Tagovi

Laž o I partizanskom odredu

Dragi polliti?ari!
Vidim da se previše diskutira o ovodnevnim temama, zaboravljamo prošlost.
Budu?i da ja volim onu latinsku 'Historia est magisra vitae' osvrnut ?u se na obljetnicu koju slavimo kao nacionalni blagdan: 22.lipnja- dan antifašisti?ke borbe.
Kada smo kona?no prebacili taj blagdan sa 27. srpnja kojega se slavilo u bivšoj državi kao dan ustanka (ve? smo, nadam se apsolvirali kakav je to ustanak zapravo bio) onda je red izre?i nekoliko ?injenica manje poznatih javnosti.
Nakon proglašenja NDH u Sisku su komunisti više- manje bili u 'miru' s tadašnjom vlasti budu?i je postojao sporazum izme?u Hitlera i Staljina. Me?utim, nakon napada Njema?ke na Sovjetski Savez stvari se mijenjaju.
Vlado Jani? saziva 22. lipnja partijski sastanak u selu Žabno kraj Siska u Lovrekovi?evoj ku?i. Okupilo se njih 10-tak. Zaklju?ak sastanka je bio da se povuku u ilegalu. Nakon sastanka svi su otišli svojim ku?ama osim Vlade Jani?a i Marijana Cvetkovi?a koji su prespavali na otvorenome iza Lovrekovi?eva sjenika. I... to je to- doga?aj od 22. lipnja 1941.
Slijede?ih dana su izradili dva skloništa u žabenskoj šumi. Jedno se zvalo 'šikara' gdje se smjestio Jani?, a drugo 'mali koli?evac' gdje se smjestio Mika Špiljak.
Nakon nekoga vremena izvode prve diverzantske akcije (presjecanje tel. vodova na pruzi Zagreb- Sisak i neuspješno miniranje pruge). Ovo rezultira akcijom hrvatske vojske koja je 22. srpnja krenula u žabensku šumu kada nalazi jedan bunker i pogibaju Ivan Lasi? i Ivan Ogulinac. Ostali, izme?u kojih je bila i Nada Dimi?, uspjeli su pobje?i. Jani? je ostao sam i uzalud o?akivao pomo? iz sela te se stoga, razo?aran, krajem mjeseca vra?a u Sisak. Mjesec dana je tražio nekoga kome bi se priklju?io u borbi i napokon krajem kolovoza nailazi na dvadesetak naoružanih partizana u šumi Brezovica. Ta grupa je izvela nekoliko diverzantskih akcija (miniranje pruge izme?u Capraga i Blinjskoga Kuta i neuspio pokušaj zauzimanja op?ine Palanjek). Sve ovo ponovno izaziva hrvatsku vojsku koja kre?e u akciju 20. rujna prema šumi Brezovica, me?utim, partizani, unaprijed obavješteni, prelaze dan ranije Savu kod Crnca u ?amcima i završavaju u Banovini.
Tamo ih je do?ekao Vasilj Ga?eša koji je bio više ?etnik nego partizan i javno im govori kako im ne vjeruje jer su ve?inom Hrvati . Oduzima zapovjedništvo Jani?u i 'razbija' grupu na komadi?e da ne bi bili skupa.
Jani?, razo?aran, vra?a se u Sisak te se priklju?uje moslava?kim i žumbera?kim partizanima.
Ovu pri?u je prije 50 godina ispri?ao sam Jani? gosp. Lavu Racu u Sisku u ku?i Jani?eve sestre koju je dobila kao dar od grada Siska.
?emu laž?
Jednostavno: Hrvati su etiketirani u bivšoj državi kao ustašoidni pa je trebalo slagati i re?i da su prije svih na prostoru bivše države (pa i Europe kako neki vole re?i) završili u šumi u partizanskim jedinicama.
Možda nam je ta laž bila potrebna prije, ali... koliko nam je potrebna sada?
Istinitost podataka može se provjeriti u knjizi Prvi partizanski odred autora Miroslava Matovine i Dragana Boži?a, Zagreb 1981.
Matovina je umro prije nekoliko godina, a Boži? je još živ.

Komentari

Partizani i

Partizani i Trubaduri!

Nasmijao me je ovaj post, u prvom redu jer me podsjetio na jednu istinitu priču o čuvenoj grupi "Dubrovački trubaduri." Naime, dok su još bili samo lokalno poznati, sanjali su o slavi i trsili su se poći na turneje. Tada su najpopularnije i najprobitačnije turneje bile po Rusiji, em Rusi vole naš melos, em svaki put ih se skupi enromno mnogo. Ali "menađer" je bio neki neozbiljko, pa je turrneja propala (ili ih Rusi nisu kupili), a Trubaduri nisu mogli podnijeti tu sramotu pa su pošli u Konavle i skrili se u neko staro gospodarsko zdanje, spavali na sijenu, i proveli u ilegali tjedan dana, te se slavodobitno vratiili puni priča o ruskom izletu.

Eh sada, tu između njihove ilegale i Janićeve, kako si je ispričao ima nekih sličnosti i razlika.

Razlike: Ostaje činjenica koju i sam naglašavaš da je Janić stvarno pošao u šumu i organizirao grupu, ali u to zbunjujuće vrijeme nije sve išlo po planu, no ne može se zanijekati da nije bio uporan. Trubaduri su pošli u ilegalu samo da sačuvaju onu svoju malu lokalnu slavu od eventualnog kraha u malom mjestu u kojem se sve zna..

Sličnosti: Vjerojatno je kasnije i kod jednih i kod rugih bilo malo make upa-a, toga uvijek ima.

Razlike: Janić se nije kretao po šumama i gorama radi slave, jer o njoj se u tim prilikama nije moglo ni razmišljati.

Sličnosti: I Trubaduri i partizani su nastavili svoj pohod dotle da se na kraju moglo zaključiti da su bili pobjednici, ratni ili oni drugi, ili barem na stranama slave ma kakva bila. To je žalosna činjenica za sve one koji partizane i Trubadure nisu voljeli ili im zavidjeli.

Razlike: Trubaduri nikome ništa loše nisu učinili, a partizanima su neke neugodne stvari omakle (no to je druga priča). Naime Trubaduri su djelovali u mirnodopsko vrijeme, a partizansko vrijeme je bilo opće svjetske ratne kataklizme.

Poanta?? Pa pronađite je!!

Tko je glasao

OK oni su lagali za reklamu

OK oni su lagali za reklamu a mi to danas ne radimo samo imamo dragovoljaca domovinskog rata više nego puno! da su zaista toliki postojali, ne bi rat trajao 5 godina ili su generali zbilja zaslužili Hag kad su s tolikim ljudima tako loše rukovodili.....

Tko je glasao

@jedinohrvatska: Ima jedan

@jedinohrvatska: Ima jedan dnevnik ovdje započet zbog tvoje pogrešne tvrdnje o napadu na selo Borićevac 2. kolovoza 1941.: Što jest, a što nije, Milanovićev posjet Srbu (slučaj sela Boričevac, 1941.). Nisi se javio - zaključujem dakle, da se slažeš.

Kada smo konačno prebacili taj blagdan sa 27. srpnja kojega se slavilo u bivšoj državi kao dan ustanka (već smo, nadam se apsolvirali kakav je to ustanak zapravo bio)

Jesmo. To je bio dan masovnog ustanka srpskog naroda, uz potršku manjeg broja Hrvata (većinom komunista) protiv masovnog ustaškog terora (masovni pokolji, zatvaranje i odvođenje u logore, masovno protjerivanje u Srbiju, pljačke i paljenje kuča idr.). Pritom je došlo i do odmazde, čije su žrtve bili nevini hrvatski civili, do pljačke i paljenja kuća. Ustanak je imao neke tipične karakteristike tradicionalne seljačke bune, kao i ustanci u Crnoj Gori i Srbiji u isto vrijeme. Ustanici sebe nazivaju "gerilcima". Tek slijedećih tjedana, prilično brzo dolazi do polarizacije na četnike i partizane (a također i do borbe za premoć unutar obje grupe - kod partizana, unutar Komunističke partije). Četnici slijede velikosrpsku politiku i oslonac na Talijane protiv ustaša, partizani osuđuju odmazdu protiv civila, propagiraju bratstvo hrvatskog i srpskog naroda i borbu protiv svih okupatora i njihovih domaćih slugu.

Glede samog Prvog partizanskog odreda: vrlo selektivno si čitao navedenu knjigu, vadeći iz konteksta i izobličujući dijelove koji ti odgovaraju. Sada mi se naprosto ne da time baviti, a niti tvojim pokušajima rehabilitacije ustaških divljaka.

Zoran Oštrić, povjesničar i antifašist

Tko je glasao

Jel svaku noć pogledaš

Jel svaku noć pogledaš pod kreveta ima li koji ustaša?

Tko je glasao

Na tavanu se skrivaju

Na tavanu se skrivaju 'Ustaše'!

a ispod kreveta ti idu ljubavnici!

De slušaj kada stariji pričaju.

:)

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Nisi se javio - zaključujem

Nisi se javio - zaključujem dakle, da se slažeš.
Nisam se javio jer nisam stigao.
Inače, potkrala mi se pogrješka glede ubijenih stanovnika Borićevaca- točno je da je većina izbjegla prije napada. Mea culpa.
Ali, ti možda ne znaš podatak (ili ga znaš pa ignoriraš...) da je tzv. ustanak počeo i nešto prije proglašenja NDH!
Kako svjedoči Danica Dukić u tjedniku 'Fokus' br. 433 od 29. kolovoza u svojem otvorenom pismu da je prije proglašenja NDH na Jelačić placu u Zagrebu srela grupu izbjeglih Hrvata iz okolice Knina i Gračaca; oni su ispričali da su četnici njihovim ženama, pazi sad, odrezali dojke, ispekli ih te da su ih oni morali pojesti dok su žene umirale u strahovitim mukama!
Danica Dukić je 1941. imala 16 godina; otac joj je rodom od sv. Roka i bio je član HČSP dok nije ukinuta. Ona je sama radila u ministarstvu zdravstva i vodila brigu o 164 liječnika Židova i njihovim obiteljima .
Bili su smješteni u Bosni gdje su se borili protiv endemijskoga sifilisa.
Kuriozitet: šef personalnoga odjela bio je Srbin, Boško Popović, i to je njima bilo normalno. Dakle, nisu svi Srbi proganjani već samo oni koji su bili protiv države.
Uostalom, Vuk Drašković je rekao za 27. srpnja 1941. da je najveća sramota Srba, jer je toga dana Srbin ubio Srbina .
I to je točno jer je četnik ubio žandara Srbina koji je bio službenik NDH.
Zaključak: možda ta NDH i nije bila toliko pogubna za Srbe koliko su nam jugokomunistička i četnička banda 'trubili' gotovo pola stoljeća. I ti, Zorane Oštriću, koji se potpisuješ s mnoštvom 'zanimanja' prestani trovati ljude svojom poviješću , jer kako se potpisuješ svako malo drugim zanimanjem tako i izvrćeš povijesne činjenice.
Takvih sam se naslušao i nagledao dovoljno u životu i u bivšoj državi kao i, vrlo nažalost, danas.
P.S. Ako imaš želudac pogledaj dokumentarac na I programu HTV-a i vidi kako 'braća' humano ratuju protiv države u kojoj i ti ostvaruješ egzistenciju.

cogito ergo sum

Tko je glasao

@ jedinohrvatska: neću

@ jedinohrvatska: neću poslušati tvoju molbu

prestani trovati ljude svojom poviješću

jer ti i tvoji sumišljenici ne prestajete širiti tvoj otrov. Kao domoljub i humanist (tim redom), osjećam da moram braniti činjenice, razum i humanitet.

Problem je naravno da ljudi kao ti za neku suvislu raspravu nisu sposobni. Neka žena, stara 83 godine, je nešto ispričala u časopisu Fokus, o događaju od prije 67 godina, kojem nije prisustvovala nego je čula prepričavanja - i to je, je li, odmah povijesna činjenica?

A mnogostruki izvori o tisuću pobijenih Srba na području kotara Donji Lapac od početka svibnja do 27. srpnja 1941. - to je naravno naprosto niz izmišljotina?

Ustanak se dogodio 10. travnja - ustanak UHRO protiv legalne vlasti Kraljevine Jugoslavije. Ustanici su naravno naišli na određeni otpor - mnogo manji, nego što se moglo očekivati (pa je tako recimo poginuo brat Slavka Kvaternika). Ustanici, uz potporu vojski Italije i Njemačke, prilično brzo uspostavljaju svoju vlast na većem dijelu područja na koji polažu pravo. Započinju masovni teror protiv Srba, Židova i političkih protivnika, koji dovodi do novog ustanka protiv njih.

Zoran Oštrić, povjesničar i antifašist

Tko je glasao

Od ranije mi je bilo poznato

Od ranije mi je bilo poznato da ti je Gajo Petroviv bio mentor iz filozofije, a sad saznah da je Velimir Terzic iz "istorije"

Tko je glasao

Pa čovjek je živio u

Pa čovjek je živio u državi koja se temeljila na rušenje Nezavisne Države Hrvatske, i koja je bila pod komunističkim režimom 45 godina!... znaći cijeli njegov život...

tko drugi je mogao biti profesor?

sigurno nisu mogli biti oni koji su objektivni! možda umjereno objektivni.... ali sjetimo se samo maloga muje... i njegov komad iz istorije:

tko su bili partizani? dobri ljudi koji su na branili i obranili.
tko su bili Ustaše? babo, dajđa, amiđa..... i eto mu komad! ....

a mali mujo samo reako istinu!

Za razliku od drugi pojedinaca koji isto tako samo ocrnjuju, naš Zoran uvijek se potrudi da argumentira svoje izjave, a istina za volju ispada kako neće ili ne može vidjeti ono što je bilo i dobro iz ta vrimena.... a to je sada pitanje 'Zašto?'.... i koji su uzroci toga!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

naš Zoran uvijek se potrudi

naš Zoran uvijek se potrudi da argumentira svoje izjave, a istina za volju ispada kako neće ili ne može vidjeti ono što je bilo i dobro iz ta vrimena.... a to je sada pitanje 'Zašto?'.... i koji su uzroci toga!

Evo, Mr Jaks, još jednom te pozivam, pokaži što je to bilo dobro iz tih vremena, tj pokaži da oni koji dokazuju fašistički karakter ustaškog pokreta i kvislinške kvazidržave NDH nemaju pravo, a nemoj optuživati da, kada ti se predoče kvalitetni argumenti temeljeni na povijesnim činjenicama i objektivnim znanstvenim istraživanjima, da se tada "sve vidi crno"... Mi ti dajemo argumente, a ti daj protuargumente. Zar to nije kvalitetna i konstruktivna diskusija?

Tko je glasao

Uspori malo.... sve u svoje

Uspori malo....

sve u svoje vrime....

i prestani glaumatati nešto što oćigledno nisi!

Pokaži mi di sam naveo da nešto valja? ili nevalja?

a ja ću navesti 'x' broj komentara u kojima se samo navodi ono što 'nevalja'.... to se zove SUBJEKTIVNOST!

Uzrok subjektivnosti ne mora biti ograničenost!

Šta se nailaziš u nekim rijećima, a nitko te nije prozivao? i ne razumijem zašto se toliko trudite dokazati nešto.... ako ste već naveli SVE u onom iskrenom i poštenom duhu?

PS. Rasprava nije uvijek Debata/Sučeljavanje!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

jer ti i tvoji sumišljenici

jer ti i tvoji sumišljenici ne prestajete širiti tvoj otrov
Moj 'otrov' ide prema svakome tko omalovažava ili prešućuje ili umanjuje zločine protiv hrvatskoga naroda u povijesti (kojih je bilo i previše), a za svaku sitnicu u bilo kojem razdoblju povijesti kada su Hrvati nešto ružno napravili traži se 'dlaka u jajetu' i nameće se kolektivna krivnja cjelokupnoj naciji kada generacije zbog toga ispaštaju.
Pun mi je kufer Tita, KPJ-a. JNA, OZNE, UDBE, Mesića, Jergovića, Tomića, Goldsteina i OŠTRIĆA.
Jer ti kao povijesničar bi morao znati da Hrvati nikada u svojoj 13 stoljetnoj povijesti nisu posezali za tuđim teritorijem i ratovali na tuđem teritoriju.
Zašto? Zato jer nas je vjera u Boga i Crkvu u tome sprječavala , ali ti kao utemeljitelj vlastite vjere ili sekte takve stvari ne možeš i nikada nećeš moći razumjeti.
Možeš imati stotinuipedeset doktorata, ali ovo nikada nećeš razumjeti.
Zahvali 'svome bogu' što su Hrvati takvi kakvi jesu pa toleriraju kukolj na njivi Gospodnjoj.
Ne samo tebe već i tebi slične (gore nabrojane, pa još i šire).
S ovim bih te zamolio da se ubuduće kloniš mene i suzdržavaš u javnosti bilo kakvoga komentara (osim ako prođeš katarzu tipa Z. Tomac), jer daljnje rasprave s tobom izazvati će kod mene nepodnošljivo grizodušje (valjda znaš što je to... ili ne, jer ne znam poznaje li tvoja 'vjera' pojam duše). Ja ću se moliti za tebe kao i za svakoga nevjernika, jer ako misliš, pardon razmišljaš (magarac misli čovjek razmišlja) kako pišeš te ako tako i djeluješ onda se bojim da bez tuđe molitve nećeš uspjeti.
Još ovo da odradim:
Neka žena, stara 83 godine, je nešto ispričala u časopisu Fokus, o događaju od prije 67 godina, kojem nije prisustvovala nego je čula prepričavanja - i to je, je li, odmah povijesna činjenica?
Pročitaj bolje- nazočila i razgovarala s ljudima.
A mnogostruki izvori o tisuću pobijenih Srba na području kotara Donji Lapac od početka svibnja do 27. srpnja 1941. - to je naravno naprosto niz izmišljotina?
Ovo nisam nikada negirao, nu sudeći po četničkoj propagandi (uhodanoj i razrađenoj u tančine u proteklih 100 godina... ne bi me čudilo da je brojka stostruko manja).
Ustanici su naravno naišli na određeni otpor - mnogo manji, nego što se moglo očekivati (pa je tako recimo poginuo brat Slavka Kvaternika).
Nije li ti ikada palo na pamet da je otpor bio manji od očekivanog jer je Hrvatima već u prvoj Jugoslaviji bilo dosta srbočetničkoga terora pa su jedva dočekali svoju državu... kako god se ona zvala?
S ovim završavam.
Bog te blagoslovio i prosvijetlio razum.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Moj 'otrov' ide prema

Moj 'otrov' ide prema svakome tko omalovažava ili prešućuje ili umanjuje zločine protiv hrvatskoga naroda u povijesti (kojih je bilo i previše), a za svaku sitnicu u bilo kojem razdoblju povijesti kada su Hrvati nešto ružno napravili traži se 'dlaka u jajetu' i nameće se kolektivna krivnja cjelokupnoj naciji kada generacije zbog toga ispaštaju.

Ti dođeš kao hrvatska verzija Save Štrbca?

Tko je glasao

NE! Ja ,kao i mnogi Hrvati,

NE! Ja ,kao i mnogi Hrvati, dođem kao žrtva Save Štrbca i njegovih istomišljenika.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Nisam ni uspio pročitati

Nisam ni uspio pročitati dnevnik do kraja jer su mi partizani, ustaše i sl. užasno dosadni i već mi ih je pun k.
Bilo bi bolje da danas ima više ljudi koji su spremni na oslobodilački pokret.
Za društvo bi to bilo bolje, da se netko stvarno bori.
Da postoji bar jedan revolucionar.
Nego svi su zabavljeni i zauzeti s pričanjem, reklamama i "radom" od kojeg ne mogu ni platiti režije...
A Vlada se smije glupom i bespomoćnom narodu.
Narod to i zaslužuje.

Ezekiel 25:17...

Ezekiel 25:17...

Tko je glasao

Jednostavno: Hrvati su

Jednostavno: Hrvati su etiketirani u bivšoj državi kao ustašoidni pa je trebalo slagati i reći da su prije svih na prostoru bivše države (pa i Europe kako neki vole reći) završili u šumi u partizanskim jedinicama.

A sigurno će biti manje etiketirani ako za OS NDH (ustaše i domobrani) budemo forsirali izraze poput "Hrvatska vojska" ili "Hrvatska domovinska vojska"?

Prvi izraz je isti i asocira na današnju HV što sugerira kontinuitet koji nam ne služi i ne može služiti na čast a drugi, paravan za dodjelu boračkih mirovina onima koji su se borili na strani fašizma, slično.

NDH nitko razuman ne može smatrati domovinom pa sklapanje takvih kovanica više šteti nego koristi. Ako je HDZ već pod svaku cijenu želio dati mirovine ustašama i domobranima, mogao je to učiniti pod izvornim nazivom novih umirovljenika. Oni to ionako ne kriju a izmišljotina poput "Hrvatske domovinske vojske" ionako nikoga ne može zavarati.

B-52

Tko je glasao

Ako je mogla jugočetnička

Ako je mogla jugočetnička zločinačka banda dobiti mirovine (za koje ja i svi mi i dan danas izdvajamo iz svoga džepa) zašto ne bi mogli i ovi?
Ili hoćeš reći da su sve ustaše i domobrani bili zločinci?
Ne moram valjda opetovati kako je komunizam (znanstveno dokazano) na ovim, a i drugim područjima u Europi, poubijao više ljudi od fašizma!
Možeš se ti (i ostali poput tebe) stidjeti Pavelića i NDH kao što ću i ja za sve negativno što je učinio, ali se za promjenu postidi i zločinca Tita i njegove partije pa onda možemo razgovarati.
Nemojte brkati antifašizam s komunizmom , jer nama se dogodilo ovo drugo pod krinkom ovoga prvog.
Kao što su se dogodili Staljin, Mao itd.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Grozim se sizifovskog posla

Grozim se sizifovskog posla ali ipak malo:

U svom dnevniku "Kad (i) kardinali prolupaju" sam pokušao ukazati na razliku između fašizma i komunizma ali i na jednakost svih zločina, bez obzira tko ih počinio.

Manje je poznato, a nije se ni čuditi imajući u vidu stanje u društvu i našim medijima, da se kod nas Rezolucija Vijeća Evrope br. 1481/2006 namjerno i u svrhu političke manipulacije krivo prezentira, poglavito od strane Crkve. Građanima se želi nametnuti krivo uvjerenje kako je njome osuđen komunizam kao ideologija a ne samo zločini koji su u njegovo ime počinjeni u tim sustavima. Zato se komunistički mentalitet od strane Crkve još uvijek može zlorabiti za diskvalifikaciju i kao ad hominem argument protiv svih koji se s njome ne slažu. To je za ove zapravo uvreda ravna onoj kao kad bi netko rekao da je glup i zatucan svako tko Crkvi vjeruje i zastupa njene stavove. Crkva u Hrvatskoj je očito još nespremna prihvatiti činjenicu da u demokratskom društvu ne može biti vrhunaravni tumač svega i svačega pa tako ni onoga što je za to društvo i njegove građane najbolje.

Diplanje kako su fašizam i komunizam isto, a licitirajući brojem žrtava, promašeno je i ispada najgori falš jer po broju žrtava uvjerljivo prednjači institucionalna crkva a, recimo, nitko normalan ne pokušava tvrditi kako je vjera jednaka fašizmu.

Slijedeći istu iskvarenu logiku, ja bih se (i ostali poput mene) mogao postidjeti Tita, što i hoćemo za sve negativno što je učinio, ali tek nakon što se npr. vjernici i svećenici javno postide svoje crkve i vjere.

Dakle, kako nitko normalan neće izjednačavati vjeru i fašizam, tako nitko takav s fašizmom neće ni komunizam.
Minimalno obrazovani će čak znati da za razliku od fašističkih, u Evropi (uključno kod nas) legalno funkcioniraju komunističke partije.

B-52

Tko je glasao

Diplanje kako su fašizam i

Diplanje kako su fašizam i komunizam isto, a licitirajući brojem žrtava, promašeno je i ispada najgori falš jer po broju žrtava uvjerljivo prednjači institucionalna crkva a, recimo, nitko normalan ne pokušava tvrditi kako je vjera jednaka fašizmu.

Yep. Najveci genocid u povjesti covjecanstva je pocinjen pod patronatom crkve u juznoj i srednjoj americi gdje su konkvistadori prakticki izbrisali citave civilizacije sa lica zemlje. Procjene idu od 20milijuna do 100milijuna ljudi.

Dok je recimo u novijoj povjesti najveci genocid pohod nacisticke Njemacke na SSSR za vrijeme drugog svjetskog rata, gdje je izgubilo zivote preko 25 milijuna ljudi, vecinom civila.

Izvor ovih brojki je National Geographic.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Najveci genocid u povjesti

Najveci genocid u povjesti covjecanstva je pocinjen pod patronatom crkve u juznoj i srednjoj americi gdje su konkvistadori prakticki izbrisali citave civilizacije sa lica zemlje.

Jedna od najvećih pogreški u interpretaciji povijesnih zbivanja jest primjena mjerila iz 20. i 21. stoljeća na nešto što se događalo stotinama godina ranije.

Tvrdnja da je "institucionalna crkva kriva za genocid" jest u tom smislu i apsolutno pogrešna i djelomično točna, no isto tako ne stoji tvrdnja kako je genocid počinjen od konkvistadora u 16. i 17. stoljeću isti kao i genocid počinjen od strane nacista i staljinista u 20. stoljeću. Te izjave samo pokazju nerazumijevanje povijesnog konteksta i manjak objektivnosti. Pri proučavanju povijesti treba biti objektivan, sine ira et studio, no treba povijesna zbivanja promatrati u određenom povijesnom kontekstu.

Institucionalna crkva (iako je taj termin ponekad pomalo dvojben) nije monolitna struktura. Iako je papa vrhovni autoritet, on nije apsolutni svevladar i diktator - Crkva se sastoji od mnogo različitih isprepletenih skupina i struktura, i ne može se nikako promatrati monolitno, a još manje se može reći kako je, npr. "Vatikan za sve kriv" ili slično.
U povijesti, u 16. i 17. stoljeću je to bilo još jače izraženo, Crkva nije bila (nikada!) monolitna struktura i organizacija u kojoj vlada diktatura i totalitarizam. U 16. i 17. stoljeću crkvene su strukture, posebno neki redovi, bili isprepleteni s monarhističkim i imperijalnim strukturama, u ovom slučaju sa Španjolskim kraljevstvom. Takvo ponašanje se donekle toleriralo i nije se smatralo pogubnim, no treba sve skupa promatrati u tom povijesnom kontekstu. Zločin je naravno uvijek zločin, grijeh ubojstva je grijeh ubojstva, ali ovdje nismo da sudimo, nego da proučimo tu povijest.

Konkvistadori su bili povezani sa svećenstvom i redovnicima povezanima sa Španjolskim kraljevstvom i tadašnjim imperijalnim svijetom gdje se autoritet kralja i cara borio s autoritetom pape, zahtijevajući za sebe božanski autoritet i božansku moć . Vjera je (nažalost) bila duboko isprepletena s politikom (kao što je to uostalom i danas, ali na možda drukčiji način), pa su ti zločini i genocid bili instrument u širenju vjere (nažalost), ali i širenju društvenog, kulturnog i političkog utjecaja. U tom smislu treba promatrati te događaje - kao argument za to mogu se dati i nastojanja nekih redova i nekih svećenika/misionara i njihovi boravci u Americi koji su širili mir, razumijevanje, vjeru na mirni način i sl. Zar su takvi misionari isti kao i konkvistadori? A jedni i drugi pripadaju istoj crkvi, istoj "institucionalnoj crkvi", pa čak i ponegdje istom autoritetu (recimo, ako su iz istog reda). Zar se npr. jedan Ferdinand Konšćak, isusovac koji je prvi otkrio da Kalifornija nije otok, već poluotok, može uspoređivati s jednom takvom mračnom ličnošću kao što je Hernan Cortes? A oba su vjerovala u Boga, oba su bili povezani s katoličkom Crkvom, no razlika je ogromna.

Zašto je ovo bitno? Zato jer se izvlačenjem povijesnih zbivanja iz njihovog konteksta često pokušava crkvi nametnuti kolektivna krivnja, pri čemu to često rade upravo oni koji se najviše bore protiv principa "kolektivne krivnje". Vjera je nažalost prečesto bila instrumentalizirana u kontekstu širenja političkog i društvenog utjecaja, političke i društvene moći, stvarne ili one ideološke, ali to se tada naziva zloupotrebom vjere, a ne širenjem vjere (usprkos tome što su tadašnji sudionici tih povijesnih događaja to tako nazivali). To se događalo prečesto mnogo puta, jer je vjera bila toliko isprepletena s društvom i politikom, i politika ju je lako mogla iskoristiti u svoje ciljeve: tu spada i osvajanje Amerika, i konkvistadori, i Tridesetogodišnji rat u kojem su na svoj osebujan način vjeru "širili" i katolici i protestanti, i inkvizicija i td itd, primjera ima mnogo.
I zato je potez pape Ivana Pavla II, kao poglavara te Crkve u čije ime su se činili takvi zločini (što ne znači da su svi ti zločini bili planirani u uredu samog pape kako neki naivno žele implicirati) stvarno revolucionaran, toliko revolucionaran da je vjerojatno došao prerano i za sam crkveni establishment (odnosno jedan njegov konzervativan dio), ali i za čitavo društvo...

Zato objektivno, bez generalizacija.

Tko je glasao

Tvrdnja da je

Tvrdnja da je "institucionalna crkva kriva za genocid" jest u tom smislu i apsolutno pogrešna i djelomično točna, no isto tako ne stoji tvrdnja kako je genocid počinjen od konkvistadora u 16. i 17. stoljeću isti kao i genocid počinjen od strane nacista i staljinista u 20. stoljeću. Te izjave samo pokazju nerazumijevanje povijesnog konteksta i manjak objektivnosti. Pri proučavanju povijesti treba biti objektivan, sine ira et studio, no treba povijesna zbivanja promatrati u određenom povijesnom kontekstu.

Vidim da vjesto amputiras, a k tome jos se usudis citirati navod koji nigdje nije spomenut u mom postu. Lijepo sam napisao da su konkvistadori bili pod patronatom crkve sto i jesu jer su konkvistadori bili spanjoski vojnici, a Spanjolska je tada bila pod jakim utjecajem katolicke crkve. Druga stvar je bila ta da su katolicki svecenici zajedno isli sa spanjolskim vojnicima u osvajanje Amerike kao duhovna potpora i instrument sirenja krscanstva (tada se vjera sirila drugacije nego danas, a svi znamo kako). A cinjenica je da su za vrijeme tog pohoda izbrisane citave civilizacije. U svakom slucaju nisam eksplicitno okrivio katolicku crkvu, ali dijele dobar dio odgovornosti za zlocine pocinjene ne samo u osvajanju Amerike nego u inkviziciji itd.

Mislim da rasprava u kojem se vremenskom kontekstu to dogodilo je bespredmetna. Isto tako se onda moze ustvrditi da je zlocin opravdan na Blajburgu jer se dogodio u tom vremenskom kontekstu tik nakon WWII, gdje su ne samo partizani nego i saveznici opcenito vrsili masovne odmazde njemackih vojnika, a i civila. I sto je najbolje - nikom nista. Jel kojem amerikancu sudjeno za bacanje dviju atomskih bombi na Hiroshimu i Nagasaki gdje je izgubilo zivote pola milijuna ljudi, gdje se posljedice toga osjete jos i dana? Nije, jer je u tom vremenskom kontekstu bilo opravdano. Iako osobno, to ne opravdavam, isto kao sto ne opravdavam zlocine crkve/konkvistadora i zlocine partizana nad civilima u Blajburgu.

I da ova rasprava ne ode dalje napominjem, nisam ekspert za povijest i ne mogu biti dobar sugovornik za debatu, nego svoje misljenje kreiram prema onome sto vidim u NG dokumentarcima i Wikipediji.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Vidim da vjesto

Vidim da vjesto amputiras

Amputiram, ili imputiram? :) Sorry, ne bih znao amputirati, nemam pojma (a ni želudac) o kirurgiji :)

Nisam se referirao samo na tvoj post, nego i na druge postove, samo je eto ovaj moj komentar bio pod tvojim. Izraz "pod patronatom Crkve" je zapravo isto ono što ja želim reći. S time se slažem, no pri tome napominjem da Crkva nije monolitna struktura, a još manje vojnički organizirana, no da su ti zločini počinjeni pod patronatom velikih dijelova crkve (povezanih sa tadašnjom vlašću i sustavom), to je činjenica.

Mislim da rasprava u kojem se vremenskom kontekstu to dogodilo je bespredmetna.

Mislim da nije. Naime, ako si primijetio, ja nigdje ne opravdavam zločine, jer zločin jest uvijek zločin, ali ne možeš mjerila iz 21. stoljeća primjenjivati na 15., 16. i 17. stoljeće. Npr mi danas smatramo smrtnu kaznu nehumanom, no tada se smrtna kazna na neki način preferirala; postojale su neke metode, kod svih, koje bismo danas karakterizirali nehumanima, a tada su...pa, možemo možda čak i reći da su "uživali potporu javnosti" :) Tako da, vremenski kontekst je itekako bitan - ne možeš 16. stoljeće suditi prema mjerilima i kriterijima iz 21. stoljeća.

Tko je glasao

@Hyeronimus: kontekst je

@Hyeronimus:
kontekst je itekako bitan - ne možeš 16. stoljeće suditi prema mjerilima i kriterijima iz 21. stoljeća.

To je naravno točno. Kad proučavamo povijest, najbolje je ne suditi uopće - kako ja često ponavljam: "povijesti se ne sudi, treba je razumjeti".

Opet, teško se suzdržati. :) Može se suditi razne događaje i postupke i prema normama onoga doba - i to je "kontekst"; ili po NEKIM normama koje su već onda postojale. Tako su naravno postupke konkviskadora sudili neki crkveni ljudi onoga doba - dovoljno je pročitati Bartolome de las Casas: "Kratko izvješće o uništenju Indija". Bio je biskup u Chiapasu - koji danas djelomice pod kontrolom drži EZLN, Zapatistička vojska nacionalnog oslobođenja.

A da ne govorimo o divljaštvu i masovnim pokoljima koji su stoljećima harali Europom, uvelike ne samo blagoslovljeni, nego i potaknuti vjerom i svećenstvom. A Sveto pismo je postojalo već 1500 godina, i nigdje u njemu ne pište "hodite i pobijte sve koji ne vjeruju u mene, ili vjeruju na krivi način".

Zoran Oštrić, povjesničar i univerist

Tko je glasao

A da ne govorimo o

A da ne govorimo o divljaštvu i masovnim pokoljima koji su stoljećima harali Europom, uvelike ne samo blagoslovljeni, nego i potaknuti vjerom i svećenstvom. A Sveto pismo je postojalo već 1500 godina, i nigdje u njemu ne pište "hodite i pobijte sve koji ne vjeruju u mene, ili vjeruju na krivi način".

Sveto pismo je postojalo tada i više od 1500 godina...naravno da su mnogi zločini činjeni u ime vjere, potaknuti i u ime vjere, Crkve, vođeni svećenstvom...svaki zločin je zločin, svaki grijeh je grijeh (iako kažu da je božanska pravda drukčija nego ona ljudska); no svejedno zbog svih tih događaja ne možeš niti jednu crkvu, nijednu vjersku zajednicu nazvati zločinačkom organizacijom.
Iako se nekima teško suzdržati od toga :)

Tko je glasao

Amputiram, ili imputiram?

Amputiram, ili imputiram? :)

I stand corrected!:)

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Potpuno se slažem da

Potpuno se slažem da događaje treba sagledavati u povijesnom (vremenskom) kontekstu, načelno i s tim o nemogućnosti da se mjerila 21. primjenjuju na ocjenu o 15., 16. ili 17. stoljeću.

Samo, logično je pitanje gdje je granica. Do koje se godine unatrag ta mjerila mogu primjenjivati i od kojeg perioda više ne vrijede?

Po meni, sadašnja se mjerila moraju primjenjivati na sve, ali ne u cilju pravdanja ili osude već razumijevanja onoga što je bilo pri čemu je zločin uvijek zločin, bilo kakav, bilo čiji i bilo kada počinjen ali postoje i okolnosti, olakšavajuće ili otežavajuće, kao na svakom pravednom sudu.

A što je povijesno presuđeno je presuđeno. Ne možemo pri svakoj promjeni režima revidirati povijest. Iako to neki zdušno pokušavaju.

B-52

Tko je glasao

Po meni, sadašnja se

Po meni, sadašnja se mjerila moraju primjenjivati na sve

Pitanje granice je kompleksno pitanje, a posebno kod jedne takve znanosti kao što je povijesna znanost, gdje istraživač - povjesničar nikako nije objektivan i nikako se ne može postaviti "izvan vremena". Na 16. stoljeće ne mogu se primjenjivati mjerila 21. stoljeća, ali s druge strane, mi sami ne možemo van iz tog istog 21. stoljeća, definirani smo svojim vremenom, uklopljeni u naše koncepte i naš kontekst. Zato je pitanje granica vrlo složeno pitanje...i pitanje je ima li uopće odgovora :)

Drugo, povijesna znanost nije tu da sudi ili presuđuje bilo što; povijesna znanost je tu da objasni uzroke i posljedice određenih događaja u prošlosti...a tada se može iz povijesti samo učiti.

Tko je glasao

Hyeronimus, Kad pročitam

Hyeronimus,

Kad pročitam sljedeče kaj si ti napisal, mi dojde samo na smijanje.

Drugo, povijesna znanost nije tu da sudi ili presuđuje bilo što; povijesna znanost je tu da objasni uzroke i posljedice određenih događaja u prošlosti...a tada se može iz povijesti samo učiti.

Kad neko od nas pokuše objasnit uzroke i na događaje u WWII onda se okarakterizira ko neo ustaša.

Povjesna znanost je tu da piše o istini a ne da izvrče činjenice.

Tko je glasao

Kad neko od nas pokuše

Kad neko od nas pokuše objasnit uzroke i na događaje u WWII onda se okarakterizira ko neo ustaša.

Ne znam na čemu temeljiš svoju tvrdnju. Možda da nam onda objasniš uzroke i događaje u II. svjetskom ratu, možeš napisati i dnevnik ?

Tko je glasao

Napisal si

Napisal si sljedeče:povijesna znanost je tu da objasni uzroke i posljedice određenih događaja u prošlosti..

Ja sam to shvatil da povjesna znanost ima zadaču objasnit uzroke i posljedice određenih događaje u povjesti.

Na to sam ti dal odgovor da kad neko pokuše objasnit zbog čega su se neki zločini dogodili u WWII i koji su uzroci bili za njih.

Za vrijeme stare jugoslavije su se u krajevima uz podporu kralja i Srbijancih iz Srbije ubijali Hrvati i njihova imovina je poklanjana došljacima iz Srbije.

Za prijašnje vlasnike se je govorilo da su odselili u Ameriku a u stvari su završavali u rupama i ponorima.

To su bili isto uzroci za događaje koji nisu za pohvalu, ali ti i neki povjesničari ne trudite obradit te uzroke za događaje.

Vama su važni samo jednostrani uzroci i događaji.

Tko je glasao

DObro, naravno, za vrijeme

DObro, naravno, za vrijeme Kraljevine Jugoslavije je bilo terora, Hrvati su bili u podređenom položaju. S time se slažemo i nitko to ne poriče.
Ustaše su u II. svjetskom ratu mnoge zločine opravdavali upravo svojom "pravdom" (a zapravo osvetom) za te srpske zločine.
No, činjenica je da za vrijeme Kraljevine Jugoslavije nije bilo genocida nad hrvatskim narodom, dok su ustaše uvele upravo genocidnu politiku.

Isto tako, vjerojatno ti je poznato da je 1939. stvorena Banovina Hrvatska, i da se to "hrvatsko pitanje" u Kraljevini Jugoslaviji počelo rješavati i počelo je ići na bolje. Situacija ni tada nije bila idealna, daleko od toga, no to nimalo ne opravdava osvetničku politiku koju su uveli ustaše, a koja je onda dovela do trajnje osvete na obje strane sve do 1995.

Osim toga, ustaše su mnoge zločine nad Srbima opravdavali upravo "vršenjem pravde za srpski teror za vrijeme Kraljevine Jugoslavije", no njihov cilj je bio sasvim jedan drugi: trećinu Srba iseliti, trećinu Srba prekrstiti, a trećinu Srba ubiti (citat ustaških dužnosnika). To, a i mnoge njhove odluke i izjave dokazuju da njihov cilj nije bio kažnjavanje za srpske zločine za vrijeme Kraljevine, nego da je cilj bio genocid nad svima koji su drukčije rase, iz drukčijeg naroda.

Tako da srpske zločine za vrijeme kraljevine možeš nazvati uzrokom za osnivanje ustaškog pokreta i za kasnije zločine, ali definitivno ne jedinim uzrokom.

Tko je glasao

Zato jer se izvlačenjem

Zato jer se izvlačenjem povijesnih zbivanja iz njihovog konteksta često pokušava crkvi nametnuti kolektivna krivnja, pri čemu to često rade upravo oni koji se najviše bore protiv principa "kolektivne krivnje".

Upravo tako i na isti način se pokušava od strane rigidnih desničara i onih koji to nisu ali svjesno manipuliraju radi političkog probitka, a napose od strane Crkve nametnuti kolektivnu krivnju svima koji su vođeni komunističkom idejom borili se na strani antifašizma i kasnije se zalagali i zalažu za socijalno pravednije društvo.

Dokle god bude tako i tražilo se od današnjih da se ispričavaju za grijehe prošlih, bez obzira što čak nisu ni živjeli u to vrijeme, neće nam biti sreće.

Isto tako, dokle se god zbog principa "zločin je zločin" bude pokušavalo relativizirati i izjednačiti dijametralno suprotne ideje, ideologije i vjere, neće nam biti sreće.

Nažalost, to najčešće iz vrlo prizemnih pobuda svjesno rade upravo oni kojima je sve to jasno kao dan.

B-52

Tko je glasao

...jer po broju žrtava

...jer po broju žrtava uvjerljivo prednjači institucionalna crkva...
Koliko je meni poznato Ivan Pavao II se ispričao za sva nedjela koja je u povijesti učunila Crkva.
Ne sjećam se da je to ikada učinio komunistički vođa ili običan 'službenik' u partiji. Naprotiv, već su se hvalili svojim zločinima (Marko Protić umirovljeni 'borac NOB-a' koji se hvalio kako je ubijao hercegovačke franjevce).
Goleme su to razlike u svjetonazoru i shvaćanju zločina. Isto kao što se hrvatski narod bezbroj puta ispričao za Jasenovac (to skupo platio i plaćao), ali nisam čuo nikada da se netko ispričao za Bleiburg odnosno 'Križni put'. Prema tome imaš pravo, nema tu nikakve logike kada je nekima normalno i čini im se 'opravdano' činiti zločin za kojeg se ne kaju dok drugi višestruko plate za svoje zločine.

cogito ergo sum

Tko je glasao

Koliko je meni poznato Ivan

Koliko je meni poznato Ivan Pavao II se ispričao za sva nedjela koja je u povijesti učunila Crkva.
Ne sjećam se da je to ikada učinio komunistički vođa ili običan 'službenik' u partiji.

Ako ćemo kod jednih kao dovoljno uzeti "puj pike - ne važi", zašto to ne bi i kod drugih?

Pa kad recimo vrijedi Papino za njihovo, "Njemaca" za nacizam, "Talijana" za fašizam a "Hrvata" za Jasenovac i razno, zašto ne vrijedi Račanovo za zločine u ime komunizma?

S dužnim poštovanjem, ali to što se ti ne sjećaš ili nisi čuo ne znači da se Račanova isprika nije dogodila.

Doista mora biti velika razlika u svjetonazoru i poimanju zločina da se isprike jednih uvaže a drugih ne.

B-52

Tko je glasao

ok, malo je fakat rastezanje

ok, malo je fakat rastezanje usporediti papu s markom protićem pa tko god on bio (ako ništa drugo jer imaš onog lasića koji se očito s woytilom ne bi složio)

Tko je glasao

Osobno ne vidim raloga da

Osobno ne vidim raloga da nešto izbjegavamo zbog velikosrpske ili antihrvatske propagande komunističkog režima.

HOS - Hrvatske Oružane Snage..... je sasvim normalan naziv za naše oružane snage.... koje služe za obranu od neprijateljski sila ili kao pripadnici međunarodni misija koje pomažu drugim narodima ovoga svijeta u njihovom trudu i borbi za usposavu demokracije i slobode.

Tako da ja osobno ne vidim razloga da mi se stidimo jednog službenog naziva..... one paravojne sile poput 'ćetnici' ili lažni naziv neke vojene sile poput 'JNA'... neka se svi ti pripadnici takve jedne farse.... koja je služila samo za uspostavu fašističke i antiljudske velikesrbije.... neka se oni stide..... a ne MI!

Ali moram priznati da je linija lakše otpornosti nekada najlakši put do izbjegavanje neugodnosti..... osobno vjerujem kako ej puno bolje se suočiti s time i DOKAZATI kako smo mi pravedni u svojoj želji za slobodu i samostalnost!

Jakša Matovinović
volim svoje i poštujem tuđe

Obrisan

Tko je glasao

Pojam "Hrvatske oružane

Pojam "Hrvatske oružane snage" počeo se koristiti tek ujesen 1944. (ne znam sad napamet, ne da mi se kopati po knjigama), kad je Pavelić, nakon hapšenja grupe Vokić-Lorković, odlučio staviti pod jaču kontrolu domobranstvo. Dotad su postojale dvije različite vojne formacije.

Danas postoji pojam "Hrvatska vojska" i nijedan drugi.

Ja se režima NDH, kojim su vladali luđaci (ne samo okrutni, nego i poražavajuće glupi), kao Hrvat stidim.

Zoran Oštrić, povjesničar i antifašist

Tko je glasao

Zoran, Ti se izgleda stidiš

Zoran,

Ti se izgleda stidiš i današnje Hrvatske jel samo vidiš i gledaš negativne stvari.
Od tebe nisam do sad pročital niš pozitivnog o nečem.

Hrvatska postoji stolječima, no ti si se zaljepil za jedno razdoblje koje je trajalo četri godine.

Malo bi se mogel i raspitat kak je došlo do svega i več jedamput shvatit da su komunizam i fašizam išli kroz povjest s rukom pod ruku.

Tko je glasao

Ti se izgleda stidiš i

Ti se izgleda stidiš i današnje Hrvatske jel samo vidiš i gledaš negativne stvari.

Skviki, tako dugo dok se o "te četiri godine" bude pisalo u pozitivnom kontekstu (neopravdano), tako dugo će biti potrebe pisanja i o tome i ukazivanja na povijesne činjenice koje jasno prikazuju negativni karakter tog razdoblja.
No, naravno, povijest nije počela 1941. nit je završila 1945., a u hrvatskoj povijesti ima još mnogo "imaginacija": sjetimo se na primjer samo kakva je bura nastala kada se pokazalo da mnoge "činjenice" o hrvatskim srednjovjekovnim kraljevima izdaleka nisu "činjenice".

Tko je glasao

Hyeronimus, Skviki, tako

Hyeronimus,
Skviki, tako dugo dok se o "te četiri godine" bude pisalo u pozitivnom kontekstu (neopravdano), tako dugo će biti potrebe pisanja i o tome i ukazivanja na povijesne činjenice koje jasno prikazuju negativni karakter tog razdoblja.

Ko piše pozitivno o tih četri godine?

Nemoj pisat ne istine, jel postaje smješno.

Tko je glasao

Ako ti je smiješno, a ti se

Ako ti je smiješno, a ti se onda smij :)

Pogledaj samo ovaj dnevnik gdje ovo pišemo, i komentare koji su uslijedili....Možda se o NDH ne piše pozitivno, ali se pokušava implicirati da "NDH nije bila tako loša" , navodeći podatke kako je eto taj antifašistički ustanak 27.7. bio četnički ustanak, i kako je osnivanje partizanskog odreda 22.6. bio eto pobuna protiv legitimne hrvatske vlasti i sl., ili se daje ogromno značenje partizanskim zločinima poslije rata, ili se pretjerano govori o srpskim zločinima pa onda se implicira valjda da su se Hrvati imali pravo osvetiti, ili da je za vrijeme NDH počinjeno manje zločina nego za vrijeme poslije rata od strane partizana, što bi valjda imalo reći da su eto partizani "veći" zločinci od ustaša, koji ipak "nisu toliko loši" i sl.

Tko je glasao

ili se pretjerano govori o

ili se pretjerano govori o srpskim zločinima

Daj ti meni to malo objasni.

Jedna osoba ubije drugu i o tome se može pretjerano pisat.

Čuj, ja sam imal prijatno poslje podne i veselil se za pet, ne moraš me još više uveseljavat.

Tko je glasao

Ma kažu da je smijeh zdrav

Ma kažu da je smijeh zdrav i dobar za dug život :)

Evo, primjer možeš vidjeti i tu: govori se o srpskim zločinima a onda i o zločinima partizana, kao počinjeno više zločina nego za vrijeme NDH (dakle, broje se mrtvi), pa su onda Srbi i partizani eto veći zločinci, a ustaše i "nisu toliko loši" kad su ovi toliko grozni.
Svaki zločin je zločin, jel? A brojanje mrtvih je, osim što je grozno i neukusno (ako se ta riječ uopće može tu upotrijebiti), uopće ne može dokazati "tko je veći zločinac", valjda zato kako bi se pokazalo da neki "i nisu takvi zločinci".

Tko je glasao

Ti s Oštričem brojiš

Ti s Oštričem brojiš stalno zločine koji su napravili Hrvati, na brojanje onih zločina koji su se počinjeni nad Hrvatima reagiraš uvredljivo i buniš se da ih neko spominje.

Uzimaš si za pravo brojati mrzve a drugima predbacivaš kad ih broje i još napišeš da je njihovo brojanje grozno i ne ukusno.

Tko je glasao

Ne, ne reagiram uvredljivo

Ne, ne reagiram uvredljivo na brojanje zločina nad Hrvatima, nego kažem ovo: ti Skviki i mnogi drugi bunite se i cijelo vrijeme tvrdite kako "netko nameće kolektivnu krivnju Hrvatima", tvrdeći da su svi Hrvati ustaše ili stalno govoreći samo o zločinima koji su počinili Hrvati.
A istovremeno se uopće ne libite kazati, direktno ili indirektno da su "Srbi za sve krivi", "partizani su za sve krivi", "komunisti su za sve krivi", "antifašisti su za sve krivi" (što bi valjda impliciralo da je antifašizam loš...a onda je fašizam kao dobar?)
Ja nisam prvi počeo brojati mrtve. Pogledaj gore komentar jedinohrvatske: partizani su pobili više ljudi pa su veći zločinci.
Ja tvrdim da je svaki zločin zločin. Točno se zna (ili se može, barem u principu saznati) tko je kriv za svaki pojedini zločin. NIsu svi partizani krivi, nisu svi komunisti krivi, nisu ni svi domobrani krivi (iz NDH), pa eto čak nisu ni baš svi ustaše krivi (mnogi su u zadnjim danima rata bili unovačeni direktno u ustaše, a ne u domobrane koji su bili legalna vojska - iako je nesumnjivo da je ustaški pokret kao takav bio zločinački). Dakle, nisam ja prvi počeo brojati žrtve. Ja samo reagiram na uporno skretanje teme na partizanske zločine i uporne pokušaje umanjivanja ustaških zločina, koje idu tako daleko da se tvrdi da Hrvati nisu nikada pokušali osvojiti tuđi teritorij, Hrvati nisu nikada počinili takve zločine, Hrvati su sveci.
Dakle, kada se vi sami suočite s time da zločini nisu počinjeni samo na jednoj strani, odnosno da su zločini počinjeni na obje strane, da svi ti zločini imaju svoju pozadinu i svoju viktimologiju, e onda će biti dobro. Rečenica bi trebala glasiti: Da, ustaše su počinili zločine u ime hrvatskog naroda. I točka. Ti zločini imaju neku svoju pozadinu, svoje uzroke i posljedice, no to nikako ne opravdava rečenicu tipa: "Ustaše su počinili zločine, ali su partizani počinili veće zločine pa su zato veći zločinci." Ako se 45 godina govorilo samo o Jasenovcu i napuhavalo brojke iz Jasenovca, zar se onda to isto mora raditi samo s Bleiburgom? Zar ne bi trebalo biti sad upravo suprotno: da se i o Bleiburgu i o Jasenovcu, i o NDH i o zločinima NOVJ govori objektivno? A ne da se stalno skreće razgovor na drugu temu.

Tko je glasao

Služiš se ne istinom i

Služiš se ne istinom i stalno ponavljaš jedno te isto. Podsječaš me na mladost, kad su pokvarene ploče na gramafonu stalno davale samo jedne te iste tonove od sebe.

Ni jedan dnevnik nije napisan o tim stvarima koje ti spominješ, no o zločinima počinjenim za vrijeme NDH se piše u određenim razmacima i to samo radi toga da se usadi osječaj kolektivne krivnje.

Moje pisanje je samo reakcija na ta pisanja i tvoje uporno inzistiranje da i ja napišem dnevnik o zločinima nad Hrvatima je samo pokušaj opravdanja tvoje tvrdnje da se pišu dnevnici i od Hrvata.

Tko je glasao

Moje pisanje je samo

Moje pisanje je samo reakcija na ta pisanja i tvoje uporno inzistiranje da i ja napišem dnevnik o zločinima nad Hrvatima je samo pokušaj opravdanja tvoje tvrdnje da se pišu dnevnici i od Hrvata

Ova rečenica me zaista nasmijala (moram se i ja malo smijati, zar ne?): dakle, moje inzistiranje da ti napišeš dnevnik o zločinima nad Hrvatima je nešto loše usmjereno protiv tebe? ..jer, inače, rečenica mi nema smisla...

Dakle, Skviki, buniš se da se pokušava usaditi osjećaj kolektivne krivnje pišući o NDH, iako to nitko ne pokušava, i ne znam na temelju čega iznosiš takvu tvrdnju.
S druge strane, vrlo lako iznosiš tvrdnje kako su eto "Srbi za sve krivi"..zar to onda opet nije kolektivna krivnja?

Služiš se ne istinom

Ako se služim neistinom, dokaži!

(ili je ovo još jedan pokušaj mojeg opravdanja tvrdnje da se dnevnici pišu i od Hrvata, što god ta rečenica značila? pa i ja sam isto Hrvat i pišem dnevnike..)

Tko je glasao

U normalnom i demokratskom

U normalnom i demokratskom društvu takvo ponašanje se zove ''LICEMJERNO''..... ali kako ne žeim da me netko shvati krivo.... lijepo ću reći kako je lako postati ''Fašista ili Komunista'' a da čovjek nije niti svjestan toga!

Npr. Samo isticati dobro o jednima, stalno blatiti druge, zabraniti pravo na slobodu govora jednima, zabraniti pravo na slobodno izražavanje svoje mišljenje, kažnjavanje i zatvaranje zbog toga što si drugačijeg mišljenja....

ovo je vrlo slično onome što su Nacisti radili taman pred II svijetski rat..... i to pod krinkom Nacizma.... a danas se to ...da... da.... upravo to... radi u RH.... pod krinkom antifašizma!

Ja osobno ne vidim razliku u ponašanju, niti metodologije...... a razlozi su identični! ''Mi vlajamo.... oni nevaljaju''!!!!

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

@skviki: Skviki, ti ne

@skviki: Skviki, ti ne živiš u Hrvatskoj ,nego u svojoj fantaziji. Što sam sve ja pisao i čime se bavim vidi se i ovdje, a i na mom blogu. Jedna je stvar: kada govorim o povijesti, nastojim biti objektivan povjesničar, jer samo tako povijest ima šansu biti učiteljica današnjici. To uključuje i borbu protiv neopravdanog revizionizma koji je danas aktualan: pokušaja minimiziranja ustaških i četničkih zločina, napuhavanja ili negiranja žrtava u Jasenovcu i Bleiburgu (i na Daksi, što je drugi, iz meni nerazumljivih razloga zanemaren simbol, a radi se po mom sudu o gorem zločinu!) itd. (O potonjem sam saznao 1989-1990, kad je "Start" za koji sam pisao, o tome objavljivao seriju članaka, a kasnije je izdana knjiga. Ja sam pak o tome pisao i govorio u to doba, uglavnom za i u inozemstvu. Nešto sam napisao za wikipediju, ali sam stao, jer je historiografska obrada teme još vrlo nezadovoljavajuća, a ja nisam znanstvenik koji vrši originalna istraživanja - ono što pišem je "pregledni rad", na temelju literature). Povijesti ne sudimo - treba ju razumjeti.

Druga: kao političar, borim se protiv fašizma i neuoustaštva danas.

A kao politički teoretičar - očito je, da su fašizam i komunizam u bitnom vrlo različite ideologije, iako je u praksi teror i totalitarizam bio vrlo sličan.

I još kao pacifist - ističem razliku između umjerenog, ili da kažem "normalnog" pristaše bilo koje vjere ili ideologije (ideje, uvjerenja) i ekstremista, koji je spreman koristiti silu da bi svoje ideje nametnuo drugima, koji je spreman ubijati i terorizirati. Tako imamo razumni nacionalizam (pojam je neutralan) i ekstremizam koji prelazi u fašizam, imamo ideju socijalne demokracije i boljševizam ("komunizam"), te dakako Isusovu poruku "Volite svoje neprijatelje" s jedne, te mučenja i masakre "heretika" i "vještica" s druge strane. Te isto tako u druge dvije monoteističke religije.

Zoran Oštrić, čovjek raznolikih interesa i težnji

O meni reče bijesdrugi: dežurni protestant protiv svega, jebivjetar i probisvijet koji ne radi ništa u životu. Cool, that's me! :)

Mrak reče: "zdrav razum", "etika" i "moral" nisu kategorije koje možeš koristiti u pravnoj argumentaciji a političkoj još manje. Ima pravo: na te se kategorije pozivaju samo dežurni protestanti, jebivjetri i probisvjeti.

Tko je glasao

Zoran, Jedna je stvar: kada

Zoran,

Jedna je stvar: kada govorim o povijesti, nastojim biti objektivan povjesničar, jer samo tako povijest ima šansu biti učiteljica današnjici.

Dok god ti priznaš svjedočanstva jedne strane a ne i druge, ti nemreš biti objektivan povjesničar.

Povijesti ne sudimo - treba ju razumjeti.

Povjest se nema kaj razumjevati, jel je to pričica za malu djecu.

Povjest je samo jedno a to je istina o povjesnim događajima.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci