Tagovi

mrak vs. Damir Finti?

Priop?enje HBO-a, povodom kojega smo održali svoju prvu presicu, u „realnim“ medijima možda i nije privuklo veliku pažnju, ali na portalu pollitika.com svakako jest. 150+ komentara, a da tema nema veze s ustašama i partizanima, zna?i da „tu ima nešto“. A da nešto tu svakako „ima“, pokazala je sama diskusija u kojoj je mrak preuzeo ulogu „?avoljeg odvjetnika“.

Pa tako kaže mrak:

finti? je sada došao u situaciju da mora platiti 50.000+ kuna i smješi mu se dodatnih 200.000 i na?elno, jedino što HBO može u?initi je sakupiti tih 250.000kn i i?i dalje, no živjeti u uvjerenju kako je ovo nekakva borba za slobodu govora ili kojekakve druge tvrdnje koje smo dosada ?uli su totalno besmislene

i kaže još:

dakle ne, ovaj slu?aj nije slu?aj o slobodi govora, nego pokušaj da se ?ovjek koji je iz sam zna kojih razloga uspio sebi naštetiti u postupku spasi od ogromne nov?ane kazne (za što ?u se složiti da je vjerojatno nije zaslužio)

Ukratko - Damir je sam kriv za nevolje koje su ga snašle, kazna jest prevelika, ali nikakve veze sa slobodom govora na internetu tu nema!

Prije nego što krenemo u razradu/dekonstrukciju te teze, koja je po mom mišljenju KRIVA, najprije basic facts ovog slu?aja:

- neposredni povod tužbe je post (i kasnije objavljeni komentari) „Pismo najmilijem od svih“ objavljen na portalu vukovarac.net kojeg je Damir Finti? jedan od pokreta?a
- Zvonimir Hodak je, kao opunomo?eni zastupnik obitelji Štengl, pismeno zahtijevao uklanjanje doti?nog posta u roku od 24 sata, te zaprijetio tužbom ukoliko mu se u roku od 8 dana ne dostavi ime i prezime osobe koja je autor tog teksta
- pokrenuta su tri kaznena i tri civilna postupka protiv Damira Finti?a – u dva ga Vladimir i Dragica Štengl pojedina?no tuže za po 101.000 kuna, dok je u tre?em tužen zbog javne objave tužbe u sklopu koje se nalazila i medicinska dokumentacije (dakle, Damir Finti? nije objavio medicinsku dokumentaciju per se, ve? je javno objavio tekst tužbe Štenglovih, a u kojem je jedan od priloga bila i medicinska dokumentacija)
- dvije kaznene su ve? pravomo?ne, a tre?a je još u postupku (zanimljivo je pripomenuti kako u tim kaznenim tužbama Štenglovi nisu tražili zadovoljštinu, ve? su u startu ciljali na civilnu tužbu za „nadoknadu duševnih boli“)
- tre?a civilna tužba je postala pravomo?na i zbog tih 50.000 + kamate je pokrenuta ovrha nad Damirem Finti?em (to što mu se ovrhom oduzima 100% primanja je posebna pri?a!!!)
- dvije tužbe u ukupnom iznosu 202.000 kuna su još u postupku i ro?ište koje se trebalo održati prošli tjedan (a koje je bez valjanog razloga otkazano, vjerojatno zbog Damirove „agresivne“ operacije obaviještavanja medija) je bilo u stvari osnovni povod za priop?enje i presicu HBOa

Kao pravi znatiželjni internaut, sigurno ste se zapitali što to u tom postu piše da vrijedi 250.000 kuna „duševnih boli“?

Da bih vam uštedio klikanje na gore izneseni link, prenosim najzanimljivije dijelove:

Nemoj nam oti? dragi naš koji si nas sve vratio u Vukovar, bog te tvoj, tko ?e nas sade uveseljavat javnim šovinizmom, nacionalizmom, seksizmom, rasizmom, ksenofobijom, pljuvanjem, podcjenjivanjem, prokazivanjem, otkazima s posla, izbacivanjem iz stanova, bombaškim napadom, nov?anim transakcijama Fond-Grad-Jadranka-nepovrat-pa malo Komunalac-pa nestalo,

Pa onda:

proširenom obnovom ku?e na ime mrtvih roditelja, uz to još i nepla?enom, cijelom za džaba napravljenom bez obzira na talijanske plo?ice e da bi firma mogla dobit ulaz u Vukovar za obnovu. Jel KAC? E, je, ta je. Prvo tebi za probu da vidimo jel valja firma, a onda ostalima. Svaki crijep se lijepio silikonom. Krov se radio godinu dana. Sve besplatno dakako. Nije ni ?udo što je firma propala na kraju. Nije ni ?udo što se javljaju radnici sa so?nim pri?ama.

I za kraj, malo podsje?anja na duhove prošlosti:

Jebate, kad se sjetim onog sendvi?a – ti u sredini, iznad tebe Dokmanovi?, ispod tebe Hadži? (il možda obrnuto, puno je godina prošlo pa se više ne sje?am redosljeda, al ko danas jasno vidim da si upravo ti bio u sredini) srce mi zaigra od uzbu?enja. E to je bila trojka snova na izbornoj listi komunista. Vas troje ko tri cvjeta, tri junaka, tri druga. Da je povijest skrenula uljevo di bi vam bio kraj. Da je samo ona bagra kako si tada nazvao hrvatske branitelje shvatila da koji kapacitet u ovoj trojki leži, ti bi i dan danas bio glavni. Ne bi doduše bilo HDZ-a (koji tebi i nije neka stranka jebaji ju, al je poslužila jelda), al, siguran sam, ti bi u ime svoje partije koju nikad nisi prežalio bio šest put bolji/gori (ovisi na kojoj ste strani crte cijenjeni ?itatelji).

I to vrijedi 250.000 kuna „duševnih boli“??? Kakve „duševne boli“, kakvi bakra?i ...

„Karakterizacije“ u prvom paragrafu jesu oštre, ali mogu se primjeniti (i dnevno se primjenjuju!) na gotovo sve hrvatske politi?are (samo treba pogledati kako desni?ari ?aste Mesi?a)! Drugi paragraf je nešto što bi trebalo biti materijal za istragu Državnog odvjetništva, a ne podloga za tužbu, a što se ti?e tre?eg paragarafa ... ja doista ne znam je li u „dobrim starim danima SFRJ“ Štengl prijateljevao s Hadži?em (tko je Dokmanovi? ?ak i ne znam) ali opet, nešto sli?no bi se moglo napisati za sve „stare kadrove“ i ja doista ne vidim what the fuck is the problem!!!??? Naravno, osim toga što Vladimir Štengl vjerojatno ne voli da ga se podsje?a kako nije oduvijek bio veliki hrvatina!

?itaju?i ova tri citata, moram re?i da mi nikako nije jasno kako mrak može re?i da se ovdje NE RADI o slobodi govora!?

U jednom svom kasnijem postu Damir Finti? je „u sridu“:

Nisam imao ovlasti nad administriranjem kategorije pod nazivom "Kolumne" u danima kad su ?lanak i komentari nastali, a da i jesam ne bih reagirao brisanjem istih, sukladno osobnom uvjerenju da sloboda izražavanja na internetu jeste i treba ostati nesputanom ...

I tu se u stvari više ništa ne treba dodati!

Jer, ukoliko ?emo prihvatiti da zbog pisanja ovakvih stvari ?ovjek može do?i u situaciju da nekome mora platiti 250.000 kuna (a pazite – Damir Finti? nije autor spornog teksta!) – NEMA TU SLOBODE GOVORA!!!

Jest, Damir je zeznuo stvar kad se odlu?io sam braniti – to je sada kristalno jasno. Ta odluka je rezultirala time da se sud izvukao lišo sa cijelim nizom propusta i proceduralnih pogrešaka (detaljnu analizu još ?ekamo od kolega pravnika). Ali, i to je ono što mene u ovom slu?aju osobno najviše dira – JA BIH SVE NAPRAVIO ISTO KAO I DAMIR!

Na prvi Hodakov zahtjev bi mu odgovorio s jednim laganim fuck off !
Kad bi dobio tužbu rekao bi: „Ma majmuni jedni, možete mi ga popušiti, nisam ništa kriv i nema šanse da potrošim puste iljade kuna na odvjetnike, branit ?u se i obraniti sam“.
A kad bi me probali prcati s fabriciranom medicinskom dokumentacijom koja kao „dokazuje“ da su pretrpjeli silne duševne, mailao bih istu na adrese pola države i objavio na svim živim portalima.

Da, kad bolje razmislim, sve bih napravio baš tako :-)))

Što vjerojatno samo pokazuje da sam, za razliku od mraka koji je o?ito „by the book kind of guy“ i kojem se takva pizdarija ni u kojem slu?aju ne bi mogla desiti, teški naiv?ina i još ve?i idealist koji je u djetinjstvu gledao previše filmova Johna Wayne u kojima se zna koji su „dobri“ a koji su „zli“ i u kojima dobri na kraju uvijek pobje?uju zle, ?ak i ako ovi imaju „zakon“ na svojoj strani.

Velika ve?ina stvari u životu ne trpi vesternovsku crno-bijelu karakterizaciju, ali u ovom fajtu ja osobno nemam nikakve dvojbe - Damir Finti? je good guy, Štenglovi su bad guys, a pla?eni?ku bandu revolveraša zajedno s potkupljenim lokalnim šerifom ?ete lako prona?i i sami (sa?uvaj Bože nešto napisati protiv hrvatskih sudova, jer to bi bilo „zadiranje u autonomiju sudstva“ ;-).

Kako bi to riješio John Wayne je jasno, iako danas više nikako ne i prikladno (nažalost ;-) a ho?e li se u ovoj pri?i pojaviti neki James Stewart tek treba vidjeti.

U svakom slu?aju, jedno je sigurno – koliko god mrak pokušavao „spustiti“ Damiru ukazuju?i na pogreške po?injene tijekom sudskog postupka – u ovoj pri?i SVI SMO MI DAMIR FINTI?!!!

Komentari

Moram samo primijetiti da je

Moram samo primijetiti da je najaktivniji diskutant ovdje (ustvari, najaktivniji preživač prazne slame i ovom prilikom i općenito) upravo onaj koji je zamoljen da se aktivira oko slučaja Fintić, pa je tjedan dana razmišljao bi li kakio ili bi piškio. A svakako treba napomenuti da je i prije toga bio najaktivniji u aktivnostima: ajmo, horuk, tko će?
Sreća da hbo ima i malo konkretnijih i djelotvornijih ljudi.
Ali još bi bilo bolje da su i oni spremni podnijeti neku kritiku i voljni odgovoriti na poneko (dobronamjerno upućeno) pitanje. No, to valjda dolazi sa iskustvom? Mladi su još :)

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Bilo je par zanimlljivih

Bilo je par zanimlljivih tekstova ovdje, čak i kritičkih prema HBO, a onda je sve otišlo u spamanje.

Da zaključimo: HBO je organizacija koja autonomno odlučuje o svojoj politici. Na osnovu jednom zauzetog stava, djeluje se. Treba potrošiti razumno vrijeme na diskusiju, ali ne na štetu djelovanja.

Zoran Oštrić

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. - Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

Naravno da smo svi mi Damir

Naravno da smo svi mi Damir Fintić. Uopće nema spora oko toga. Svi mi dopuštamo u svakodnevnom životu da nas teroriziraju, svi mi se u pravilu ne znamo kvalitetno braniti od terorizma, ali ono što nas najviše čini istima je strah i neznanje zbog kojih pristajemo na sudjelovanje u vlastitom progonu.

Nije uopće važan konkretni primjer. Problem je u načinu razmišljanja ljudi koji su osnovali HBO i koji ga vode, problem je u nerazjašnjenim očekivanjima koja su imali kada su krenuli u osnivanje organizacije, a problem je što organizacija nema utvrđena temeljna načela na kojima misli djelovati. Uopće ne govorim o krivnji ili odgovornosti, već o činjenicama.

Organizacija koja se opredijelila djelovati na uobičajenim birokratskim šablonama povod- statut- registracija- reakcija, ne može postići svrhu svog postojanja, pa makar to bila obrana garantirane slobode govora.
Nema šanse. Reaktivno djelovati na svaki slučaj ugrožavanja slobode govora je utopijska misija i ona neće dugo trajati. Naime, neće dugo trajati upornost ljudi koji vode organizaciju. Umoriti će se i odustati.

Umjesto njegovanja reaktivnosti, potrebno je početi prakticirati proaktivnost. Za to nikada nije kasno. Potrebno je odlučiti preuzeti odgovornost i u ovakvim slučajevima kao što su Fintić, Šibenski konobar ili 45 Lines zahtjevati ravnopravan tretman u policijskim sudskim postupcima. Zakonski propisi to dopuštaju i to se zove zahtjevom za umiješanje. Mislim da ne treba dokazivati osnovanost zahtjeva, već se treba pozvati na pravo da svojim miješanjem utičete na obranu interesa Republike Hrvatske. Time bi se direktno, bez posrednika, mogli iznositi stavovi HBO o slobodi govora i utjecalo na policiju i sudove da odustanu od nakaradnih stavova i zloupotreba .

Međutim, strategija djelovanja HBO, ako se želi postići preventivno djelovanje, da se ovakvi slučajevi ubuduće ne mogu ponoviti ili da ih bude znatno teže izvesti, mora ići u smjeru snažnog utjecaja na sve vidove vlasti u Hrvatskoj. Treba energično i sustavno zahtijevati sastanke sa čelnim ljudima izvršne, sudske i zakonodavne vlasti i ultimativno tražiti bespogovornu odanost ustavnim i zakonskim propisima koji reguliraju pitanje slobode govora i pristupa informacijama. Tražiti odgovornost nije ni ponižavajuće ni sramotno.

Držim da bi HBO naročiti pritisak i utjecaj trebao vršiti na medije, jer ono u čemu mediji sudjeluju je više nego strašan oblik kršenja slobode govora. Mediji stvaraju društvenu klimu i oblikuju javno mišljenje koje samo po sebi znači ukidanje slobode govora i prava na informaciju.

Da se mene pita ja se ni malo ne bih skanjivao niti dvoumio. Na svaki konkretan oblik manipulacije slobodom govora, izdavao bih vrlo jasna priopćenja za medije i javnost. Pa da vidimo kome bi prije dosadilo!

Problem s mojim prijedlogom je u tome što vodstvo HBO vrlo teško može pronaći unutarnju snagu i hrabrost ovako se postaviti i djelovati.
Za ovako nešto treba imati drugačiji način razmišljanja od dosadašnjeg. Učinkovitost bazirati na načelima, a ne na slučajevima. Kada se slučajevi dogode, šteta je već načinjena, a načela su tada nedjelotvorna.

Tko je glasao

Umjesto njegovanja

Umjesto njegovanja reaktivnosti, potrebno je početi prakticirati proaktivnost.

@povezniče

Naša misija jest proaktivnost utemeljena na principima građanske participacije i slobode govora. Nema nikakve dvojbe da ćemo uvijek djelovati tako da spriječimo nove slučajeve strateških tužbi protiv građanske aktivnosti i slobode govora na internetu. Gornji komentar je u dobroj mjeri na tragu naših promišljanja.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ponavlja se opet

Ponavlja se opet birokratizacija slucaja.

Mrak kaze da ne valja ono sto mi radimo. Mene interesira, da ako eventualno ne valja to sto mi radimo (sve je moguce, pa i to), sta Mrak nama predlaze da bismo trebali raditi?

I ne samo Mrak vec i svi oni koji se eventualno slazu sa Mrakom oko ocjene situacije.

OK, ljudi. Radimo krivo. Sto to trebamo raditi da bismo radili dobro?

Jel trebamo mozda odhebati Fintica ili sto?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Trebamo ili što. Fintića

Trebamo ili što. Fintića sada treba pomoći. Bez obzira što ga je vrlo teško braniti od njega sama. Ipak ima načina, i gore sam ih iznio. U ovom slučaju HBO bi puno više za Fintića mogao učiniti zahtjevom za umješanje u sudske postupke protiv njega i u postupku braniti slobodu govora i pristupa informacijama.

S druge strane, bolje rješenje od skupljanja novčane pomoći za plaćanje dosuđenih odšteta je snažan utjecaj na sud i odugovlačenje sudskih postupaka, kako bi se dobilo potrebno vrijeme za akcije po lijevom i desnom krilu. Mislim da je umijeće nemogućeg izgubiti sudske sporove. Ja imam osjećaj da postoje svi elementi da se ide u kontratužbe i zahtjeve za naknadu materijalne i nematerijalne štete i od Štenglovih i od države.
Evo se bilježim s prijedlogom da ja osmislim i argumentiram te tužbe, ali pod uvjetom da Fintić i ja dobit dijelimo na pola!!! S tim da Fintić moj dio uplati HBO!

Tko je glasao

Dodajem još toliko! I moj

Dodajem još toliko! I moj dio ide HBO! Ako su ti to dovoljni motivi, šalji ugovor kojim se obvezujemo na izrečeno i kreni(mo) u akciju!

Tko je glasao

Ne, moj motiv nikada nije

Ne, moj motiv nikada nije bio novac. Isto tako ni ugovori. Za mene su riječ i povjerenje nepogrešivi svjetionici. Kada mi dostavite kompletnu dokumentaciju i ja se uvjerim da su nam povrijeđene iste vrijednosti, ja ću postupiti dvojako: besplatno i uspješno.

Pri tom neću oklijevati dokumente i saznanja iz mog slučaja, koristiti u Vašem i dokazivati kako nemamo posla s pravnom državom i pravosuđem, nego s mafijom i organiziranim kriminalom. Protiv udruženih građana mafija nema teoretske šanse se obraniti.

Jedini uvjet je da ništa od onoga što Vam pripremim ne mijenjate na bilo koji način. Naravno, Vaše je pravo da ne koristite ništa.

Tko je glasao

Ako Smogismogi da zeleno

Ako Smogismogi da zeleno svjetlo, sve pet :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

gale, pa ti kad te napadne

gale, pa ti kad te napadne panika postaješ pravi partijski sekretar ;)

skoro sam ovo napisao kao komentar na svoj komentar ail čini mi se da ovdje bolje pristaje....

mislim da se treba fokusirati na prvotnu optužbu i pokušaj da se prisili administratora sajta da makne članak "Oproštajno pismo namilijem od svih " i sve komentare tog članka. treba se također ograditi od objavljivanja medicinske dokumentacije.

s druge strane trebaju svi koji iza toga stanu razmisliti da li bi stali na stranu 'hrvatskog slova' ili čak i 'jutarnjeg lista' nakon što recimo srpsko narodno vijeće zatraži da se makne članak ili komentari zbog govora mržnje, a vlasnik sajta to odbije s argumentom slobode govora.

govor mržnje je zakonom zabranjen kao i kleveta.

dosadašnja pozitivna praksa (internacionalno) je bila da nakon žalbe sporne sadržaje vlasnik sajta uglavnom makne. bitno češće u slučaju kršenja autorskih prava nego nekog tipa političkih stavova. takve slučajeve google i yahoo! redovito iskoriste za poljuljani pr nakon kompromisa koje čine u nr kini, pa onda ne žele micati političku artikulaciju... kakogod...

put u slobodu govora na američki način u značenjskom prostoru balkana je izrazito zajebano i komplicirano pitanje. to što je danas u hrvatskoj fašizam/rasizam/šovinizam i slično dopušten, a antifašizam marginaliziran ne znači nužno da će svi slučaji slobode govora biti ovako čisti (antifašistički).

tko ne može procesirati fašistički govor mržnje na isti način na koji procesira članak i komentare na vukovarac.net, a podržava akciju hbo-a, bojim se da će zapasti u težu kognitivnu disonancu..

u tom smislu, nakon što sam se (ipak ;) pozabavio detaljima slučaja čini mi se da je mrak konzistentan u interpretiranju slučaja i da na dobar način konfrontira cijelu akciju... to još uvijek ne znači da se slažem s njegovim stavom o besmislenosti hbo akcije ;)

Tko je glasao

Ne treba se ograđivati od

Ne treba se ograđivati od objavljivanja medicinske dokumentacije, koja to u formalnom smislu nije. Netko tko se bavi kriminalom, ne može se skrivati iza lažne medicinske dokumentacije. Duševne boli ne izaziva objavljivanje medicinske dokumentacije, nego bavljenje kriminalom i svinjarijama. Samo to na sudu treba dokazati i prokazati.

Jedna od lakših stvari je na sudu uvjerljivo i stručno dokazati nečiju beskarakternost i lažljivost. Poslije takve diskreditacije, je puno lakše.

Tko je glasao

Sve OK. No mene i dalje

Sve OK. No mene i dalje interesira vrlo jednostavna stvar. Kako bi se HBO po misljenju Mraka trebao postaviti prema slucaju.

s druge strane trebaju svi koji iza toga stanu razmisliti da li bi stali na stranu 'hrvatskog slova' ili čak i 'jutarnjeg lista' nakon što recimo srpsko narodno vijeće zatraži da se makne članak ili komentari zbog govora mržnje, a vlasnik sajta to odbije s argumentom slobode govora.

Ovo je vec stvar svjetonazora i straha koji producira govor mrznje na internetu. Meni iskustvo kaze da je upravo kultura javne i otvorene rasprave najbolji nacin da se govor mrznje delegitimira i eliminira. Puno bolje nego furanje represivnih metoda koje mogu biti i pogresne, te uvod u neki novi totalitarizam gdje se podrazumijeva suvisno. No OK. To je ipak neka druga tema.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

> Meni iskustvo kaze da je

> Meni iskustvo kaze da je upravo kultura javne i otvorene rasprave
> najbolji nacin da se govor mrznje delegitimira i eliminira. Puno bolje
> nego furanje represivnih metoda

imas neke primjere iz prakse koje čine to tvoje iskustvo? moje iskustvo je upravo suprotno. represija rađa manje proizvodnje govora mržnje. njemačka. u nekom času hrvatska. malo, ali ipak pomak. sve posljedica prvenstveno represivnih metoda.

ne znam za nijedan primjer delegitimiranja i eliminiranja govora mržnje koje su se dogodile nakon javne i otvorene rasprave.

ono što mi se čini da se događa u americi je da govor gubi moć u času kad je sve dopušteno reći. paradoksalno (ili ne?) moć se pomiče u polja niže apstrakcije. moć se veže više uz novac, resurse i mjesta odlučivanja.

primjeri gdje se govoru pridaje više moći, pa se zbog njega i kažnjava, daju ljudima u ruke govor i interpretaciju kao instrument moći. npr. bivša socijalistička jugoslavija ili radikalni islam.

razlog zbog kojeg mi se (ipak) više sviđa američki pristup temi slobode govora je na kraju ipak mogućnost racionalnog rezoniranja analizirajući interese i njima pripadajuće dinamike. + mislim da je taj pristup primjereniji digitalnim komunkacijskim mrežama.

Tko je glasao

to da li se netko zna ili ne

to da li se netko zna ili ne zna braniti na sudu nakon što ga netko optuži za klevetu nema veze s procjenom da li je sama optužba uperena protiv slobode govora na internetu ili ne.

hipotetska situacija:
"postoji mogućnost da osobaA objavi legalno činjenice koje ne idu u korist osobiB.

osobaB može posve neutemeljeno tužiti osobuA za klevetu.

sud može donijeti protuustavnu presudu koja je direktni atak na slobodu govora.

osobaA prije pisanja članka, za vrijeme suđenja i nakon presude može pokazivati najrazličitije pizdarije u svom ponašanju npr. cijelo vrijeme čačkati nos i gađati govancima sve prisutne. takvo samoredikuliziranje osobeA ne može logički pobiti činjenicu da je sud (u hipotetskoj situaciji) dosudio protuustavnu presudu i da je originalni članak legalno objavljen i prepun relevantnih činjenica koje ne idu u korist osobiB."

ova hipotetska situacija služi samo kao ilustracija kako treba radvojiti rekonstrukciju ponašanja optuženog na sudu od ocjene postupka u cjelini kao i u doticanju slučaja teme slobode govora na internetu.

po citatima s interneta zanimljivo je kako gospodin gradonačelnik proizvodi toliku količinu gesti koje povređuju druge da me baš zanima kako bi on trebao proći u sudskim tužbama kučki koje se šeću po ulicama vukovara i slično.

postoji također hipotetska situacija u kojoj bi prozvana novinarka (tzv. kučka) na sudu također kopala nos i gađala govancima sve oko sebe. da li bi i to bio dovoljan razlog za ignorirati napad na slobodu govora koju je gradonačelnik pokrenuo nazvavši neku novinarku kučkom (jer mu se zamjerila)?

ne znam detalje tog slučaja, ali taj buraz je u suradnji s hodakom jebeni generator zla i mrakov pokušaj da se relativizira i detaljiziranjem umanji potencijal ovog slučaja mi se čini potpunim promašajem.

takav tip distanciranja i pametovanja je tipičan za ekipu koja zovem - soler serator. soler serator uvijek radi sam. pametniji je od ostalih. proziva. prokazuje. redovito pokušava predstavljati one s kojima se treba solidarizirati, iako ga ovi nikada to nisu tražili. nikad se ne solidarizira. važnije mu je srati onima koji su mu blizu nego onima koji rade puno veću štetu. relativno lako kritizira samog sebe, ali ne prihvaća tuđe kritičke formulacije o sebi. mrzi bilo kakvo grupiranje. naročito ono koje bi po prirodi stvari i njega zakačilo. otprilike.

činilo mi se da mrak nije toliki soler serator. kao da postoji još nešto u priči osim ljutnje što se fintić nije dovoljno potrudio u postavljanju efikasne obrane.

za kraj tizer za hodaka: gradonačelnik vukovara je fašist i morončina.

Tko je glasao

Nekako sve više imam

Nekako sve više imam osjećaj da ti Zvone nisi htio dati podršku Damiru, nego si ga iskoristio kako bi nastavio križarske ratove hbo ekipe protiv Mraka. Ja ti predlažem da svoje ratove vodite među sobom. Svoju agresivnu struju (koja se pod plaštem navodne borbe za APSOLUTNU slobodu govora, ustvari bori za APSOLUTNU dominaciju udrugom) smirujte tamo gdje tome i mjesto. Nemoj dozvoliti da i tebe kao predsjednika obuzme radikalni, krvoločni bijes prema svim dobronamjernim kritičarima.

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Ja ne bih brkao dobre

Ja ne bih brkao dobre namjere i zablude ni jedne od "strana" u sporu. Ne bih se ni svrstavao. Radije bi da se oštrom razmjenom mišljenja kristaliziraju stavovi i usvoji zajednički stav, koji bi bio bolji od bilo kojeg pojedinačno predloženog.

Tko je glasao

Iako se ne slažem baš u

Iako se ne slažem baš u potpunosti s Delgadom, dao sam mu plus jer mislim da je ključni dio točan:
Nemoj dozvoliti da i tebe kao predsjednika obuzme radikalni, krvoločni bijes prema svim dobronamjernim kritičarima.
Tako ja doživljavam markove nastupe: kao dobronamjernu kritiku. Koliko mi je poznato, mrak nije poduzeo niti najmanju akciju protiv Damira, nego se jednostavno usudio izraziti mišljenje da je čovjek griješio i da je formalno-pravno kriv za dio nedaća koje su ga snašle.

S izuzetkom B2 (i možda LQ; ne znam njen stav), mislim da na Pollitici nitko ne misli da je Damir "zaslužio" što ga je snašlo. Ali, slažem se s mrakom da je dao materijala bad guy-evima da ga upropaste kako su to i napravili. Mark (pa time i ja) čak može biti i u krivu, no to ne mijenja na stvari da je riječ o iskreno izraženom drugačijem viđenju stvari.

I sada se njega napada, valjda zato jer mu se ideja i realizacija HBOa ne sviđaju, jer se ne slaže s vašim stavovima o Damiru,... Gdje je sada famozna "sloboda govora"?

Zbog svega toga, sam dnevnik mi je za minus, jer mrak ničime nije zaslužio niti prozivku niti "obračunavanje" (i to na siteu gdje je svima nama omogućio popriličnu slobodu izražavanja, nesputanu njegovim osobnim stavovima).

Minus dnevniku nisam dao jer smatram da Damirovu priču treba ispričati što više puta i da mu treba pomoći... ali ne napadanjem dobronamjernih kritičara.

U krajnjoj liniji, mrakovi komentari su samo hiper-light verzija onoga što će vam napraviti bilo koji odvjetnik ako pokušate Damiru pomoći konkretnije od medijske kampanje i tu bi vam mrak i njegovi komentari trebali biti dragocjeni za pripremu (protu)argumentacije.

P.S. Upitajte se postaje li HBO organizacija koja ne trpi kritiku? Ili su možda samo neki (istaknuti?) članovi takvi? Vidjet ćemo, recimo, po broju samoglasnika koje ja ovdje pogubim. :-P
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

možda LQ; ne znam njen

možda LQ; ne znam njen stav

nisam detaljno upućena u taj slučaj, jer nemam vremena sve proučavati. no generalno gledano, iz ovog što sam ovdje uspjela pročitati, mogu reći sljedeće:
- protiv sam zadiranja bilo koga iz pravosudnog sustava na blog i internetsku slobodu izražavanja bilo kakvog mišljenja pa i klevetničkog....vrlo brzo se prepozna žutilo na netu
- ukoliko netko kleveće nekog na svom blogu, fenomenalni internetski izum je "ignore"
- ukoliko se netko želi koristiti zakonskom mogućnošću tužbe protiv klevetnika, onda taj isti treba dokazati da je baš ta i ta, konkretna osoba, imenom i prezimenom NAPISALA klevetu na blogu/www-u...a ne bi se smjelo optužiti vlasnika bloga/www-a, bez obzira što je isti njegov administrator... to je kao kad sjedim u kafiću s društvom i imam svoje viđenje nečega, pa pljujem po ovom ili onom, a gazda kafića briše čaše....onda se onaj kojeg popljujem sjeti da je oklevetan, pa tuži gazdu kafića jer je brisao čaše
- protiv sam amerikanizacije pravosudnih postupaka u kojima svak svakog tužaka zbog vlati trave i dosuđuju se enormne sudske odštete, kao da sudac ne živi od svoje plaće, pa nema veze sa stvarnošću. neka sudac kaže koliko netko treba raditi da bi mogao platiti 50000 kuna?! da je dao kaznu od 5000 kn, oderao bi blogera, a ne 50.000 kn, koje nikad u životu ja npr. nisam vidjela na jednoj hrpici, a kamoli da ih netko mora plaćati jer je na njegovom blogu netko o nekom nešto pogrešno rekao.
- mislim da nije katolički, zbog izrečene riječi, oderati nekom takvu kaznu, a svi se kunemo u svoje katoličanstvo, nema tu ni k od katoličanstva
- mene boli kufer govori li netko o meni ovo ili ono...ja kroz život kročim uzdignute glave i fućka mi se što za mnom netko dobacuje...držim se načela da se "za dobrim konjem prašina diže"...u tom smislu još bih trebala i platiti nekom za dobru reklamu, tako bi trebali i svi ostali...
- očekujem sutra u hrvatskoj da će susjed tužiti susjeda zbog vlati neošišane trave, kao u canadi, te dobivat silne odštete i tjerat ljude na prosjački štap
- sa sucima, koji se kraj ogromnih važnih poslova bave predmetima u kojima je netko nekog tužio zbog ogovaranja, nećemo daleko stići.
- isti primjer imamo u rijeci, gdje je bivša vlast tužila sve i svakoga i sud im je u promptnom roku rješavao predmete, sve dok nisu svim svojim građanima utjerali toliki strah u kosti od plaćanja odšteta, da više nitko nije smio zucnut protiv ekipe na vlasti, tako da ta vlast održava strahovladu u rijeci....sve dok im ne uleti izbezumljeni branitelj sa šmajserom u ruci, pa im utjera strah u kosti, pa im bahatost na neko vrijeme splasne. da sam ja interna sudačka kontrola, pregledala bih riječke sudske spise i provjerila kako to da su sudski predmeti, koje je pokrenula riječka vlast bili promptno riješeni, a neki slični sporovi se vuku desetljećima? da sam novinar, provjerila bih to isto i o tome pisala.

- dakle, generalno gledano, protiv sam toga "sve bum vas tužil", ja sam za "ignore" opciju!!!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

@Charon Gdje je sada famozna

@Charon
Gdje je sada famozna "sloboda govora"?

Upravo ovdje. Upravo sada. Ni minimalno nije ugrožena niti ju je netko pokušao ugroziti. Ni Mraku, ni nikome drugome, nitko od nas ni ne pomišlja na bilo koji način ograničavati slobodu govora, pa i kritike. Ali dozvoljena je i kritika kritike, ne? Neizbježni Karl Marx je (sa Engelsom) napisao i "Kritiku kritične kritike". :) Uz najbolju volju i samokritičnost, stvarno ne vidim kod Zvone nekakav "radikalni i krvoločni bijes" prema kritičarima. Jedino, znam iz iskustva kako se kritičari znaju naduriti kada im kritiziraš njihovu kritiku. Iz iskustva s obje strane barikade... :(

Osobno, ne mislim da je Mrak ovdje dobronamjeran, a generalno sam, kako već rekoh, došao do zaključka da je moralno niska osoba; i to imam pravo reći - to je moja ocjena njegove osobnosti, na osnovu iskustva u ovih godinu dana. Taj uvid, da pokretač tako vrijednog projekta kao što je pollitika.com nije ono, što sam se nadao i očekivao, nanio mi je duševnu bol. :( Ali neću ga, naravno, zbog toga tužiti. :)

Ali - kako su milijun puta citirali Voltairea - a ja to ozbiljno mislim: "Prezirem to što govorite, ali sam spreman poginuti za vaše pravo, da to kažete."

U krajnjoj liniji, mrakovi komentari su samo hiper-light verzija onoga što će vam napraviti bilo koji odvjetnik ako pokušate Damiru pomoći konkretnije od medijske kampanje

Postoje, naravno, putovi da se Damiru pomogne, koje već koristimo i koristit ćemo, koji nemaju nikakve veze s bilo kakvim odvjetnicima.

Što se pak tiče sudskih postupaka, nikad, ni u primisli, HBO nisu niti će pokušati biti Damirovi odvjetnici - za taj posao postoje profesionalci! (Eventualno, možemo uspostaviti kontakte s dobrim odvjetnicima, koji će biti spremni braniti optuženog blogera, plus stvoriti fond solidarnosti da se njega plati - što je Damiru bio jedan od problema.)

Mi zagovaramo određene vrednote i načela, kao "javni zagovaratelji". Evo nalazim cijelu knjigu o javnom zagovaranju na jednom bonanskom sajtu! Evo kako oni to opisuju:

Javno zagovaranje je društveni proces čija je svrha postizanje društvenih promjena. Ono počinje od male grupe ljudi koji dijele zabrinutosti oko određenog problema i spremni su posvetiti vrijeme, svoju stručnost i raspoložive resurse da bi došli do željene promjene. Sastoji se od niza aktivnosti koje se preduzimaju s ciljem mijenjanja
politike, prakse i stavova. Ove promjene se mogu odnositi na zakonodavstvo, državnu strategiju ili čak direktno i na vas.

Imamo tri slučaja gdje su blogeri progonjeni, što smatramo ugrožavanjem slobode govora, i mi želimo pridonijeti, da se to više ne događa - da se promijene "politike, prakse i stavovi".

Ona pak vrsta diskusije koju je Mrak započeo (sam priznaje da se u pravo ne razumije) zapravo nema veze s "onim što bi odvjetnici mogli napraviti", jer se kreće upravo u domeni javne diskusije. On također javno zagovara, sa suprotne pozicije. Ova diskusija dakle odvija se točno u onom prostoru, u kojem treba - u prostoru javne diskusije - a jedan odvjetnik optužbe protiv Fintića ne bi mogao tako nastupiti.

Zoran Oštrić,
tajnik HBO

Tko je glasao

Da, u pravu si, to je

Da, u pravu si, to je sloboda govora. Dio koji se meni ne sviđa je da HBO već neko vrijeme od Mraka radi glavni Fintićev problem i to na siteu koji upravo Mrak vodi (ili ovdje to barem tako izgleda).

Nije isto reći "ne slažem(o) se zato i zato" kao otvoriti dnevnik "mrak vs. Damir Fintić" gdje se onda Mraka obilježava kao osobu koja podržava Fintićev progon.

I upravo je to "prozivanje" Mraka, koji je samo komentirao, po meni je zloupotreba slobode govora (ovdje osigurane by taj isti Mrak). Fintić je kritizirao nekoga i naj*** umjesto da naj*** taj koga je kritizirao. Mrak kritizira vaš pristup... i biva proglašen za nekog zlotvora (nedobronamjeran i "moralno niska osoba"), jer je kritizirao vas. Meni je logično zapitati se bi li vi postupili jednako kao Fintićevi progonitelji, samo kad biste imali tu moć.

Za neke sam siguran da ne bi (npr. Gale, svaka mu čast čak i kad se ne slažemo). Ali za neke poprilično sumnjam da bi izdržali... Recimo, za tebe sam dobio dojam da ne trpiš gotovo nikakvu kritiku ili drugačije mišljenje. Moguće je i da griješim, jer mi životna preokupacija nije lik i djelo Z. Oštrića, no to je moj dojam od kad redovitije pratim Pollitiku.

U konačnici, bio HBO oko "slučaja Fintić" u pravu ili ne, napadanje i prozivanje neistomišljenika vas prikazuje u svjetlu koje bi "borci za slobodu (govora)" trebali u širokom luku izbjegavati.

Štajaznam, možda vam samo fali takta... no onda ste krivi ljudi na krivim pozicijama.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Naslovom dnevnika sam samo

Naslovom dnevnika sam samo htio ukazati na neke razlike u gledanju na slučaj između mraka i Damira, i nikakvo "prozivanje" mi nije bila namjera.

Diskusija je bila konstruktivna, neke stvari je razjasnila a neke (mnoge?) su ostale otvorene.

Što se tiče tvoje kritike Zoranovih istupa, prepustiti ću mu da se od njih brani sam :-).

Tko je glasao

Ne može se "braniti" od

Ne može se "braniti" od nečije usputne opservacije. :) Već smo sve bitno rekli, ne treba se ponavljati. Trpim li ja kritiku ili ne, nevažno je ovdje.

Zoran Oštrić,
tajnik HBO

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. - Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

...nikakvo "prozivanje" mi

...nikakvo "prozivanje" mi nije bila namjera

... i svizac je zamotao čokoladu, ameri su oslobodili irak, ivo je pokrenuo hrvatsku, kalmeta nije znao čime se bavi njegov vozač, ana lovrin nije imala sliku ante gotovine na zidu u gradskom poglavarstvu, rončević je korektno odradio posao oko kamiona a vukelić nadzirao rad brodosplita...

gle, kao što se vidi iz gornjega, ja kada imam stav o nečemu, pa makar bio i nepopularan i dalje sam spreman stajati iza njega unatoč svemu. nije mi jasno zašto tako reagirate na ono što vam kažem (iako imam dojam da niste shvatili bit onoga što govorim)
ja sam spreman čekati da se pokaže kako sam bio u pravu, mogu li barem dobiti obećanje da ćete se tada ispričati?

Tko je glasao

gle, kao što se vidi iz

gle, kao što se vidi iz gornjega, ja kada imam stav o nečemu, pa makar bio i nepopularan i dalje sam spreman stajati iza njega unatoč svemu.

Unatoc uocavanju stetnosti takvog stava, Mrace? Naime, pokusajem relativiziranja napada na slobodu govora cinis stetu za sve buduce slucajeve Fintic jer niko nece znati kako ce se Mraku dici taj dan ili nekom pedesetom liku ili LQ kojima ce onda biti interes rasturiti solidarnost zajednice zbog osobnog stava.

Zipa. Ti mozes imati stav koji god zelis imati, no minimum je ipak i razmotriti koje su posljedice takvog stava i jesi li i dalje onda spreman da ga forsiras, unatoc svim stetnim posljedicama.

Jos jednom ponavaljam sustinu.

Slucaj udara na slobodu govora pokusavas proglasiti necim sto vise nije slucaj udara na slobodu govora. Unatoc CINJENICI da je cijeli ovaj slucaj UPRAVO IZGRADJEN na ovom vrlo stetnom presedanu Unatoc toj CINJENICI tebi se ne svidja kako je Fintic bio los u vodjenju spora i voljan si mu zbog toga osuzeti TEMELJNO PRAVO, odnosno da se njegov slucaj prestane gledati kao udarac na slobodi govora, ponavljam jos jednom, UNATOC CINJENICAMA.

Mrace. Vjerujem da je meni prilicno jasno na sta pucas, ali nisam bas siguran da je tebi jasno na sta osobno pucam kada govorim o NUZNOSTI da se odarci na slobodu govora ne pokusavaju relativizirati, jer tada gubimo podrsku zajednice.

Sutra ce neko napast tebe, mene, Ostrica, Silvercija, bilo koga. Sutra cemo imati milijon razloga zbog cega ne bismo pomogli tebi, meni, Ostricu, Silverciju ili bilo kome. No, mi moramo imati vrlo jasne kriterije ako zelimo da nasa rijec nesto vrijedi i da ima neku snagu. A to je onda ISKLJUCIVO pitanje jeli neki napad bio napad na slobodu govora (bas kao sto je to napad na Fintica UNATOC losoj obrani i slicno) ili nije.

Ako jeste, POMOZI i prestani suvisno filozofirat i birokratizirat slucaj. Ako nije, nemoj pomoc, odnosno pokazi kako taj slucaj NIJE UDARAC NA SLOBODU GOVORA.

No vjerujem da je i tebi ipak dovoljno jasno da slucaj FINTIC ipak jeste prica o slobodi govora i da se taj detalj ne moze NITI SMIJE zanemariti.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Složio bih se s Mrakom da

Složio bih se s Mrakom da HBO Fintiću ne može pomoći bitno bolje od skupljanja love. E, sad, tu mislim da leži mogućnost velike Fintićeve pobjede. Provjerite s nekim odvjetnikom smijete li objaviti Fintićev originalni post (ili barem zanimljivije dijelove) na plakatu, uz naslov/komentar "Vrijedi li ovo 200.000kn?"? Meni se čini da se može izvesti da to bude "citiranje i komentiranje", a "objava spornog texta". Zato vam treba (dobar) odvjetnik (definicija iz Đavoljeg riječnika: "osoba spretna u zaobilaženju zakona" ;-)).

Ne tvrdim da će tako nešto skupiti Fintiću sve potrebne pare, ali ako to smijete raspačavati, proširit ćete Fintićevu priču... onu istu koju Štenglovi žele ugušiti. I još ćete progovoriti o problemu (ne)slobode govora! A sve to ćete, ironijom sudbine, moći napraviti zato jer su Štenglovi debelo pretjerali s progonom i dali povoda da se uopće organizira skupljanje para.

I repeat, ne znam možete li to izvesti (nekažnjeno), ali ako možete... proširite priču po cijeloj Hrvatskoj, a usput skupite i nešto para da pomognete čovjeku.

Dovoljno za ideju od inače beskorisnog komentatora? :-)
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Unatoc uocavanju stetnosti

Unatoc uocavanju stetnosti takvog stava, Mrace? Naime, pokusajem relativiziranja napada na slobodu govora cinis stetu za sve buduce slucajeve Fintic jer niko nece znati kako ce se Mraku dici taj dan ili nekom pedesetom liku ili LQ kojima ce onda biti interes rasturiti solidarnost zajednice zbog osobnog stava.

ne, ja ne vidim da je moj stav štetan (dapače), nadalje, opće je poznato da kada svi misle isto nitko ne misli mnogo; eto ja mislim drugačije - povijest će pokazati

Ako jeste, POMOZI i prestani suvisno filozofirat i birokratizirat slucaj. Ako nije, nemoj pomoc, odnosno pokazi kako taj slucaj NIJE UDARAC NA SLOBODU GOVORA.

pa osim što nema nijednog elementa koji bi govorio da se radi o udarcu na slobodu govora uopće ne znam što bih ti drugo ponudio, ja nisam uspio vidjeti nijedan jedini argument koji bi išao u tom smjeru

Tko je glasao

Mrače, tebe više nemam

Mrače, tebe više nemam što uvjeravati u to da je vukovarac.net trebalo uništiti, da je ta akcija odlučena na drugim mjestima, a da je Štengl family samo bi(l)o instrument... Ovo je pisano prije tužbe Štenglovih:
- blogerski dio - članak 1 - članak 2 - članak 3 - članak 4 - članak 5 - članak 6 - članak 7 - članak 8 - članak 9 - članak 10
- stranački dio - članak 1 - članak 2 - članak 3 - članak 4 - članak 5

(u stranačkom dijelu, članak 5, pojavljuje se ono što je bilo tada teško 147 milijuna kuna, pa je kriminalnom aktivnošću smanjeno na 14, da bi bilo maznuto - skoro bez kune žive love, pa ću ja ipak ovih dana krenuti i s trećim duševnim bolima u Vukovaru, nakon Štenglovih i Zeljkovih)
(članke Special Agenta(ice), njih desetak, u kojima se očituje (čisto istospolni, žensko-ženski :)) animozitet prema drugarici Jaci, onoj iz Mesićeve paštete i Četvrtkovog uskličnika, nisam ni postavljao ovdje... Nije ona to naredila !?!)
(i još jedna sitna opaska: Mrače, ako te neki slični likovi nagaze, nije mi jasno kako ćemo štititi pravo na slobodu govora vlasnika i administratora stranice kojem pretpostavljam tri četvrtine posjetilaca, a možda čak isto toliko i registriranih korisnika, ne zna ime i prezime ;) A još me više plaši kako ćemo štititi našu slobodu govora na tvom blogu ako uopće ne znamo tko si i što namjeravaš u sličnim situacijama uraditi s našim osobnim podacima... ;)

Tko je glasao

ne, ja ne vidim da je moj

ne, ja ne vidim da je moj stav štetan (dapače), nadalje, opće je poznato da kada svi misle isto nitko ne misli mnogo; eto ja mislim drugačije - povijest će pokazati

Povijest moze pokazati kada je stav utemeljen na pretpostavkama. Ovdje ne govorimo o pretpostavkama, vec cinjenicama jednako dostupnima danas, kao i za 50 godina. U takvoj situaciji vremenska komponenta nije bitna. Ili si u pravu ili grijesis. I to ne temelju istih cinjenica kojima raspolazes upravo danas.

Tako da je prica o povijesti deplasirana.

pa osim što nema nijednog elementa koji bi govorio da se radi o udarcu na slobodu govora uopće ne znam što bih ti drugo ponudio, ja nisam uspio vidjeti nijedan jedini argument koji bi išao u tom smjeru

Da ponovim jos jednom, Mrak ponavlja:

pa osim što nema nijednog elementa koji bi govorio da se radi o udarcu na slobodu govora uopće ne znam što bih ti drugo ponudio, ja nisam uspio vidjeti nijedan jedini argument koji bi išao u tom smjeru

Jel postoji jos netko osim Mraka da misli isto sto i Mrak? Parafrazirano. Slucaj Fintic nema veze sa borbom za slobodu govora.

Charon, Delgado, Mr. Jacks, vipera, ap, Hadzi, goxic, Smucar, obaladaleka, marcell, 45 lines, Andrej.

Naime, ako je ovo tvoje izolirano misljenje, tada to misljenje vise nije politicki relevantno i samim time nema potrebe da ga daljnje dekonstruiramo. Ako je pak misljenje politicki relevantno, sto znaci da znatna skupina ljudi smatra da slucaj Fintic NEMA VEZE SA UGROZAVANJEM SLOBODE GOVORA, onda mi u HBOu s obzirom da smo preuzeli slucaj, moramo dodatno praditi na rasciscavanju istoga.

Jer ako niti medju blogerima ne postoji KONSENZUS da je ovo neupitan udarac na slobodu govora, kako cemo onda tek ostatak ekipe uvjeriti u to?

Stvar je previse bitna da bi mogla biti zanemarena. Osim naravno, ako ovdje nije stvar o izoliranom stavu, koji po sebi nije relevantan.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Malo si mi se zajapurio...

Malo si mi se zajapurio... :-P

Jel postoji jos netko osim Mraka da misli isto sto i Mrak? Parafrazirano. Slucaj Fintic nema veze sa borbom za slobodu govora.
Charon, Delgado, Mr. Jacks, vipera, ap, Hadzi, goxic, Smucar, obaladaleka, marcell, 45 lines, Andrej.

Ajde, kad već ispadam prvi među Mrakovim "advokatima" (mada se ne smatram takvim, ali neka...), da ti odgovorim: djelomično da, ali u cijelosti NE.

Kad nešto odbiješ maknuti (a imaš ovlasti; o ovome ću malo niže), onda za to preuzimaš odgovornost kao da si sam napisao. Fintić je odbio maknuti komentare koji, po meni, stvarno jesu za progon (napisah to u drugom komentaru; vjerujem da si pročitao, pa da sad ne raspredam).

Da je on maknuo problematične komentare i nakon toga se jednako "proveo", onda bih ja rekao "da, bez sumnje je to napad na slobodu govora (konkretno, komentiranje ponašanja javnog službenika)". Ovako, imamo problem jer dio stvarno smatram problematičnim i ne želim da takvi komentari budu uopće dovođeni u vezu sa "slobodom govora".

Dakle, ako se moram izjasniti o cijelom slučaju, to ne smatram problemom slobode govora. Šteta da Fintić nije bio mudriji i štitio samo post, jer je i tako on ovdje najbolniji za Štenglove, a samostalno bi defintiivno bio "sloboda govora".

Ovlasti... Fintić je rekao da nije imao ovlasti, no nije odgovorio (ili je meni promaklo) kad je netko pitao kako nije imao ovlasti na siteu gdje je admin? Dodatno, odgovor nije morao biti "fuck off", nego "ispričavam se, no ja nemam ovlasti to maknuti; molim da se obratite <kome već treba>". Ponavljam, "ja to neću maknuti" znači "ja to potpisujem i branit ću to (i na sudu, ako treba)". Branio je neobranjivo i pao, usput si iskompliciravši život neznanjem i naivnošću...
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Ajde, kad već ispadam prvi

Ajde, kad već ispadam prvi među Mrakovim "advokatima" (mada se ne smatram takvim, ali neka...), da ti odgovorim: djelomično da, ali u cijelosti NE.

Znaci ovako. U Njemackoj 39e pale knjige. Do trenutka dok nisu palili knjige, ti kao ekoloski i aktivist za slobodu govora prirodno zakljucujes da je to udarac na slobodu govora.

Nakon sto ekipa pocne paliti knjige, ti kao ekoloski aktivist zakljucujes da ovo jeste djelomicno udarac na slobodu govora, no ne i potpuno, jer je ovo puno vise udarac na svjez zrak.

Mrak pak tvrdi kao ekoloski aktivist da nakon sto su knjige zapaljene to vise APSOLUTNO NEMA NIKAKVE VEZE SA SLOBODOM GOVORA

A to je vrlo ozbiljna logicka pogreska. Volio bih cuti Opinioiurisa kako se zove ova pogreska i moze li se ta pogreska mozda smatrati neistinom ili kako vec? Meni se cini da to upravo jeste velika neistina, no neistina koja direktno udara na ugrozenog clana blogerske zajednice, sto nije bas dobra stvar.

Bez utemeljenja isfuravati neistine koje ugrozavaju egzistenciju najugrozenijih. To se pobogu ne radi, bez da se pedeset puta razmisli. A kada se razmisli, onda gornja tvrdnja NE MOZE STAJATI, jer je neistinita.

Da je on maknuo problematične komentare i nakon toga se jednako "proveo", onda bih ja rekao "da, bez sumnje je to napad na slobodu govora (konkretno, komentiranje ponašanja javnog službenika)". Ovako, imamo problem jer dio stvarno smatram problematičnim i ne želim da takvi komentari budu uopće dovođeni u vezu sa "slobodom govora".

Uhhh. Mi govorimo o PRINCIPIMA, o NACELIMA. Da je Fintic maknuo sporne sadrzaje, on bi osobno sudjelovao u kocenju slobode govora. Fintic je pustio sve osim nultih internetskih zahtjeva (pornografija, pedofilija, oruzje za masovno unistenje) i u duhu interneta je i djelovao.

Da. Internet je surov medij gdje svaka budala pise sta hoce. I dobro je da je tako, jer otvara prostor za kultiviranje govora bez suvisne dogmatizacije.

Ili bi mozda zbog neke psovke koja nam se potkrala trebalo rusiti internet?!

Ili bismo pak trebali postati kujice SLAPPa gdi samo cekamo dopise odvjetnika i brisemo, brisemo, brisemo i brisemo?

Na netu u kulturi neta nema mjesta za zatvaranje sajta zbog vrijedjanja. Isto kao sto niko nece cenzurirati google u bilo kojem DEMOKRATSKOM drustvu, a moglo bi se jer je po obrnutoj logici google korijen svog zla.

Upisi Stengl i neku psovku i vidjet ces sta ce sve izaci na prvoj stranici. Sta trebamo cenzurirati Google da Stengl ne bi bio dusevno pogodjen?

Ovo je vrlo opasna igra i vrlo opasno razmisljanje, Charon.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Da, odgovor je bio:

Da, odgovor je bio: ispričavam se, ali "fuck off" s člankom 40 i člankom 22 Zakona o medijima, i "fuck off" s dostavom imena i prezimena autora. Baš kako je to Zvone opisao u gornjem članku. Blagi "fuck off" :)
http://www.vukovarac.net/2/vijesti.php?action=fullnews&showcomments=1&id...

Tko je glasao

Ok, sad je to s ovlastima

Ok, sad je to s ovlastima jasnije. Ako sam dobro shvatio, prebačene su prije nastanka komentara (post i dalje ne smatram spornim).

Ako je tako (i ako si odgovor s priloženog linka stvarno službeno poslao Hodaku i kasnije priložio sudu; jesi li?), onda priznajem da ipak je riječ o slobodi govora.

Pri tome i dalje mislim da treba izbjeći petljanje toga s tvojim greškama, pogotovo s objavom medicinske dokumentacije (hence, "problem" je 200.000kn "duševnih boli", ali ne i onih 50.000 za kršenje zakona).

P.S. Kako očekuješ da te mnogo ljudi shvati kad treba proučavati dokumente da bi se rauzmjelo? Treba ti kvalitetan sažetak - kratak i sa svim važnim unutra. Ja sam čitao sažetke i nigdje nisam našao objašnjenje da se "osnivač prije cijelog slučaja odrekao administratorskih ovlasti", što je u ovakvom slučaju bitno za odgovornost.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

@Charon P.S. Kako očekuješ

@Charon

P.S. Kako očekuješ da te mnogo ljudi shvati kad treba proučavati dokumente da bi se rauzmjelo?

Treba samo imati dobru vjeru u posao koji je obavljen (preporučila bih Ti da još jednom pročitaš priopćenje HBO gdje ćeš naći da smo upravo postulirali činjenicu da Sud nije ustrajao na dobavljanju IP logova, što je standardni postupak utvrđivanja odgovornosti prije no što se ona zatraži od bilo koga drugoga) i elementarno razumijevanje interneta kao medija slobodne komunikacije. Sudovi koji su odlučivali (i još uvijek odlučuju) u ovom slučaju, nažalost, kao ni neki sudionici u ovoj raspravi, nisu imali ni jedno od tog dvoga.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

ovo gornje nemam namjeru

ovo gornje nemam namjeru komentirati jer ispada da je svejedno što ja mislim jer si ti u pravu :)

Naime, ako je ovo tvoje izolirano misljenje, tada to misljenje vise nije politicki relevantno i samim time nema potrebe da ga daljnje dekonstruiramo. Ako je pak misljenje politicki relevantno, sto znaci da znatna skupina ljudi smatra da slucaj Fintic NEMA VEZE SA UGROZAVANJEM SLOBODE GOVORA, onda mi u HBOu s obzirom da smo preuzeli slucaj, moramo dodatno praditi na rasciscavanju istoga.

to što moje mišljenje "više nije politički relevantno" i dalje ne znači da ja nisam u pravu

svojevremeno je u njemačkoj bilo ljudi koji su glasno tvrdili da izbor hitlera nije dobra ideja, no njihovo mišljenje po tvome nije bilo "politički relevantno" pa se desilo što se desilo, a ovi koji su cijelo vrijeme govorili koja je prava priroda hitlera iako su bili u pravu nisu se zbog toga nužno osjećali bolje
dakle, knock yourself out, učinite što mislite da je bitno, napadnite problem za koji mislite da postoji argumentima za koje mislite da su ispravni...

Tko je glasao

Moze biti da si u pravu,

Moze biti da si u pravu, mada je vjerovatnost tada prilicno mala. Dovoljno mala da ne predstavlja racionalno ulaganje energije u mozebitnu kvalitetu tvojih tvrdnji.

Preciznije, meni osobno tvoj stav u startu djeluje potpuno deplasirano i da nemam kakav takav respect prema tebi i onima koji te potpisuju, ne bih vjerovatno niti rijec koristio da se bavim demantijem ili suocenjem.

Jer mi je ukratko, stvar koju forsiras, apsurdna.

Nesto kao moje forsiranje JOTa koje je mozda tebi jednako apsurdno, a mozda vrlo, vrlo utemeljeno. No, stvarnost nam ne daje priliku da svaku cudnu pomisao previse elaboriramo, tako da ja tebi oprastam sto nisi dovoljno ozbiljno uzeo JOT u obzir, a ja tebe molim da mi oprostis to sto nisam voljan trositi suvisno vrijeme na jednako redikulozne stavove sa tvoje strane.

No, kada vise ekipe nastavi derat u tom smjeru, a ekipa je respectabilna i ima presjek uma koji je veci i od tvojih mozebitnih kognitivno - perceptivnih poremecaja, to mi je jedan vrlo jak dodatni razlog da dodatno razmotrim to sto govoris.

Cisti inzinjerski pristup, NHF.

I da. Manjina je cesto u pravu, ali nesto cesce zavrsi i u ludnici zato sto misli da je u pravu. Tako da to opet nije pretjearno relevantan dokaz.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ako jeste, POMOZI i prestani

Ako jeste, POMOZI i prestani suvisno filozofirat i birokratizirat slucaj.

Gale, da li to daješ znak snažnim internetskim divizijama da se prestanu sa suvišnim filozofiranjima i birokratiziranjima te da te slijede u stvarnim bitkama za carstvo slobode ?

Btw, da li je gotovo i sa gubljenjem vremena na treniranju stranka i da li se u tom pohodu koje je krenuo snage oslobađaju prekrcanih JOT alata od kojih ne mogu ni disati a gdje bi još bili svježiji negi ikad ? Da li je kucnuo takav čas ?

Tko je glasao

Ma ne. Samo prebirem po

Ma ne. Samo prebirem po bitno/nebitno.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@mrak Ne vidim ništa

@mrak

Ne vidim ništa nerazumljivog u tvojoj argumentaciji da ju se ne bi moglo shvatiti, tako da je tvoje neprekidno inzistiranje da te netko ne može ili ne želi shvatiti već pomalo iritantno pa i uvredljivo. Ne bi li se cijela ova rasprava mogla sagledati tako da si upravo ti taj koji nije shvatio "bit onoga što govori" HBO i da ćeš se ispričati kada se pokaže da nisi bio u pravu?

Trenutno proučavam sudsku praksu SAD - zemlje čiji se poredak temelji na zaštiti slobode govora i mogu ti reći da bi tamošnji sudovi glatko odbili Štenglove tužbe. Misija HBO je izboriti se za slične standarde i u hrvatskom pravosuđu. Sljedeća izmjena Zakona o medijima morat će uvažiti dvije stvari (osim notorne činjenice da je internet također medij javne komunikacije): (1) sloboda govora na internetu mora uživati najveću razinu ustavne zaštite i (2) pružatelji on-line usluga i aplikacija ne mogu biti odgovorni za objave drugih. Imaš li problema s tim?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

pružatelji on-line usluga i

pružatelji on-line usluga i aplikacija ne mogu biti odgovorni za objave drugih.
Zašto ne bi bili odgovorni ako to odbiju maknuti kad zahtjev za micanjem stigne?

Druga je priča što je za "odgovornost" (aka pred sudom), a što ne; ovdje ne pričam o tome. No, ako se složimo da nešto je za odgovornost, onda pružatelj usluga ne smije biti od zakona zaštićena barijera između tog istog zakona i "počinitelja", nego treba odabrati: preuzima li odgovornost ili surađuje sa zakonom.

Nisam siguran koliko smo sada on topic. Kao prvo, gore piše da su povod tužbi post i komentar, dakle ne samo "objava drugih".

Kao drugo, mislim da neki komentari stvarno jesu sporni. Da sam bio na Fintićevom mjestu, odbio bih maknuti post, no komentare bih vjerojatno izrezao i prije nego mi se javi striček Hodak. Jednostavno, stvari koje pišu u članku se mogu dokazivati, no ne bih otrpio da mi - tamo gdje ja "šefujem" - ulijeću komentari "propalico, ljudski nuzproizvode, bolesni perverznjače i nitkove", "perverznjaka i pedera" i sl. (plus, korištenje pogrdne riječi za homoseksualca u kontekstu vrijeđanja). Sorry svi, ali takav izričaj ne spada u slobodu govora (bar ne onu koju ja smatram prihvatljivom).
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Kad nešto nije definirano

Kad nešto nije definirano zakonom, kao što vukovarac.net nije bio medij po tumačenju Zakona o medijima niti su postojali ikakvi uvjeti po kojima se otvara, piše, održava, prijavljuje web stranica, osim onih generalnih proisteklih iz dobrih običaja (naravno i uvjeta hosting kompanije), onda se ravnaš prema jeziku, riječniku, maksimalo dopuštenome, uobičajenoj praksi... na velikim, značajnim, nacionalnim... medijima!
E tako 2005. Jutarnji, Večernji, i sva sila ostalih web medija nije imala moderatore diskusija... Što danas imaju.
Čitaš li danas komentare na Večernjem, Jutarnjem, 24sata, Indexu, TPortalu..? Hoćeš da ti izlistam samo današnje komentare koji indirektno ili direktno pozivaju na ubojstvo, nasilje, mržnju, kriminal, nasilno rušenje, ...? Koji klevetaju, vrijeđaju, omalovažavaju, insinuiraju, špekuliraju...?
Ali ne, treba nagaziti nekoga tko će sigurno izgubiti, a kako se sve više približavamo anglosaksonskom pravosuđu s presedanima koji odlučuju sve sljedeće slične slučajeve, jasno je da će ovaj presedan s 250 tisućaka nekakvom Štenglu ili nasljedniku donijeti milijune od Jutarnjeg, Večernjeg, 24sata... I Mraka, kad zaradi dovoljno na bannerima :)

Tko je glasao

Kad smo već kod presedana,

Kad smo već kod presedana, evo ti presedana na koji se možeš pozvati kako bi si smanjio možebitnu kaznu na razumnu mjeru:
http://www.jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2007,5,4,kolak_presuda,72889.jl

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Taj Vlado Kolak je doživio

Taj Vlado Kolak je doživio nekoliko pravosudnih presedana i jedan je od pair exellence primjera kako nam funkcionira pravosuđe.

http://www.index.hr/vijesti/clanak.aspx?id=285978
http://jutarnji.hr/vijesti/clanak/art-2007,11,14,kolak_presuda,97997.jl

Tko je glasao

Mislim da će se ovi novi

Mislim da će se ovi novi zakoni, koji se upravo spremaju, odraziti upravo na takve. Dokazivat će i oni otkud im hoteli i zemljišta. A onda će netko morati pitati i te suce kako su sudili što su sudili, otkud nekom za psihičke boli 50.000 kn, a onom drugom za teške fizičke boli i ozljede samo 9.000?

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

A ti misliš da ti siteovi

A ti misliš da ti siteovi ne bi dali podatke da ih netko zatraži, čak i samo usmeno (bez sudskog naloga)? Pa Index je samoinicijativno kršio privatnostkorisnika kad je sam, ničim izazvan, objavljivao da neka masovna komentiranja dolaze iz zgrade HDZa!
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Jednostavno, stvari koje

Jednostavno, stvari koje pišu u članku se mogu dokazivati, no ne bih otrpio da mi - tamo gdje ja "šefujem" - ulijeću komentari "propalico, ljudski nuzproizvode, bolesni perverznjače i nitkove", "perverznjaka i pedera" i sl. (plus, korištenje pogrdne riječi za homoseksualca u kontekstu vrijeđanja). Sorry svi, ali takav izričaj ne spada u slobodu govora (bar ne onu koju ja smatram prihvatljivom).

Danas peder, propalica, sutra smo malo finiji pa ne mozes vise ni reci sranje, jer te brisu. Prekosutra ne mozes iskaliti niti svoju emociju, jer ce te netko zatvarati. Za tri dana ce ti onemoguciti pristup googlu, jer kada upises peder ili propalica, dobijes jos i hrpu linkova, te se google smatra zlocinackim softverom.

Di je kraj, ako cemo se povoditi dobrim ukusom?

Hocemo li se igrati politicke korektnosti? Tada je prva stvar koju MORAMO napraviti jeste zatvoriti sve forume na netu. Jer koliko god se ekipa trudila, nekorektnosti je uvijek bilo i bit ce, a pitanje je samo je li neka osoba uvredljiva ili nije.

No, nije na najovredljivijoj osobi da kreira granice slobode izrazavanja, jer to bi prakticki znacilo da ne mozes pisati niti na netu. BTW, sta mislis kako izgleda nekom sveceniku od 7 banki kad cita na netu sva ova prostacenja? Dobije infrarkt, a internet mu predstavlja djelo sotone.

Brijem da si mi s druge strane ne mozemo dozvoliti takvo obijesno postupanje zbog "uvidjavnosti". Neka ekipa pise sta GOD HOCE PISAT, ako klevece, postoji zakon o kleveti. Ako vrijedja, neka vrijedja. Postoji i zakon gdje se moze privatno moze tuziti za uvredu. Ali ne covjeka koji ima FORUM. To nije razlog da se zatvaraju portali, jer bi po istoj logici mogao sutra zatvoriti i pollitika.com, a bogami i sve ostale sajtove po netu, a prvenstveno politicke sajtove gdje krv malo brze kola i niska misao se gradi.

Zato. Mozda ti kao administrator volis graditi hermeticki ugodjaj na netu. Gdje su svi ko od majke rodjeni. No, vjerujem da ti to ne daje za pravo da drugima oduzimas mogucnost da se izrazavaju i znatno brutalnije, ako im je to fora. Pobogu, treba li mozda banirati Delgada, jer prostaci?

Nivo argumenta koji sada isfuravas je ne samo da treba Delgada zatvoriti, vec je potrebno i da Mrak plati 250 000 kuna za svu dusevnu bol koji je Delgado isfurao. Po mogucnosti i da se pollitika.com zatvori.

Jer Delgado po mnogima fakat vrijedja, a vrlo je fina granica (subjektivno utvrdjena), gdje je granica dobrog ukusa.

Dakle. Smatras li ti da bi trebalo zatvoriti pollitika.com zbog komentara Delgada ili jos bolje, komentara bijesadrugog? Mrak im je dao slobodu govora i to bez "odgovornosti". Najbolje da Mrak gori zbog toga, wtf?!

Zipa. Sustina argumentacije koju iznosis je KRAJNJE PROBLEMATICNA i kao takva moze uvesti samo dodatne razdore, pogotovo sto se stvar prebacuje na fine SUBJEKTIVNO determinirane mjere. A tek tada mozes zatvoriti cijeli internet jednim potezom.

PO TEBI, POTPUNO OPRAVDANO.

A to nije dobro.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Sad si me malo razočarao...

Sad si me malo razočarao... popuštaš emocijama. Pazi:
Brijem da si mi s druge strane ne mozemo dozvoliti takvo obijesno postupanje zbog "uvidjavnosti". Neka ekipa pise sta GOD HOCE PISAT, ako klevece, postoji zakon o kleveti. Ako vrijedja, neka vrijedja. Postoji i zakon gdje se moze privatno moze tuziti za uvredu. Ali ne covjeka koji ima FORUM. To nije razlog da se zatvaraju portali, jer bi po istoj logici mogao sutra zatvoriti i pollitika.com, a bogami i sve ostale sajtove po netu, a prvenstveno politicke sajtove gdje krv malo brze kola i niska misao se gradi.
A što sam ja napisao?
Ja, u komentaru na koji si ti odgovorio:
Zašto ne bi bili odgovorni ako to odbiju maknuti kad zahtjev za micanjem stigne?
Druga je priča što je za "odgovornost" (aka pred sudom), a što ne; ovdje ne pričam o tome. No, ako se složimo da nešto je za odgovornost, onda pružatelj usluga ne smije biti od zakona zaštićena barijera između tog istog zakona i "počinitelja", nego treba odabrati: preuzima li odgovornost ili surađuje sa zakonom.

I po čemu se to razlikuje? Tvrdim da portal/forum/vlasnik/... trebaju odgovarati ako štite "počinitelja". To je rizik koji, kao administratori, prihvaćamo: da se možemo naći u situaciji da branimo nečije pravo govora i onda odgovaramo umjesto njega.

Po meni, sporni komentari s Fintićevog sitea nisu nešto što treba što treba štititi i ja ih ne bih štitio. Netko možda bi (Zvone, Fintić, vjerojatno i ti,...), no onda treba i odgovarati.

Molim da mi više ne imputiraš ono što nisam napisao, jer nisam pobornik "političke korektnosti". Jednostavno, neću štititi vrijeđanja i vulgarizme (no, generalno, ne bih ih niti progonio; to neka rade oni koje to pogađa).

Usput,
Danas peder, propalica, sutra smo malo finiji pa ne mozes vise ni reci sranje, jer te brisu. Prekosutra ne mozes iskaliti niti svoju emociju, jer ce te netko zatvarati. Za tri dana ce ti onemoguciti pristup googlu, jer kada upises peder ili propalica, dobijes jos i hrpu linkova, te se google smatra zlocinackim softverom.
Ja nisam napisao da to smatram utuživim; čak sam i naglasio da ne pričam o tome:
Ja, u istom komentaru:
Druga je priča što je za "odgovornost" (aka pred sudom), a što ne; ovdje ne pričam o tome.

Pričam samo o odgovornosti administratora i tome što bih ja napravio. Takve komentare bih micao, a ako netko traži "počinitelja" ne bih imao problema da dam podatke (jasno, imaju biti traženi na odgovarajući način). Tko će koga i kako suditi, ipak je za raspravu na razini koja je daleko iznad administracije jednog portala ili foruma.
--
Ne zove se to za džabe "politics", gdje "poli" znači "mnogo", a "tics" su "krpelji". ;-)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

OK. U shumi postova sam

OK. U shumi postova sam propustio uociti taj detalj. Moja isprika.

Dakle. Fintic NIJE dobio od Suda nalog da proslijedi IP. A Sud (ne tuzitelj) je jedini koji ima ovlast zathevati ovaj oblik podatka.

Da je Fintic dao podatak Stenglu, tek tada bi nahebo, ali ovaj puta opravdano.

Sad, malo mi je blesavo da se kacimo zbog lose informiranosti. Ali ako nema boljeg nacina, moze i tako. Bolje tako nego nikako.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ne bi li se cijela ova

Ne bi li se cijela ova rasprava mogla sagledati tako da si upravo ti taj koji nije shvatio "bit onoga što govori" HBO i da ćeš se ispričati kada se pokaže da nisi bio u pravu?

apsolutno se slažem, totalno je moguće da ja nisam shvatio bit onoga što ti, oštrić ili gale govorite (ili, može biti da jesam, ali se ne slažem s vašim zaključcima jer ih smatram pogrešnima ili površnima) - i ako se pokaže da ste bili u pravu napisati ću veliki dnevnik isprike, ispričati se osobno i još svakome pokloniti bombonijeru

Imaš li problema s tim?

actually imam,
sloboda govora nužno dolazi u paketu s odgovornosti za izgovorenu riječ; sukladno tome, odgovornost stoji ne samo na onome tko je nešto rekao, nego i na onome tko mu je to omogućio
ne vidim kako bih recimo mogao biti oslobođen svoje odgovornosti da npr. napravim neonacistički site na kojem bi plasirali poruke zabranjene zakonom (a koje u stvari ne pišem ja nego neki anonimni korisnik), a da ja sam ne budem odgovoran za poruke koje su preko mojeg websitea odaslane

isto tako ne vidim kako bih mogao biti oslobođen odgovornosti za publiciranje tvrdnje koja je pravomoćno sudski dokazana kao klevetnička, a koju sam ja odbio ukloniti zbog pozivanja na slobodu govora

Tko je glasao

@mrak Uvođenje

@mrak

Uvođenje neonacističke tematike u ovu diskusiju je tipični red herring tj. odvlačenje pažnje s merituma (kao i imputiranje da se raspravlja o slobodi bez odgovornosti), ali i nešto gore od toga - pokušaj zamjene uloga. U ovom slučaju puno bliže neonacizmu je Štenglova zlouporaba moći, nego praksa javne građanske participacije koju je na portalu vukovarac.net pokrenuo naš kolega i suosnivač HBO. Bojim se da je tvoje "argumentiranje" već u velikoj mjeri zašlo u sferu simptomatologije i bilo bi ga zanimljivo razmotriti iz aspekta psihoanalize.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Uvođenje neonacističke

Uvođenje neonacističke tematike u ovu diskusiju je tipični red herring

baš suprotno, ja mislim da je nužno da počnem ilustrirati stvari koristeći pritom preuveličane situacije kako bi shvatili međusobne odnose koji vladaju, budući da na konkretnom primjeru razlike u nijansama očito nisu dovoljno velike za pojedine sugovornike

Bojim se da je tvoje "argumentiranje" već u velikoj mjeri zašlo u sferu simptomatologije i bilo bi ga zanimljivo razmotriti iz aspekta psihoanalize.

javi rezultat, strašno me zanima :)
dojavi i svoj kad si već kod toga, sigurno je puno zanimljivi od mojeg

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci