Tagovi

Mora li čovjek biti patriot?

Jedan komentar ovdje, objavio sam ga na svom blogu uz mali dodatak, pa sad prenosim i ovdje kao dnevnik, nadajući se zanimljivoj diskusiji.

Često se u javnosti može čuti ovakav stav (prenosim iz jedne diskusije na pollitika.com):

ovo nije vrijeme ni za ljevicu, ni za desnicu, već je vrijeme ZA ili PROTIV hrvatskih nacionalnih interesa, a što bi trebao biti zajednički nazivnik svim patriotima i onima kojima je hrvatska na srcu.

Ovdje se pretpostavlja da NACIONALNI interesi moraju biti u prvom planu i da čovjek MORA biti patriot. Zašto bi to bilo nužno?

Patriotsm: ili si s nama, ili si terorist

1.
Zašto nekom, recimo, ne bi prije svega bio na srcu interes Europe kao regije? Dakle, da je "europatriot"? Europa pokazuje ozbiljne manjkavosti u globalnoj igri za prevlast nad svijetom, u konkurenciji sa SAD, Kinom, Rusijom... Netko može iskreno reći da nam interes ujedinjenie Europe mora biti na prvom mjestu, a interesi pojedinih država, iako ih treba uvažavati, dolaze na drugo mjesto.

2.
Suprotno, netko može biti regionalist i gledati prije svega interes svoje regije, a nacionalni, iako ga uvažava, staviti na drugo mjesto. U Hrvatskoj postoje brojne regionalističke stranke, zasad su snažne jedino u Istri i Slavoniji, ali potencijali postoje i drugdje.

3.
Ili pak, netko može biti ekologist, reći da je čovječanstvo kao cjelina suočeno sa drastičnim problemima (klimatske promjene, Oil Peak, isrpljivanje plodnog tla idr.), koji mogu izazvati katastrofalno urušavanje civilizacije, koji se ne mogu riješiti na nivou pojedinih država ili regija. Sitne nacionalne brige moraju se podrediti bitnim zadacima.

4.
Dalje, tu je i klasični lijevi stav da su klasni odnosi bitniji od nacionalnih. Hrvatska nacija, kao i sve ostale, podijeljena je na kapitalističku vladajuću klasu i podjarmljene radne mase. Radnici raznih država moraju se ujediniti protiv vlastitih i tuđih kapitalista, jer vladajuće klase jesu ujedinjene u svojim bitnim interesima održanja globaliziranog kapitalističkog sustava.

5.
Ili pak, suprotni stav da je glavni interes "poduzetnika", naših ili stranih, koji su jedini element napretka, nasuprot inertnim masama.

Ima i drugih varijanti.

Dapače: svaki od gore navedenih može argumentirati, da će nacionalni interesi, ispravno shvaćeni, upravo slijedeći njihov pristup biti optimalno ostvareni.

Komentari

@Tomy82: klanjam se pred dubinom tvoje analize.

Patrioit se regrutiraju iz dvi skupine ljudi . Prva skupina ljudi su naivci , romantičari (...) Druga skupina je sastavljena od pokvarenjaka svih vela koji su patriote radi love i desetostruko ih ima više
Nisam htio zamarati čitatelje s puno teorijskog teksta, pa sam dolje naveo samo izbor citata. Raznoliki su, i može se isčitati ta razlika koju spominješ. Neki pak terminološki "patriotizam" u ovom drugom, negativnom smislu, ili nešto slično, nazivaju "nacionalizam".

Dolje je pak Bigulica dala poveznicu na pregledni članak na engleskom, čiji je autor hrvatski filozof Igor Primorac. Još je korisniji, za sustavni pregled distinkcija u pojmu patriotizma, među kojima je i ova koju spominješ; on razlikuje "patriotizam zasnovan na vrednostima" i "egocentrični patriotizam". Primorčev članak Patriotizam: prizemni i etički.

Da pak ovih drugih ima deset puta više, ja ne znam, ali ti svakako možeš navesti skrupulozna istraživanja na kojima tu tvrdnju zasnivaš. Nego, imaš li u vidu samo Hrvatsku, ili smatraš da taj odnos vrijedi općenito?

Tko je glasao

Ne čitatm tu literaturu nego

Ne čitatm tu literaturu nego promatram ljude oko sebe.
Smatram da ljudska misao , ono u čoviku , se stalno minja ne samo zbog egoizma nego i zbog spoznaja i trenutnog raspoloženja. Patriotizam more zahvatit spontano čovika u nekim trenucima ali ga vrlo brzo napušta ako nema koristi od toga. Ne napušta ga jedino ako profitira ili je umno ograničen.
Za mene je normalniji čovik koji se zaljubi beznadno u neku žensku i cili život pati za njom , nego oni koji se zaljubi u domovinu a ona ga ne jebe dva posto , nego ga još zajebaje.
Domovina bi tribala bit čoviku ka neki partner koji ga voli , ali je ona partner samo bogatima i onima na vlasti , i njih voli . Veliku većinu domovina nikad nije volila niti će, pa je zaista upitna pamet čovika koi je voli .
Domovinu ne triba ni mrzit jerbo ako je puno ljudi mrzi raspadne se a ondak opet najebe većina .

Našu domovinu tribaju volit političari,suci,bilježnici ,kapitalisti i poreznici koi od nje imaju koristi a ostali ne.

Ja san ima dvi domovine i srićom nisan gajio neku ljubav prema njima osim u kratkom razdoblju svog života . Ni sad mi nije jasno kako mi se ti poremećaj zbija u mozgu , ali srićom poremećaj je kratko traja.

Tko je glasao

di si bija ovih par dana...

di si bija ovih par dana... falili su mi tvoji komentari svita ... :))))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Nemoš virovat kako me jebu

Nemoš virovat kako me jebu ovi operateri sa svojim signalima .
Ima sam stik jednih lažljivaca ti je ima nekakvi signal na visu ali nije ima na lastovu . Odjeba san ga i uzeo stik drugog operatera . Ovi ima na lastovu ali nema na visu. A svi se reklamiraju da imaju signala u svakoj pustari.
Ima li u ovoj državi ikoga ko ne laže čim zine ? Ma koja koncetracija lažljivaca na tako malom prostoru.

Ako ima koi haker program za probijanje šifri ovih kućnih interneta volija bi da mi se javi.

Tko je glasao

Nekoliko mudrih izreka o patriotizmu, raznolikih

Malo sam guglao okolo za "patriotizam" i "patriotism". Niz zanimljivih citata. Donosim ih bez posebnog redoslijeda i bez komentara, osim da ljudi očito pod terminom "patriotizam" mislie različite pojmove - tu bi se mogla napraviti neka tipologija.

“Patriotizam je čovjekoljublje. Ja sam patriot zato što sam čovjek i što volim ljude.”
Mahatma Gandhi

“Patriotizam je kao alkohol. Znamo da će nas opiti, da će nam dati iluziju, pa ipak pijemo i najgore vino. Baš radi te iluzije.”
Janko Polić Kamov

“Patriotizam je spremnost da ubiješ i da budeš ubijen zbog trivijalnih razloga.”
Bertrand Rasel

"Ne smiješ biti toliko zasljepnjen patriotizmom da ne vidiš realnost. Loše je loše, bez obzira tko to čini ili govori."
Malcolm X

“Nikad se nemoj zamoriti u davanju domovini.”
Euripid

"Patriotizam je posljednje utočiste hulja."
Samuel Johnson

"Patriotizam se ne izražava kroz lupanje u prsa i galamu, nego strpljivim radom sadržanim u proizvodu kakav akcija "Kupujmo hrvatsko" predstavlja"
Nadan Vidošević

"Pravi patriot mrzi nepravdu u svojoj zemlji više nego bilo gdje drugdje".
Clarence Seward Darrow

"Patriotizam je kad ljubav prema vlastitom narodu dolazi na prvo mjesto; nacionalizam, kad mržnja prema drugim narodima dolazi prva."
Charles De Gaulle

"Heroizam po naređenju, besmisleno nasilje, i sva ta odvratna besmislica koja dolazi s imenom patriotizma - kako ih strastveno mrzim!"
Albert Einstein

"Greška, to bi intelektualcima trebalo da je važno, sastoji se u tome da se iz političke obaveze zaključuje o tome šta su ljudi obavezni da misle, o politici a i svemu ostalom. Patriotizam, međutim, uopšte ne obavezuje mišljenje. Mišljenje obavezuju neke druge vrednosti."
Vladimir Gligorov

"Tržište u Hrvatskoj je zasićeno, a za izvoz domaćim proizvođačima ERP-a nedostaje šira podrška hrvatske poslovne zajednice, odnosno ekonomski patriotizam"
Ante Mandić

"Za patriotu, glavne vrednosti su »res publica i slobodno življenje koje ona omogučava«, za razliku od nacionaliste, za koga su najveće vrednosti »jedinstvo i kulturna i duhovna ćistota jednog naroda«, dakle, nacija."
Maurizio Viroli

"Patriotizam je izmišljotina za koju se svi mi pravimo da znamo tačno šta je, ali u stvarnosti je to samo instrument nacionalizma na vlasti "
Nenad Veličković

Tko je glasao

nadan v. mudrac pervezni kleptoman

Di ti je bila pamet da među mudre izreke staviš i onu nadanovu o bedastoći kupujmo hrvacko.
Navesti misao notornog lažljivca, kleptomana i perveznjaka koji ubija mede samo da bi im oglođa kurac je totalni promašaj.
Šta to proizvodi hrvacko ona tvornica koju je dobija na poklon od onog kretena tuđmana ? Lješnjak iz turske , lecitin iz smrdljive soje što mjesecima leži u zadarskoj gaženici , kakao siguro nije iz slavonije .....Čak ni oni aluminij u koji se pakira nije hrvacki . Hrvacki je jedino znoj onih potplaćenih radnica koje dirinče dok im gazda vata medveđe kurčeve po lovištima.

Tko je glasao

"Pravi patriot mrzi nepravdu

"Pravi patriot mrzi nepravdu u svojoj zemlji više nego bilo gdje drugdje"
...ovakvom pravniku valja pokloniti povjerenje.

Tko je glasao

Zoran Oštrić

Ne razumijem zbog čega neki "polude" na spomen hrvatskog patriotizma (nacionalizma) kao da je on nešto loše ili zlo. Imali smo nedavno dnevnik gdje je autor u svojim paralelama izjednačio nacionalizam sa šovinizmom.
Temeljem mog skromnog obrazovanja i čitanjima drugih sociologa i drugih društvenih kritičara, doduše stranih autora, nigdje nisam pročitao da je nacionalizam nešto loše ili zlo. Doduše "društvenjaci" lijeve provincijencije, nisu apologeti nacionalizma, ali ga a priori ne odbacuju, nego ga smatraju reliktom prošlosti i smetnju pri ostvarivanju besklasnog društva i stepenicu na svom putu ostvarivanja svojih "viših" ciljeva.
U razvoju društva nacionalizam je prirodni nastavak vrijednosti obitelji i osjećaja pripadnosti nekome ili nečemu, jer čovjek u svom socijalnom razvoju uvijek teži nekoj identifikaciji i povezanosti. Da ne teroriziram čitatelje svojim sranjima, zaključit ću.
Bez potpore obitelji, šire zajednice, a pogotovo države čovjek nije u mogućnosti ostvariti boljitak za sebe i svoju obitelj, a posljedicom toga i za svoju naciju.
Patriotizam je prirodni nastavak poštivanja obitelji, tko nije patriota niti ne poštuje svoju obitelj, pa zar nije jedan od najvećih vizionara u znanosti znao govoriti da se ponosi svojim srpskim korjenima i hrvatskom zemljom. Mislim da bi njegovi sunarodnjaci imali puno toga naučiti od njega.

Tko je glasao

@Lovac21: Ovo što si napisao nema veze s temom dnevnika.

Pitam "Može li čovjek ne biti patriot?" Zašto neki "polude" na spomen da anti-patriotizam možda može biti dobar? :)

Uopće nisam rekao da je patriotizam dobar ili loš. Ako pitamo "Može li čovjek ne biti nogometni navijač?", odgovor je svakako pozitivan, a to ne znači, da je biti nogometni navijač nešto loše. A niti ne biti; iako te to možda čini politički irelevantim faktorom. :)

Postoje očito problemi sa upotrebom termina patriotizam, nacionalizam, šovinizam. Razni ljudi termine raznoliko koriste i to je do neke mjere legitimno. Međutim, izjednačavati patriotizam (domoljublje) i nacionalizam je ideološka manipulacija nacionalista. Domoljublje je ljubav prema svojoj domovini, a nacionalizam je jedna ideologija, kao što su to recimo i liberalizam, feminizam itd.. Nacionalizmu je svojstveno inzistiranje da ljubav prema domovini mora biti iznad svih drugih ljubavi, dok drugi, iako su domoljubi, mogu neke druge ljubavi staviti ispred.

Temeljem mog skromnog obrazovanja (...) nigdje nisam pročitao da je nacionalizam nešto loše ili zlo.Bez uvrede, ali tvoje je obrazovanje u ovoj temi očito stvarno skromno Negativna konotacija termina "nacionalizam" česta je. Naveo sam gore par citata - recimo, C. de Gola, koji razlikuje patriotizam kao pozitivan i nacionalizam kao negativan - a on čak sigurno nije "lijeve provincijencije".

U razvoju društva nacionalizam je prirodni nastavak vrijednosti obitelji i osjećaja pripadnosti nekome ili nečemu (...) Bez potpore obitelji, šire zajednice, a pogotovo države čovjek nije u mogućnosti ostvariti boljitak za sebe i svoju obitelj, a posljedicom toga i za svoju naciju. Patriotizam je prirodni nastavak poštivanja obitelji,
To je konzervativna, "organska" teorija nacije, karakteristična za većinu nacionalista. Međutim, iako mi u tome padaju napamet uglavnom autori lijeve provincijencije, meni se čini očitim da si, jednom kad spomeneš naciju ili čak državu, napravio bitan korak u posve novi tip fenomena.

Nacija je "zamišljena zajednica", jedna ideja. Što je obitelj jasno je, isto tako susjedstvo, selo, grad - to su svakodnevni neposredni kontakti s ljudima, veze koje su upravo prirodne, veze koje imaju i najprimitivnije rodovske zajednice, koje nemaju pojam nacije.

Ali nacija je ideja, ta veza između vrlo raznolikih ljudi i pokrajina, nije "prirodna". Mora postojati posredovanje nacionalne ideje. Prirodno je da brinem o dobrobiti grada Zagreba, ali da brinem o dobrobiti Krapine, Belog Manastira ili Imotskog nije "prirodno".

Osim toga, iako sam ekologist :) ne kažem da je sve što je prirodno automatski i nužno i/ili dobro.

Drugo: zašto se zaustaviti na granici države odnosno nacije? Pogledaj točke 1 i 3 gore. Zašto "europatriotizam" ne bio bio na isti način prirodni nastavak poštivanja obitelji? Sa sličnim argumentima.

Nadalje, ja sam spomenuo upravo patriotizam, ljubav prema domovini, ne "nacionalizam". Boljitak za sebe i svoju obitelj moguće je postići i bez potpore šire zajednice, ali slažem se, da je ta potpora korisna. Ali to je onda posve instrumentalno gledanje na državu: ona mi je korisna - nikakva "ljubav" se ne spominje.

Tko je glasao

Zoran Oštrić

Dajte Zorane, ako sam ja skromnih nadzora niste Vi. Na naćin na koji ste vi pristupili, pristupili su i evropejci, ali kada smo Mi bili predziđe kršćanstva i kada se govori da smo mi omogućili europi da razvije zapadno-kršćansku misao na kojoj se temelji naša zapadna civilizacija, onda se preko toga prelazi lakonski. Dok su drugi uživali u hedonizmui, mi smo se borili za opstanak, nas, sli i čitave zapadne civilizacije. Znam da će "dušebrižnici" reći drugačije, ali ipak su turci zaustavljeni kod nas, a ne u Francuskoj
Ali vraćajući se temi, kolega obitelj, regija i nacija su temelj društva. Možemo mi biti plavi, žuti, zeleni, ali mi smo pripadnici hrvatske nacije i ako razvale hrvatsku (a na ovaj način hoće), razvalit će i regiju i našu obitelj, a poslije bit ćemo samostalne jedinke bez oca i matere (naravno u figurativnom smislu).
Moje skromno obrazovanje mi dozvoljava da budem u krivu, ali Vi, naša inteligencija morate voditi računa o našoj nacionalnoj higijeni, a tu ste zakazali i zato nam je tako kako je.
I što kažu naše komšije : "Bog da vam dušu prosti"

Tko je glasao

@Lovac21: Tvoj odgovor na pitanje iz naslova je očito "da".

Nema svrhe ponavljati se i prepucavati o smislu "nacionalne higijene" ili sudbini moje duše. Upozoravam, da sam reagirao na tvoju tvrdnju nigdje nisam pročitao da je nacionalizam nešto loše ili zlo i upozorio da mnogi autori, koje sam u doljnjem komentaru citirao, govore o nacionalizmu kao lošem, pa čak i o patriotizmu. Ne tvrdim da je takva terminologija nužna. Charles De Gaulle koristi termin "nacionalizam" kao negativan, onako, kako bismo mi koristili termin "šovinizam", a termin "patriotizam" kao pozitivan. Suvremeni teoretičar Maurizio Viroli pravi sličnu razliku između patriotizma i nacionalizma.

Da smo "Mi" (Hrvati) bili "predziđe kršćanstva", činjenica je koja mi je zanimljiva kao dio povijesti do kraja 18. stoljeća, ali moram priznati da u pogledu njene relevancije za današnji život i dobrobit moje domovine, "preko toga prelazim lakonski". KJTV, ti uz prošlost vežeš aktualne emocije, važna ti je za doživljaj identiteta Nas, ali i Njih: Dok su drugi uživali u hedonizmu, mi smo se borili za opstanak, nas, ali i čitave zapadne civilizacije.PMSM, smiješno je spominjati prošireni hedonizam u 16, 17 ili 18. stoljeću.

Tko je glasao

Drzava. Politicki suvereno

Drzava. Politicki suvereno tijelo. Patriotizam, preuzimanje odgovornosti za komad svijeta u politickoj stvanosti. Suverenog politickog tijela. To je drzava. Domoljublje, granice politickog suvereniteta. Briga o svojemu. Ni selo, ni grad, ni ulica, vec politicka zajednica.

Tko je glasao

Ne razumijem zbog čega neki

Ne razumijem zbog čega neki "polude" na spomen hrvatskog patriotizma (nacionalizma) kao da je on nešto loše ili zlo.

Svaki pojam ima svoj sadržaj, opseg i doseg. Čak i da se složimo oko toga koji je sadržaj, opseg i doseg pojma nacionalizam (sadržaj: manifestna i latentna privrženost naciji, opseg: svi vidovi privrženosti naciji - domoljublje, patriotizam, šovinizam, nacizam, rasizam, doseg: bića, pojave i predmeti s obilježjima privrženosti naciji), problemi nastupaju pri određivanju specifične razlike između vidova privrženosti naciji. Za mnoge, naime, nema nikakve specifične razlike između, primjerice, nacionalizma i domoljublja, dok za druge domoljublje obuhvaća samo privrženost domu i užem zavičaju, bez obzira na pripadnost određenoj naciji. Budući da nacionalizam u nekim svojim pojavnim oblicima ima obilježja ideologije (sustav ideja na kojima se temelji neki svjetonazor i/ili neka praksa, koji sebe smatra istinitim), manifestna privrženost naciji može postati kriterij isključivanja/uključivanja članova zajednice. U tom smislu opseg pojma nacionalizam više nije vrijednosno neutralan, nego se vidovi nacionalizma razlikuju prema svojoj isključivosti prema unutra (pripadnici iste nacije) i prema van (pripadnici drugih nacija). Što je stupanj isključivosti veći, to se više za neki oblik manifestne privrženosti naciji može tvrditi da je nešto zlo. Obrnuto, međutim, ne mora nužno vrijediti, jer uključivost može značiti brisanje razlika i težnju asimilaciji. Iz toga slijedi da bi jedini dobar nacionalizam bio onaj koji ni prema unutra ni prema van nije isključiv, koji priznaje razlike i ne teži asimilaciji ili anihilaciji drugih i drugačijih. Ako takav nacionalizam postoji, onda bi on više imao obilježja latentne privrženosti naciji (koja postaje manifestna tek u posebnim i izvanrednim situacijama kao što su primjerice nacionalna ugorženost ili nacionalni uspjeh).

nemesis

Tko je glasao

nemesis

Nacionalizam pojmim u definiciji "voli svoje, poštuj tuđe" i po meni to je prava definicija nacionalizma. Pošto imam puno prijatelja stranaca, a i otac mi je radio vani i brat mi je u americi, začudili bi se kako druge nacije ovaj pojam prostituiraju na štetu manjina, a danas se svi zalažemo za njihove vrijednosti. Uvijek glumimo veće katolike od Pape, a srljamo u asocijacije koje nisu na razini Thomsonovih koncertnih bukača sa ustaškim kapama

Tko je glasao

a sto da ti kazem.. o

a sto da ti kazem..

o voljenju sam vec previse rekla...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

lunoprof

Nije bitno dali se slažemo dali je mačka crna ili bijela, ipak je mačka

Tko je glasao

razvoj društvenih odnosa

Upravo je spomenuti gospodin - otišao iz ove zemlje? Je li to bilo zbog toga što ga obitelj nije dovoljno voljela? Čisto sumnjam. Je li to bilo zbog toga što je ideja koja ga je pokretala bila jednostavno prejaka, a trenutna mu država nije mogla dati potrebnu podršku - mislim da je to pravi razlog.

Dakle, danas obitelj te šira zajednica (ok, ajmo se nazvati državom) često ne pruža dovoljno - već služi samo kao odskočna daska. Što je po mom mišljenju dobro.

Neki ljudi i danas sele iz zemlje u zemlju tražeći ono nešto. Neki "trbuhom za kruhom", neki primorani ratom ili nekom prirodnom katastrofom, oni treći jer se ne uspijevaju do kraja realizirati u jednoj sredini, pa traže neku bolju - jer smatraju tu ideju vrednijom od svog mjesta prebivanja. Ovi treći su pravi nositelji razvoja, po meni.

Jedan ideal budućnosti (po meni) bio bi upravo to - i obiteljska pripadnost i običaji iz kraja u kojemu si proveo djetinjstvo (tu mi je puno bliža regionalna negoli nacionalna pripadnost - tipa Bavarska, Slavonija...) i "svijet bez granica" gdje će ljudi slobodno moći ići u krajeve koji najviše podržavaju ono što im se trenutno sviđa kao stil života - bio to znanstveni napredak, visoka socijalna prava, klima, nešto osamnesto.

Tko je glasao

zaphod

Kolega napuštamo i obitelj kad je prerastemo, ali uvijek ostajemo dio te obitelji i privrženi smo joj

Tko je glasao

obitelj

@lovac21
Bez potpore obitelji, šire zajednice, a pogotovo države čovjek nije u mogućnosti ostvariti boljitak za sebe i svoju obitelj, a posljedicom toga i za svoju naciju.

Točno, ali postoji puno obitelji. Prvo vlastita, onda obitelji prijatelja, pa recimo partnera, itd. itd. Gdje sam rekao da prestajemo biti djelovi obitelji? Obitelj je divan mikrosvemir, većina njih - čak i uz ludog strica, smušene tete i nećaka razbijača. Obitelj je obitelj.

Ali zašto nitko ne maše svojom obiteljskom zastavom i urla kako je njegova "obitelj najveća, i samo Bog je od nje veći", dok svi rado uzimaju nacionalnu zastavu i urlaju upravo to. Patriotizam NIJE urlanje. Patriotizam NIJE prozivanje.

Patriotizam jest izlazak na izbore. Patriotizam je tražiti račun kad kupiš novine. Patriotizam je reći prijatelju koji je vlasnik kafića da nije fer uništiti 70% prometa poslije radnog vremena...

Kada bi neki pametan desničar(i) najzad složio suvislu priču o tome što bi trebala biti moderna desnica u Hrvatskoj, koji bi joj bili temelji i čemu bi težila - možda bi se ta ista desnica iznenadila dobrim odazivom.

Ali ustrajanje na nekim arhaičnim pojmovima koji bi sami po sebi trebali nešto značiti (tipa "obitelj" - zanemarujući pritom broj razvoda, broj djece iz prvog, drugog, petog braka, broj istospolnih zajednica), zvuči totalno van vremena i prostora. Svijet se mijenja, htjeli mi to ili ne. I neki pojmovi koji su vrijedili stoljećima više jednostavno ne vrijede, kolikogod nam bilo žao zbog toga.

A - iskreno rečeno - jesu li ti pojmovi samo romantičan mit, koji je opstao zbog nekih sasvim drugih stvari ili ne - isto je pitanje. Pitam se bi li mi svi imali djedove i bake koji su "sretno živjeli u braku do smrti" da je postojala: a) mogućnost da žene rade i općenito ravnopravnost žena; b) internet (tj. mogućnost komunikacije); c) razvijen transport (tj. da nam mjesta stoljećima nisu bila izolirana).

Tko je glasao

zaphod

Kada upadnem u probleme ne obraćam se europskoj uniji nego obitelj, gradacijom lako stignemo tko nam je bitniji

Tko je glasao

Hmmm....

Patriotizam je tražiti račun kad kupiš novine. Patriotizam je reći prijatelju koji je vlasnik kafića da nije fer uništiti 70% prometa poslije radnog vremena...

Ako je obitelj temeljna jedinica (da ne kažem ćelija;) našeg društva, onda je u našim uvjetima - patriotizam brinuti da ju prehraniš, da preživiš, da im omogućiš barem najosnovnije, a po mogućnosti i nešto više od toga, primjerice - dobro školovanje i pokoju mogućnost za odlazak na koncert ili neko lijepo putovanje...

Ne znam što je tvoj prijatelj imao u vidu kad je pod sitno pokradao državu, ali ja mu ne bih rekla to što si mu ti rekao.

Ne pada mi na pamet tražiti račun za novine, niti u pekari... nek proda moj kruh i 5x ako treba, država zbog takvih ne propada, a ona sa svojih 2200 plaćom teško može omogućiti svojoj "ćeliji" gore navedeno!

Patriotizam je smijeniti ministra koji, premda izgleda kao da krka čvarke, pokaže nevjerojatni njuh za dobru kapljicu i strast za masovnim uzgojem iste.

Patriotizam je smijeniti ministra koji prekomjerno brine o estetskom izgledu naših tunela.

Patriotizam je smijeniti ministra pod kojim pacijenti idu 13x na (privatni) CT - jer ziher je ziher.

Ovi računi za novine su ... a kaj da ti velim... znaš i sam!

Neki brinu o obitelji, a neki o omerti per famiglia mafiosa... Meni su veći patriote ovi prvi!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

To je tak i amen

Kratko jasno i istinito.

Tko je glasao

istinito?

Mislim da ne postoji "opća istina" u tim stvarima.

Meni opisano i dalje liči na sumrak civilizacije. Tko šiša zakone, tko šiša širu ljudsku zajednicu - bitno da je mojoj OBITELJI dobro.

Po meni - užasno retrogradno ponašanje. I onda očekujete neke šire društvene akcije? Neku širu građansku svijest? S takvim stavom? Jako teško.

Tko je glasao

Bigulica, ne slažem se

Potkradanje države nikako ne može biti patriotizam. To bi eventulno mogao biti... egzistencijalizam? :) I nije stvar u tome da će radnica u pekari nešto imati direktno od toga. Ali će gazda možda kupiti zeru manju jahtu, a neka bolnica novac za wc-papir. Tako ja na to gledam. Što uopće ne znači da sam u pravu, možda čak dapače.

Zašto bi netko prodao pet puta kavu (u koju je uključeno 23% pdv-a i 3% poreza na ugostiteljstvo), porez ukrao, a onda mi sat vremena pričao kako nam je država za k**** i kako je dječji dodatak malen. Neka pravila se razvijaju, a mi smo često bili "pod tuđom kapom" i mnogi su razvili sindrom "veselog podrivanja iznutra", naravno - samo ako je bila riječ o imovinskoj koristi.

Ja prijateljima sa kafićima uvijek objašnjavam takve stvari, dapače, objašnjavam im koje bi sve troškove mogli prikazivati "na bijelo" kada bi prestali zakidati na prometu - tako da na kraju prođu čak i bolje :)

Tko je glasao

Osobno ne osjecam nikakvu

Osobno ne osjecam nikakvu lojalnost prema drzavnom proracunu gdje pola ide na krive racune. Nesklon sam naime financiranju kriminalnih organizacija.

Tko je glasao

ideja dobra, provedba loša...

Kao što je često s idejama. No pitanje je - treba li onda odustati od ideje - zato jer netko usmjerava novac na kriva mjesta? Ili se treba brinuti za transparenost i poštivanje donešenih odluka.

Osim toga - malo nas uopće ima mogućnost odlučivati "hoće li ili neće nešto financirati". Ako si stalno zaposlen, cca 50% poreznih davanja ide preko obračuna plaće. Ostatak preko pdv-a u maloprodaji. Nešto sitno na posebne poreze - cigarete, alkohol, kava.

Ako je tebi ok popiti pivu i znati da ti je netko mrknuo 5 kn koje je trebao uplatiti za pdv + pp, ok. Ali zašto se onda čuditi ičemu drugome?

Tko je glasao

Pobrkani lončići...

Pričamo li o ideologiji ili o praksi?

O ideologiji možemo na dugo i široko i sunjam da bi nam se mišljenja dijametralno razlikovala, ali ti si prvi spomenuo tog svog frenda ;) Možda predobro mislim o tebi, ako pretpostavljam da tvoj frend nije neki krupni krimos, koji pokradenim novcem odlaziti kupiti (još jednu) mladu Ukrajinku...

Dakle, da svedem na metaforu - u čistom i ugodnom gradu nećeš baciti masni papir od bureka pokraj uredne i ergonomski postavljene kante za smeće; u smrdljivom, devastiranom i prljavom gradu prepunom krame, što predstavlja taj mali papirić?

I da, normalno bi bilo - sve polazi od nas, ali u konkretnom slučaju - sve počinje i završava na NJIMA!
Ako je tebi ok popiti pivu i znati da ti je netko mrknuo 5 kn koje je trebao uplatiti za pdv + pp, ok. Ali zašto se onda čuditi ičemu drugome?

Ovome se sasvim sigurno ponajmanje čudim!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne cudim se. Niti vidim uzrok

Ne cudim se. Niti vidim uzrok u oportunosti spram uspostavljenog sistema. Ono sto vidim kao problem jeste cinjenica da se nitko ne trudi POLITICKI uspostaviti sistem koji ce osigurati lojalnost. I tu lezi problem, ne u tako iskazanoj oportunoj prirodi covjeka.

Tko je glasao

Da pojasnim. Nikada se nece

Da pojasnim. Nikada se nece SVI ponasati na neki zeljeni nacin. Tako djelovanje primjerom ukoliko ne postoji pozeljna klima nema nikakvog smisla. Grabez i pljacka u nesredjenim politickim sistemima (kakav je recimo nas) osiguravaju egzistenciju. A porez placa onaj tko je zadnji rekao "nisam". Tako imas sukob izmedju egzistencije (golo prezivljavanje - instinkt koji je cesto i eksponencijalno izrazen kod raznih mocnika) i sklada, a egzistencija u takvom sukobu po definiciji pobjedjuje.

Isus je tako probao primjerom, nije se dobro proveo. Jasno, tko zeli zavrsiti na krizu kao kontraprimjer zeljenog ponasanja (nitko ne zeli zavrsiti na krizu), ne cini nista suvisloga, osim sto se zrtvuje za vlastitu glupost.

Zelis da nesto postane pozeljno ponasanje i djelovanje? Zelis kulturoloski utjecati na ljude? To neces postici sa takvom vizijom zrtve za ispiranje grijeha raznih licemjera, vec primjerom koji ce i klinca u vrticu i srednjoskolca potaknuti da idu tim putem.

Zelis li ti zavrsiti na krizu forsirajuci vlastiti primjer dok se sve raspada zbog farizeja? Mislis da je to motivirajuca vizija i princip? Ne bih rekao. Barem mi se biheviorizam ne uklapa sa takvim razmisljanjem, a ni cinjenicno stanje.

Tko je glasao

ama znam...

A i prilično je teško braniti sustav s toliko ne-kontrole. Ali ipak, čini mi se da je često riječ samo o nebrizi... Ne traženje računa ne znači preživljavanje. Kava košta isto u oba slučaja. To je samo malo truda, ništa više.

Iako, ni onaj sistem sa slanjem 10 računa FINI nije bio loš kao nagradna igra :)

Tko je glasao

Kad ne uzmem racun, pomislim,

Kad ne uzmem racun, pomislim, bolje da ide vama, nego nekom nasem kriminalcu. Socijalna osvjestenost na snazi.

Tko je glasao

kad ne dobijem racun pomislim

kad ne dobijem racun pomislim kako "taj" radi nelojalnu konkurenciju nekom drugom, koji ce mozda zbog tog apropasti, dati manju placu radniku.. a posten covek..

..

..

mentalitet neplacanja poreza, sverca, preprodaje ispod ruke.. cuj gale, ima jedno mjesto, jedan kraj, gdje su mi objasnili da je to nacin prezivljavanja..

stil zivota ..

nacin funkcioniranja..

kamenjarski kraj.. nije bas ni u hrvatskoj.. a za kraj koji s njim granici, u hrvatskoj, za matane, pricu o njima smo svi vidjeli na televeziji svojevremeno..

ja nemam "hajducki" (nazovimo ga tako) mentalitet.. tradiciju, sto god.. niti mi je to smijesno. mislim da to moze raditi samo onaj koji ne cijeni svoju okolinu.

obican sam gradanin, i mislim kako nije korektno ne placati porez i varati drzavu .. i onda to ne radim, niti podrzavam.
protestirati protiv "drzavnih" lopova, a raditi to isto.. znaci da si isti, ali nisi jos imao priliku.. takav protest se ne moze zvati ispravan, kao ni protestna akcija, to je samo borba s konkurencijom u okviru svojih mogucnosti. meni lopovi nisu takmaci, niti to mogu biti, jer ne igramo iste igre ni na jednom nivou.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

koji ce mozda zbog tog

koji ce mozda zbog tog apropasti, dati manju placu radniku.. a posten covek..

Kad si u Rimu, ponasaj se ko Rimljanin.

mislim da to moze raditi samo onaj koji ne cijeni svoju okolinu.

Ne znam hoces li mi vjerovati, ali ja okolinu itekako cijenim i zato joj ne predbacujem oko stvari koje su sasvim normalne, modus operandi. Stvari koje nisu uzrok naseg loseg stanja, da se razumijemo. Razlog naseg loseg stanja iz moje perspektive su svi oni koji zive pod staklenim zvonom svoje uzvisenosti, te dozvoljavaju da im zemlja propada peruci ruke od bilo kakvog grijeha i odgovornosti samo zato sto su izmolili krunicu (platili racun). Ta ignorancija je po mojem vidjenju uzrok lose situacije, a ne obicna ljudskost da se PLIVA UNUTAR POSTAVLJENOG KONTEKSTA BEZ PREVISE PALAMUDJENJA.

obican sam gradanin, i mislim kako nije korektno ne placati porez i varati drzavu .. i onda to ne radim, niti podrzavam.

Pa ti nemoj. Ja te vidim kao osobu koja je direktno odgovorna za svo zlo koje nam se dogadja jer svojim placanjem poreza financiras drzavnu mafiju.

meni lopovi nisu takmaci, niti to mogu biti, jer ne igramo iste igre ni na jednom nivou.

Naravno da nisu. Tebe lopovi sisaju svakodnevno, a ti im se zbog toga smijesis.

Pa tako. Mogu smatrati svakog malog tko ne placa poreze, a zaposljava ljude herojem, jer em ne financira drzavnu mafiju, em daje ljudima posao, em se mora boriti i protiv drzavne mafije i ovaca koje je bez problema loze i smatraju sebe dijelom rjesenja, a ne problema. Treba imat jak zeludac za takav cin, a ja to izrazito postujem.

Tko je glasao

Robin Gale :)

Prvo - i kod računa postoje dvije vrste... oni koje plaćaš a da je u njima već ugrađen porez, kao i one kod kojih kada spomeneš račun čuješ "ali onda moramo na to dodati i porez".

Ovi drugi su jasniji... i tu nema Robin Hooda. Ili ćeš platiti račun sa porezom - i time postati najplemenitija osoba na svijetu, ili nećeš.

Ovi prvi su spetljaniji, jer tu porez obično ne ide onom kome plaćaš, već njegovom gazdi. Koji ionako može te račune uništiti, pa je sve to skupa zapravo malo spetljano.

Tko je glasao

ja neke stvari radim zbog

ja neke stvari radim zbog sebe..

ne pljujem, ne bacam papirice na pod, uzimam racun, izdajem racun, bacam papir u kontejner za papir...

ne vidim sto bi u tome bilo lose..

zar je to tako tesko shvatljivo ili nemoguce raditi sam po sebi?

istina je, da me bas briga sto drugi kazu, jer ja mislim da je ovako ispravno.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Je. Samo time ne cistis ruke

Je. Samo time ne cistis ruke od politicke odgovornosti sto je sve ostalo u kolapsu.

Tko je glasao

gle ja sam (svatko je)

gle ja sam (svatko je) obavezan prema sebi ... i svatko radi ono sto zeli i moze..

moja politicka obaveza kao gradanina je izaci na izbore.. i nista drugo

sve ostalo je moja slobodna volja

niti imam politicku odgovornost kao obavezu, niti se mogu osjecati kriva zbog toga sto ju netko drugi ne izvrsava

dakle nemam potrebu ni prati ruke..

ali imam potrebu zivjeti ispravno. uzmi racun, daj racun, baci smece,... itd...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zivjeti ispravno po nekima

Zivjeti ispravno po nekima znaci i brinuti se za bliznje. I imati odgovornost spram bliznjih. Jasno, netko drugi pak misli da zivjeti ispravno zaci ubijati Zidove ili Svabe, odnosno ulazimo u domenu moralnog relativizma.

Pa tako, postavlja se pitanje moze li ponasanje koje je opce drustveno stetno biti smatrano kao nesto pozeljno? Bilo to tvoje ponasanje, ponasanje zidov- ili svabo- ubojica.

I tu pak dolazimo do utvrdjivanja cinjenice kako smo dio zajednice i da nam je zivot u zajdenici moguc i suvisao samo ako prihvatimo i odgovornost spram zajednice. Inace se zajednica raspada, pa nema niti prilike placati racune.

Tko je glasao

zivjeti ispravno je ne

zivjeti ispravno je ne stetiti drugima svojim djelima...

raditi onoliko dobrog koliko si sposoban

i to je to

nema tu filozofije ni previse propisa, u samoj biti

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Sto je sa stetom nanjetom

Sto je sa stetom nanjetom drugima svojim nedjelima?

Tko je glasao

nema steta.. ako zivis

nema steta.. ako zivis ispravno, djelujes pozitivno.

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Znaci, pored tebe je gumb za

Znaci, pored tebe je gumb za zaustavljanje opce nuklearne katastrofe koja ce unistiti Zemlju i nije uopce nemoralno reci, ne tice me se to? I smatrati se ispravnom osobom nakon sto je necinjenjem unisten zivot na Zemlji?

Jeli to uistinu ispravno ponasanje? I na temelju cega se takvo ponasanje pobogu moze proglasiti ispravnim? Meni je onaj Nacist cak malo i suvisliji iz moje perspektive, jeli.

Tko je glasao

Luna...

Nije li ovo malo prejednostavno? Zvuči pomalo kao autizam :)

Tko je glasao

u biti to i jest

u biti to i jest jednostavno

jer to ne znaci zmiriti na okolinu, vec dati onoliko koliko si sposoban, ono sto po svojoj slobodnoj volji smatras vrijednim truda.

ste shvatili?

za galeta:
svatko tko je svjestan da pritisak na "gumb" znaci prekid katastrofe ce to napraviti kao ispravno

no zasto (kako) osudivati one koji to ne shvacaju?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zbog cega bi to bili

Zbog cega bi to bili ispravno? Naime, tim cinom se direktno uplices u tudje zivote. Odakle ti to pravo?

Tko je glasao

zato sto ti "tudi zivoti"

zato sto ti "tudi zivoti" nisu odbrali nuklearnu katastrofu

znaci ne uplices se u negativnom smislu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Tudji zivoti nisu odabrali

Tudji zivoti nisu odabrali niti ropstvo, a tvoje neodgovorno ponasanje ih vodi u tom smjeru. Imam li pravo reagirati na tvoje neodgovorno ponasanje, onda?

Tko je glasao

zasto bi moje ponasanje bilo

zasto bi moje ponasanje bilo neodgovorno? okud ti to?

dapace, ja mislim da je moje ponasanje spram ljudske zajednice vrlo odgovorno

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Svako ima svoje misljenje.

Svako ima svoje misljenje. Ali to nije relevantno niti referentno po sebi.

Enivej. Jednako valjano bas kao ti u cinu urgiranja gdje utjeces na tudje zivote i sprovodis OSOBNU VOLJU U DOBROJ VJERI, mogu i ja sprovoditi svoju OSOBNU VOLJU U DOBROJ VJERI te izvrsiti na tebe pritisak ukoliko tvoj cin dozivim opasnim i stetnim po zajednicu, bas kao sto je to nuklearni holokaust. Jel tako? Ovdje govorimo o tezini argumenata, jeli.

Tko je glasao

primjeri ti nisu

primjeri ti nisu uporedivi..

ako zelis naci opravdanje zasto nacionalisti uzimaju sebi za pravo

govoriti i odredivati zivote zajednice koja se moze nazvati nacionalnom (nacijom, drzavom)

onda skrati postupak.

ne to mogu ako im ostali dozvole. no to nije ispravno. to je amoralno.

jer lisavaju slobode pripadnike svoje zajednice namecuci im svoja pravila. kako zivota pojedinca, obitelji,grada tako i drzave.. bez da ih je itko za to ovlastio..

princip slobode je vrlo jednostavan. i lako shvatljiv.
samo treba shvatiti da okolina nema iste prioritete u zivotu i to postivati.
postivati ljudske slobode. nista vise, ali ni manje.

sto naravno ne znaci da je neispravno ako covjek koji vjeruje u "prirodne" potrebe, odrzanje vrste .. zivot u coporu.. svoj zivot ne smije tako organizirati. (svaka ideologija ima svoje postulate, doktrine) dakle, nek zivi kako god zeli sam za sebe (krugu istomisljenika). samo ne smije nametati svoj stav okolini kao jedini ispravan.

i dosadilo mi je loptanje izvrnutim recenicama.. ak hoces dalje, napisi neki malo duzi komentar sa cjelovitijim razmisljanjem.. pa cu ti kompleksnije odgovoriti..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci