?ja – naših kulturnih institucija. Naš društveni pejzaž ostao bi bez onih kulturnih pogona ina?e zaslužnih za naš nacionalni osje?aj. Ostali bismo tako bez ve?eg dijela Matice hrvatske, bez humanisti?kog dijela naše Akademije, bez Hrvatskog instituta za povijest, bez ve?eg dijela našeg novinarstva, jednog dijela katoli?ke intelektualne produkcije, a mnogi naši istaknuti „nacionalni“ umjetnici bi izgubili status nacionalnih umjetni?kih bardova, na pr. književnik i akademik Ivana Aralice, desni?arski kunsthistori?ar Igor Zidi?, književnik i filmski scenarist Hrvoja Hitreca, novinar - rodoljubno zanovijetalo Milan Ivkoši? i dr.. Za opstanak na kulturnom tržišti morali bi umjetnici ponuditi istinske umjetni?ke sadržaje, univerzalne stvarala?ke vrijednosti, a ne taj sladunjavi nacionalni umjetni?ki ki?. Koliko bi bilo rastere?enje prora?una kada bi te „nacionalne“ stavke troškova izbacili sa popisa Ministarstva kulture.

Najdrasti?nija posljedica nestanka tog duha nacije iz naših glava bio bi vidljiv u sferi ekonomije. Izostao bi teror države-nacije nad ekonomijom, najvažnijim podru?jem života, presudnim za opstojnost ljudi ovih prostora. Ne bismo doživjeli na pr. taj tektonski poreme?aj u materijalnoj reprodukciji koji popularno zovemo pretvorba i privatizacija. To je bio pohod nacionalne države (državnih ?inovnika, politi?ara) nakon osamostavljenja na naša poduze?a, nekretnine i stanove (nacionalizacija). Taj famozni Fond za privatizaciju (?inovnici) oteo je svim vlasnicima njihova sredstva za proizvodnju i sam preuzeo brigu o materijalnim uvjetima našeg života, u ime viših nacionalnih ciljeva. Danas ste svjedoci postignutih rezultata. Pokušajte zamisliti našu ekonomiju i ekonomske subjekte u uvjetima nepostojanja duha nacije, tj. pod njegovim utjecajem pokrenutog ?ina oduzimanja poduze?a nekadašnjim vlasnicima i sustavnog ukidanja industrijske strukture naše ekonomije, a sa time je vezano i rastakanje i gubljenje dotadašnjih tržišta u ratnom kaosu. Možete li uop?e zamisliti našu ekonomsku strukturu, a time i naš život, da kojim slu?ajem nije duh nacije izašao iz boce (ušao u glave) kod nas i u okruženju.

Pogledajmo ukratko kako se duh nacije odrazio na promjenu socijalne strukture našeg društva. Pojavila se izme?u ostalih jedna nova klasa kojoj je jedino izvorište u duhu nacije – branitelji. Oni nite ne kriju svoju obojenost domovinom i nacijom, štoviše svakim svojim istupom se pozivaju na njene vrijednosti kojima su oni nesebi?no dali svoj ratni doprinos, izložili se stradavanjima pa i živote žrtvovali za domovinu. Jer nije mala stvar toj ideji nacije, a protiv iste takve nacionalne ideje protivnika, dati svoj danak u krvi. Bez te ideje oni nebi postojali.
Kako bismo onda, u svjetlu zaborava nacije, doživljavali njihove nastupe, inzistiranje na pravima, braniteljskim stanovima, skrbi o invalidima i brizi o njihovim udovicama i djeci? Kako bismo onda tretirali njihov eventualni zaborav ratnih pravila i u ratnom zanosu prekora?enja ovlasti i prava? Da li bi u takvim uvjetima Ratko Mladi? (Mer?ep, Glavaš, ...) bio nacionalni junak koji je obranio srpstvo od Balija, ili bi on bio samo obi?ni masovni ubojica kojeg bi pravosu?e bez pardona osudilo na dugogodišnju robiju.

Što bi uostalom radili nacionalno nabrijani pravaši kada bismo im izbili taj krunski dragulj njihovog politi?kog programa, a time i podrške istomišljenika zadojenih tom ideologijom nacije i domovine? Da li bi uop?e išta ostalo od njihove politike u uvjetima nepostojanja antisrpstva, antimuslimanstva pa danas ve? i antislovenstva?
Eto, možete li zamisliti politi?ku scenu u BiH bez tih isklju?ivih nacionalnih stranaka koje ovu zajednicu uništavaju ve? skoro dva desetlje?a, prvo kroz obi?no biološko istrebljenje onih sa druga?ijom idejom nacije u glavi, do ovih posljednjih godina rastakanja BiH kao jedinstvenog društva u miru. Što bi uop?e radili ?ovi?, Silajdži? ili Dodig u ovim našim eksperimentalnim uvjetima bez postojanja nacije?

Na kraju, o ?emu bi pisala ve?ina naši polliti?ara kada bi im izbili tu temu iz ruku (tipkovnica).

Uzmimo našeg nivinara g. vkrsnika za prvi primjer. On posljednih dvadeset godina vlastitu egzistenciju temelji na pisanju i širenju tog mita o naciji. On je profesionalac, transmisija u lancu proizvodnje nacije. Sa tim namjerama je došao na ovaj portal, a dobar dio vremena je proveo šire?i tu ideologiju hrvatstva u inozemstvu,. Jer ne smiju naši ljudi u Americi ili Australiji, koji su napustili Dalmaciju i otoke, bježe?i trbuhom za kruhom u razne dijelove svijeta, zaboraviti ideju hrvatstva i asimilirati se nakon sedam, osam generacija u ameri?ko društvo. Nije dovoljno da se oni metalci iz Pitsburga ili mesari iz klaonica ?ikaga na?u godišnje na nekom ustaškom ili ?etni?kom pikniku, pojedu pe?enu janjetinu i zaliju se pivom. Oni se trebaju ritualno i potu?i, ako su kojim slu?ajem u blizini, eda se nebi zaboravilo da oni nisu Amerikanci nego da su prvenstveno Hrvati i Srbi.

Ni naš Feniks nebi baš imao o ?emu pisati svoje literarne minijature o našoj nedavnoj povijesti. Svoje istraživa?ko novinarstvo bi mogao zadjenuti za pas, a ako bi potražio neko drugo podru?je za izražavanje svojeg talenta otvaraju mu se u novim uvjetima neke mogu?nosti. Možda bi mu odgovarala uloga reportera sa terena, kao izvještava?a o progonu evetualnih skrivenih zaljubljenika u naciju, sa kojima bi društvo postupako na na?in anti?kog Rima u progonu krš?ana u katakombama tog vje?nog grada, kada su se isti pojavili. On bi mogao pisati o nekom obliku inkvizicije što progoni ostatke ideje nacije u nekim tamo usijanim glavama.

A mladi StariPil; njegov bi kompjutor ostao praznog monitora, bez nadahnutih literarnih sastavaka o protestima branitelja, politici pravaša, politi?koj, nacionalnoj i ideološkoj polarizaciji lokalne višenacionalne zajednice u Vukovaru, jer se akteri te zajednice ne mogu dogovoriti u pitanjima ?iš?enja grada, šišanja trave i brige o financiranju dje?jih vri?a, što je po definiciji zadatak Grada. No, on bi svoju kreativnu crtu mogao upregnuti u pisanje literarnih sastavaka o dunavskim alasima, kuhanju dobrog fiš paprikaša, a nisu manje zanimljivi niti napisi o baroknoj arhitekturi Vukovara te o ljepoti Franjeva?kog samostan i crkve sv. Filipa i Jakova.
.................
A sada se nakon ovog kratkog pokusa vratimo u realnost i ponovo pustimo duh nacije neka ispuni naše glave kao što magle Kopa?kog rita i dravskih i dunavskih rukavaca prekrivaju prostranstva slavonske ravnice. Pomirimo se sa ?injenicom postojanja softwarea nacije u našim glavama, a onda imajmo i razumijevanje za nedavne doga?aje: da su „postojale vo?e, mu?enja, logori, likvidacije, otimanje i uništavanje života i vlasništva. Da se ulazilo no?u u stanove, ljudi su odvo?eni, gradovi su razarani, izgovarale su se gluposti o historijskim nepravdama i prirodnim pravima imaginarnih kolektiviteta, država je postala neprikosnoveni fetiš, a propaganda je vrije?ala zdrav razum upornom tvrdnjom da taj imaginarni kolektivitet ima pravo na slobodu – govorilo se o slobodi Domovine, pravednim granicama i mu?eni?kim poniženjima – sve zato da bi ta grozni?ava fikcija dosegla status svetinje i poništila autonomiju i subjektivitet Pojedinca“.

Za kraj bih pitao možemo li mi uop?e živjeti bez toga (virus); je li ga uop?e potrebno tako opasnog upisivati u naše glave, te kada je ta zaraza povjesno gledano po?ela.

Molim potencijalnog autora(e) neka se iskaže na ovoj temi u svojem dnevniku.

Komentari

član ideološke komisije SK

richard,

budući da ste me u ovom dnevniku posebno apostrofirali, odgovorit ću vam na vaš način. vi niste ušli u polemiku s mojim stajališštima, jer očito niste spsobni za to. a niste sposobni zato jer se koristite zastarjelom argumentacijom nekoga tko je bio član ideološke komisije propalog Saveza komunista.

Kao prvo,da raščistimo jednu dvojbu. Moja malenkost je po političkom nazoru hrvat, a vi po svojim političkim nazorima ne samo da niste hrvat, niste ni jugohrvat, nego ste pritajeni velikosrbin ili, da vas utješim, neprežaljeni jugosloven. To je vaše građansko pravo i protiv toga nemam ništa osobno, nego protiv vaših nakaranih stajališta koja spadaju u ropotarnicu političke povijesti. vama smeta nacija kao pojam i politička odrednica i jako ste zabrinuti zbog toga virusa. taj virus stvornio je u posljednjih 50-tak godina oko 100 novih država, članica Ujedinjenih naroda (nacija), a u raznim dijelovima svijeta upravo nacionalna ideja najavljuje i nove države-nacije. Da ne idemo suviše daleko, uzmite belgiju s flamancima, španjolsku s kataloncima i baskima, britaniju sa škotima. uostalom u najbližem susjedstvu kosovo je dobilo državu. je li vam to dosta za vaš marksističko zakrečeni pojam o naciji. komunizam nije uspio riješiti nacionalno pitanje, a ne će ga ni liberalni kapitalizam koji vi sa svojim stajalištima svjesno ili nesvjesno zagovarate. Multikultura je propala u njemačakoj, a sad je to konstatirano i u britaniji.

e sad nešto o osobnim napadima na mene, ne na moja stajališta. odgovori ću vam istom mjerom. tko ste uostalom vi, jedan provincijalac iz osijeka i to još prikriveni politički srbin. u svim vašim tekstuljcima o naciji cilj je uperen protiv hrvatskog nacionalizma, ali kao zmija noge čuvate se da ne biste izrekli nešto negativno o velikosrpskom ekspanzivnom nacionalizmu. Što vi znate o meni i o mojem novinarskom radu, pa mi naturate etiketu da sam "kao profesionalac bio transmisija u lancu proizvodnje nacije". što ova rečenica uopće znači. vi čak znate s kojim sam namjerama došao na ovaj portal, jer kao bivšem članu ideološke komisije SK, ovaj portal je rezerviran samo za one koji misle kao vi, a nije ih baš malo. Što vi znate o mojem novinarskom radu u inozemstvu, ali se usuđujete, opet u maniri člana ideološke komisije SK, donositi ocjenu o tom radu. o vašim glupostima o našim iseljenicima bespredmetno je razgovarati, jer proističu iz podloge "kako mali ivica, član ideološke komisije SK gleda na hrvatsko iseljeništvo u svijetu.
sve u svemu, vi na ovom portalu sa svojim srednjoškolskim uradcima o naciji iz prethodnog komunističkog režima svraćate pozornost od najmanje dvije važne teme. Ako gdje postoji nacionalšovinizam to je vaša draga srbija koja je rehabilitirala četništvo, ali o tome šutite kao zaliven. u hrvatskoj nikome ne pada na pamet da se rehabilitira ustaštvo. i drugo, hrvatska ima mnogo važnijih problema nego da se bavi nečim što je povjesno apsolvirano Domovinskim obrambenim ratom, odnosno, što je točnije srpsko-hrvatskim ratom u kojemu su popušili.

Tko je glasao

E pa sad... da "u Hrvatskoj

E pa sad... da "u Hrvatskoj nikome ne pada na pamet da se rehabilitira ustaštvo" - nije nego!

Počeo je Tuđman sa jednom toplom rečenicom o NDH... pa sa idejom o miksanju kostiju u Jasenovcu... Pa se nastavilo sa misama zadušnicama za Pavelića... pa sa ovim, pa sa onim.... pa tako do naših dana...

Tko je glasao

antivirusni program za vkrsnika

Moja malenkost je po političkom nazoru hrvat

G. vkrsnik
Predlažem vam hitnu terapiju antivirusnim softverom. Ne znam je li to od starosti, neznanja ili djelovanja ovog opasnog virusa, ali vaše stanje je zaista teško. U takvim uvjetima sa vama nije moguć ozbiljan razgovor.

Tko je glasao

Slažem se da je nacija

Slažem se da je nacija imaginarni (društveno konstruiran, a ne "prirodno" dat) koncept. Međutim, u specifičnim društvenim okolnostima taj koncept postaje itekako materijalan tj. konkretizira se u zbiljske uvjete individualne ili kolektivne egzistencije. I u tomu se ne razlikuje od drugih društveno konstruiranih činjenica (rasa, rod, klasa, roba, novac, religija itd.). Koje su to okolnosti? To je kad jednog dana naiđeš na javno istaknuti natpis "osobama te i te nacionalnosti i psima zabranjen ulaz" ili kad grupu ljudi okruže pripadnici okupatorske vojske i narede da "žene te i te nacionalnosti istupe" i odvedu ih u logor za silovanje i ubijanje. Mogli bismo navoditi još sličnih situacija i sve se svode na to da ovako izdvojeni pojedinci/pojedinke ili grupe ljudi postaju svjesni svog identiteta na način prisile kojoj ne mogu izbjeći. Taj, prisilno stečeni, dio njihovog identieta ostaje u njima i onima koji ga s njima dijele onoliko dugo koliko traje rana ili ožiljak od povrede koja im je nanesena. Dakle, ne radi se o virusu, nego o povredi, traumi. Kao što znamo, virusa se moramo riješiti, ali rane i traume moramo iscjeljivati. Ako se rana/trauma ne iscijeli, počinje se gnojiti i ugrožavati život, u slučaju prisilnog identiteta - transgeneracijski i lateralno zdravlje društva. Posljedica preboljene virusne bolesti je novostečeni imunitet organizma, posljedica iscijeljene traume je osjetljivo mjesto, u slučaju prisilnog identiteta - osjetljivo identitetsko mjesto.

U vrijeme nastanka modernih nacija kao imaginarnih zajednica, ideja nacije uvijek je išla uz riječ oslobođenje (od kraljevske dinastije, kolonizatora, okupatora, hegemona itd.). Ideja nacije bila je nositeljica i pogonjena idejom slobode (kojoj ne trebaju posebne okolnosti da bi bila materijalizirana, jednostavno: ljudska bića znaju da su slobodna ili da nisu). I ako uopće možemo koristiti izraz "virus", onda to možemo kad govorimo o slobodi koja je zarazna, a protiv širenja slobode nema trajne efikasne zaštite. Ipak to je samo loša metafora, jer sloboda nije bolest nego poželjno stanje zdravlja društva i individua. Prema onom što dosad znamo o ljudskoj psihologiji, pozitivno/afirmativno stečeni identiteti (jer svatko od nas ih ima nekoliko) jedan su od neophodnih uvjeta dobrobiti (u što spadaju i sloboda i zdravlje) individue i kolektiviteta. Iz čega slijedi da nije problem u identitetskom mjestu, nego u načinu kako do njega dolazimo. Uz uvjet da smo do njega došli na afirmativni način i u uvjetima slobode, imamo šansu da proširimo i svoju bazu suosjećanja i povjerenja prema drugim ljudima. U protivnom, negativno stečeni identitet (virus) uvijek se može razviti u mržnju i nepovjerenje (socijalna patologija) prema drugima.

nemesis

Tko je glasao

Naivno

Nacija izmedu ostalog (kultura, sport,...) kanalizira ljudsku agresiju unutar nacije jer su osjecaji nacionalne pripadnosti jedan od cimbenika koji ljude drze koliko toliko na okupu. Dakle, nacija nije jedini, ali je vazan cimbenik preusmjeravanja unutarnacionalne agresije.
Mi zivimo uronjeni u nacionalno organizirana drustva pa ne mozemo niti iskusiti kakve bi bile prilike da to nije tako. Nije zanemariva agresija koja bi se stvarala medu pripadnicima iste nacije da kojim slucajem upravo nacionalnim nije kanalizirana.
Takva agresija po svojoj snazi mozda ne bi nadmasivala onu koja se povremeno javlja medu nacijama, ali bi ta unutarnacionalna agresija bila stalno djelatna da se ne kanalizira kao se vec kanalizira sada.
Vjerojatno bi zbog takve agresije drustvo ostalo na nizem stupnju nego ovako.

Postoje mnoge zivotnjske vrste koje se organiziraju u odredene vrste zajednica (kao sto su HDZ, SDP,... ). Pripadnici istovrsne zajednice medu sobom pokazuju izrazitu prisnost i privrzenost, dok prema pripadnicima druge zajednice odnosno skupine pokazuju izrazitu agresivnost.
Stakori i njihove zajednice su jedan od primjera.

Moze se razgovarati o losim osobinama nacionalnog organiziranja ljudi, to je ok, moze se mastati o nekoj drugoj organizaciji, no to je ponajcesce naivno. Ljudi su naprosto dio prirode i ponasaju se kao takvi.

Tko je glasao

Moze se razgovarati o losim

Moze se razgovarati o losim osobinama nacionalnog organiziranja ljudi, to je ok, moze se mastati o nekoj drugoj organizaciji, no to je ponajcesce naivno. Ljudi su naprosto dio prirode i ponasaju se kao takvi.

Čovjek traje (kao visoko civilizirano biće) najmanje desetak tisuća godina, a kao homo sapiens milijun ili dva. Organiziranje u nacionalne zajednice (u smislu kakve ih danas poznajemo) traje najviše nekoliko stotina godina.

To nema veze sa štakorima ili bilo kojom drugom vrstom. Radi se manje ili više prolaznom fenomenu razvoja ljudskog društva.

The Observer

Tko je glasao

Naravno da je vrlo bitno

Naravno da je vrlo bitno precizno definirati naciju i od tud krenuti. No ni kod ovog zamisljenog drustva bez nacije to nije ucinjeno.
Naravno da i ono sto vrijedi za stakore ne mora vrijediti za ljude (ali se od promatranja stakora i drugih zivotinja o npr agresiji i zivotinjskom organiziranju moze puno toga korisnog nauciti), odnosno ne mora se nekriticki preslikavati na ljude.
No, nad nekim ljudskim karakteristikama doista vise nema smisla zatvarati oci. Povijest ljudskih sukoba naprosto govori da se manje razlikujemo od zivotinja nego bi to htjeli priznati. Posebno iz pozicije npr rasirene zapadne idealisticke filozofije. Dolje nize na ovom dnevniku sam detaljnije opisao tri najvaznije prepreke za prihvacanje ove istine.

Tko je glasao

jedno pitanje

Koliko se sjećam - naciju definira pripadnost istom zemljopisnom položaju, jezik, religija te dijeljenje istih mitova (povijest, tlo i sl.).

Ovo da bi zbog agresije društvo ostalo na nižem stupnju... hm - Recimo, ako gledamo Rimsko carstvo kao cjelinu - tu nikako ne možemo govoriti o naciji, već kao skupu nacija (znam, tada nacije nisu baš niti postojale). A navodno je taj nacija baš lijepo napredovao :)

Ako gledamo sva veća osvajanja, pogotovo Napoleonova - sve porobljene nacije - sasvim su lijepo prosperirale. Također mi se čini da bi se takav zaključak mogao izvesti ako se neutralno promatra Austro-Ugarsku, SFRJ ili SSSR. (Za Čehoslovačku nisam siguran je li rezultat tako povoljan.)

Ispada da prisilno gušenje nacionalnih prava (svi ti prisilni savezi nacija, naroda...), jezika i religija - za sobom povlači pismenost, pravno uređenje zemlje, ekonomski napredak.

Nije li ovo malo čudan zaključak? :)

Tko je glasao

Vidim da si neki sociolog pa

Vidim da si neki sociolog pa bi te molija da mi rečeš stav sociologa , ako ga uopće imaju o naciji i nacionalnosti. Prvenstveno me interesira da li se ti imaginarni koncept tretira ka nešto poželjno i pozitivno , ili se tretira ka negativno i nepoželjno.

Tko je glasao

Sociologija koja pretendira

Sociologija koja pretendira na status znanosti, promatra naciju kao društvenu činjenicu. To znači (uz uvjet da društvene činjenice uzimamo sui generis, dakle kao činjenice koje možemo objasniti samo drugim društvenim činjenicama, a ne primjerice biologijom, kemijom, fizikom ili psihologijom) da joj ne pridaje ni pozitivnu ni negativnu vrijednost, nego ju promatra i objašnjava unutar sinkronijskog (strukturalnog) i dijakronijskog (povijesnog) konteksta društava koje proučava. Različite sociologijske teorije tretiraju naciju na različite načine.

nemesis

Tko je glasao

Nemesis , malo sam dosadan

Nemesis , malo sam dosadan ali me stvarno večeras to interesira.
Koliko sam svatija neki teoretičari sociologije tretiraju naciju ka pozitivu a drugi ka negativu.

Tko je glasao

Nisi dobro svatija, @tomy82.

Nisi dobro svatija, @tomy82. Niti kao pozitivu niti kao negativu. Nemoj miješati naciju i nacionalizam.

nemesis

Tko je glasao

Znači nacija nije ni

Znači nacija nije ni pozitivna ni negativna . A kako se tretira u tim krugovima nacionalizam. ???

Tko je glasao

I njega se uvijek proučava u

I njega se uvijek proučava u kontekstu, ali sociolozi (i drugi koji proučavaju nacionalizam) se međusobno razlikuju u vrednovanju nacionalizma. Neki a priori smatraju da se radi o vidu društvene patologije, drugi nacionalizam ocjenjuju manje kategorički, uviđajući da u određenim okolnostima on može imati i pozitivnu društvenu ulogu (takvi razlikuju tzv. benigni i maligni nacionalizam). Mnogi sociolozi nisu uviđali da i sami svom predmetu istraživanja (društvu) pristupaju iz subjektivne pozicije samorazumljive superiornosti vlastite nacije, rase ili klase. Često su takvi sociolozi osuđivali nacionalizam kod drugih, a svoj vlastiti nisu vidjeli. Ideologija je slijepa pjega društvene znanosti, koje ona često nije svjesna.

nemesis

Tko je glasao

nemezis, minus dva, sjedi

U posljednjim rečenicama svojeg dnevnika želio sam potači nekog ozbiljnog da se poduhvati zadatka objasniti taj vražji fenomena nacije. Vidiš i sama koliko nam zlo u životu unosi ta pojava. Ti si se javila kao komentatorica, ali nisam siguran da je to što pišeš znanstveno utemeljeno. Mislim da su i seminarski radovi studentica na Odsjeku za sociologiju, Filozofskog fakulteta u Zg. , kod profesora Vjekoslava Afrića, ozbiljniji nego li su tvoji, doktorice sociologije.
Na kraju, tvoja etiketa što si mi je prilijepila - kriptokomunist, u jednoj po meni neutralnoj raspravi uz ovaj dnevnik, govori o tebi kao osobi i stručnjaku ne baš imunom od tih stranačkih i blokovskih svrstavanja.
Šteta, od tebe sam očekivao znanstvenu objektivnost...

Tko je glasao

a kakvo ti je zlo nanijela ta

a kakvo ti je zlo nanijela ta imaginarna pojava, srećo?

Znaš koliko je ljudi poklano noževima, pa ih još uvijek koristimo u kuhinji.. da nije i taj nož neki-- zli virus?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

A što je ovaj tvoj komentar?

A što je ovaj tvoj komentar? Argumentirana polemika s mojim stavovima (nigdje ne tvrdim da se radi o znanosti, iako su neki od njih empirijski potvrđeni u području koje mi je uža specijalnost) ili podrugivanje i laganje (gdje sam te nazvala "kriptokomunistom"?)?

Richarde, sjedi, jedan!

ps
Jako bih se veselila da je kvaliteta seminarskih radova na Odsjeku za sociologiju tako porasla od vremena kad sam ja studirala. Jedino me muči sumnja da si ih ocijenio na temelju svojih kriterija, o razini kojih najbolje govore dnevnici koje ovdje sporadično objavljuješ. Iz njih iščitavam i kojim si se "facama" klanjao i čije si urede pohodio. Ja se u taj odsječki folklor nikad nisam htjela uklopiiti (štoviše, bio mi je odvratan), ali vidim da se stare navike uvlakaštva (disciplinarnog i doslovnog) teško gube. Na tom folkloru izrasla hrvatska sociologija teško da će ikad doći na visoke grane.

pps
Ako prof. Afrić svoje studente uči da je "nacija virus", onda se bojim da naša sociologija ne da neće doći na visoke grane, nego da će i potpuno nestati sa svjetske karte sociologije (možda osvane na karti medicinskih škola). Jesi li tu ideju ukrao iz seminarskog rada neke studentice ili tako zamišljaš "znanstvenu objektivnost"?

nemesis

Tko je glasao

Prijedlog

Predlažem da se prepirka okonča, a da se nastavi zanimljivi razgovor.:)

Da posljednjih (tko zna koliko desetljeća) postoji nešto takvo što bi se zvalo "hrvatska sociologija" ili "sociologija u Hrvata", neskromno mislim da bih o tome bar nešto načula. "Sociologija mode", ili "sociologija nogometnih navijača prilikom povratka sa utakmice", ili "sociologija svakodnevice, s posebnim osvrtom na pranje suđa" - to me ne zanima, pa i ne pratim...

Pojam o kojem se prepirete ("nacija") - definiran je u stoljećima koja su iza nas. Prepirka izvire iz činjenice da dvoje ljudi stavlja akcent na dva različita aspekta te povijesne činjenice, tih povijesnih društvenih teorija, tih povijesnih definicija... Ali - to je sve povijest.

Uočiti, shvatiti, definirati ono što se zbiva pred našim očima - to je uvijek najteži zadatak, ali i jedini koji ima smisla.

Svi znamo da je nacija imala svoje pozitivne, i svoje negativne aspekte. Integriranje u naciju desetina "gradova-država", kneževina, vlastelinskih posjeda, itd., na području koje danas "pod normalno" zovemo "Francuskom", "Italijom" ili "Njemačkom" - imalo je svoje uzroke, razloge i smisao u vrijeme kada se to događalo.

Ta integrativna sila zvana "nacijom" imala je smisla tako dugo dok ju je kapital osjećao dovoljno komotnim prostorom za djelovanje. Obzirom da je svijet još bio dovoljno velik, nacija je mogla, tamo gdje je kapitalu nacionalni prostor postao pretijesan, sačuvati svoj sjaj i dostojanstvo na taj način da je izlazila iz svojih granica i sa oružjem osvajala kolonijalne posjede.

Nakaradna Hitlerova "filozofija" možda je bila dekadentni vrhunac takvog načina funkcioniranja. To je moralo propasti s istom mjerom neminovnosti, s kojom je propalo Rimsko carstvo kada je izgubilo smisao svoga postojanja.

Svijet se poslije 2. svjetskog rata počeo rapidno smanjivati...jedva da još potoji nešto što se ne povećava geometrijskom progresijom... Stanovništvo raste, resursi se smanjuju... Jedva da još postoji "nacionalni" problem koji nije ujedno i globalni, i koji bi se uopće mogao riješiti na nacionalnoj razini...

A kapital i dalje ima istu onu logiku koju je imao u 15. i 16. stoljeću.... On se ne zaustavlja....jer ne može.

Mislim da moramo otkačiti od pojma nacije iz 19. stoljeća, ako želimo shvatiti sadašnjost u kojoj živimo.

Moramo zaviriti u onaj ponor našeg neshvaćanja koji je omeđen, s jedne strane neumitnom globalizacijom na koju nas tjera monstrum zvani "kapital", a s druge strane našom kromanjonskom panikom od gubitka "identitea", "korijena", "osobnosti", i sl. S jedne strane sve veći integrativni porivi, a s druge strane sve veći porivi za dijeljenjem .

Situacija je takva da ne možemo istovremeno voljeti i "kapitalizam" i "hrvatstvo", jer je to nemoguće. Zabluda! Hrvatstvo kapitalizmu ne znači ništa.

Umjesto da kao osviješteni ćorsokak svijeta pokušamo nadvladati zadanu perspektivu i osmišljavati neki treći put, ako ga uopće ima, mi se batrgamo u nadjebavanju ustaša i partizana. Preglupo!

Tko je glasao

Obradovala si me sa ovim

Obradovala si me sa ovim prof. afrićem. Znači ima nade , ipak neko radi na proučavanju te bolesti .

Tko je glasao

Priča o malom crvu - svaka

Priča o malom crvu - svaka sličnost je slučajna
Zivio u kanalizaciji mali crv, zivio i pojma nije imao da neki zive i drugacije.
Jednog dana, nadje on neke stare raskiseljene novine, pocne citati,
pa zaprepasteno zapita tatu:
”Tata, je li tocno da ima crvi koji zive u jabukama?”
“Tocno je , sine.”, odgovara tata,
“A je li tocno da neki crvi zive i u mesu?”
“I to je tocno, pile tatino”.
“A ima ih i u salami”,
“Ima, sine moj, ima”
“Pa zasto mi onda zaboga, zivimo u ovim govnima?”
“Zato, sine, sto je ovo nasa DOMOVINA!

Kitz

Tko je glasao

u suverenoj drzavi hrvatskog

u suverenoj drzavi hrvatskog naroda koji je stvarajuci tu drzavu sebe ostvario kao naciju, sustavno isticanje nacionalnog u politici (tzv. nacionalnih interesa i ciljeva) u pravilu znaci
populisticko blebetanje o nicemu, a pogotovo kad o tome blebecu oni koji su svojim kriminalom gotovo urusili hrvatsku drzavu, taj nuzni temelj hrvatske nacionalnosti i suverenosti!
i kako kurve najcesce pricaju o postenju, tako i o "nacionalnim interesima" najcesce govore oni koji su svojim politickim zlocinom gotovo unistili suverenost hrvatskog naroda!
i naravno, sudbinu svih onih drugih koji bez obzira na svoju etnicku pripadnost hrvatsku dozivljavaju kao svoju domovinu.

Tko je glasao

u suverenoj drzavi hrvatskog

u suverenoj drzavi hrvatskog naroda koji je stvarajuci tu drzavu sebe ostvario kao naciju, sustavno isticanje nacionalnog u politici (tzv. nacionalnih interesa i ciljeva) u pravilu znaci
populisticko blebetanje o nicemu, a pogotovo kad o tome blebecu oni koji su svojim kriminalom gotovo urusili hrvatsku drzavu, taj nuzni temelj hrvatske nacionalnosti i suverenosti!

Tko uopće ističe nacionalno?
Gdje se ti nalaziš?
U kojem si sustavu?
Inercijalnom ili kružno akceleriranom?

Ovdje se ističe samo europsko, a nacionalno je žrtva toga europskoga (ZERP, Arbitraža, izručivanja branitelja, ustupci u pregovaranjima, rasprodaja "zlatnih" koka).
Pa onoga koga sada svi optužuju, dizali su u zvijezde zbog njegove europejštine, svjetske uglađenosti, hrabroga "Hristos se rodi", znanja stranih jezika, odrješitosti u komunikaciji,..., zbog europejštine u njemu, a ne nacionalnih osjećaja. Maestro "Europska magla", a ti pričaš o nacionalnome?

i kako kurve najcesce pricaju o postenju, tako i o "nacionalnim interesima" najcesce govore oni koji su svojim politickim zlocinom gotovo unistili suverenost hrvatskog naroda!
Neistina!
Oni govore o "cilju iznad svih ciljeva" i već desetljeće tupe o europejštini, skupa s njome rasturaju bogatstva Hrvatske kako bismo bili dostojni ući u njihovo kraljevstvo nebesko: "briselsku prćiju" zvanu EU, goli i bosi.

Tko je glasao

Zavadi pa vladaj tj. rascjepkaj

nečiji kompletan tekst, promišljanje...Potom rasturi ikakav argument, promišljanje koje dezavuira išta vezano uz isticanje izvannacionalnog...

Tko uopće ističe nacionalno?

A potom naglasi upravo "borbu ZA naciju"

skupa s njome rasturaju bogatstva Hrvatske

Zaključak !?
Nitko nema pravo boriti se za naciju ukoliko ima drugačiji pristup od @ppetrinog i / ili bilo kog drugog tko uvijek i redovito naglašava pripadnost naciji ...

Stoga " draga nacijo " ...
http://www.youtube.com/watch?v=NDMQp5xSuwQ

Provinciopolis

Tko je glasao

neistina...

Nitko od nas nije tražio prodaju nacionalnog bogatstva niti išta sličnog. Zapravo - nas nitko nikada nije niti pitao o promjeni ekonomskog sustava :) Referendum o otcjepljenju nije sadržavao pitanje - slažete li se da se društvena imovina pretvori u državnu imovinu (promjena vlasništva), pa da poslije država, u vaše ime, odlučuje što će s tom imovinom.

Ali, s državnošću - došao je i kapitalizam. Tko tebi u kapitalizmu može narediti da prodaš banku? Samo ne smiju biti u državnom vlasništvu? Postojalo je nekoliko banaka (recimo prvi d.d. u Hrvatskoj, osnovan 1990. - Croatia banka - banka u 100% privatnim rukama), Promdei banka, Glumina banka i još mnoge. Prema tome - zašto okrivljivati EU za nešto što nitko, ali nitko nije tražio od nas?

A izručivanje branitelja... ako si u jednom koraku prihvatio jurisdikciju stranog suda za neke stvari - i na temelju toga dobio neke stvari, kako to misliš poništiti usred procesa?

Tko je glasao

Prema tome - zašto

Prema tome - zašto okrivljivati EU za nešto što nitko, ali nitko nije tražio od nas?
Ma nemoj!
Ništa nisu tražili?

Ni odustajanje od ZERP-a, ni Arbitražu, ni privatizaciju svega, ni ovo s brodogradilištima, ni zemlju, ni vodu, ni šume. Ni HEP, ni telekomunikacije, ni medije, ni topničke dnevnike, ni sanirane banke,... Pa pritišću nas da im na tržište pustimo i pljačkašku Ljubljansku banku.

Naravno ne traže sve to preko oglasa. Postoje tajni ili polutajnim dogovori, diplomacija, pritisci raznih vrsta.

A kapitalizam je došao i tamo gdje je bilo rata, gdje je tek postignuta državnost, ali i tamo gdje nije bilo ni jednoga ni drugoga. Rezultati su vrlo slični (npr. Mađarska), a tek prava istraživanja bi pokazala tko je najviše profitirao kapitalizmizacijom tranzicijskih zemalja.

Ni Slovenije ne bi puno bolje prošla da nas nije malo popljačkala, i ne samo nas. Uostalom i sada to radi loveći u našem moru.

A izručivanje branitelja... ako si u jednom koraku prihvatio jurisdikciju stranog suda za neke stvari - i na temelju toga dobio neke stvari, kako to misliš poništiti usred procesa?
Lijepo i moralno, odgovorno prema svome narodu, npr. referendumom, a zbog potrebe zaštite svojih nacionalnih interesa koji su ugroženi postupanjem takvih nakaradnih političkih sudova koji odbacuju čak i tužbu za genocid u Srebrenici, zbog nagodbe sa Srbijom.

Tko je glasao

ppetra

A da se malo prestanemo praviti blesavi?

Svaka zemlja može biti otok. Nitko joj ne brani. Međutim, to danas teško ide. Ljudi žele Coca-colu, kalašnjikov, Sherezadu.

Kad to poželiš - obično moraš ući u neku asocijaciju. Recimo WTO (svjetska trgovinska organizacija), EU, neka treća. Ako želiš imati devize - moraš poštovati neka pravila.

Dakle - ne, nitko od nas nije ništa tražio. Nego MI pokušavamo ući negdje - u nekakav klub - a ljudi nam lijepo objašnjavaju koja su pravila.

Da uđeš u NATO moraš zadovoljiti neke standarde. Ako želiš međunarodnu pomoć, moraš prihvatiti međunarodni sud. Ako želiš kao zemlja biti članica UN-a, tada moraš potpisati razne povelje (od poštivanja dječjih prava do postupanja sa ratnim zarobljenicima).

Pa mi sada molim te navedi jedan primjer - kada je to netko od nas nešto tražio - a da na to nije imao pravo?

Tko je glasao

Dakle - ne, nitko od nas nije

Dakle - ne, nitko od nas nije ništa tražio. Nego MI pokušavamo ući negdje - u nekakav klub - a ljudi nam lijepo objašnjavaju koja su pravila.
Koja pravila?
Elastična.
Za jedne ovakva, za nas onakva. Evo ti primjera: ZERP. Vrijedio je nekih više desetaka dana, u vakuumu nastalom zbog formiranja nove vlade nakon izbora. I onda gotovo.

Tražili su od nas ono što nisu imali pravo :ni moralno, ni pravedno, ni međunarodno, odustajanje od ZERP-a zbog svojih gospodarskih interesa u području našega ZERP-a.

Drugi primjer: tražili su od nas odricanje od Međunarodnoga suda u Haagu pri razgraničenju sa Slovenijom. Ni na to nisu imali pravo, ni moralno ni pravedno, ni običajno.

Treći primjer je Haaški sud na kojem na našim ljudima vježbaju svoju teoriju političkoga i vojnoga apsurda.
"Prekomjerno granatiranje"? Možeš si misliti? I topnički dnevnici za napad na Vukovar?
Na sve to nemaju pravo, ali traže.
Misliš, potpisano je.

Takva sudska nakarada nije potpisana, jer je do tada nikada nije bilo međunarodnoga suda s tako nakaradnim gumenim zakonima, koji za jedne vrijede, a za sve ostale ne.

Tko je glasao

nigdje...

ali baš nigdje nisam pisao o pravednosti "druge strane".

Kad ideš u kockarnicu, moraš staviti kravatu. Moraš. To što si stavio kravatu ne znači da te neće prevariti dok ti naplaćuju vino. Niti je to itko tvrdio.

Ali, mene u ovom trenutku može biti baš briga za "njih". Govorim o nama. Nitko, ali nitko nam ne nameće stavljanje kravate - a mi želimo ući negdje i stalno svima cvilimo (barem to rade političari pred domaćom javnošću) - kako nam nameću nemoguće uvjete.

Fakat se ponašamo kao razmažena djeca. Elastična pravila. Pa naravno da su elastična, uvijek su elastična. Zar je svijet odjednom postao savršen? Osim toga - mlada smo država - red je i da se malo očeličimo u nekim problemima, a ne samo da cvilimo i kukamo. Buhaaa ne vole nas. Šmjc.

Tko je glasao

Nitko, ali nitko nam ne

Nitko, ali nitko nam ne nameće stavljanje kravate - a mi želimo ući negdje i stalno svima cvilimo (barem to rade političari pred domaćom javnošću) - kako nam nameću nemoguće uvjete.
Koji to MI želimo ući negdje?
Izuzetno je veliki postotak ljudi koji ne žele ulazak u EU, pogotovo pod ovakvim uvjetima koje su nam ostvarili naši političari.

Gdje su zastupnici tih građana ove zemlje?
Nema ih- posljedica politokracije i nedostatak demokracije. MI ne želimo ući, tamo gdje nas oni žele, a pogotovo kako nas oni žele uvesti u Euroslaviju.

Uostalom, zato su i mijenjali naš Ustav, svjesni kako nam se želje ne podudaraju.
Ne žele izbrisati ni "mrtve duše" (ni vlast ni oporba) iz biračkih spiskova jer nekoliko stotina tisuća, iz "objektivnih razloga (ta mrtvi su ili izmišljeni)" neće moći biti protiv EU. Zato neće biti dovoljno 50% izašlih za NE EU, nego daleko više, jer će svi nepostojeći 100% biti za EU i svojom brojnošću na listama virtualno značajno povećati broj izašlih na referendum., Jednom riječju: slijedi namještaljka, a ne referendum.

Osim toga - mlada smo država - red je i da se malo očeličimo u nekim problemima, a ne samo da cvilimo i kukamo. Buhaaa ne vole nas. Šmjc.
Nije problem u ljubavi, već u ribi, u dijelu našega mora, u HEP-u, bankama, brodogradilištima, ljudima,...
Bio im je dobar bivši, dok je u kooperaciji s njima otuđivao naše nacionalno bogatstvo, a kada se malo drznuo dirnuti njihovo dvorište, odmah udri po prstima.

Fakat se ponašamo kao razmažena djeca.
Ne kao razmažena djeca, nego budalaste ovce.

Kad ideš u kockarnicu, moraš staviti kravatu.
Upravo tako, kockaju se našim sudbinama dvadeset godina, za svoja mjesta u Briselskoj kockarnici. Dobro se zna tko su vlasnici kockarnice- uvijek u plusu, a tko su klijenti- na kraju u debelom minusu, goli i bosi.

Ovaj puta klijenti u zalog nose cijelu državu, za zadovoljavanje svojih kockarskih strasti i osobnih probitaka u vidu dobro plaćenoga mjesta među sitnim dioničarima te kockarnice.

Tko je glasao

teško je polemizirati s tobom...

... jer non stop izvršćeš činjenica, skaćeš s teme na temu i teško je uopće uloviti tvoju osnovnu misao - ako je uopće ima...

Ovako to sve skupa liči na skakutanje s jedne populističke teze na drugu - kao vrlo jeftina demagogija. Da si ti političar, a ja glasač - teško bi moj glas išao ideji koju zastupaš - jer se ta ideja uopće ne da shvatiti.

Dakle - koja je tvoja ideja? Zatvorimo se pred svijetom? Nacionalizirajmo strane banke? Izađimo iz NATO-a? Izađimo iz svjetske trgovinske organizacije?

O kakvoj ribi ti zaboga pričaš, kakvom HEP-u, kakvim brodogradilištima? Sve više imam osjećaj da nemaš veze o čemu pričaš, samo birtijaško nabacivanje temama.

Tko je glasao

Društveno vlasništvo? Bedastoća!

E, da! Najblistaviji trenutak velike prijevare bila je ta lažljiva tvrdnja da je društveno vlasništvo komunistička floskula, da to ne postoji, da je to zapravo - državno vlasništvo!

A ja sam u školi naučila da pojam "društva" i pojam "države" nisu sinonimi.

Društveno vlasništvo je bilo definirano, i postojalo je. Onaj tko je rekao da to vlasništvo pripada državi, taj je kreator najveće pljačke hrvatskih građana.

(Sjećamo se tko je to rekao, ali nećemo izgovarati naglas, da ne uzrujamo vjerne glasače HDZ-a.)

Tko je glasao

Društveno vlasništvo je bilo

Društveno vlasništvo je bilo definirano, i postojalo je.

Da se zbilja radilo o floskuli dokazuju slučajevi povremenih radničkih štrajkova: Partija ih je etiketirala kao "neprijateljsku djelatnost", "podrivanje sistema", "subverziju poretka", jer je nemoguće da radnička klasa koja je na vlasti, štrajka sama protiv sebe. Zato se o štrajkovima nije smjelo izvještavati, a kamoli ih istraživati (vojvođanski sociolog Neca Jovanov bio je u nemilosti režima jer je radio upravo to). Kad je stega malo popustila, takve pojave su se objašnjavale kao "slabosti" u inače najboljem od svih društvenih sistema i na njih se nikad nije gledalo kao na znak da nešto s tim samoupravljanjem i vladavinom radničke klase u temelju ne štima.

Onaj tko je rekao da to vlasništvo pripada državi, taj je kreator najveće pljačke hrvatskih građana.

Slažem se. Ali to opet dokazuje da je društveno vlasništvo u zbilji bilo floskula. Da nije, onda bi građani i građanke, radnici i radnice ustali u obranu onog što je njihovo. Ovako, "društveno vlasništvo" je šaptom palo i vjerojatno nitko za njim ne bi ni suzu prolio da nije kroz privatizaciju devastirano gotovo svo to (kasno smo shvatili da se radi upravo o tome) nacionalno bogatstvo.

Sad nam preostaje da na ruševinama "društvenog vlasništva" pokušamo kreirati nove pojmove i nova značenja kojima bismo odredili što pripada svima pod jednakim uvjetima, a što pripada nekima (kolektivima ili individuama) kao i nove institucionalne forme upravljanja različitim oblicima uživanja u prirodnim i društveno stvorenim resursima.

nemesis

Tko je glasao

floskula ili ne...

... o tome bi se dalo sporiti, međutim - bitna su dva momenta (po meni).

Da su ljudi bili totalno nemoćni, tj. nikoga, ali nikoga se nije pitalo o tome. To se dogodilo - tako reći - preko noći - država je jednostavno prebacila društveno vlasništvo u državno i gotovo. Poslije su se radnicima davali nekakvi popusti za kupnju vlastite firme (naravno, u doba kada su ti isti radnici to isti dan trčali prodavati za 10x manju vrijednost).

Drugi moment je da - ako je možda i društveno vlasništvo i bilo floskula - to sasvim sigurno nije državno vlasništvo. Nije i gotovo :)

Tko je glasao

vlasništvo, upravljanje, efikasnost

I Josip Županov je istraživao tko su stvarni nositelji „vlasti“ u tim društvenim poduzećima. Deklarativno su to bili samoupravljači, a stvarnu vlast je posjedovala upravljačka struktura. Sukob između nominalne vlasti i stvarne je bio vidljiv izvana tek kada se štrajk nekontrolirano desio u poduzeću.
Društveno vlasništvo je bilo definirano, i postojalo je.
Zaista, to vlasništvo je postojalo i bilo je registrirano na trgovačkim sudovima. Vlasništvo je pravna kategorija. Dakle, ono nije izmišljotina ili floskula. Danas sam ja dioničar u poduzeću i moj udjel u vlasništvu firme je evidentiran na burzi (SDA). Kupujući dionice postao sam djelomični vlasnik sa ostalim dioničarima.

Upravljanje

Ono što je važno za opstojnost i uspjeh firme zove se upravljanje (management). Mate Babić je jednom lijepo rekao kako je za dobru i sigurnu vožnju automobila važno tko je šofer a ne tko je vlasnik. John Kenneth Galbraith je taj sloj ljudi u suvremenim kompanijama nazivao tehnostrukturom. U samoupravnim poduzećima se taj sloj razvio, osobito nakon napuštanja planske ekonomije i uvođenje nekih oblika tržišta.

Efikasnost

U takvim uvjetima, sa samoupravljačima kao vlasnicima i tehnostrukturom kao upravljačkim slojem, hrvatska privreda je postigla zapanjujuće rezultate. Nešto kao danas u Kini i u tom vremenu se društvo prebacilo iz agrarnog na industrijski kolosijek. Nedavno je ugledni slovenski ekonomista Jože Mencinger izjavio u Globusu da je „samoupravljanje efikasnije od liberalnog kapitalizma“.

Nacionalizacija

Početkom 90-ih je izvršena nacionalizacija, a stari upravljački sloj je sasječen. U svojoj knjizi „Vladaoci i upravljači“ (1992.) Vesna Pusić je željela detektirati socijalni sloj sposoban voditi ekonomiju u novim uvjetima. Rekla je da samo ti socijalistički direktori imaju upravljačka znanja za novo doba. U tom kaosu 90-ih smo izgubili njihovo iskustvo i vještine, tako da je danas u svim novim firmama problem upravljačkog kadra evidentan.

Tko je glasao

Ovo oduševljene i ne kritičko

Ovo oduševljene i ne kritičko analiziranje socijalističkog samoupravljanja kao i njegovih gospodarskih rezultata je iz perspektive inokosnog poslovnog organa, druga samoupravljača ili tehnomedžera ?

Tko je glasao

Da bismo mogli govoriti o

Da bismo mogli govoriti o tako nečem kao što je "društveno vlasništvo" moramo, osim formalne definicije da se radi o pravnoj kategoriji/činjenici (dokaz: registracija na trgovačkom sudu), uzeti u obzir i kako se ta pravna kategorija manifestira u konkretnom društvu tj. koja je njezina funkcija. Ja tvrdim da se radilo o floskuli, jer društveno nije isto što i kolektivno odnosno zadružno (kad govorimo o privrednom sustavu) ili zajedničko (kad govorimo o lokalnim zajednicama) vlasništvo. Ono je puno šire od toga, jer je i titular (društvo) šire od radničkog kolektiva ili zadruge (ne zaboravimo da u socijalizmu nije bilo trgovačkih društava nego organizacija udruženog rada) i od mjesne zajednice ili općine. Najbliže tom pojmu bilo bi ono što danas podrazumijevamo pod pojmom javno dobro koje pod jednakim uvjetima imaju pravo uživati i njime upravljati svi članovi zajednice.

Neću ići u daljnje analize (iako se otvara mnogo zanimljivih pitanja), nego ću samo reći da sudbina društvenog vlasništva od 1990. na dalje više od bilo čega govori o ukorijenjenosti njegova sadržaja u društvu. Pljačka i uništenje nacionalnog dobra tih razmjera ne bi se mogla dogoditi da je "društvo" ikakav smisleni titular vlasništva i da je njegova prisutnost u registrima trgovačkih sudova išta značila osim slova na papiru. Danas je podijeljeno mišljenje da je PiP nanijela ogromnu štetu nacionalnom bogatstvu kojeg su stvarale generacije. Društvo još nije podnijelo prijavu na trgovačkom sudu radi otuđenja svojeg vlasništva. Učinili su to, pojedinci/pojedinke ili država, ali samo radi povreda zakona u drugoj fazi preraspodjele nacionalnog bogatstva, poznatoj pod nazivom privatizacija.

nemesis

Tko je glasao

sama suština

...i da je njegova prisutnost u registrima trgovačkih sudova išta značila osim slova na papiru.

Mislim da se radi o suštini: glavnina novostvorene vrijednosti pripadala je tom "apstraktnom" kolektivitetu, tj. radnicima u poduzeću. Isto tako danas glavnina novostvorene vrijednosti pripada vlasnicim-dioničarima, a radnici/zaposlenici su u najamnom odnosu...

Vlasnik je onaj tko upravlja viškom vrijednosti, a to su onda bili radnici ...

Tko je glasao

Vlasnik je onaj tko upravlja

Vlasnik je onaj tko upravlja viškom vrijednosti, a to su onda bili radnici ...

Ili nisu upravljali ili nisu bili stvarni vlasnici (iako ja mislim da se radilo i o jednom i o drugom). U svakom slučaju, kad su Tuđman i HDZ donijeli odluku o nacionalizaciji, nisu se bunili što im država otima njihovo "društveno" vlasništvo, a to je dokaz da taj oblik vlasništva nikad nisu niti doživljavali kao nešto svoje.

nemesis

Tko je glasao

pitanje vođstva (elita)

Zašto se nisu opirali nacionalizaciji?
Zato što su elite prešle na ovu drugu (Tuđnamovu) stranu. Izdali su radnike. I još nešto: isporučili su nas globalnom korporativnim kapitalu na pladnju...

Ulazimo ovim kratkim večernjim razgovorom u bit povjesti kraja 20. stoljeća. No to nam može biti slijedeća tema.

Inače, oduzimanje poduzeća je protuustavan čin i pokojni Branko Horvat je bio podnio ustavnu tužbu protiv naše države. Njegova teza je da je u uvjetima samoupravljanja imovina Hrvata povećana šest (6) puta i svaki čin oduzimanja imovine od onih koji su je stvorili je protuustavan čin. Imovina koja je nacionalizirana 1945. je vraćena prethodnim vlasnicima (Gavrilović na pr.), ali imovina stvorena poslije 1945. je oduzeta stvarateljima...

Tko je glasao

kako se oduprijeti bilo čemu...

... dok ti s ekrana broje krvna zrnca, dok te uspijevaju natjerati da se stidiš što si XX godina živio u "tamnici hrvatskog naroda", dok najveće estradne i medijske ulizice skladaju epove i ode o orgazmičnom užitku...

Ovo više govorim o generaciji svojih roditelja. Koji su stvarali jednu zemlju (ili društvo) koje je preko noći prestalo postojati, gdje se nekako uspjela naturiti teza da je sve - škole, bolnice, hoteli, tvornice - sve to bilo krivo postavljeno, da ništa ne valja - i da će tek sada postati dobro.

No, te situacije su se, kad čovjek bolje razmisli, na ovim i bližim prostorima događale već nekoliko puta.

Tko je glasao

vraćen je dio poljoprivrednog

vraćen je dio poljoprivrednog zemljišta i nešto stanova. Većina bivših vlasnika nije uopće podnijela zahtjev za povrat imovine jer su i oni i njihovi nasljednici pobijeni ili pobjegli u inozemstvo i ne znaju za mogućnosti koje su imali do 1996. Građevinsko zemljište i većina tvornica nije vraćena bivšim vlasnicima već su dobili dionice Fonda za naknadu oduzete imovine.
Većina imovine koju su samoupravljači stvorili do početka 1990 je već bilo propalo a otvaranjem granica za uvoznu robu potpuno se urušilo gospodarstvo.
Rat, privatizacija i pljačka nisu uzroci propasti gospodarstva početkom devedesetih godina oni su posljedica lošeg gospodarstva.

Tko je glasao

...

... hm, ovo je mala zamjena teza - ili se meni čini.

Uzmimo javna dobra - ni njih mnogi ne doživljavaju kao svoje vlasništvo. Zrak, more, rijeke - zar se itko osjeća njihovim vlasnikom. Budući da ne - da li to znači - kada bi netko, hipotetski, rekao da to više nisu javna već državna dobra - da li bi to bio moralan i etički potez - samo zato jer se nitko ne buni? (pogotovo ako to napraviš u toku rata)

Pardon, ali meni to sliči na izuzetno smišljeni plan. OK, možda društveno vlasništvo i nije bilo tako čvrsto definirano - ali zar se stvarno moralo baš u toku rata, sa siromašnim građanstvom koje nije ekonomski potkovano - ići u takve prevrate? Ljudi nisu ni shvatili da su komadom papira izgubili sve ono što se pedeset godina stvaralo.

Tko je glasao

Uzmimo javna dobra - ni njih

Uzmimo javna dobra - ni njih mnogi ne doživljavaju kao svoje vlasništvo. Zrak, more, rijeke - zar se itko osjeća njihovim vlasnikom. Budući da ne - da li to znači - kada bi netko, hipotetski, rekao da to više nisu javna već državna dobra - da li bi to bio moralan i etički potez - samo zato jer se nitko ne buni? (pogotovo ako to napraviš u toku rata)

Meni je zanimljivo da se protiv uzurpacije javnog dobra još i može organizirati manja ili veća skupina ljudi, ali protiv uzurpacije onog što se smatralo "društvenim vlasništvom" od strane države nije bio nitko (dobro, jedini koji se javno zalagao i obrazlagao zašto je to protupravan čin bio je ekonomist, pokojni Branko Horvat i ja se sjećam da sam tada i danas mislila jednako kao i on i da me je čudilo da nema šire reakcije u društvu). Bit će da je stvar u tome da to javno dobro zbilja svi uživamo i da bismo bili jako oštećeni da nam se na bilo koji način ograniči to pravo. To znači da javno dobro osjećamo kao svoje i da smo ga (barem neki od nas) spremni braniti od privatizacije. Zašto se to nije dogodilo s tvornicama? Očito ih radnici nisu osjećali svojim (grupnim, kolektivnim) vlasništvom, jer bi ga tada branili (makar i kasnije na nekom sudu), iako su formalno-pravno oni upravljali "rezultatima svoga rada". Nije u pitanju niti zauzetost ratom, niti lukavi unaprijed "smišljeni plan", nego jednostavna činjenica da to što se nazivalo društvenim vlasništvom nije imalo nikakav smisleni sadržaj kojeg bi ljudi pounutrili kao nešto svoje. Ono je, kao koncept, bilo značajno jednom ekonomistu i, evantualno, sociolozima (poupt Županova ili mene :-), ali ne zato što bi vjerovali da je taj pojam predstavljao nešto opipljivo i djelatno u bivšem nedemokratskom sistemu, nego zato što je njegovim uništenjem za dugo vremena uništena podloga (makar samo u normativnom smislu) na kojoj je tranzicija mogla izgledati drugačije, a ekonomija biti transformirana u jedan funkcionalan društveni sustav.

nemesis

Tko je glasao

društveno vlasništvo, nenezis

Zašto se to nije dogodilo s tvornicama? Očito ih radnici nisu osjećali svojim (grupnim, kolektivnim) vlasništvom, jer bi ga tada branili (makar i kasnije na nekom sudu), iako su formalno-pravno oni upravljali "rezultatima svoga rada". Nije u pitanju niti zauzetost ratom, niti lukavi unaprijed "smišljeni plan", nego jednostavna činjenica da to što se nazivalo društvenim vlasništvom nije imalo nikakav smisleni sadržaj kojeg bi ljudi pounutrili kao nešto svoje.

Baš suprotno. Zaposlenici nekadašnjih radničkih poduzeća su se itekako identificirali sa njima. U tim kolektivima su realizirali svoju društvenost u totalu, a svi elementi materijalne osnove njihovog života proizvedeni su u tim zajednicama: osobni dohodak, društvena prehrana, stambena izgradnja, odmarališta, sportski objekti, zdravstvene usluge (medicina rada), kulturni život (amaterska kazališta, folklor, tvorničke biblioteke…), komunalni standard, zapošljavanje djece, sigurnost radog mjesta … Tko se sa svim tim ne bi identificirao („pounutrili kao nešto svoje“).

Šok je nastupio kada su to šljakeri sve izgubili. Kada su te „tvornice života“ čarolijom postale vlasništvom drugog:
- plaće su smanjene (prema ponudi i potražni na tržištu rada),
- već jednom plaćene stanove su morali ponovo „otkupiti“,
- zatvoreni su restorani društvene prehrane,
- ukinuta je medicina rada, a zaštita na radu je outsorceirana,
- radnička odmarališta je novi vlasnik prodao,
- dobit firme ide vlasnicima, a ne radnicima (višak vrijednosti),
- radno mjesto nije sigurno (zbog neizvjesnosti se rađaju psihološke i socijalne deformacije…),
- djeca radnika se ne zapošljavaju u poduzeću (najčešće su bez posla),
- komunalni standard u naseljima opada (dječji vrtići, sportski objekti, domovi kulture,…) jer „nove“ kompanije (novi vlasnici) sa time nemaju veze,
- ukida se tzv. minuli rad uključen u iznos plaće,
- ukida se naknada za prijevoz za radnike koji stanuju izvan mjesta rada,
- radnike nitko ne informira o poslovanju i sudbini poduzeća (vlasnik može zatvoriti poduzeće i radnike poslati na ulicu…).
Ovakav nazadak u životu neke zajednice nije zabilježen u povijesti, osim u slučaju elementarnih nepogoda. A mi smo ga izazvali glasačkim listićima… („prvim višestranačkim demokratskim izborima!!!“).
Nije u pitanju niti zauzetost ratom, niti lukavi unaprijed "smišljeni plan"…
Baš suprotno. Branko Horvat u svojoj knjizi „Kakvu državu imamo, a kakva nam treba“ navodi podatak da su ga pozvali u Banske dvore kao istaknutog stručnjaka kada se donosila odluka o nacionalizaciji kompletne ekonomije, zatim „prodaji i privatizaciji“. Odriješito je upozorio na sve ovo o čemu pričamo. No, rekli su mu, zna se tko : odjebi stari, tko tebe za što zarezuje… i napravili epohalnu katastrofu hrvatskom narodu, iz koje se nećemo tako lako izvući. Upravljanje materijalnom reprodukcijom jednog naroda su prepustili državnim činovnicima, neodgovornim i korumpiranim političarima, i kojekakvom ološu…
O tome naša društvena znanost šuti, nemezis, nego se mi po ovim portalima bavimo ovakvim analizama. -)-)

Tko je glasao

Baš suprotno. Zaposlenici

Baš suprotno. Zaposlenici nekadašnjih radničkih poduzeća su se itekako identificirali sa njima. U tim kolektivima su realizirali svoju društvenost u totalu, a svi elementi materijalne osnove njihovog života proizvedeni su u tim zajednicama: osobni dohodak, društvena prehrana, stambena izgradnja, odmarališta, sportski objekti, zdravstvene usluge (medicina rada), kulturni život (amaterska kazališta, folklor, tvorničke biblioteke…), komunalni standard, zapošljavanje djece, sigurnost radog mjesta … Tko se sa svim tim ne bi identificirao („pounutrili kao nešto svoje“).

Da, ali o kakvoj identifikaciji se radilo možemo vidjeti u široko rasprostranjenom mentalitetu da se rješenja za probleme očekuju od države. Radnici prosvjeduju pred Vladom i Saborom, a ne protiv vlasnika koji su ih svojim "poslovanjem" doveli na prosjački štap. Ne otimaju natrag svoje "društveno" vlasništvo od onih koji su ga prisvojili, nego traže da ih država uzme pod svoje. Ne traže natrag svoje pravo na samoupravljanje rezultatima svojeg rada, nego traže od države da im postavi nove upravljače (menadžere). Drugim riječima, iako su na jedvite jade shvatili da je svo to opljačkano i devastirano nacionalno bogatstvo rezultat njihovog vlastitog rada, shvatili su to tek onda kad su ostali bez onih prava i privilegija koja im je osiguravala real-socijalistička država. Mo'š ga hebat, ali takva je bila propaganda i radnička klasa je vjerovala u nju, a ne u Kardeljevu i Horvatovu teoriju samoupravnog socijalizma. Zato ona danas ide pred Banske, a ne pred Kulmerove dvore.

ps
Moram priznat da mi jednako ide na živce lažno prikazivanje real-socijalizma kao i kriptoustaštvo. Koliko se kreativne energije potrošilo uzalud u nastojanju da se od govana napravi pita, umjesto da se razvija kritičko mišljenje i kreiraju nove društvene prakse. Ne. Mi letimo u mjestu, evo ide već 20 i neka godina. What a waste!

nemesis

Tko je glasao

sasvim logično ponašanje

Da, ali o kakvoj identifikaciji se radilo možemo vidjeti u široko rasprostranjenom mentalitetu da se rješenja za probleme očekuju od države. Radnici prosvjeduju pred Vladom i Saborom, a ne protiv vlasnika koji su ih svojim "poslovanjem" doveli na prosjački štap.

Čuj, došli su pred vrata krivca, odgovornog za svoju zlu sudbinu. Pa nisu im ti novi poslodavci oteli tvornice. Oni su ih u nastavku priče dokusurili…
No, da su kojim slučajem ostala u igri i društvena poduzeća kao ravnopravni oblik vlasništva, pored privatnog, državnog i dioničarskog oblika vlasništva, onda bi radnici u tim društvenim poduzećima pravdu tražili pred uredom direktora kojem su povjerili vođenje njihovog poduzeća.

Ali, što je - tu je, kotač povijesti ne možemo okretati unatrag. Naše postsocijalističke elite, kao i one ustaške, nisu bile dorasle svojoj povijesnoj ulozi, što se vidi po stanju stvari na terenu (socijalna slika).

Nema veze, uskoro će ih zamijeniti neki novi igrači iz bijelog svijeta, samo dok preuzmu ostatak naših ekonomskih i prirodnih resursa. Onda ćemo doći u povijesnu normalu – sluge i konjušari (konobari i kuharice) stranim gospodarima…

Tko je glasao

Cure i dečki,

hvala za zanimljivu raspravu koju sa zadovoljstvom mogu čitati!

Nažalost, ovdje ima podosta diskutanata koje ništa ne obavezuje - ni pristojnost, ni ukus, ni logika...

Tko je glasao

istraživanje instituta Ivo Pilar...

... (koje mi je dopalo pod ruku) nažalost govori upravo o tome... praćenjem obrazovne strukture stanovništva RH - prema popisima od 1950. naovamo govori da postajemo upravo to - društvo usluga okrenuto prema razvijenijim zemljama.

Dakle - turistički vodiči, šetači pasa i čuvari parkirališta.

Zašto se uvijek dogodi (tj. u oba slučaja) da nacionalne pokrete (ajmo tako zbog jednostavnosti zvati pokušaj iz 1941. i događaj iz 1990.) vode ljudi koji apsolutno iznegiraju sve ono dobro što stanovništvo sadrži i postavlja kompletno novo vodstvo - isključivo prema nekom svom ultra-nacionalnom ključu (koji se obično svodi na - s njim sam tjerao ovce na ispašu).

A nas ostalih 99% to mora gledati i trpiti jer eto, truli i kvarni kakvi jesmo, nismo tjerali ovce i sanjali o nadnaravnom društvu - nego smo pokušavali nešto napraviti u postojećem.

Tko je glasao

Što reći...

Slažem se i s jednim i drugim, zapravo, s Richardom se slažem od "Šoka" nadalje - ah, kako je bilo tužno čitati rekapitulaciju gubitaka iz "trulog" samoupravnog socijalizma.

Ipak, nemesis mi se čini u pravu kad primjećuje da je prevladavao mentalitet - svačije=ničije. Mislim da radnici nisu imali dovoljnu svijest o tome da je to zapravo njihovo, te da isto moraju cijeniti, čuvati i sačuvati. Dobro se pazilo 90-ih da im na to nitko slučajno ne ukaže!

Zapravo, moj žal za samoupravnim socijalizmom više se odnosi na to - kakav je on mogao biti, a ne na to kakav je zapravo bio...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci