Tagovi

Misterij Crkve bosanske

„A ovdje, na ovim planinskim visovima, traje kult ljepote, koja nije htjela da ima nikakve veze sa bilo čime, što je moglo da vrijedi kao import iz zapadnjačkih ili vizantijskih sfera duha.“

– Miroslav Krleža o Crkvi bosanskoj

Ni Katolička ni Pravoslavna crkva nisu Crkvu bosansku smatrale svojom niti je Crkva bosanska smatrala da pripada jednoj od tih dviju crkava. Ona se od Istočne i Zapadne crkve odvojila drugačijim shvaćanjem Crkve, a ne drugačijim shvaćanjem Krista i Trojstva. Pravoslavna i Katolička crkva su Bosansku crkvu držale otpadničkom ili heretičkom dok bosanski krstjani, kako su oni sebe zvali, nisu smatrali da su krivovjerci ni raskolnici već su držali da propovjedaju pravu apostolsku vjeru. Još i danas vjersko učenje Crkve bosanske se slabo poznaje jer nije sačuvano dovoljno informacija koje bi pojasnile teologiju i obrede. Više informacija o Crkvi bosanskoj nude protivnički tabori i Katolička inkvizicija koji su bosanskim krstjanima pripisivali različite osobine koje je teško provjeriti.

Narodni jezik i rodna ravnopravnost

Ipak, neka obilježja Crkve bosanske nisu sporna. U bogosluženju su koristili staroslavenski jezik, a u vjerskim knjigama ćirilično pismo, bosančicu. U hižama (staroslovenski: hiža — kuća) i zajednicama bosanskih krstjana bio je uobičajen zajednički život žena i muškaraca. Dakle, žene nisu bile odvojene od muškaraca ni u spavaonicama ni u blagavaonicama što je za ondašnji kršćanski moral bio težak grijeh. Djedovi Crkve bosanske imali su narodna, slavenska imena umjesto tada uobičajenih kršćanskih imena grčkog, latinskog i židovskog podrijetla, a za sva svećenička zvanja su koristili slavenske nazive. Stoga su uz crkvenog poglavara "djeda" postojali i "gosti" i "starci" kako su nazivali svoje svećenike. Godine su brojali od rođenja Krista, a ne od stvaranja svijeta kao što je po bizantskom kalendaru.

Crkva bosanska nije prihvaćala crkvenu hijerarhiju ni Katoličke niti Pravoslavne crkve. Premda su mnogi povjesničari Crkvu bosansku identificirali kao bogumilsku crkvu ta je teorija malo vjerojatna jer se bogumilsko dualističko učenje vrlo razlikuje od sačuvanih pravovjernih spisa Crkve bosanske. Sačuvani spisi bosanskih krstjana Hvalov zbornik, Testament gosta Radina, Mletačka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje, Kopitarovo bosansko evanđelje su pravovjerni prijepisi dijelova Novoga zavjeta, u kojima nema „velikih tema“ manihejskog dualizma sa kojima su često krstjani povezivani. Dakle, u učenju Crkve bosanske nema dobrog i zlog boga, materije kao zamka zla, Sotoninog pada i reinkarnacije što su tipični fenomeni za bogumilstvo.

Bosanski krstjani nisu pokopavali mrtve na crkvenim grobljima već na svojoj zemlji, planini, livadi, šumi, voćnjaku. Njihovi nadgrobni kameni spomenici - stećci se nalaze svuda po Bosni i okolnim zemljama i smatraju se najvažnijim materijalnim ostacima bosanskih krstjana. Ipak, iako mnogi stećci nesumnjivo svjedoče o pripadnosti pokojnika „pravoj vjeri bosanskoj“, postoje i oni pod kojima su pokopani katolici i pravoslavci. Dosad je otkriveno oko 60 hiljada stećaka.

Pretpostavlja se da je poglavar Crkve bosanske od 1377. okrunjivao bosanske kraljeve. Poglavar, odnosno djed je vjerojatno davao krunu u crkvi sv. Nikole u Milima kod Visokog i nastupao je u javnom i političkom životu zemlje. Budući da je papa 125 godina ranije premjestio katoličku bosansku biskupiju u ugarsko Đakovo, šizmatička Crkva bosanska je kontinuirano jačala jer je katolički biskup stolujući u Đakovu izgubio stvarne veze s Bosnom.

Utočište za heretike

Sve je to vodilo do pluralističke vjerske oaze u bosanskoj srednjovjekovnoj državi i utočištu za heretike s Balkana i Europe koje su tako strastveno proganjale Katolička i Pravoslavna crkva, premda je i Crkva bosanska bila žrtva križarskih vojnih koje su s vremena na vrijeme poduzimale pape. Svoje su mjesto tako u viševjerskoj Bosni našli i bogumili iz Raške, patareni iz Dalmacije i katari iz zapadne Europe. U Bosni se nije mogla primijeniti maksima „Zapad gleda prema Rimu, Istok gleda prema Konstantinopolu" niti je vrijedilo pravilo „čiji teritorij, njegova i vjera“ jer su bosanski vladari i vlastela vrludali između triju konfesija. Vojvoda Hrvoje Vukčić Hrvatinić i ban Stjepan II Kotromanić lavirali su između katoličanstva i Crkve bosanske, baš kao i prvi bosanski kralj Tvrtko I i Tvrtko II, kralj Stjepan Tomaš. Bosansku je vjeru do svoje smrti prakticirao vojvoda Sandalj Hranić kao i njegov nasljednik herceg Stjepan Vukčić Kosača. Kosaču bosanska vjera nije smetala da se približi pravoslavlju, ali i katoličanstvu. Međutim, najodaniji Crkvi bosanskoj su bili Radinovići-Pavlovići.

Dostojanstvenici Crkve bosanske često su sudjelovali u diplomatskim misijama i arbitrirali u sporovima između vlastele i vladara, a nastupali su i kao njihovi politički savjetnici. Tako je Crkva bosanska bila ključan decentralizacijski faktor u Bosni koji je uravnotežio političku moć između vladara i vlastele a to je pak držalo na udaljenosti druge dvije crkve koje su težile centralizaciji države. Krstjanske su hiže osnažile svoj politički i društveni položaj i davanjem azila prognanicima iz zapadnog i istočnog kršćanstva.

Znakovito je da Dubrovačka Republika Crkvu bosansku ne karakterizira kao sektu već kao Crkvu koja obavlja iste pravne, političke i diplomatske poslove kao i druge Crkve na zapadu i istoku Europe. Dubrovčani spominju i da su hiže bosanskih krstjana bila svratišta dubrovačkih trgovaca i diplomata poput svratišta u pravoslavnim manastirima i katoličkim samostanima. Jedinstvenost srednjovjekovne bosanske države i ono što ju je razlikovalo od ostatka Europe leži i u ponašanju bosanskih vladara i vlastele. Oni su naime u svoje poslove, uz Crkvu bosansku, uključivali sve više i Katoličku crkvu, a u istočnom Humu i Pravoslavnu crkvu. Postoje zapisi prema kojima su predstavnici triju Crkava surađivali i zajednički nastupali.

Neslavan kraj

Kako se u XV stoljeću rasplamsala borba za bosansku biskupiju između Rima i Ugarske tako se Crkva bosanska učvrstila kao nezavisna kršćanska crkva. Međutim, kako su bosanski krstjani jačali na europskoj pozornicu neobičnim spletom okolnosti istim takvim spletom su i nestali. Posljednji vladari Bosne su bili saveznici Katoličke crkve i progonitelji bosanskih krstjana, u nadi dobijanja pomoći zapadnih država za obranu od nadirućeg Osmanskog carstva. Pretposljednji je bosanski kralj Stjepan Tomaš, koji je na Zapadu optužen da je prepustio Turcima srpsku prijestolnicu Smederevo, u pokušaju spašavanja obraza i podilaženju katoličkim državama, naredio bosanskim krstjanima da prijeđu na katoličanstvo ili odu u progon. Stjepan Tomaš zarobljava i tri poglavara bosanskih krstjana: Đuru Kućinića, Stojšana Tvrtkovića i Radmila Voćinića i šalje ih u Rim papi Piju II na preodgoj. Tek kad je uništena Crkva bosanska došla je u Bosnu papinska kruna kojom je 1461. okrunjen posljednji bosanski kralj Stjepan Tomašević u Jajcu.

Poslije toga, krstjane bilježe samo osmanske katastarske knjige za Bosnu u kojima su ljudi razvrstani po vjerskoj pripadnosti. Usporedo s pravoslavcima i katolicima, za koje se upotrebljavaju nazivi “gebr” ili “kafir” (što znači nevjernik), navodi se i naziv kristian. Tako se u katastarskoj knjizi iz 1469. spominje 10 krstian-sela, 113 kristian-kućanstava i pet kristian-neoženjenih. Posljednji kristiani tj. krstjani u osmanskim spisima zabilježeni su 1604. godine.

Komentari

analiza

Na žalost zaslijepljeni nacionalnim osjećajima praktički nitko ne vidi širu sliku....

U doba nastanka Bosne kao države već su postojale katolička Hrvatska i pravoslavna Srbija (OK Raška). Iz moderne perspektive bi bila dugoročno pametna, ali kratkoročno nezgodna odluka da nova država podrži nego religiju (ili sektu) koja nije niti katolička niti pravoslavna kako bi vladar imao vlastitog vjerskog poglavara pod svojom kontrolom i kako bi se stvorio narodni identitet različit od onog u susjednim državama.

Da li je taj prvi knez bio toliko genijalan, toliko ispred svog vremena da je tako promatrao situaciju pa počeo nametati Bosansku crkvu teško je reći jer ne postoji dovoljno zapisa, ali složiti ćete se da je to zanimljiva interpretacija ?

Tko je glasao

Tekst ide za tima da

Hrvati nisu svi ( bili ) iste vjere ,pa ne moraju ni danas biti jedinstveni.

U mokrim snovima memorandumista / komunista težnja je odvojiti Hrvate katolike od pape ,ajmo proglašavat autokefalne crkve ,pa tako i bosansku ,a onda pod pritiskom islama ,lako ih se nagovori da pređu i na pravoslavlje i postanu-Srbi. Klasični napadi na vjeru i jezik ,ali No pasaran.

Prenaivno da bi bilo smješno.

sve dobro...

Tko je glasao

Kao po običaju laprdaš

Kao po običaju laprdaš gluposti. Ali to se od tebe i može očekivati.

Tko je glasao

Laprdam?

Netko ti mora reći da pokušavaš prodati bozu ,tj.ideološko smeće.

Jovanović kaže akademiku da laže ,ti meni da laprdam. ,da ti nisi njegov šegrt.

sve dobro...

Tko je glasao

Baš ti je lijep izričaj. Pun

Baš ti je lijep izričaj. Pun argumenata.

Tko je glasao

Uvijek ista shema...

počeo me već zanimati taj psihološki fenomen.

Naime, celsou napiše pristojan dnevnik prepun povijesnih činjenica i njihovih tumačenja, onda ga drvosjek popljuje na sebi svojtven drvosječki način, onda ga celsou otkanta jer se u tom tonu zapravo niti ne isplati raspravljati, potom ti, koji nisi najgluplji na sajtu, naprotiv, počneš spočitavati napadnutome za izričaj... Kako bi se taj fenomen okrenute pile zvao?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Krivi pogled iz krivog kuta

@Bigi

Ja ne osporavam povijesne " činjenice". Malo osporavam "tumačenje". Prepoznajem intenciju.

Napišem na sebi svojstven način ;-)) kako vidim tu autorovu nakanu ,a ti se buniš protiv mene.

Znači kad se podvuče crta ,autor protura tezu da neki hrvatski kraljevi u Bosni nisu bili katolici i ja prepoznajem dnevnopolitičku ,politikantsku namjeru. Nisam jedini.

Autor dnevnika jest govno umotao u celofan.

Da sam pogodio bit dokazuje njegov netrpeljiv odgovor. Nitko ne voli biti uhvaćen u laži.

Nitko ne voli kad mu se razotkrije skrivena nakana.

sve dobro...

Tko je glasao

Ja osobno o temi malo znam

i nisam meritorna za donošenje suda. Zato sa zanimanjem pratim argumentiranu diskusiju.

Ti svoju tvrdnju nisi ničim argumentirao, osim što ne lajkaš iznešeno i priljepljuješ etikete. Vidi se da si se formirao u prošlom sustavu, kad se takav način obilato koristio u nedostatku argumenata, a i inače...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Pošto sam prepoznao

njegovu očitu namjeru da dokazuje da u povjesti na području Bosne i nisu živjeli Hrvati

(u ta davna vremena vjera je bila odrednica raznih plemena a nacije nisu bile ni formirane)

što se imam s njime argumentirano raspravljati.

Napišem što mislim i ...,ajd Bog.

sve dobro...

Tko je glasao

dobar, loš, zao...

čitajući ovaj tekst stekao sam dojam da je prepisan sa nekog bošnjačkog portala gdje se sa nevjerojatnom upornošću nastoji iskriviti povijest tko je bio prvi, tko je bio pravi i tko je dobar, a tko je bio zao. obično se takvi tekstovi nadovežu na moderne mitove o hrvatskosrpskoj podjeli bosne i "bilo nam je dobro dok nas političari nisu zavadili"; "bosna zemljica"...pravi cilj perpetuiranja tih mitova je stvaranje legitimacije umjetno stvorenoj bošnjačkoj naciji, njezinoj državnosti i njezinoj tobožnjoj autohtonoj religiji, koja dakako nema apsolutno nikakve veze sa islamom, vladajućom religijom bošnjačkog naroda.
prava je istina da je čak puki prijevod naziva dnevnika crkva bosanska "ecclesia bosnensis" koji u sebi implicira dva elementa, prvo da je dio oficijelne strukture katoličke crkve, dok drugi dio vodi porijeklo od rimskog toponima rijeke bosne. dolaskom slavena, a na to područje su došli prvenstveno hrvati, došlo je do miješanja sa starosjediocima, pretežito ilirima, i nastalo stanovništvo se identificiralo ne po naciji, koja je tada bila nepoznata kategoraija, nego po toponimima, a to je u ovom slučaju rijeka bosna. nesporno je da je to područje oduvijek bilo dio ili povezano sa hrvatskim korpusom,(i djelomično sa srpskim), dok je većina vladara bila nedvojbeno katoličke vjeroispovjesti. analizom tekstova koji se vežu za nju kao što je "kopitarovo evanđelje", "mletački zbornik" nije utvrdio nikakav otklon od katoličke dogme, niti je pronađen otklon prema gnostičkoj herezi.
opći zaključak je da je nekadašnja "ecclesia bosnensis" u XIII stoljeću prekinula vezu sa rimom i sačuvala svoju ćirilmetodsku baštinu, te ostala na razini primitivnih kršćanskih zajednica. dolaskom otomanskih osvajača kršćani katoličke vjeroispovjesti nisu imali isti tretman kao pravoslavni, jer je pravoslavlje u turskom carstvu imalo status milleta, sa znatnim beneficijama u odnosu na zapadnu verziju kršćanstva.
krstijani su nestali u bespućima povijesti, kao što je u modernoj bošnjačkoj historiografiji "nestao" početak povelje kulin bana koji glasi:"U ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha."
neki bosanski velikaši davali su nemale svote crkvi bosanskoj, što protuslovi skromnosti krstjanskih svećenika, a posebice bogumilskoj askezi...
što se tiče neobičnog običaja pokopa, ništa manje nisu zanimljiva ni mirila na velebitu
http://www.dw.de/mirila-velebitski-spomenici-du%C5%A1ama-mrtvih/a-6473610
koji pokazuju kako se na uskom izdvojenom geografskom području mogu zadržati kristijanizirani pretkršćanski običaji.
zaboravio si dodati sudbinu djece stjepana tomaša, koji je prema njemačkom nazivu vojvode "herzog", postao vojvoda ili herceg humske zemlje (još jedan toponim), koja je kasnije nazvana hercegovinom. njegovo dvoje djece završilo je kći katarina kao tahiri hanuma, a šimun ishak-beg kraljević od karasija.

na kraju, nije mi jasan motiv pisanja dnevnika, naglasiti negativnu ulogu katoličke crkve (srednjovjekovne hrvatske) u povijesti centralnog balkana, relativizirati osmansko osvajanje i njihov genocid i kulturocid koji se sada namjerno zamagljuje kako bi se stvorio tobožnji kontinuum bosanske "državnosti", ili nešto treće.

-da nebi ispao protuislamski tekst, podsjećam da je povijest jedna prilično kaotična kategorija, sa jedne strane jedan događaj ili odsutna bitka može promijeniti kotač povijesti i usmjeriti je u drugom smjeru. u bitci kod ain jaluta 1260.g., koja se smatra jednom od povijesnih prekretnica, muslimanski mameluci i sultan saif ad-din qutuz je porazio mongolskog zapovjednika kitbuqu i spriječio mongolsko osvajanje sjeverne afrike. europa bi se tada našla u mongolskim kliještima od poljske do španjolske i pitanje je da li bi moderna povijest izgledala kao danas da su mongoli dovršili svoja osvajanja....

Tko je glasao

Ti si opterećen hrvatskim

Ti si opterećen hrvatskim nacionalnim mitovima. Bošnjaci potpuno drugačije opisuju Crkvu bosansku, pogrešno ju smatrajući bogumilskom crkvom iz koje su konvertirali u muslimane, iako su krstjani po dolasku Turaka gotovo nestali.

Nije cilj ovog dnevnika voditi ratove za bolju prošlost i ako se osjećaš ugroženim zbog činjeničkiog prikaza postupaka Katoličke crkve (u kojima je zapravo spomenut samo dio njenog djelovanja na Bosnu) to je tvoj problem.

Sugeriranje da dnevnik ima pretenzije da objasni današnje okolnosti u BiH su odraz paranoje, ali stvari postaju jasnije kad politiku Miloševića i Tuđmana spram BiH nazivaš mitom. Ni Republika Srpska ni Hrvatska Republika Herceg Bosna nisu mitovi već gorke činjenice.

Jesi ti zapravo uopće pročitao dnevnik? Odakle si samo isčitao da dajem "legitimaciju umjetno stvorenoj bošnjačkoj naciji"? Da si pročitao tekst do kraja vidio bi da su krstjani pokatoličeni i prognani prije nego što su došle Osmanlije. Jedan je dio krstjana nasilno prešao i u pravoslavlje. Ali ti o tome ništa ne znaš.

Tobošnje autothtona religija? Ti si uistinu hrvatski nacionalist koji negira notorne činjenice.

prava je istina da je čak puki prijevod naziva dnevnika crkva bosanska "ecclesia bosnensis" koji u sebi implicira dva elementa, prvo da je dio oficijelne strukture katoličke crkve,

Daj, molim te nemoj me gnjaviti šovinističkim mitovima. "ecclesia bosnensis" je bila zametak za Crkvu bosansku koja se odvojila od Rima. Rim poslije stalno govori o "mahinejskoj" crkvi u Bosni koju treba vratiti u okrilje katoličanstva, pape preko Ugara vode križarske ratove protiv Crkve bosanske, a sam Rim uspostavlja svoju strukturu u Bosni lojalnu Rimu.

nesporno je da je to područje oduvijek bilo dio ili povezano sa hrvatskim korpusom,(i djelomično sa srpskim), dok je većina vladara bila nedvojbeno katoličke vjeroispovjesti.

A tko kaže da nije to područje bilo povezano s hrvatskim korpusom? Djelomično sa srpskim? Zapravo, više sa vlaškim. Kao što sam napisao, bosanski su vladari lavirali između tri konfesije, mnogi su pred smrt postajali katolicima i odrekli se Crkve bosanske zbog kontiuniranog pritiska Rima.

"kopitarovo evanđelje", "mletački zbornik" nije utvrdio nikakav otklon od katoličke dogme, niti je pronađen otklon prema gnostičkoj herezi.

Govoriš nebuloze. Katolička dogma i gnosticizam su u opreci. Kao što sam već napisao, Crkva bosanska nije prihvaćala katoličku i pravoslavnu ekleziologiju, ali im je kristologija bila ista.

opći zaključak je da je nekadašnja "ecclesia bosnensis" u XIII stoljeću prekinula vezu sa rimom i sačuvala svoju ćirilmetodsku baštinu, te ostala na razini primitivnih kršćanskih zajednica.

Stvarno si neznalica. Ne samo što si debelo pogriješio u datiranju prekida Crkve bosanske, (prvi djed Crkve bosanske je bio djed Jeremija koji je vodio Crkvu bosansku između 1010. i 1024.) već se u karakterizaciji Crkve bosanske služiš šovinističkim epitetom. Tako daleko nije išla ni Katolička inkvizicija koja je "preodgojila" krstjane kad ih je Rimu izručio Stjepan Tomaš.

dolaskom otomanskih osvajača kršćani katoličke vjeroispovjesti nisu imali isti tretman kao pravoslavni, jer je pravoslavlje u turskom carstvu imalo status milleta, sa znatnim beneficijama u odnosu na zapadnu verziju kršćanstva.
krstijani su nestali u bespućima povijesti, kao što je u modernoj bošnjačkoj historiografiji "nestao" početak povelje kulin bana koji glasi:"U ime oca i s(i)na i s(ve)toga d(u)ha."

Kakve to veze ima sa Crkvom bosanskom?

neki bosanski velikaši davali su nemale svote crkvi bosanskoj, što protuslovi skromnosti krstjanskih svećenika, a posebice bogumilskoj askezi...

Crkva bosanska je bila daleko skromnija od Katoličke crkve, a spominjanje bogumilske hereze za koju je dokazano da nema veze s Crkvom bosanskom, osim da su pružali utočište bogumilima, dokazuje da pristrano gledaš na stvari ne bi li se uklopio u hrvatski mit.

koji pokazuju kako se na uskom izdvojenom geografskom području mogu zadržati kristijanizirani pretkršćanski običaji.

Vidim da ti je opsesija da minimiziraš različitost Crkve bosankse od Katoličke crkve. Međutim, silina dokaza te opovrgavaju.

Dana 8. aprila 1203. godine, papini izaslanici na crkveno-državnom saboru na Bilinom Polju kod Zenice iznudili su potpisivanje Bilinopoljske izjave od bana Kulina i starešina bosanskih hrišćana — Dragiše, LJubina, Dragoša, Pribiše, LJubena, Radoša i Vladoša — kojom se ovi odriču raskola (šizme) i priznaju učenje i običaje rimske crkve, uz svedoka dubrovačkog arhiđakona Marina. Tom izjavom su prvaci Crkve bosanske dali pismenu izjavu papinom poslanstvu da se odriču raskola (lat: abrenuntiamus scismati), da će ostati verni naredbama i zapovedima svete Rimske crkve, da će u svim mestima gde imaju zajednice imati i hramove i sveštenike koji moraju barem nedeljom i praznicima držati službu i ispovedati, da će u crkvama imati oltare i krstove, a pored crkvi groblja, da će čitati knjige, kako Novog tako i Starog zaveta, da će najmanje sedam puta godišnje pričešćivati od sveštenika, da će se pridržavati postova određenih od crkve, da će slaviti crkvene praznike, da će žene u zajednici biti odeljene od muškaraca kako u spavaonicama tako i za trpezom, da neće primati venčane žene ili muškarce, osim ako se oboje zajednički obrate, da nikoga ko je manihejac ili drugi krivoverac, neće primiti da s njima stanuje, da će se od svetovnjaka razlikovati odećom, koja će biti zatvorenih boja, ne šarena, da se neće zvati hrišćanima nego braćom, da će izbor starešina potvrđivati rimski sveštenik.

zaboravio si dodati sudbinu djece stjepana tomaša, koji je prema njemačkom nazivu vojvode "herzog", postao vojvoda ili herceg humske zemlje (još jedan toponim), koja je kasnije nazvana hercegovinom.

Rekoh da si neznalica, a to sad i opet ponavljam. Hercegovina nije nastala od titule djeca Stjepana Tomaša već od Stjepana Vukčića Kosače, koji godine 1448. prvi uzima titulu hercega, po kojoj je Hercegovina i dobila ime. A Stjepan Tomaš je oženio kćer hercega Stjepana Vukčića Kosače, Katarinu, pa je njihovo dijete preuzelo titulu hercega.

Tema dnevnika je Crkva bosanska, a ne "islamski genocid i kultorocid", ako želiš pisati o tome, samo naprijed, ali nemoj meni spočitavati zašto o tome nisam pisao jer me to nije zanimalo. Turci su, a ni to izgleda ne znaš, ratovali protiv vojski, a ne naroda pa se do armenskog genocida ne može govoriti o nikakvom turskom genocidu. Premda su Turci i rušili ckrve, mnoge su crkve, posebice pravoslavne nastale za vrijeme Osmanskog carstva.

A sve tvoje notorne povijesne pogreške i očito neznanje o srednjovjekovnoj Bosni upućuje na to da tebi nije stalo do istinitog i činjeničnog prikaza povijesti Bosne već ti je stalo samo do negacije državnost Bosne, njene specifičnosti i njene autohtone crkve. A takvo negiranje posebnosti Bosne je omiljena razbibriga srpskih i hrvatskih nacionalista koji se amaterski upuštaju u povijesna tumačenja. A kako bi to postigli, takvi poput tebe redovito falsicificiraju, manipuliraju i podmeću s povijesnim činjenicama.

Tko je glasao

opa bato

što smo se raspalili. dakle osim što si beskrajno bezobrazan, o čemu ti pričaš
"
"kopitarovo evanđelje", "mletački zbornik" nije utvrdio nikakav otklon od katoličke dogme, niti je pronađen otklon prema gnostičkoj herezi.
"
Govoriš nebuloze. Katolička dogma i gnosticizam su u opreci. Kao što sam već napisao, Crkva bosanska nije prihvaćala katoličku i pravoslavnu ekleziologiju, ali im je kristologija bila ista.
"

nebuloze??!! vidiš li ti što ja pišem, problem dioptrije?!?. da su kopitarevo evanđelje i mletački zbornik nedvojbeno kršćanski tekstovi bez utjecaja gnosticizma. katarska hereza je mješavina gnosticizma (osobna spoznaja boga-uvjereni da posjeduju tajno znanje) i manihejstva-manijeva hereza. no katari su bili proganjani zbog nekih sasvim svjetovnih razloga koji su rezultat njihove vjere, a potkopavali su tadašnji feudalni sustav. ovo traži poseban dnevnik i ne može se elaborirati u par riječi.

"
U prosincu 1942. godine izlazi u
Hrvatskom kolu Matice hrvatske u Zagrebu posljednja rasprava Ć.
Truhelke pod naslovom Sredovječni spomenici bosanske Hrvatske u
kojoj on daje sintezu svojih istraživanja Crkve bosanske: “Tu crkvu
optužiše, da je krivovjerna, heretička, da je proizašla iz dualističkog
manihejstva, paulicijanstva i bogumilizma, koji nastoje iransko dualističko
naziranje na svijet amalgamirati s nekim prakršćanstvom.
Uistinu je to bio izdanak stare ilirske katoličke crkve, koji je uslijed
promijenjenih političkih prilika izgubio vezu s pramaticom i stojeći
na međi zapadne crkve, sumnjičen i progonjen, životario i na mrtvoj
se straži borio za svoj opstanak i svoju slobodu. U toj borbi ustrajali
su bosanski kršćani, kako se sami zvahu, protiv svih križarskih vojna
što su ih slali u Bosnu osvajački kraljevi i hercezi, a ojačali su i time
što je na čitavom golemom prostoru tadanje Bosne postojala samo
jedna katolička biskupija, dočim su u isto vrijeme na onoj uskoj pruzi
tadanje Dalmacije postojale tri nadbiskupije s nekoliko sufragana.
Ta bosanska biskupija imala je svoju katedru na Ban-brdu u Vrhbosni,
neko vrijeme u Prači Biskupnjoj, i spadala čas pod jurisdikciju
splitske, čas pod onu dukljansko-barske nadbiskupije,
a čas pod dubrovačku, i često se događalo, da sam bosanski biskup nije znao, tko
mu je od ove trojice starješina. Veza s rimskom kurijom sve je više u
tim prilikama slabila, a kada je sijelo bosanskog biskupa preneseno
u Đakovo, ona je posve pretrgnuta, i biskup, izvan područja svoje biskupije,
postaje eksponentom političkih aspiracija ugarsko-hrvatskih
kraljeva, više u interesu samih kraljeva, nego ujedinjenja razdijeljene Hrvatske.
"
još jedan citat
"
Od druge polovine VI. pa do XI. stoljeća nemamo u vrelima
posebnih podataka ni o kršćanstvu u Bosni. U XI. stoljeću u Bosni
je stolovao s prekidima katolički biskup. On nije imao katedralu, a
nije sudjelovao na splitskim saborima. U drugoj polovici XI. stoljeća
kao sufragansko biskupsko sjedište u okviru splitske metropolije
navodi se i civitas Bosna. Izvori ne spominju pravoslavne u srednjovjekovnoj
Bosni i najbližem susjedstvu. Sve do XVI. stoljeća
defteri registriraju samo dvije pravoslavne crkvene zgrade i to jednu
sasvim istočno u Dobrunu kod Višegrada i u Mileševu.
"
"
Papa Grgur IX. u pismu od 30. svibnja 1233. godine, koje je
uputio legatu Jakovu de Pecorariji, zahtijeva smjenjivanje bosanskog
biskupa koji “je pogubno iskrivljujući Kristov zakon upao u gorčinu
besmislenog nauka” i koji “tvrdi da je sagriješio zbog neznanja”.
Papa završava da treba “zarediti dva, tri ili četiri biskupa… ne dirajući
u metropolitansko pravo (dubrovačkog) nadbiskupa.” U pismu
pape Grgura IX. iz 1233. godine vidljivo je da su dominikanci u
Bosni imali samostan i obratili na katoličku vjeru bana Mateja Ninoslava
(1232.-1250.) i njegova rođaka Prijezdu.
Činjenica je da je do 1233. godine predstavnik crkve i vjere u
Bosni bio, redovito katolički i kanonski posvećeni biskup, koji je vjerojatno
u doba potpisa abjuracije iz 1203. godine bio mrtav. Katolička
crkva u Bosni navodila se u latinskom obliku kao ecclesia bosnensis
među ostalim biskupijama zapadne crkve. Međutim, poslije 1233.
godine, odnosno tijekom XIV. i XV. stoljeća djed je držan predstavnikom
zajednice krstjana, koja se nazivala Crkva bosanska. Do tada
je uz bosanskoga katoličkog biskupa mogla postojati i samostalno
organizirana redovnička zajednica krstjana. “Glava ove redovničke
zajednice, djed, u XIV. i XV. stoljeću pojavljuje se kao ‘episkup crkve
bosanske’, pače i vjere bosanske. Tim lakše mu je bilo proglasiti se
glavom crkve, budući da tada nije bilo nikakve druge glave u zemlji,
koja bi crkvu predstavljala.” Iz odnosa Katoličke crkve i krstjana
u Bosni do prvih desetljeća XIII. stoljeća nedvojbeno je da su ti krstjani
tretirani kao katolici, a činjenica je da je Crkva bosanska i svoj
naziv preuzela od ranije postojeće rimokatoličke ecclesia bosnensis.
"

"Stvarno si neznalica. Ne samo što si debelo pogriješio u datiranju prekida Crkve bosanske, (prvi djed Crkve bosanske je bio djed Jeremija koji je vodio Crkvu bosansku između 1010. i 1024.) već se u karakterizaciji Crkve bosanske služiš šovinističkim epitetom. Tako daleko nije išla ni Katolička inkvizicija koja je "preodgojila" krstjane kad ih je Rimu izručio Stjepan Tomaš.
"

nisam neznalica ja nego jaroslav šidak, čije je istraživanje dovelo do tog zaključka, a ja sam ga parafrazirao u svom odgovoru tebi veleuvaženi. inače, on se smatra jednim od najvećih autoriteta crkve bosanske. izgleda je šidak ipak goli kurac za celsoua.
o "utjecaju" turaka na demografiju bosne i bosanskoj državnosti ćemo nekom drugom prilikom. ovdje sam ti samo odgovorio nekim citatima u svezi :

"Vidim da ti je opsesija da minimiziraš različitost Crkve bosankse od Katoličke crkve. Međutim, silina dokaza te opovrgavaju."

Tko je glasao

Tema?

Kakvu bismo mi sada raspravu ovdje mogli započeti na zadanu temu?

Crkva bosanska (Latinski Ecclesia bosniensis) je tema za znanstvenu raspravu.

Svojedobno sam pročitao nekoliko knjiga na temu kršćanstva u srednjovjekovnoj Bosni i očito je da i autori navode da nedostaju brojni podaci da se ta znanstvena tema do kraja rasvijetli.

Tu je jako teško zauzeti stajalište da je Crkva bosanska bila neka nezavisna organizacija koja nije ovisila ni o istoku ni o zapadu. U brojnim dokumentima oni priznaju rimskog biskupa i pokoravaju mu se, ali potom mu baš nisu nešto poslušni. Ali tako se u to doba manje više ponaša sva zapadna Europa, jer kako bi inače iznimka bio Karlo Veliki?

A da su se u srednjem vijeku crkveni obredi vodili na narodnom jeziku nije neka posebnost bila samo u Bosni (Grgur Ninski).

I što na kraju krajeva znači istok i zapad u crkvi srednjeg vijeka? Pogotovo na mjestima gdje je granicu teško i dan danas definirati, a komoli tada, na ruševinama Rimskog carstva, gdje je puteve i konačišta obnovilo tek Osmansko carstvo.

Ili kako su na kraj s tim plemenima izlazili Rimljani? Ili Hitler? Ili sada EU? Na isti način. I s istim rezultatima.

Moje je mišljenje da se tu ne radi o nekom drugačijem sustavu, nego jednostavno o naravi pojedinih plemena koja se manifestira u načinu na koji ta plemena prihvaćaju globalne trendove. Gdje smo mi pleme koje odmah sve potpisuje i zaklinje se na vjernost, a onda potičemo i organiziramo ostala plemena na zajednički ustanak protiv prihvaćenog standarda.

Tko je glasao

Da Crkva bosanska nije bila

Da Crkva bosanska nije bila nezavisna ne bi pape poduzimale vojne pohode protiv nje i upozoravale bosanske vladare da se odreknu hereze.

Točno je da nedostaju mnogi podaci, ali ne i da su glavne crkve držale Crkvu bosansku heretičkom.

Nije ista neposlušnost drugih područja u Europi prema Rimu i neposlušnost Crkve bosanske jer u drugim područjima biskupi su dolazili iz katoličkog sustava dok u Crkvi bosanskoj to nisu.

Otkud ti to da nisu poznate granice istočne i zapadne crkve? Nisu bile poznate u Bosni, ali zna se koje su države i narodi prilmile kršćanstvo od Bizanta, a koje iz Rima.

rimljani, Hitler i EU???? - posve besmislena primjedba

Tko je glasao

Probaj obrnuto:

Ako je bila nezavisna kako su je onda rimski biskupi mogli pozivati na red?

Pa rimski biskup i danas poziva na red hrvatskog biskupa.

Ne možeš pozivati na red nekog nad kim nemaš jurisdikciju.

Tko je glasao

dodatak

@Papar
Crkva bosanska nastala je u okviru već postojeće katoličke biskupije.
Stoga se papa jako rasrdil.
Sam naziv Crkva bosanska samo je prevod s latinskog imena postojeće biskupije.
Misa se služila na staroslavenskom. Rim je kasnije osuđivao Crkvu bosansku kao dualističku-gnostičku herezu. Nemojmo zaboraviti u kojim vremenima se to događalo.

Tko je glasao

Pa i dan danas mostarski

Pa i dan danas mostarski biskup nešto kaže, a franjevci u Čapljini ga ne slušaju, puk zazida ulaz u crkvu kao podršku franjevcima, a o Međugorju je suvišno i govoriti.

I što bi sada to trebao biti dokaz da su Hercegovci napravili sektu? Odvojili se od Crkve?

Ili pazi dokaza križarski rat protiv Crkve bosanske. Kod je on to bio? A što je sa stvarnim križarskim osvajanjem Zadra za račun Mletaka? Kako bi se to onda moglo tumačiti?

Ili ćemo zauzeti tezu da su u srednjovjekovnoj Evropi bila tri centra moći. Rim, Konstantinopol, i Jajce?

Nazivi i jezik službe su neki dokaz? Pa fratre u Bosni zovu "ujaci". Fratri su hereza? A Papa Franjo?

Dokazi o ravnopravnosti žena i muškaraca u Crkvi bosanskoj? A fra Šime danas?

S kojim dokumentima raspolažemo uopće da bi takve zaključke mogli izvoditi. Kažem to je tema za znanstveno istraživanje. Moj je osobni dojam nakon što sam jedno vrijeme bio pokazao interes za tu tematiku onaj koji sam napisao.

Tko je glasao

@papar

ovo je najjebačkiji odgovor koji sam dugo vremena pročitao na pollitici.
zaboravio si i istarsku "šizmu" - dajlu.
danas se svaka pizda naoruža sa par citata i misli da je pametan.

inače vilim tirski nas je prilično dobro opisao:
"
“Dalmacija je kraj, koji se pruža između Ugarske i Jadranskoga
mora, i ima četiri metropole: Jazaru i Salonu, koja se drugim
imenom naziva Split, Antibar i Raguzu. Narod je vrlo divlji,
naviknut na grabež i umorstva. Nenastanjena je, prepuna brda
i šuma, velikih rijeka i pašnjaka, na daleko i široko razasutih, tako
da ima vrlo malo obrađenih polja. Stanovnici žive jedino od stada
i krda, osim malo njih, koji nastavaju morske obale. Ti se razlikuju
od drugih i običajima i jezikom, a imaju latinski jezik, dok ostali
upotrebljavaju slavenski jezik i barbarsko odijelo… Stanovnici su se,
dakako, napustivši gradove i zakloništa, bježeći poput divljih zvijeri
u brda i guste šume, strašili našeg pogleda. Slijedeći, ipak, potajno i
iz daljine tragove vojske, koja je prolazila, ubijahu, našavši ih odvojene,
bolesne starce i ostarjele starice, koji su išli polagano... K tomu
Slaveni Dalmatinci, poznavajući kao urođenici kraj, slijedeći po vrletnim
brdima i gustim šumama postrance vojsku, čestim provalama,
izlazeći iz šuma, napadahu nenaoružani puk.”

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci