Tagovi

Kud svi Turci tud i mali Bosancero ( Jasenovac, Blajburg ali i Goli otok)

Mozda smo dosadni i bogu i vragu s ovim preklapanjima i naklapanjima oko nerasciscenih dogadjaja iz drugog rata i nekoliko dnevnika posveceno je ovoj temi plus ona oko Thompsona koja je takodjer povezana i uvezana. No kako smo saznali iz danasnjih novina Marko Perkovic nece pjevati.
Ono sto sam htio izdvojeno reci je kako smo danas svjedoci revizionizma sa svih strana i borbe za bolju proslost i jednih i drugih u kojoj se koriste oni koje bi oni trebali ostaviti na miru jer se preko kostiju nevinih i mozde ne toliko nevinih ZRTAVA nabacuju jedni preko drugih. Na sve to se nadovezuju i nasi istocni susjedi sa svojim dobro poznatim no ipak ublazenim stavovima kroz partijski bilten koji se jos naziva Politika a dio je VAZ-a.
http://www.politika.co.yu/rubrike/ostali-komentari/Topola-uzasa.sr.html
http://www.politika.co.yu/rubrike/ostali-komentari/Jasenovac-Krivica-za-...
Prvi je tekst prenesen i na blogu b-92
http://blog.b92.net/text/2834/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0%20%D1...
U toj borbi niti jednima niti drugima nije stalo do utvrdjivanja povijesne istina (makar istinu nikada u potpunosti ne mozemo utvrditi) i nema zelje za osnivanjem neutralnog i objektivnog skupa naucnika koji bi kroz dulji rad dosli do objektivnih nalaza. No to borcima za bolju proslost ne odgovara jer bi im objektivno prosudivanje dogadjaja izbilo glavne adute iz ruku a kako su na odredjenim pozicijama onda imamo stanje kakvo imamo i danas poslije toliko godina nakon rata. Mislim onog drugog svjetskog rata.
Sto se tice Golog otoka i on se spominje medju svim sto se dogadjalo a i Latinica je djelomicno obradila temu pa sam se sjetio jedne davno zabranjene knjige koju posjedujem. Knjiga je o sezdesetosmaskim dogadjajima pod nazivom "Ispljuvak pun krvi" Zivojina Pavlovica u kojoj je doneseno i svjedocenje iz prve ruke Cuckovic Nikole iz Zagreba Lozovacka 6. I to svjedocenje svakako vrijedi procitati.

Komentari

Ta pitanja zrtava su vec 60

Ta pitanja zrtava su vec 60 godina kao aktualne teme...."dok njih ne rijesimo nema naprijed" i slicne politicke parole
Ipak napredovali smo u posljedjih 60 godina(dobili smo struju iako je Tesla nudio da budemo prvi) a ta problematika jos nije rijesena i mislim da ni nece kod nekih dekadentnih ljudi i politika koji zivili ko bubreg u loju na manipulaciji kostiju i posljedicno sa njima povezanim sudbinama
Mislim da je i Mesic shvatio da ta tematika zrtava vise ne baca narod u kolektivni trans(bilo je i vrijeme) ....e kako su nekad izjave sa Jasenovca ili Blajburga odjekivale .To je bila top tema do prve navale turista i prometnog kaosa u Karlovcu....a iza toga svega s druge strane medalje velika lova tj. dobra stara fora - odvraćanje pozornosti.

Tko je glasao

Tu se nema što puno znati.

Tu se nema što puno znati. Jednadžba je vrlo jednostavna

Bleiburg = Jasenovac

antifašisti = fašisti

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Tu se nema što puno znati.

Tu se nema što puno znati. Jednadžba je vrlo jednostavna
Bleiburg = Jasenovac
antifašisti = fašisti

Poštovana Lafice,

povijest nije matematika i ne da se izraziti jednadžbama bez ijedne nepoznanice.

Na ovu temu vodi se rasprava uz dva aktivna dnevnika:
- Bleiburg, Jasenovac i Gradiška Stara (Bigdon),
- Crkva i Jasenovac (lenon).

Prilično je relevantna, jer pristup nije jednostran, nije bazirana na isključivosti.

Preporučam (da parafraziram bijesadrugoga).

ragusa

Tko je glasao

UZALUDAN TRUD Gledam, slusam

UZALUDAN TRUD

Gledam, slusam i razmisljam: uporno se neki trude
posijati sumnju, mrznju na sve strane nase grude.
Svakodnevno zapjenjeni bezobzirno jedne kude,
docim druge potcijenjuju, optuzuju ili sude.

Smetaju im Crkva, vjera, kardinala izruguju,
Bog, tvrde nam, "ne postoji". Njega' kazu, "rijetki stuju"!
Zbilja ne znam zasto lazu, klevecu nas, te mudruju,
ali ipak, uvjeren sam da nam time raskol kuju.

Zbog zlocudstva il' bolesti nikad nece to priznati
da su Crkva, Bog i vjera uspjeli nas odrzati.
kad god nam je bilo tesko, znali su nam pomoc dati,
svugdje snagom protkivati, ustrajnoscu napajati.

Cudne ljude to prozdire sto se narod sjeca toga
kako su ga bezboznici grozno tukli bez razloga,
progonili, zatvarali, dobro znamo radi koga,
Pa nastoje vriskom skriti duh vremena sramotnoga.

Bas zbog toga neprestano sire zlobnost i podvale.
Tko god im se usprotivi, brda drvlja na njeg svale
i smatraju brojne ljude za neuke, zaostale
koji god ih, Boze dragi, ne uzdizu i ne hvale.

Tko je glasao

Poštovani gospodine

Poštovani gospodine Jeloviću,

ne znam čime sam Vas uspio inspirirati za pjesnički angažman, ali nemam ništa protiv umjetnosti (nisam doduše ni književni kritičar, pa se nadam da me zbog prethodne kvalifikacije Vašega uratka neće 'razapeti' netko od njih ).

Zbog zlocudstva il' bolesti nikad nece to priznati
da su Crkva, Bog i vjera uspjeli nas odrzati.
kad god nam je bilo tesko, znali su nam pomoc dati,
svugdje snagom protkivati, ustrajnoscu napajati.

Da ne bih još koji put poslužio kao pjesnička inspiracija, umjesto odgovora prenosim Vam jedan citat iz razgovora dr. fra Petra Jeleča za 'Jutarnji list' pod naslovom: Fra Petar Jeleč: Za Crkvu još postoje 'naše' i 'tuđe' žrtve:

Tvrdite da postoji odgovornost nekih crkvenih ljudi, barem moralna, zbog otvorene podrške i simpatije prema Paveliću i ustašama?
- Da, zacijelo postoji odgovornost nekih biskupa i svećenika, barem moralna ako ne druga, zbog njihove podrške Paveliću i sudjelovanja u ustaškoj administraciji. Njihovi su postupci bili daleko od evanđeoskih principa, a velika odgovornost leži i na njihovim mjesnim ordinarijima koji su im dopustili da uđu u te službe. No, s druge strane, ne treba zaboraviti svijetle likove onih svećenika koji su se tada istaknuli svojim zalaganjem za očuvanje ljudskog dostojanstva svakog čovjeka, bez obzira na vjeru i naciju, i koji su, poput fra J. Markušića, hrabro kritizirali one svećenike koji su se aktivno uključili u politički život NDH: ‘Naš rad nije ni političarenje ni ratovanje, prosto ljudske stvari, nejasno odlučene od grijeha. Teško narodu gdje se rad Crkve, zapravo crkvenih ljudi, i onih drugih miješaju do neraspoznavanja: na oltar se zalijeće jedan, a za sablju prihvaća drugi’. Mislim da su ove Markušićeve riječi iz 1944. i danas vrlo aktualne.

Ne daj Bože, da ne bi bilo kakve nove zabune, fra Jeleč je doktorirao povijest na Gregoriani u Rimu, a i po temi doktorata trebalo bi mu vjerovati (“Katolička crkva u BiH i NDH”). Dr. Jeleč je profesor povijesti na franjevačkom Filozofsko-teološkom fakultetu u Sarajevu.

Provjerite i sami, ima tu još dosta (znanstveno utemeljenih) misli na ove naše teme (http://www.jutarnji.hr/nedjeljni_jutarnji/clanak/art-2008,4,27,,117485.jl).

A glede Vaših stihova

kad god nam je bilo tesko, znali su nam pomoc dati,
svugdje snagom protkivati, ustrajnoscu napajati.

samo da Vam spomenem da u dubrovačkom kraju i danas djeluje jedan od onih svećenika koji se 'sablje laća', pa umjesto Evanđelja s oltara i izvan njega propovijeda mržnju. A njegov biskup ga pokriva (jer su oba isti). Jedino što u takvoj situaciji može biti utješno da su i takvi svećenici samo ljudi, od krvi i mesa k'o i mi ostali. Pa, nažalost, neki od njih znaju biti i puno gori od onih kojima bi trebali približiti riječ Božju. Samo što treba imati snage za izdržati takvo 'zagađenje' - i moliti Boga da ono baš i ne potraje desetljećima (a traje već predugo).

Na kraju da Vam uzvratim stihovima
(evo, umijem i ja biti 'stihoklepac'!):

Bog s Tobom, Pavle, i anđeli božji,
čuvali Te od zla na svakom koraku,
ne dali Ti da zalutaš na put vražji
u aktualnome hrvatskom mraku.

ragusa

Tko je glasao

povijest itekako jest

povijest itekako jest matematika, kada je ne pišu partizani i jugoslaveni!
ja sam iznijela jednadžbu koja je stoposto ispravna. ako uvrstiš brojeve u nepoznanice dobit ćeš jednakost, kolikogod tebi bilo krivo ili pravo! Sorry, istina boli, zar ne?!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Po toj tvojoj iščašenoj

Po toj tvojoj iščašenoj logici i matematici ispada ovo npr.: tvoj ubijeni djeda u Bleiburgu=ubijeni srbin u Jasenovcu.

Tko je glasao

U cemu je razlika i jedan i

U cemu je razlika i jedan i drugi su zrtve?

Tko je glasao

Razlika bi trebala biti da

Razlika bi trebala biti da moj djed za mene nije broj!
Tj. rodbinski osjećaj ne može se izraziti matematički.
Ili, sve žrtve su bolne, samo je meni moja najbolnija.

ragusa

Tko je glasao

Koja patetika Pa ne

Koja patetika
Pa ne podrazumjeva znak " = " nuzno brojku sa jedne i druge strane
,dakle interpretacija se zove jednako a jedino sto im je jednako da su zrtve a sve ostalo su spekulacije
Zelene jabuke=Crvene jabuke....jedino tocno je da su jabuke

Tko je glasao

Matematika je prilično

Matematika je prilično egzaktna znanost, za razliku od tvoje filozofije.

Zelene jabuke=Crvene jabuke....jedino tocno je da su jabuke

Bila crvena ili zelena,
istina, to je jabuka.
Ma to nije matematika,
uzalud ti halabuka.

ragusa

Tko je glasao

Ragusa, Tvoja teorija o tome

Ragusa,

Tvoja teorija o tome da to nije matematika je pogrešna, ima grana koja se zove Mengenlehre i u njoj se računa sa abstraktnim količinama umjesto s pojedinim brojevima.

Tko je glasao

Nevjerovatno kako su ljudi u

Nevjerovatno kako su ljudi u stanju zakomplicirati nesto takvo jednostavno.Evo ovo je cisti primjer.
Ovim principom manipuliranja istine kao sto radi @ragusa, samo malo pojacano, uz teliviziju,novine a danas i internet, dakle uz samo malo veca ulaganja se manipulira i masama...pogotovo onim koji u ovoj prici imaju nekog iz obitelji tko je smaknut u Jasenovcu i Blajburgu.
Ovakvi elementi manipulacije (Jasenovac) bili su kao jedan od kljucnih u pripremi velikosrpske agresije na RH devedesetih.Vrlo močno oružje velikosrpskih neprijatelja a poznato je da srpska politika ima mocnu propagandu.
S jedne strane drzi srbe pricom"Zavrsit cete u nekom novom Jasenovcu" a s druge strane raslojava hrvatski korpus na ustaše i partizane.
Sa hrvatske strane slicna prica.

Tko je glasao

Načelno se slažem da su i

Načelno se slažem da su i jedni i drugi žrtve. Ali opasno je relativizirati i uspoređivati zločine po vrijednosti odnosno matematici. Onda bi se lako došlo po matematičkom principu do modela krvne osvete. A žrtve ne valja zbrajati, oduzimati, množiti i dijeliti. E zbog toga ne volim znak jednakosti jer tako započinje proces relativiziranja.

Tko je glasao

Ta nije valjda to da bi na

Ta nije valjda to da bi na jednu stranu trebalo napisati 100 a na drugu 1 ?!. Koju brojku na koju stranu ?!.
(Matematika je jedna od mojih mnogih slabih strana, zato priupitah... sorry...)

Tko je glasao

Upravo sam o tome i govorio.

Upravo sam o tome i govorio. Kažem da nijedna matematika nije dobra kad su žrtve u pitanju uključujući i znak jednakosti. Žrtvama treba odati počast, a uvrštavanjem u nekakave matematičke jednadžbe, što je na ovim prostorima bio sinonim za manipulacije, radimo upravo suprotno.

Tko je glasao

Cim se stavlja znak

Cim se stavlja znak jednakosti odmah se i izjednacavaju. No recimo to ovako i jedni i drugi su u stvari bili zrtve jedne sulude politike koja je hrvatski narod odvela do ruba propasti. Slicno kao sto su i zrtve Drezdena bile zrtve Hitlerove sulude politike. U tom kontekstu vrijedi znak jednakosti. Nakon drugog svjetskog rata NIJE se sudilo pobjednicima te tako niti su americki i engleski generali odgovarali za Drezden ili Hirosimu ili Nagasaki niti su partizani odgovarali za Blajburg. No zadnjih 60 godina moralne norme su nesto promijenjene pa se eto danas sudi i pobjednicima kao znak da nitko nema pravo krsiti medjunarodne norme. (Ovo je malo idealisticki no takva je tendencija).
Osobno sam misljenja kako je i na Blajburgu to jest onome sto se dogadjalo nakon predaje na Blajburskom polju bio zlocin za koji nema nikakva opravdanja.

Tko je glasao

Dobro. Onda se mozda budemo

Dobro. Onda se mozda budemo slozili i u slijedecem:

--- Sve su nevine zrtve jednake.

----Svim nevinim zrtvama treba odati pocast i sjecanje u isto vrijeme i na neutralnome mjestu.

----Krivce koji su prouzrocile njihovu smrt treba traziti, i ako ih se moze pronaci - jednako kazniti.

---- Ako krivci vise nisu zivi treba ih kazniti simbolicno - moralnom osudom njih i njihov necasni cin.

Nakon svega ucinjenog zatvoriti to poglavlje povijesti i citati ga kao i ona o dogodjajima iz doba rimskog carstva ili pak iz vremena napoleonskih ratova.

I, napokon se okrenuti ionako teskoj svakodnevnici i neizvjesnoj buducnosti.

Inace ce doci Djavo po svoje...

Tko je glasao

Odlično si sintetizirao!

Odlično si sintetizirao! Nema se što dodati ni oduzeti!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Hvala na pohvali

Hvala na pohvali Kraljev(sk)a Lavice.
Ali, vjeruj mi, to nije znak moje pameti, nego lijenosti tvoje i ostalih. I ti si mogla napisati isto. Kao i svi drugi, uostalom.

Nego, prisapni ti vasem Big Bossu kako je krajnje vrijeme da posalje Jacu-(sestru)-milosrdnicu neka pronese svoje malo uho kroz cro-selo (ali bez sesira !), mozda ce od nas priprostih pucana cuti i pametnijih stvari od ovog sto ja napisah...

I reci mu da sat pametnu covjeku sluzi za ocitavanje pravog vremena za prave odluke - ne za ukras.

Inace, konkurencija nikad ne spava... A onog tko prespava - zivot kaznjava !. (Tako nesto jednom rece neki Gorbacov, cini mi se...)

Tko je glasao

ma matematika je

ma matematika je ludnica.....i mi mozemo napraviti beskonacno interpretacija ,kombinacija i slozenijih jednadzbi od zbrajanja i oduzimanja sa jedne i druge strane znaka jednakosti izmisljajuci ili trazeci istinu
no u ovom slucaju je istina da su jedni i drugi zrtve i zato je znak jednakosti opravdan
a sad ostale varijante na temu proizvode svasta, ovisno o zelji i interesima...između ostalog neslogu...tj zavadi pa vladaj

Tko je glasao

Razočarao si me. Mislila

Razočarao si me. Mislila sam da si humanist. Očito nisi. Tebi nije jednako dijete ubijeno na Bleiburgu kao i dijete ubijeno na Jasenovcu! A to je ta matematika.

Model krvne osvete funkcionira tako dugo dok ne funkcionira pravosuđe. Kako pravosuđe po pitanju žrtava Bleiburga još uopće nije profunkcioniralo, za razliku od onog po pitanju Jasenovca, vrlo je vjerojatno da će "krvna osveta" trajati i dalje!

U OVOM NARODU NEĆE BITI MIRA DOK ŽRTVE BLEIBURGA NE DOBIJU ZADOVOLJŠTINU!

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

A zasto netko jednostavno ne

A zasto netko jednostavno ne napravi spomenik za sve zrtve...evo moj je prijedlog neka to bude pokosena livada velicine nogometnog igralista..na kojoj bi se obiljezavao dan svih zrtava...i na kojoj ne bi bilo nikakvih govora...nego mirni,tihi skup sjecanja na zrtve
U oba slucaja zlocin su napravili krvnici kojih sada vjerovatno vise i nema.Oni koji su zivi samo traze opravdanja...jer nije im lako zaspati a takve pojave nemaju veze sa politikom i ideologijom nego nekim Bogom ili savjesti
Dakle,
1.zajebali su i jedni i drugi
2.traze opravdanje i jedni i drugi
3.mirnu savjest im ne moze donijeti ni jedan spomenik
4.dogovrit(tj.oprostit) se ne mogu već 60 godina
5.umiru(zamislite da sad raspravljamo o masakru na npr.Krbavskom polju)
6. i na kraju će još netko tražiti od mene koji radim da plaćam nekom unuku za "joint" jer je njegovog djeda prije 60 godina ubio netko tko je krepo onog trenutka kad je potamanio tisuće ljudi

Tko je glasao

Niz godina se je nametala

Niz godina se je nametala bolja šansa, koja se nije dala izbjeći pa ipak jeste - Trg žrtava hrvatskih velikana. Sve je bilo više nego zrelo i objektivno za jednu takvu sintezu, ime je lebdilo tako da se nije dalo izbjeći, trošak samo 3 x manje mjenjanja pločica i sličnog (jer su alternative isto samo cca puno više daveži i troška), samo ime koje je imalo najveću vjerojatnost za dugi uspjeh, toliko kreativno da je već do sada moglo biti tako puno novih priloga.

Ali demokracija je pobjedila - većina snaga je htjela nešto drugo, i još hoće, vjerojaatno ne slučajno, pa je možda bolje da je tako, jer bi ovako možda lebdio neki osjećaj nedorečenosti oko starih i proizvodnje novih žrtava, kao neka uskrata slobode izražavanja.

Zato to s livadom nije primjereno, iako je razumljivo, naročito u štednji živaca i novaca. Nakon izbjegnutog slučaja Trga žrtava hrvatskih velikana je primjereno do kraja na putu kontinuiteta, ako treba i novih žrtava i novaca, samo da nema strašnog nezadovoljstva što se snažna stvaralačka volja oko žrtvi ograničava. Dakle, do kraja u svim smjerovima slobode izražavanja oko žrtvi, šta je još nešto novcaa pa i žrtvi za zaokruživanje zavidnog kruga žrtvi radi ulaska u carstvo slobode.

Tko je glasao

ako si promjenio plocicu

ako si promjenio plocicu odmah si napravio pičvajz(šta je tamo bilo prije,tko je projektiro,za NDH tamo peseki nisu smjeli kakiti itd).....npr.netko u Finskoj bi pokosio livadu pa mi balkanci otisli tamo i dosli do zakljucka..vidi kako je to dobra fora jer nezadovoljstvo ovog tipa ne riješava arhitektura ,jer i taj arhitekt(ni kriv ni duzan samo radi svoj posao) je potomak neke žrtve ,nego oprost

Zar stvarno treba doći neki EU Fritz i reći...pa pokosite livadu i mentalno se pomirite jer to svi dugujete zrtvama.
A Fritz će za to naplatiti već neku valu sa Korčule

Tko je glasao

Niz godina se je nametala

Niz godina se je nametala bolja šansa, koja se nije dala izbjeći pa ipak jeste - Trg žrtava hrvatskih velikana.
Kako jednostavno i podrazumljivo.

Tko je glasao

Trg žrtava hrvatskih

Trg žrtava hrvatskih velikana.
U redu. No, izgleda, trebalo bi ga imati i za jugoslavenske?!

Tko je glasao

Negdje u vremenima prije

Negdje u vremenima prije Domovinskoga rata u Dubrovniku su postojali nogometni klubovi 'GOŠK' i 'Jug', a potonji se ranije zvao 'Dubrovnik'. Budući da su oba bila u istom (niskom) rangu natjecanja, pala je odluka da se udruže i tako ostvari kvaliteta za viši rang natjecanja, mislim ondašnju Drugu ligu.

Oko inicijative ne bješe puno spora, ipak se htjelo na športskom planu postići nešto više. A onda je došlo na red pitanje imena. Početna inicijativa je bila da klub nosi ime 'Dubrovnik'. Ali to nije moglo proći ni pod razno. Jer je to bilo prijašnje ime jednoga od udruženih klubova. A gdje bi tu bio drugi ...? Da ne duljim, klub je dobio ime 'GOŠK-Jug'.

A na Grudi u Konavlima postojao je (kao i danas) NK 'Slaven'. I onda su neki zajebanti predložili nastavak udruživanja, tj. da se integriraju NK 'GOŠK-Jug' i NK 'Slaven'. A novi klub bi se zvao - naravno, kako drugačije nego - NK 'Gošk-Jugoslaven'!

Dakle, hajdemo primijeniti isti model. Dvije su poveznice ovoga slučaja s onim prethodno opisanim, nogometnim.

Ovdje je već izneseno jedno ime - Trg žrtava hrvatskih velikana. Taj naziv je vrlo nedvosmislen - to je trg u spomen žrtvama koje su izazvali hrvatski velikani. Dostojan prinos našega apa, kao i obično kad se on javi - neki ga razumiju ikad, a mnogi nikad. Predloženi naziv 'pokriva' cca oko i približno 99,9% potreba našega slavnog drugo-svjetsko-ratnog podzemlja. K tome - što je ključno, udružio je sve žrtve, jednako kao i one (tj. velikane) koji su ih učinili žrtvama.

A da bismo bili 100% demokrati, taj trg bi se mogao zvati i Trg žrtava hrvatskih velikana i njihovih jugoslavenskih (ne)prijatelja. Jer širi (ex)jugoslavenski prostor se odlikuje visokim stupnjem inspiriranosti kad treba jezgrovito definirati neke pojmove oko kojih je u javnosti nemoguće postići ni minimum konsenzusa. Tako jedan jugo-balkanski grafit kaže (citat po sjećanju):

Tko ubije jednoga čovjeka, taj je ubojica,
tko ubije tisuću ljudi, taj postane junak,
tko ubije milijun, taj postane državnik.

Iz gornjega je razvidno da je u inkriminiranom ratu vjerojatno bilo i ubojica, ali su u manjini, te kao takvi nisu predmet našega interesa. A junaka smo imali - očito ovdje žustro raspravljamo o njima i njihovim junačkim djelima. Grozna je spoznaja - koliko god su se neki svojski trudili - Hrvatska u Drugom svjetkom ratu (a vjerojatno ni u čitavoj svojoj povijesti) nije iznjedrila niti jednoga državnika! Junaci pohitite - natječaj je otvoren! Tko će biti prvi hrvatski državnik?

Gornje je bila prva poveznice ovoga slučaja s onim, na početku komentara opisanim nogometnim slučajem. A koja je druga poveznica?

Vrlo jednostavno - i ovo je priča o nogometu, samo što se ne igra (jednom) nogometnom loptom, nego u tu svrhu služe nekadašnje glave, nepoznat im broj, ali mjeri se desetinama, možda stotinama tisuća. A i utakmica je žustra - kao u pravom nogometu - prvo poluvrijeme je trajalo 45 ne minuta nego godina. U tijeku je drugo poluvrijeme, negdje smo oko 60. minute, pardon godine, još je tridesetak do kraja. S obzirom na to kako se igra, ne bi me iznenadilo da budu i produžeci - dva puta po 15 godina, kad se očekuje da bi mogla pasti i odluka o pobjedniku. Jer izvođenje jedanaesteraca nije predviđeno pravilima.

Štovana publiko, uživajte u igri.

ragusa

Tko je glasao

Daleko najbolje je svatko

Daleko najbolje je svatko svoje. Jugoslavenske ssnage su stalno jake, i dalje, imaju novaca i ovaca, pa one trebaju jedna takav trg jugoslavenskih žrtava. Npr. sada Slovenija mora iskapati i obrađivati stvar na složeniji i skuplji način, već se žale na troškove pa bi vjerojatno vrlo rado da jugoslavenske snage preuzmu dio troška i zauzvrat formiraaju neki trg žrtava, npr. Crni lug gdje je vjerojatno pod zemlju zaorano više od 10.000 raznih žrtava jugoslavenskih velikana, i prije WWII, odmah nakon Bleiburga a i kasnije (kod njih su bili solidno aktivni, iako nisu imali ni Jasenovca ni raznog, čak u čišćenju revolucije od kolebljivih iz vlastitih redova a i svih frakcija Osvobodilne fronte - naročito o tome svjedoči Kocbek, čelnih kršćanskih socijalista, koji je imao čast od početka do kraja biti u borbi i biti autor svih ključnih dokumenata i koncepcija, pored čuvenih profesora Kominterne Kardelja, Kidriča i drugih).

A i pitanje je trenutka kada će netko to isto realizirati kao super komercijalni biznis.

I inače je jako puno toga zrelo i prezrelo za nova poslovanja, čak bi se moglo desiti da se dosta sadašnjih špic divizija preko noći pretvori u predmet unosnih poslovanja, skoro da je nemoguće izbjeći takav razvitak - takvih pojava već dosta ima, neki naoko lijevi poduzetnici već drže solidnu količinu takvih kao kurire, pudlice za pokazivanje i razno, poslovni ljudi nađu poslovna rješenja i u nemogućem a reciklaža i ekologija uopće su već i kod nas stabilno rastući poslovi, koje svi podržavaju. Ovo je blizu uklapanja u nova poslovanja, ili je već krenulo a to ne znamo, jer ne hvale se svi da nešto uspješno rade.

Tko je glasao

Ono što je meni bilo

Ono što je meni bilo fascinantno kod jasenovačke konmemoracije su izjave (za vrijeme događaja, odnosno u medijima) gospode S.Mesića i I.Fumića. Aktualni Predsjednik je prije petnaestak godina javno davao profašističke izjave, u kojima se upravo obezvrjeđivao Jasenovac i žrtve, pa se izvlačio da je samo govorio ono što su "ljudi htjeli čuti" (je li to bio slučaj i ovdje?). Zapanjujuće mi je da se pojavi tamo tek tako, kao da to nije rekao, a "organizatori" ga prihvaćaju nakon takvih sramnih izjava. G. Fumić je, pak, fascinantan u izjavama mržnje prema ljudima drugačijeg mišljenja (Katolička crkva i nekomunisti), nego i u relativiziranju zločina (traži opravdanje za Bleiburg).
"Zločin je zločin" predstavlja postignuće modernog društva i civilizacije, znači da se zločin ne može opravdavati zločinom. Bleiburg i Jasenovac su zločini, ne mogu se opravdavati prethodnim zločinima, te krivci moraju biti kažnjeni. Rangiranje žrtvi kao "manje vrijednih" ili izjave da su neki zapravo to zaslužili (Bleiburg) je sramno.
Dakle, Predsjednik, a asistira mu g. Fumić, smatra da se nikome ne treba suditi za zločine nad Srbima u Domovinskom ratu, jer su oni to, po njemu, zapravo zaslužili agresijom, masakrima i konc-logorima? Ili hoće reći da se samo nekim ideologijama, nacijama i ljudima treba suditi, dok se drugi mogu opravdati?
Očigledno nekome nije u interesu da se takve stvari srede i da riječ u tome preuzme zakon i pravosuđe, nego se stvara atmosfera "narodnih sudova" (kakve su imali i Staljin i Hitler), gdje su se "naši" opravdavali, a "njihovi" bili krivi. Međunarodno pravo ne prihvaća osvetu kao valjano i opravdano djelo.
CikaVelja, javi se! Relativiziraju se i opravdavaju stari zločini nad ljudima jer su bili u društvu naci-kolaboracionista i anti-titoista (ustaše su svoje zločine opravdavali srpskim terororom u Kraljevini Jugoslaviji i zločinima partizana); hoće li se relativizirati zločini nad ljudima jer su bili u društvu četnika ili s njima u rodu?

Tko je glasao

Ono sto sam htio izdvojeno

Ono sto sam htio izdvojeno reci je kako smo danas svjedoci revizionizma sa svih strana i borbe za bolju proslost i jednih i drugih u kojoj se koriste oni koje bi oni trebali ostaviti na miru jer se preko kostiju nevinih i mozda ne toliko nevinih ZRTAVA nabacuju jedni preko drugih.

Proći će još dosta vremena dok 'borci za bolju prošlost' ostanu u manjini, kad će povijesna znanost moći neopterećeno utvrditi činjenice i kad će one postati povijesna istina, bez dnevno-političkih konotacija.

Na sve to se nadovezuju i nasi istocni susjedi sa svojim dobro poznatim no ipak ublazenim stavovima kroz partijski bilten koji se jos naziva Politika a dio je VAZ-a.

Moram priznati da sam ugodno iznenađen napretkom 'naših istočnih susjeda'. Skoro da ne vjerujem da je njihova retorika ostvarila toliki iskorak (a skoro i da ne vjerujem sam sebi da sam te članke uspio pročitati, otkad ćirilicu ne vidjeh!).

ragusa

Tko je glasao

Proći će još dosta

Proći će još dosta vremena dok 'borci za bolju prošlost' ostanu u manjini, kad će povijesna znanost moći neopterećeno utvrditi činjenice i kad će one postati povijesna istina, bez dnevno-političkih konotacija.
Jedni borci za bolju prošlost su desetlječima druge borce za istinom desetlječima proganjali i zatvarali kad su rekli ono kaj su vidli i doživjeli.

Prošlu jesen sam čul od čovjeka koji je bil djete 1945 i videl je kak je njegov rođak ubil tri čovjeka samo zato jel su bili u hrvatskoj vojski za vrijeme WWII.

To mu je prije par godina i rekel i dobil odgovor: Da sam znal da buš to jedan dan rekel bi i tebe ubil.

Tko je glasao

Poštovani Skviki, koliko

Poštovani Skviki,

koliko god ti izgleda da smo na suprotnim pozicijama, to ipak nije tako. Ako ni zbog čega drugog, onda zato jer je jedan od mojih predaka bio ustaša (s pripadajućim stradanjem), a nitko partizan.

Jedni borci za bolju prošlost su desetlječima druge borce za istinom desetlječima proganjali i zatvarali kad su rekli ono kaj su vidli i doživjeli.

I ovo je točno, a ne poričem ni ostalo iz tvoga komentara, samo što za taj slučaj ne znam.

Zato u raznim prigodama ovdje uporno ponavljam, a nisam u tome jedini (neovisno o 'lijevoj' ili 'desnoj' orijentaciji): SVAKI ZLOČIN JE ZLOČIN, sve ih treba istražiti i procesuirati. Zašto sam izrekao rečenicu koja ti smeta:

Proći će još dosta vremena dok 'borci za bolju prošlost' ostanu u manjini, kad će povijesna znanost moći neopterećeno utvrditi činjenice i kad će one postati povijesna istina, bez dnevno-političkih konotacija.

Sve dok ima živih uspomena, a osobito 'nezaliječenih rana' iz prošlosti, nećemo moći izaći iz 'dnevno-političkih konotacija'. U ovom kontekstu spominjem 'borce za bolju prošlost'. S obzirom da se prošlost ne može promijeniti, šire sagledavanje konteksta povijesnih događanja i opće prihvaćanje povijesne istine je nužno i do toga će doći, prije ili kasnije. Pri tom nije i neće biti moguće stavljanje znaka jednakosti između fašizma i antifašizma (kako to ovdje nonšalantno tvrdi LQ). Međutim, stradalima moramo pružiti spokoj, tim više što je većina njih nevina, zato komemoracije ne smiju biti politički mitinzi.

Dok povijest ne bude u prigodi neopterećeno valorizirati našu noviju prošlost, dužnost je politike da svojim postupcima vodi u tom smjeru. To što politika to ne radi na odgovarajući način, kako lijeve tako i desne opcije (a jedni druge 'pothranjuju' svojim postupcima, od prigode do prigode), to ne znači da se povijesna valorizacija cjeline događanja može izbjeći ili neki njezini djelovi 'našminkati'. Što to prije prihvatimo, bit će nam takše. Jer prošlost se ne može promijeniti, treba je razumjeti. I iz nje izvući pouke za budućnost.

ragusa

Tko je glasao

Ragusa, koliko god ti

Ragusa,

koliko god ti izgleda da smo na suprotnim pozicijama, to ipak nije tako. Ako ni zbog čega drugog, onda zato jer je jedan od mojih predaka bio ustaša (s pripadajućim stradanjem), a nitko partizan.

Nismo mi u nikakvim suprotnim pozicijama i mislim da sam ti to na početku našek kontakta i rekel u jednom komentaru, to ti dobro znaš. Barem sam takav dojam o tebi dobil.

No moje mišljenje o toj tvojoj povjesnoj istini:

Do nje nebu nikad došlo jel se je desetlječima krivo tumačilo i zatrovane su generacije s komunističkim lažima.

To se vidi na ovim stranicama jel se svako spominjanje istine pokušava diskvalificirat i onaj koji ju iznese se pokušava prikazat ko ne vjerodostojan.
Jer prošlost se ne može promijeniti, treba je razumjeti. I iz nje izvući pouke za budućnost.

Prošlost se nemre promjenit, ali se može krivo predstavit i jedan dan se na nju krivo gleda.

U Tisnom je jedna starija osoba 1985 ili 1986 meni osobno rekla da je taj i taj čovjek, ( čak mi ga je i pokazala ) dal ubit ljude 45 samo zbog toga da dojde do njihove imovine.

Ta osoba je bila partizan i komunista.

Tko je glasao

Borci za bolju

Borci za bolju prošlost???

Fin i slikovit izraz, koji opisuje pojavu koja kod nas stalno živi, ali se pojačava kad negdje drugdje stvari loše krenu. I to je iz povijesti poznato "panem et circenses"!

A kako to u praksi ide sjetio sam se jedne emisije onog Branimira Bilića kad je "ugostio" povjesničara Jakovinu, finog mladog povjesničara znanstvenika, i Zdravka Tomca, profesora, publiciste, konvertita i "svjedoka vremena" a pričali su baš o ovim i ovakvim vremenima.

Jakovina je dao jedan uobičajeni znanstvenički ali utemeljeni znanstveni komentar da će proći još mnogo vremena dok se ne uspostavi pravilan i znanstveno korektan odnos prema vremenima stvaranja hrvatske države, očito trenutno punim kontroverzi.

A Tomac se pobunio rekavši - "ma šta se ima o tome raspravljati, kad sam ja sve to proživio!!!".

I eto, tu prestaje svaki razgovor, ima ljudi koji "znaju" istinu i onih koji je tek pokušavaju znanstveno istraživati. Jedni unaprijed znaju znanje a drugi bi tek htjeli pravilno shvatiti i razumjeti.

Tko je glasao

Borci za bolju

Borci za bolju prošlost???

Ne, ne se boriti za bolju proslost, treba te se boriti za istinitu proslost !!!.

Ili barem toliko istinitu koliko je to moguce. Jer ova verzija koju sada imate nije niti pola istine, to vi svi vrlo dobro znate...

Jakovina je dao jedan uobičajeni znanstvenički ali utemeljeni znanstveni komentar da će proći još mnogo vremena dok se ne uspostavi pravilan i znanstveno korektan odnos prema vremenima stvaranja hrvatske države, očito trenutno punim kontroverzi.......A Tomac se pobunio rekavši - "ma šta se ima o tome raspravljati, kad sam ja sve to proživio!!!".

Ali, zar nije malo "cudno" to da "znanstvenik Jakovina" bolje zna o dogodjajima u kojima nije sudjelovao od Tomca (na primjer ) koji je bio akter istih ?!.

Nebi li "znanstvenik Jakovina" (na primjer !) treba saslusati sve dostupne svjedoke, prouciti sve dostupne dokumente - i onda, kao znanstvenik (bez navodnih znakova !) reci-napisati: prema mojim dosadasnjim saznanjima dogadjaji su se odvijali tako i tako (navodi izvore - dokumente i svjedoke...), ako dodjem do nekih novih spoznaja - revidirat cu svoje stavove !?.

Samim tim sto netko biva nazivan "znanstvenikom" (pogotovo povjesnicarom !) ne dobiva nikakvo jamstvo tocnosti, pogotovo ne i objektivnosti.

A, "znanstvenik Jakovina" je na mene ostavio dojam nekog koji je "zakupio pravo na istinu"...

Tko je glasao

@neprijavljeni, hvala lijepa

@neprijavljeni,
hvala lijepa na tvom iscrpnom komentaru kojim si mi tako jasno i nepobitno ukazao u cemu grijesim !.
Priznajem, protiv tako jakih argumenata nemam nikakvih izgleda.
Samo jedan dobronamjeran savjet: Ubuduce to mozes napisati i mnogo, mnogo krace !. Stedi snagu svog uma - i sam znas da je imas u veoma skromnim kolicinama, zar ne ?.

Tko je glasao

@neprijavljeni, hvala


@neprijavljeni,
hvala lijepa na tvom iscrpnom komentaru kojim si mi tako jasno i nepobitno ukazao u cemu grijesim !.
Priznajem, protiv tako jakih argumenata nemam nikakvih izgleda.
Samo jedan dobronamjeran savjet: Ubuduce to mozes napisati i mnogo, mnogo krace !. Stedi snagu svog uma - i sam znas da je imas u veoma skromnim kolicinama, zar ne ?.
<\cite>

Je, znam :(
Ali ne znam što je tebe navelo da si me se odjednom sjetio.

Tko je glasao

Ne, ne se boriti za bolju

Ne, ne se boriti za bolju proslost, treba te se boriti za istinitu proslost !!!.
Upravo o tome i ja govorim kako se iz danasnjeg stanja kada se preko raznih zrtava pokusava stvoriti slika o svojoj proslosti treba preci na sustavno i objektivno istrazivanje koje treba osloboditi politickih utjecaja. No to niti jednima niti drugima ne odgovara jer objektivno slojevito istrazivanje nije pogodno za sirenje njihovih istina o njihovoj proslosti. No daleko smo mi od uljudjenog i modernog drustva u kojem se tako nesto moze napraviti.
Ali, zar nije malo "cudno" to da "znanstvenik Jakovina" bolje zna o dogodjajima u kojima nije sudjelovao od Tomca (na primjer ) koji je bio akter istih ?!.
Upravo su Jakovina, Marijan i jos nekolicina iz nove struje hrvatske povijesne struke ono sto daje nadu da ce objektivno proucavanje povijesti biti u dogledno vrijeme moguce.
Nadalje kako danas proucavati povijest starog rima ako nismo bili tada zivi? I da li istrazivacima rimske povijesti predstavlja hendikep to sto nisu bili neposredni ucesnici tadasnjih dogadjaja? Sto se tice opaske o sagledavanju stvari u odnosu Tomac Jakovina postoji jedna poucna prica o tome.
Poslali 4 slijepca i dali im zadatak opisati slona.
Prvi je uhvatio slona za surlu i rece slon je poput zmije.
drugi je uhvatio slona za nogu i rece slon je poput stupa
treci je uhvatio slona za trbuh i rece slon je poput bacve
cetvrti je uhvatio slona za rep i rece slon je poput uzeta.
Sto je bitno u ovoj prici? Svatko od tih slijepaca osjetio je samo dio cjeline i prema tom dijelu je donio zakljucak. Tako i Tomac ima samo svoj dio koji poznaje i u nekim stvarima frizira a Jakovina iz tih puno dijelova pravi sliku cjeline to jest iz mnogo razlicitih izvora dobija jedan generalni pregled na osnovu kojeg moze donijeti i sud. U svem tom istrazivanju usmeni izvori i sjecanja te memoari su jedni od najnepouzdanijih izvora. Pa je tako i Tomcevo sjecanje samo dio i to mali dio cjeline.

Tko je glasao

Drago mi je da imam

Drago mi je da imam istomisljenika o nuznosti istinite, a ne ljepse ili ruznije proslosti...(ako sam to dobro razumio ?).

Prica o slonu i slijepcima trazi i ispravan zakljucak. Znanstvenik (bez " !) ipak mora prenijeti sva cetiri vidjenja tog bajkovitog stvorenja i prepustiti citateljima /slusateljima/ da sami zakljuce kako bi ta "zivotinja" mogla izgledati.

Znanstvenik-povjesnicar (da ne cinimo mogucu nepravdu g. Jakovini, on je samo slucajni primjer) ne bi smio iz tog opisa zakljuciti da se radi o nekom dvodimensionalnom geometrijskom liku, a ako vec o nekoj 3D figuri, onda ne i explicitno o zutogrlom kanarincu...
Pogotovo ako ne predoci i ta slijepacka svjedocenja...

Neka povjesnicar pribavi sve dostupne dokumente, izjave svjedoka (ako postoje), pripremi ih samo toliko da budu logicna cjelina - i taj mozaik predoci zainteresiranoj publici.
Ako zeli ispuniti neku postojecu prazninu - neka to i naznaci, oznaci to kao svoj prijedlog, a ne kao konacno rjesenje.

Povjesnicar ne bi smio interpretirati povjesne dogodjaje i karakterizirati povijesne licnosti !.

Ako to zeli uciniti, onda to treba oznaciti kao svoje osobno misljenje - ne kao povijesnu istinu !.

A to ne cini (jos) nitko na tim prostorima, pa ni ta dvojica koje si naveo. Oni, koliko sam ih ja cuo, vec imaju predodzbu o onome sto zele naci, koji svjedoci su vjerodostojni, a koji nisu, nastoje izbjeci sve ono sto bi im pokvarilo posao...
Tomcevo vidjenje dogodjaja ciji akter je bio svakako je "osobno frizirano", ali i ono se - bez obrade ! - ipak mora uzeti u obzir, jednako kao i vidjenje drugih koja ga oponiraju. To sto Tomac nije na istoj ili slicnoj politickoj frekvenciji kao i povjesnicar ne znaci da je Tomac a priori lazljivac, zar ne ?.
Uostalom, povjesnicar bi se trebao kloniti bilo kakve ideologije i politickih strujanja, osobnih simpatija i antipatija ako zeli biti objektivan.
Nadalje kako danas proucavati povijest starog rima ako nismo bili tada zivi?
Opet ono sto rekoh: na osnovu dostupnih dokumenata !. A i mnogi dostupni dokumenti o starom Rimu su upravo izjave tada zivih svjedoka, zar ne ?. Gdje je tu problem ?.

Mozda sve ovo zvuci pomalo polemicno, ali ja imam utisak da se ipak slazemo u mnogocemu, barem u 2/3...

Tko je glasao

Prica o slonu i slijepcima

Prica o slonu i slijepcima trazi i ispravan zakljucak. Znanstvenik (bez " !) ipak mora prenijeti sva cetiri vidjenja tog bajkovitog stvorenja i prepustiti citateljima /slusateljima/ da sami zakljuce kako bi ta "zivotinja" mogla izgledati.
Upravo obrnuto. Znanstvenik na osnovu ta cetiri parcijalna opisa slona treba sastaviti sliku kako slon izgleda. I takvu sliku prenijeti onima koje zanima kako slon izgleda. No oni koje slika slona zanima nece se zadrzati samo na toj interpretaciji nego ce i nju upotrijebiti u jos siroj interpretaciji i kritickom provjerom interpretacije prvog naucnika i usporedbom s drugim interpretacijama no takodjer i provjerom da li je istrazivac tocno prenio utiske ona cetiri slijepca sloziti svoju interpretaciju. Sve to na kraju ispada komplicirano no opet nije sigurno i da ce na kraju ta slika slona odgovarati onome sto slon u stvari jest.
Znaci posao povjesnicara jest interpretacija onoga sto istrazuje s time kako je u cijeloj ovoj prici Tomac jedan od slijepaca koji zna samo sto je jedan dio slona a Jakovina na osnovu Tomcevog i drugih izvora ima siru sliku te moze reci sto je za njega slon no Tomac mu kaze kaj ti mali znas pa slon je kao neka zmija i ja ne vjerujem da slon ima i noge i trbuh i rep jer ja to nisam vidio a kako ti nisi nikad vidio slona ne mozes reci sto slon u stvari jest.
Opet ono sto rekoh: na osnovu dostupnih dokumenata !. A i mnogi dostupni dokumenti o starom Rimu su upravo izjave tada zivih svjedoka, zar ne ?. Gdje je tu problem ?.
Nema problema osim sto po Tomcu nitko tko nije zivio u Rimu ne moze i pisati o Rimu. To jest pokusava diskvalificirati Jakovinu zarad svojeg parcijalnog neposrednog znanja.

Tko je glasao

Upravo obrnuto. Znanstvenik

Upravo obrnuto. Znanstvenik na osnovu ta cetiri parcijalna opisa slona treba sastaviti sliku kako slon izgleda. I takvu sliku prenijeti onima koje zanima kako slon izgleda.

Dobro. Ne zelim cjepidlaciti, ali ako "znanstvenik" nema nikakvih drugih dokaza osim iskaza ta 4 slijepca, onda je moja interpretacija jednako vrijedna kao i njegova. I njegova je jednako subjektivna kao i moja ( ili neka druga, svejedno...). (Problem je u tome sto on svojim "autoritetom znanstvenika" dobiva medijski prostor, a ja (vjerojatno i ti !?) nemam mogucnost iznijeti moju interpretaciju...). Nekom trecem preostaje samo da arbitrira izmecu te dvije opcije, pa ako nema nikakvih dodatnih informacija najpostenije bi bilo da odluci zdrijebom...
Problem Tomca u ovom slucaju nastao je nakon njegovog politickog "preobracenja". Inace bi on bio veoma znacajan svjedok kad bi imao "pravilne" politicke stavove...

Mozda je taj moj zakljucak i pogresan, ali ne nalazim valjanih argumenata da bih ga promjenio...

Tko je glasao

Dobro. Ne zelim

Dobro. Ne zelim cjepidlaciti, ali ako "znanstvenik" nema nikakvih drugih dokaza osim iskaza ta 4 slijepca, onda je moja interpretacija jednako vrijedna kao i njegova.
Prije svega on ima cetiri puta vecu sliku nego svaki od "slijepaca" pojedinacno. Nadalje svaki od tih slijepaca o istoj stvari govori potpuno razlicito i kad bi njih cetvorica jedan drugome objasnjavali kakav je slon to bi bio prijepor jer za svakog od njih slon je nesto drugo. Za znanstvenika slon je sublimat sva cetiri pogleda na slona i u njegovoj slici slona sadrzana su sva cetiri pogleda. Ako i ti imas uvid u sva cetiri misljenja te na osnovu tog napravis svoju interpretaciju ona moze ali i ne mora biti jednakopravna sa nekim znanstvenikom mozda je bolja a mozda losija.
(Problem je u tome sto on svojim "autoritetom znanstvenika" dobiva medijski prostor, a ja (vjerojatno i ti !?) nemam mogucnost iznijeti moju interpretaciju...).
Kako je internet demokratski medij vidimo kako i ti i ja imamo priliku iznijeti svoje vidjenje kako izgleda slon. Na ostalima koji citaju je da donesu svoj sud cija je slika slona vjernija ili cak da obje interpretacije uzmu te pomocu njih dojdu do jos cjelovitije slike slona.
No ono sto sam htio reci a mozda je promaknulo to je kako povjesnicari JESU pozvani da daju svoj sud to jest svoju interpretaciju dogadjaja i to im je i osnovni posao da proucavaju i tumace povijest te iz dogadjaja izvuku odredjene zakljucke kako u buducnosti ne bi svi mi skupa s tobom i samnom ponavljali iste greske. Uostalom i prva povijesna djela pisana su upravo s tom nakanom jer su stari grci smatrali kako se povijesni dogadjaji ponavljaju to jest povijest se vrti u krug.

Tko je glasao

Dobro, bosancero, nisam

Dobro, bosancero, nisam namjeravao vise o tom "roza-elefantu" i mislim da bi taj siroti slon trebao na spavanje (!), inace mozemo nastaviti do u beskraj oko ta 2-3 milimetra koja nas dijele u ovom slucaju...

Mogao bih, komotno, potpisati sve sto si sad napisao, ali, cini mi se da postoji jedan mali nesporazum... a ja sam, priznajem, po prirodi jako tvrdoglav...

Dakle. Ja sam polazio od toga da znanstvenik nije vidio "slona" prije ta 4 slijepacka svjedocenja i da on donosi svoj sud samo na osnovu njihovog opisa, dakle dokumenata koji razlicito govore o istom dogodjaju !!.Naravno da je i jednooki kralj medju slijepcima, ali ni njemu nije moguce tocno odrediti o cemu je rijec samo po svjedocenju te cetvorke, ako ni sam ne zna kako izgleda pravi slon.
Ako on vec zna kako ta jadna zivotinja izgleda, ako zna da je to "slon", ima sve dokaze koji to potvrdjuju - onda bi bilo zaista i glupo i ne-znanstveno kad bi tu sliku revidirao na osnovu ocjena nekih slijepaca !!!!!!!.
.
Ja tako mislim. I ne zastupam tezu da dalje vidi onaj u dolini od onog na brijegu !. Toliko tvrdoglav ipak nisam.
Ne odricem ni pravo povjesnicaru da interpretira povijesne dogodjaje - mislim samo da on mora biti toliko posten i to i priznati: To je moja interpretacija, ona ne mora biti i konacna, ako netko drugi to drugacije interpretira - neka postiva kriterije nepristranosti, iznese druga (provjerljiva) saznanja i predoci to javnosti.

Ali, meni se cini, prema onome sto dosad procitah o novijoj hrvatskoj povijesti, da se tu radi o interpretacijama koje iskljucuju svako drugacije misljenje - neistomisljenika se odmah obiljezi (diskvalificira) bez valjanih argumenata. Najcesce ad hominem.

Inace se u ostalome sa tobom potpuno slazem.

Tko je glasao

vjerujem da smo ovim

vjerujem da smo ovim iscrpili ovu temu... (popravak mi ne radi)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci