Tagovi

Je li gay uistinu ok?

Popularno je biti gay friendly

Zanimljivo je kako je danas popularno izjavljivati svoju podršku i simpatije prema homoseksualcima. Ne daj Bože danas što reći protiv njih. Zaštićeni su daleko više od čovječje ribice. Ugrožena vrsta? Zašto? Zato što ne mogu slobodno paradirati po gradovima javno iskazujući svoju seksualnost? Pa ne iskazuju je niti heteroseksualci. U čemu je problem? Oni su manjina? Možda i postoji razlog zašto su manjina. Teško mi je vjerovati da svi novootkriveni homofili uistinu i vjeruju ono što govore. Prihvatiti različitosti iznimno je teško, ali ako je nešto različito ne mora automatski biti dobro i normalno. Tesla je bio različit, neshvaćen, ali je iza sebe ostavio nasljeđe koje se vjerojatno nikada neće zaboraviti. On i slični njemu su 'pozitivno različiti'.

Homoseksualizam je različit od uvriježenog 'normalnog stanja'. Ali, mora li zbog toga automatski biti općeprihvaćen? I pedofilija je stanje različito od normalnog stanja. Tko bi od vas digao ruku i podržao pedofile da se izbore za svoja prava? I oni su ljudi, i oni nisu krivi što su pedofili. Tako su rođeni. Međutim, takve isprike ne pušimo kod pedofila. Pitam se zašto ih tako masovno pušimo po pitanju homoseksualizma? Vjerojatno zato što pušimo priče medija. Istih onih medija koji će vrlo rijetko ili gotovo nikada spomenuti neke od masovnih ubojica koji su bili homoseksualci ( Andrew Cunanan ( 5 žrtava ), Jeffrey Dahmer
( 17 žrtva ili pak John Wayne Gacy ( 33 žrtve ). Među domaćim medijima kao novootrkiveni pro – homoseksualni portal profilirao se Index.hr – isti onaj index kojim se vlasnik Matija Babić koristi za ispražnjavanje svoje netrepeljivosti prema Crkvi i seksualnim skandalima koji se događaju u Crkvi. Kao da namjerno zaboravlja da su ti skandali koji ga toliko muče većinom rezultat ne samo pedofilskih, već i homoseksualnih sklonosti monstruoznih svećenika. Nije li to malo licemjerno? Ah, jebiga, bitno da se čita. Stavovi ionako danas više nikoga ne zanimaju.

Steknuti poremećaj

Homoseksualizam, baš kao i pedofilija ili bilo koji drugi sličan poremećaj gotovo sigurno nije urođena mana. A sasvim sigurno nije ni prirodna. Zanemarimo li vjerska učenja i stavove koje većina toliko prezire, zastanimo na tren i sagledajmo situaciju sa nekog realnog aspekta. Sama činjenica da homoseksualci ne mogu imati djecu dovoljno govori o 'prirodnosti' takvog stanja. Čovjek je stvoren za reprodukciju, to je čitav smisao postojanja. Bez reprodukcije nema ni nas. Čista logika nalaže da je heteroseksualizam nešto normalno, a homoseksualizam nije. Činjenica da postoji veliki broj izliječenih homoseksualaca također ukazuje na veliku vjerojatnost da homoseksualizam treba tretirati kao poremećaj. A da ne spominjemo sve vrste bolesti kojima je homoseksualna populacija zbog svog seksualnog života kudikamo sklonija od heteroseksualne populacije.

Treba li osuđivati homoseksualce? Sasvim sigurno ne. Ali bi im na neki način trebalo pomoći. I to na način da sami shvate da im je potrebna pomoć. Homoseksualni aktivisti i sve vrste medija prave veliki pritisak na heteroseksualnu većinu uporno pokušavajući prikazati homoseksualizam kao nešto sasvim normalno, pozitivno i sto posto prirodno. Međutim, postavlja se pitanje čemu tolika potreba iskazivati nešto u što si sto posto siguran? Čemu potreba da netko prihvaća vaše stavove, vaš način života? Kada god sam u životu bio siguran u nešto, nikada mi nije bilo potrebno odobravanje okoline, a meni osobno pogotovo nije bilo potrebno moju okolinu bombardirati sa nečime u što sam uvjeren. Čemu da potreba? Je li to možda nesvjesni poziv upomoć kako bi se konačno netko našao i rekao ( ali na iznimno konstruktivan i nenasilan način ) koliko su zapravo u zabludi?

I Crkva je odgovorna

Skloni smo osuđivati Crkvu koja je protiv homoseksualizma, skloni smo osuđivati svakoga tko je protiv svake vrste različitosti. Splitski divljaci koji su kamenjem i razno raznim predmetima gađali Paradu ponosa i nisu toliko ludi. Da, njihov način je bio apsolutno pogrešan i idiotski. Međutim, tu se našla skupina ljudi koji vide da nešto ne ide prema planu, da se događa nešto što nema puno veze sa zdravim razumom i svoje je nezadovoljstvo odlučila iskazati. Žalosno je što svoje nezadovoljstvo i čuđenje nisu mogli artikulirati na suvisliji način, ali su odbili prihvatiti nešto samo zato što su im mediji ili nekoliko poznatih ličnosti rekli da bi to trebali prihvatiti.

Crkva, kao jedna od moćnijih i vodećih institucija u ovoj zemlji također snosi dio odgovornosti za splitske nemire ili točnije rečeno za neznanje prosvjednika da svoje nezadovoljstvo i neslaganje iskažu na drugačiji način. Već dugi niz godina nitko u našoj Crkvi nema dovoljno muda reći kako stvari stoje. O svim važnijim pitanjima Bozanić i ekipa se izjašnjavaju prilično mlako dozvoljavajući javnosti da sama shvaća što je 'pisac htio reći'. A dozvoljavanje svakoj individui da sama razmišlja što je pisac htio reći u ovakvim pitanjima redovito dovodi do neuspjeha. Strah Crkve da jasno iskaže svoja stajališta dovodi do nemira čiji akteri svoje nasilno ponašanje i idiotizam opravdavaju naukom Crkve. I to ne zato što im to u tom trenutku uistinu odgovara, nego zato što istinski vjeruju da im vjera nalaže da mlate homoseksualce. Sve je to posljedica nedovoljno hrabrosti u redovima Crkve, što zbog financijskih, što zbog kojekakvih drugih interesa, da kažu kako uistinu stvari stoje. Stav Crkve treba biti jasan i glasan. A hoće li vjernici slijediti taj stav ili ne, nije na Crkvi da brine. Kao što nije na Crkvi da predlaže 'zemaljske' zakone. Zna se što je 'Božji zakon' i možda je vrijeme da se i vjernici upoznaju sa njime i da crkvenjaci prestanu lutati po svim područjima. Odlučite što vam je bitnije – vjera ili novac.

Dakako, stav i mišljenje Crkve treba ostati samo to. Jer nametanje svojih stavova nekom drugome dovodi do agresije, gotovo jednake agresiji homoseksualaca prema heteroseksualcima, želeći uporno nametnuti svoje mišljenje kao jedino pravo. A kod nas ljudi još uvijek nisu dovoljno 'razvijeni' da bi na agresiju znali odgovoriti bilo kako drugačije nego isto tako agresijom. A to nije rješenje.

Živjelo pravo glasa

Poanta svega jest da bi trebali na trenutak zastati i razmisliti o svemu. Ok, homoseksualizam postoji i to se ne može izbjeći. On će postojati i ubuduće. Ali, samo zato što postoji nemojmo misliti kako je to super, sasvim normalno i prirodno. Postoji i AIDS, Downov sindrom, multipla skleroza i što ja znam što ne. Međutim, njihovo postojanje ne treba shvatiti kao nešto prirodno, svaka od tih bolesti jest svojevrsno odstupanje od normalnog i kao takvo bi trebalo biti i tretirano. Osuđivati nekoga zbog bolesti nikako i nikada ne treba, ali reći kako je sve normalno samo zato što postoji je ogromna greška.

Nemojmo se povoditi trendovima i savijati leđa pred vlastitim mišljenjem samo zato što je većina to odlučila napraviti. Sutra ćete se naći u gradu u kojem će narkomanija biti sasvim normalna stvar i većina će je prihvaćati kao nešto normalno i nimalo čudno. Hoćete li se i tada poviti pred većinskim mišljenjem ili na tren zastati, razmisliti i izreći svoje mišljenje koje će možda i naići na osudu većine, koji će vam možda donijeti i probleme. Ali to će uvijek ostati vaše mišljenje koje vam nitko neće moći oduzeti i koje vam nitko nije nametnuo.

Ne osuđujmo homoseksualce, ali nemojmo ih niti dizati na pijedestal. To rijetko tko zaslužuje. A i kada zasluži, to ne smije biti samo zbog trendovske seksualne orijentacije.

Piše :
Alen Bećirović
Alen_becirovic@hotmail.com

Komentari

ehm

Dopuštaš si sarkazam, dopuštaš si da vrijeđaš, a onda si još dopuštaš da bude "samorazumljivo" ono na što ne znaš odgovor ili ti je neugodno da ga izgovoriš.

opcija a: ne znam odgovor (onda ti ga ne mogu dati)

opcija b: neugodno mi je izgovoriti ga (pa onda i napisati)

Evo, odgovorio sam ti bez sarkazma.

Tko je glasao

Ne,

nisi! Odgovorio si sarkazmom na vlastiti sarkazam! Na: "Ovo je retoričko pitanje, zar ne?", dodao si sada ovo! A to nije odgovor na postavljeno pitanje!

Vratimo se pitanju: incest i homoseksualizam! Pod pretpostavkom da se radi o sporazumnom odnosu, dakle, bez nasilja - u čemu je razlika?

Ako ne ti, onda netko drugi sa vaše strane barikade - morao bi biti minimalno pošten prema nama s ove strane barikade, pa artikulirati odgovor!

Tko je glasao

@Foma Fomič Nakon što si

@Foma Fomič

Nakon što si iscrpila toliko mnogo sredstava u (neuspjelom) pokušaju racionalizacije svoje homofobije, sad si se uhvatila relativiziranja. I kao što je negdje u diskusiji već napomenula, @lunoprof, pollitika.com nije obrazovni, nego politički portal. Čovjek bi se još i potrudio objasniti neke stvari koje ne spadaju u opću kulturu (a to što ti pitaš spada) kad sugovornik ili sugovornica pokaže iskrenu želju za tim. Ali u tvojem slučaju, jer si se predstavila kao netko tko je četiri godine studirao sociologiju, ovakvo pitanje nije ništa drugo, nego provokacija. Zar ne možeš naći neki pametniji način skretanja pažnje na sebe?

nemesis

Tko je glasao

nemesis

Nakon što iscrpljuješ toliko mnogo sredstava u (neuspjelom) pokušaju da se predstaviš ljupko superiornom i neodoljivo kulturnom članicom "pollitike", sad si se uhvatila kočijaškog pljuvanja.

Hvala na pitanju neobično skromna i nenaduta Nemesis, imam doma i Bratoljuba Klaića i još ponešto, odakle se mogu i bez tebe informirati o stvarima koje spadaju u opću kulturu.

Ne znam zašto, ali pošla sam od pretpostavke da ni tebi opća kultura nije problem. Čini se da sam se prevarila.

Ako si, naime, slijedila raspravu (a jesi), mogla si uvidjeti da pitanje koje postavljam, u kontekstu spomenute rasprave, ne treba shvatiti na vulgarnoj razini "pitanja opće kulture", koje se, dakako, rješava u srednjoj školi - što sam ja i učinila - nego na razini za kojom ti, očigledno, nemaš iskrene želje.

Zar ne možeš naći neki pametniji način da sačuvaš svijet svojih predrasuda?

A ja ću se ovom prilikom kulturno suzdržati da im dam ime!

Tko je glasao

Neću komentirati još jedan u

Neću komentirati još jedan u nizu tvojih ispraznih komentara koji ničim, ali baš ničim, kvalitetnim ne doprinose raspravi. Što se mene tiče, jedina njihova korist je da se još jednom uvjerim koliko je krhka povezanost između intelektualnosti, inteligencije i obrazovanosti. Inače, moram se korigirati u svom prethodnom komentaru. Mislila sam, naime, da razlikovanje incesta i seksualne orjentacije spada u opću kulturu, ali sam se, eto, prevarila, sudeći po komentarima koji su uslijedili nakon što si postavila to pitanje. Dakle, ispričavam ti se zbog opaske o provokaciji. Krivnja je, očito, u obrazovnim programima iz područja društvenih znanosti (ja sam te stvari valjda naučila usput).

nemesis

Tko je glasao

Meni je veoma drago

što tvoj komentar koji počinje sa: "Nakon što si iscrpila...." - nije isprazan, i što kvalitetno doprinosi raspravi.

Tvoje poštovanja vrijedne packe mojoj općoj kulturi po pitanju pojma "seksualne orjentacije" , nasuprot pojmu "incesta", tvoji velikodušni napori da mi otvoriš oči za javnu sramotu kojoj se izlažem - doveli su me u nezavidan položaj satrvenog homofoba koji, valjajući se u blatu svojih gluposti, može još samo tvojim stopalima koje tu pred sobom imam čast gledati - uputiti posljednji vapaj:

Incest i homoseksualizam su svedeni, mislim, pod neki zajednički nazivnik kao svojevrsni TABUI kada je riječ o ljudskoj seksualnosti - ništa drugo! Kao nešto nestandardno, neregularno, rubno, neprihvatljivo, zabranjeno na ovaj ili onaj način....

Na isti način ću ovom prilikom izjednačiti homoseksualizam i sado-mazohizam! Je li to korektno? Jesu li to "orjentacije"?

Na isti način ću iz ove svoje perspektive, s pogledom na tvoja cijenjena stopala, izjednačiti homoseksualizam i sodomiju. Je li to korektno? Jesu li to "orjentacije"?

Na isti način ću, u iskrenom nastojanju da te navedem na suštinsko pitanje koje me zanima, izjednačiti homoseksualizam i nimfomaniju, toplo ti preporučujući knjigu "Seksualni život Katherine M." kao mogući dokaz hipoteze da je i nimfomanija "orjentacija" u istom smislu kao i homoseksualizam.

Žao mi je što se u ovom času, gušeći se u blatu svoje sramote, ne mogu dosjetiti drugih čudesa koja se bilježe u seksualnoj praksi ovih 5, 6, 7 milijardi ljudi što obitavaju na planetu Zemlji.

Pa ću te pitati: koju to racionalnu privilegiju ima homoseksualizam kao "orjentacija" prema bilo kojoj drugoj "orjentaciji" koje se može domisliti maštoviti homo sapiens?

I na kraju: smijemo li neku od seksualnih "orjentacija" nazvati "normalnom"?

Tko je glasao

Budući da smo sva ova tvoja

Budući da smo sva ova tvoja pitanja iscrpno pretresli, nema potrebe da se ponavljamo. Bilo bi mi drago da daljnje agoniziranje nad vlastitim nedoumicama zadržiš za sebe i da ne trolaš barem do nekog novog dnevnika sa sličnom temom.

nemesis

Tko je glasao

mislim da ste prebrzi na

mislim da ste prebrzi na obaracu prema fomi.
incest vs. homoseksualnost (oboje, podrazumijevajuci, medju odraslim osobama po njihovom vlastitom izboru) je odrziv (i politicki koristen) argument, a opisan je i u wiki-tekstu koji je linkao zaphod:

In Slate Magazine, William Saletan drew a legal connection between gay sex and incest between consenting adults.[44] As he described in his article, in 2003, U.S. Senator Rick Santorum publicly derided the theory of the Supreme Court ruling to allow private consensual sex in the home (primarily as a matter of Constitutional rights to Privacy and Equal Protection under the Law). He stated: "If the Supreme Court says that you have the right to consensual sex within your home, then you have the right to bigamy, you have the right to polygamy, you have the right to incest, you have the right to adultery."[44] However, David Smith of the Human Rights Campaign professed outrage that Santorum placed being gay on the same moral and legal level as someone engaging in incest. Saletan argued that, legally and morally, there is essentially no difference between the two, and went on to support incest between consenting adults being covered by a legal right to privacy.[44] UCLA law professor Eugene Volokh has made similar arguments.[45]

razlikovanje se imho svodi na apriori stavove - ako ne, volio bih cuti smisleni argument koji to opovrgava.
.
no to samo po sebi nije argument za stigmatizaciju homoseksulanosti, osim na nacin da se necija apriori odbojnost prema incestu izmedju odraslih osoba kroz logicki argument transferira na homoseksualce.

btw, odgovor "Zašto baš ta dva pojma, zašto ne incest i hemofilija?" nije argumentirani odgovor, zato jer izmedju incesta i homoseksualnog odnosa postoji odrziva logicka veza, a ta je da se u oba slucaja radi o tabuu / stigmatizaciji seksualnih odnosa izmedju dvije odrasle jedinke koje su taj izbor odabrale svojom voljom (i samo o tom incestu u ovom kontekstu ima smisla razgovarati - ostalo bi zaspinalo temu)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Od srca hvala!

Hvala što si izgovorio ono što iz mojih usta ne žele čuti jer su poklopili uši: uhvatiti za rep naše apriorne stavove. A ne samo moje - navodno homofobne.

Hvala još jednom.

Tko je glasao

hatzi

Oprosti - ali ja baš i ne vidim održivu logičku vezu između homoseksualnog i incestnog odnosa.

Nisam medicinar ali incest često uključuje i nešto što se zove "izigrano povjerenje" (mislim da wiki članak govori da se incest češće pojavljuje u slučajevima kada kćer živi s očuhom, kada dijete (spol nebitan) ima manje od dva bliska prijatelja u djetinjstvu i sl.). Želim reći - tu se radi o neravnopravnom odnosu - u psihičkom smislu.

Homoseksualnost nikako ne uspijevam vidjeti kao takav odnos (osim što bi u slučaju da tata spava s maloljetnim sinom to bio i incest i pedofilija i homoseksualizam).

Incest između dvije punoljetne osobe (dakle, ajmo pretpostaviti i psihički zrele) je prilično rijedak, pretežno je heteroseksualan i u mnogim zemljama dozvoljen :)

Tko je glasao

@zaphod

Oprosti - ali ja baš i ne vidim održivu logičku vezu između homoseksualnog i incestnog odnosa.

kao sto sam naglasio u komentaru - u ovom kontekstu ima smisla pricati jedino o sporazumnom seksualnom odnosu izmedju dvoje odraslih osoba koji se etiketira / smatra incestom (buduci je definicija incesta varijabilna od okoline do okoline). primjerice, sporazumni seksualni odnos punoljetnog brata sa punoljetnom sestrom.

logicka veza je neporeciva.
i kod (tog) incesta i kod homoseksualnih veza radi se o sporazumnom seksualnom odnosu izmedju dvije punoljetne osobe koju javnost ili dio javnosti stigmatizira.

hemofilija nema nista zajednickog niti sa jednim od to dvoje, osim ukoliko ne zelis reci da je incest (opet, sporazumni, izmedju dvije punoljetne osobe) - bolest. no u tom slucaju bi morao objasniti zasto takav stav nije apriori presuda, i po cemu se razlikuje od stava da je homoseksualnost bolest.

da budemo na cisto - po mom misljenju niti jedno niti drugo nije bolest, niti drustvo ima pravo na stigmatizaciju ili kaznjavanje tih vidova seksualnog ponasanja, sve dok ne idu na stetu ili protiv volje nekog od ukljucenih.

utoliko slijedeca dva odlomka preskacem.

Incest između dvije punoljetne osobe (dakle, ajmo pretpostaviti i psihički zrele) je prilično rijedak, pretežno je heteroseksualan i u mnogim zemljama dozvoljen :)

to sto je rijedak nije argument, jer je rasprava na nacelnoj razini.
a nacelo propituje (ne)opravdanost kaznjavanja ili stigmatiziranja sporazumnog incestualnog seksualnog odnosa dviju punoljetnih osoba, u usporebi sa (ne)opravdanošću kaznjavanja istog takvog homoseksualnog odnosa.

ono sto hocu reci jest to da je stigmatizacija incesta (sporazumnog, izmedju dvije punoljetne osobe - jel to mogu prestati ponavljati?) uz prihvacanje homoseksualnih odnosa, licemjerna, ili barem intelektualno nedoslijedna.

i jos jednom ponavljam - meni ta paralela (koja je racionalno odrziva), ne predstavlja argument za stigmatizaciju homoseksualnosti.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

stigma

OK, dobro je ponekad raščistiti pojmove.

Budući meni homoseksualnost nije apsolutno nikakva stigma, dok riječ incest (često pogrešno) tumačim kao odnos gdje je jedan sudionik maloljetan - nisam odmah niti shvatio to kao paralelu.

Dakle - slažem se da se incest (sporazumni, punoljetni, bla...) može poistovjetiti s homoseksualnim (bla bla) odnosom - i da oba ne bi trebala biti stigmatizirani.

Tko je glasao

Postoje brojni medicinski i

Postoje brojni medicinski i etički razlozi zašto se incest zabranjuje - pitanje je jedino treba li ga i zakonski sankcionirati.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Postoje brojni medicinski ..

Postoje brojni medicinski .. razlozi zašto se incest zabranjuje

to je cinjenica, ali tu se onda pak otvara novo pitanje - u kolikoj mjeri (i da li uopce) drustvo / drzava smije / treba dozvoljavati seksualne odnose odraslih osoba ukoliko postoje mogucnosti (veceg ili manjeg stupnja) za medicinska ostecenja kod djece.

postavlja se pitanje da li recimo onda drzava smije zabraniti seksualne odnose ljudima koji imaju dijagnosticiranu genetsku bolest, koja moze rezultirati medicinskim poslijedicama po dijete? da li moze zakonski goniti i kazniti takve ljude koji se upuste u seksualne odnose?

sto se etickih razloga tice (opet, naglasavam, pricamo o sporazumnom odnosu dvije odrasle osobe) - to je tek sklizak teren, jer se upravo homoseksualnost cesto stigmatizira po etickim nacelima.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Mislim da je dobro

Mislim da je dobro objasnjenozasto je krivo usporedjivati homoseksualnost s incestom. Pojednostavljeno- radi se o jednom od identiteta- mozes ga usporedjivati s heteroseksualnoscu ili biseksualnoscu.

Sto se samog kaznjavanja cina konsezualnog incesta tice, mislim da nema argumenata zasto bi ga trebalo kaznjavati (jer nema ostecene strane). U slucaju primjera koji su, kako neki ovdje kazu prisutni u nekim etnickim zajednicama u Europi, radi se o incestua ali vrlo vjerojatno i o braku pod prisilom, koji je opet kaznjiv.

Inace ne cudim se da ova istrazivanja dolaze bas iz skandinavskih zemalja jer one imaju uistinu dugu tradiciju prisilnog steriliziranja razlicitih skupina za koje se smatralo da postoji veca vjerojatnost medicinskih deformacija kod potomaka.
Ovo je rasprava koja ne vodi nikamo jer- istrazivanja pokazuju da kod djece pusaca (i muskaraca i zena) postoji veca mogucnost da dodje do medicinskog problema kod djeteta- mislim da se nitko nece sloziti da zbog toga pusace treba sterilizirati ili im zabraniti seks.
Medjutim, sve ovo napisano nema nikakve veze s homoseksualnoscu.

Tko je glasao

Mislim da se ipak radi o

Mislim da se ipak radi o logičkoj pogrešci u usporedbi zabrane incesta i homoseksualnosti. Činjenica da su obje pojave povezane sa seksom, ne daje nam za pravo da tražimo analogije u njjihovoj društvenoj regulaciji, jednostavno zato što one ne spadaju u isti red stvari. Da pojasnim: ljudi se rađaju s različitim seksualnim predispozicijama ili ih stiču tijekom života. Jedni imaju sklonost prema drugom spolu, drugi prema istom, a treći prema oba spola. Razlikujemo se i prema intenzitetu seksualnog nagona i prema mnogim drugim manifestacijama spolnosti koje sve u manjoj ili većoj mjeri imaju biološko porijeklo. S druge strane, regulacija spolnih odnosa među srodnicima jest društvena činjenica, a to znači da ju je moguće objasniti samo drugim društvenim činjenicama. Prisutna je u brojnim varijacijama u svim društvima (od toga što se sve (ne)smatra srodstvom do vrsta sankcija predviđenih za kršenje zabrana), a najprihvaćenija teorija koja ju objašnjava je ona koja kaže da društva tako (kroz razmjenu žena) uređuju svoje međusobne odnose, reguliraju vlastitu reprodukciju i osiguravaju društvenu solidarnost. Poznaju je i društva koja nisu znala za genetske bolesti ili druge biološke probleme koji nastaju zbog incestuozne reprodukcije (ili ih oni nisu smetali). Uglavnom većina društava preferira egzogamiju (razmjena žena između dvije različite skupine). Društva koja su strogo hijerarhijski stratificirana propisuju endogamiju (razmjenu žena unutar iste skupine) u odnosu prema različito stratificiranim skupinama, ali egzogamiju unutar svojeg stratuma (kaste, klase, rase, religije itd.). Radi se dakle o funkcionalno diferenciranom društvenom pod-sistemu srodstva, s kojim regulacija homoseksualnost nema nikakve veze. Kod homoseksualnosti se, naime, radi isključivo o različitim stupnjevima društvene tolerancije prema homoseksualnim osobama i različitim, kulturalno uvjetovanim, percepcijama te specifične varijacije ljudske seksualnosti. Zaključak: zabrana incesta i homosekusalnost nisu usporedive.

nemesis

Tko je glasao

nemesis, ulaskom dovoljno

nemesis,

ulaskom dovoljno duboko u analizu pojmova uvijek dolazis do tocke u kojoj se ta dva pojma razlikuju. potom tu definiranu razliku mozes uzeti kao temelj / kriterij za donosenje stavova.
to si ti upravo napravila sa pojmovima homoseksualnosti i incestom.
pitanje je po cemu je upravo taj kriterij vjerodostojan i relevantan za raspravu.

po mom misljenju si u krivu - analizom incesta otisla si puno dublje od razine na kojoj se rasudjuje o prihvatljivosti homoseksualnosti - a ta je da se radi o "sporazumnom seksualnom odnosu dviju odraslih osoba, kojim nicija prava nisu umanjena".

incest u potpunosti pripada kategoriji seksualnih odnosa odredjenih recenicom u navodnicima.

ukoliko pak, (ne)prihvatljivost incesta zelis komentirati sa razine drustvenog prihvacanja kroz povijest, onda isto trebas napraviti i sa homoseksualnoscu, zato jer se i homoseksualnost moze promatrati u okviru drustva kao cjeline. seksualni poriv koji (obostrano) osjecaju pojednci/ke u incestu nije ni manje ni vise "drustvena cinjenica" od seksualnog poriva koji osjecaju homoseksualci/ke, vec se u oba slucaja radi o osjecajima i pravima pojedinaca, koje drustvo iz apriori razloga zeli regulirati.

opstojnost zajednice kao cjeline je postao prilicno mutan argument u situaciji kada na zemlji zivi 7 milijardi ljudi, te globalizacija vodi ka sve vecoj interakciji najsirih mogucih drustvenih skupina. u toj situaciji, drustveno ogranicavati prava pojedinaca, a u ime prakticno nepostojece opasnosti za drustvenu zajednicu (homoseksualnost i incest, kao ugroze reproduktivne funkcije zajednice) je promaseno.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

@hatzivelkos Pogrešno si

@hatzivelkos

Pogrešno si razumio moju argumentaciju. Da bi usporedba dva pojma bila logički valjana oni moraju biti istovrsni. Homoseksualnost nije pojava iste vrste kao incest. U incestuozni odnos mogu ući osobe bilo koje sekusalne orjentacije. Kriterij za sankcioniranje istospolnog incesta bit će jednak kao i za heteroseksualni: da li se tim odnosom narušava sustav srodstva. Primjerice, kad bi postojala mogućnost sklapanja braka između osoba istog spola, onda bi se primjenjivale iste sankcije za kršenje sustava srodstva kao i u heteroskesualnom incestu. Za razliku od toga, kriterij za toleriranje homoseksualnosti jest prihvaćanje ljudske seksualnosti kao takve. Drugim riječima, ljudska društva "razumiju" da su seksualne sklonosti u cijelosti ili dijelom biološki (izvanjski) determinirane, a da je sustav srodstva u cijelosti društveno proizveden.

Da si pomnije pročitao moj komentar, onda bi vidio da homoseksualnost stavljam u red bioloških (ili biološki uvjetovanih) pojava. Zabrana incesta ili bolje rečeno regulacija bračnih i seksualnih odnosa unutar jedne društvene skupine (rod, pleme, klan, kasta, klasa, itd.) nema nikakve veze s biologijom, nego je, za razliku od seksualnog nagona s kojim se rađamo, isključivo društvena činjenica. Zabrana incesta, drugim riječima, nema nikakve veze s "osjecajima i pravima pojedinaca, koje drustvo iz apriori razloga zeli regulirati", nego s onim što sam navela u komentaru i što je znanstveno potvrđeno (ne zamjeram ti što to neznaš, jer nisi studirao ni sociologiju ni antropologiju) - zabrana razmjene žena unutar iste društvene skupine. To što osobe uključene u incestuozni odnos nikom ne "umanjuju prava", nije relevantno za sustav srodstva na čijim strukturama se izgrađuje svako društvo.

nemesis

Tko je glasao

Da si pomnije pročitao moj

Da si pomnije pročitao moj komentar, onda bi vidio da homoseksualnost stavljam u red bioloških (ili biološki uvjetovanih) pojava.

Za razliku od incesta koji je isto tako bioloska pojava. Nu, kao sto rekoh...

Tko je glasao

Incest nije nikakva biološka

Incest nije nikakva biološka pojava, nego pojam kojim se označava seksualni odnos između srodika/srodnica i ništa više ni manje od toga. Što će se pak smatrati srodstvom potpuno je društveno uvjetovano, za razliku od homoseksualnosti koja je uvijek jednoznačno određena kao biološka ili biološki uvjetovana seksualna sklonost između istih spolova. Primjerice, jedan klan će smatrati incestom svaki odnos među pripadnicima istog klana, bez obzira bili oni u krvnom srodstvu ili ne, a u nekoj monarhiji se brak između brata i sestre neće smatrati incestom tj. bit će dopušten (i poželjan čak). Za razliku od toga, odnos između dvojice muškaraca uvijek je homoseksualan, a odnos između muškarca i žene heteroseksualan.

nemesis

Tko je glasao

Jeli seksualni odnos izmedju

Jeli seksualni odnos izmedju srodnika bioloska pojava ili nije? Po tebi ispada da nije, sto mi zvuci pomalo apsurdno, jeli.

Tko je glasao

Ili jos bolje. Ajmo

Ili jos bolje. Ajmo ovako.

Homoseksualnost nije nikakva biološka pojava, nego pojam kojim se označava seksualni odnos između dvije ili vise osoba istog spola i nista vise od toga.

Pa tako, homoseksualnost po tebi znaci nije pojam, vec je bioloska pojava, dok incest nije bioloska pojava, vec je pojam.

Po mome misljenju, osoba koja ovako razlucuje ne bi mogla zavrsiti srednju skolu ukoliko je pogadjala nastavu iz logike.

Tko je glasao

To što je incest povezan sa

To što je incest povezan sa seksom nije njegova specifična razlika u odnosu na druge seksualne prakse. Specifična razlika incesta je srodnost osoba uključenih u seksualni odnos. Ako u sekusalni odnos nisu uključene osobe koje su u srodstvu, taj odnos nije incestuozan, s obzirom na ono što se smatra srodstvom u datom društvu. U svakom (ili svakom koje je moglo biti istraživano) društvu postoji tabu incesta kao mehanizam regulacije sustava srodstva. Homoseksualnost je, s druge strane, pojam kojim se označava u cijelosti ili dijelom biološki uvjetovana seksualna sklonost osobama istog spola. Ako su u homoseksualni odnos uključene osobe za koje dato društvo smatra da su u srodstvu, to će onda u tom društvu biti označeno kao incestuozni homoseksualni odnos. Dakle, poanta je u tomu da pojmovi incest i homoseksualnost/heteroseksualnost/biseksualnost označavaju dva različita, međusobno nesumjerljiva, reda stvari Čovjek se ne rađa sa sklonošću da seksualno opći s majkom, bratom, sestričnom ili djedom, ali se rađa sa sklonošću (ili ju zbog drugih, u cijelosti ili dijelom. biološki uvjetovanih razloga stiče) prema istom ili različitom spolu ili prema oba spola.

ps
Umjesto da se razmahuješ nekakvim poznavanjem logike, bilo bi ti bolje da čitaš s razumijevanjem. Na taj problem ti se ukazuje već godinama bez ikakvog vidljivog pomaka na bolje s tvoje strane, tako da dižem ruke i od tebe i od daljnjih pokušaja ove vrste.

nemesis

Tko je glasao

Čovjek se ne rađa sa

Čovjek se ne rađa sa sklonošću da seksualno opći s majkom, bratom, sestričnom ili djedom

Kako znas? Zvucis mi ko don Kacunko kada to tvrdi za homoseksualce.

BTW, bioloska uvjetovanost je proizvedeni pojam kojim se pokusavaju opisati neke stvari, nije jasan sam po sebi niti se definira sam po sebi. Osim ako nisi don Kacunko ili mozda Nemesis.

Tko je glasao

Nemesis, na temelju tvojeg

Nemesis, na temelju tvojeg ponasanja i razmisljanja ja uistinu ne mogu zakljuciti nista drugo doli da si u biti fasistoidna osoba. Dogmatski proizvoljno uzimas stavove koji pasu tvojem habitusu, sve neistomisljenike u startu etiketiras i degradiras, samo misljenje istina stitis snaznim birokratskim aparatom, nisi sposobna usvojiti jednu jedinu kritiku, katastrofa. Da je Don Kacunko zena, zvao bi se Nemesis.

Tko je glasao

gale, citas li ti uopce ono

gale, citas li ti uopce ono sto je napisano? Ukratko, homoseksualnost je homoseksualnost. Tocka. Heteroseksualnost je hetroseksualnost. Tocka. Biseksualnost je biseksualnost. Tocka. Incest se uopce ne moze tako definirati jer je njegovo shvacanje razlicito od drustva do drustva. Negdje incesta ne postoji. Negdje je to spolni odnos izmedju pripadnika istog klana. Negdje je to spolni odnos izmedju onih koji pripadajuprvom koljenu neke obitelji, negdje je drugacije definiran. Dakle, inces nije bioloska pojava, vec je drustveno uvjetovan.

Tko je glasao

Ukratko, homoseksualnost je

Ukratko, homoseksualnost je homoseksualnost. Tocka. Heteroseksualnost je hetroseksualnost. Tocka. Biseksualnost je biseksualnost. Tocka.

Aha. A incest nije incest. Legendarno zakljucivanje. Nu, ajmo biti konkretniji. Spolno opcenje sa sestrom ili bratom.

Jeli spolno opcenje sa sestrom ili bratom spolno opcenje sa sestrom ili bratom?

(igramo se malo osnovne skole jeli)

Tko je glasao

Procitaj napisano. Incest je

Procitaj napisano. Incest je drustveno uvjetovan jer se njegova definicija mijenja od drustva do drustva, a u nekim drustvima i ne postoji. To je isto kao da napisem- seks s zenom crne kose, seks s muskarcem s plavim ocima- aha - spolno opcenje s muskarcem s plavim ocima- da i? Seks s bratom ili sestrom je u nekom drustvu naziva incestom, u drugom drustvu ne- neka jezici nemaju ni rijeci kojom bi opisali incest jer na incest gledaju drugacije nego ti- u hrvatskom ili europskom shvacanju incesta je to seks s osobom iz blize obitelji- i sto? kakve veze ima spolni odnos s osobom iz blize obitelji s homoseksualnoscu?
Nemesis ti je samo napisala da se incest ne moze opisati kao bioloska pojava jer to i nije- incest je drustveno uvjetovan.

Tko je glasao

Znaci ne mozes mi odgovoriti

Znaci ne mozes mi odgovoriti na jednostavno pitanje jeli seks sa bratom ili sestom seks sa bratom ili sestom. Ajmo dalje.

kakve veze ima spolni odnos s osobom iz blize obitelji s homoseksualnoscu?

Cesto tabuiziran oblik seksualnosti gdje nitko od sudionika ne pati, osim ako zajednica to ne smatra grijehom.

No, ajmo dalje:

incest ne moze opisati kao bioloska pojava jer to i nije

Znaci, netko osjeca seksualni i ine afinitete prema bliskome krvnome rodu i to nije bioloska pojava? Jesi li to htio reci?

Recimo, brat hoce sestru mrknut jer mu je eto napeta, ali to po tebi nije bioloska pojava?

Jeli seksualnost uopce bioloska pojava Martine ili?

Tko je glasao

Ukratko- jer ovdje pises kao

Ukratko- jer ovdje pises kao neko dijete iz vrtica- seks izmedju brata i sestre je seks izmedju brata i sestre, seks crnokose zene s plavokosim muskarcem je seks crnokose zene s plavokosim muskarcem, seks izmedju dvije kornjace cancare je seks izmedju dvije kornjace cancare.
Ono sto mozes usporedjivati jest odnos drustva prema homoseksualcima i ljudima u incestuoznoj vezi, a ne sam odnos, isto kao sto mozes usporedjivati odnos drustva prema Zidovima i homoseksualcima, ali zato neces tvrditi da su Zidovi i homoseksualci isto, ili mozes usporedjivati odnos prema bilokojoj skupini ljudi u drustvu, ali zato neces tvrditi da su te dvije skupine jednake. Radi se o osnovnom razlikovanju pojmova.

Tko je glasao

ali zato neces tvrditi da su

ali zato neces tvrditi da su te dvije skupine jednake.

Naravno da necu. Niti ne tvrdim, pobogu. Ono na sto ukazujem jeste samo jednostavna identicna podloga na temelju koje dajem prava i homoseksualcima i incestuoznima da budu to sto jesu. Ne stete nikome, sebe usrecuju, jedino ugrozavaju drustvene tabue, ali u takvim slucajevima drustveni tabui moraju popustiti pred jednostavnom logikom.

E sad. Jel se slazemo po tom pitanju ili nesto negdje ne stima?

Tko je glasao

gale

Ako dođeš u pleme "jatatuku" gdje je najnormalnije općenje unutar prvih srodnika - kako ćeš im uopće objasniti riječ "incest"? Mislim da ti to >@martin pokušava reći pod pojmom "društvena uvjetovanost".

Kako ćeš u plemenu gdje ne postoji "privatna svojina" objasniti pojam "krađa"? Mi o mnogim terminima uopće ne razmišljamo - jer smo društveno uvjetovani. (Ja sam, npr., "pao" na ispitu incesta - jer je nekako ispalo da pod "incest" UVIJEK zamišljam da je jedan od partnera maloljetan).

Biološka uvjetovanost bi bila situacija da si u mraku - i da te po "onoj stvari" dira - susjed, baka, kontrolor karata... ti ćeš doživjeti erekciju :)

Tko je glasao

Ako dođeš u pleme "jatatuku"

Ako dođeš u pleme "jatatuku" gdje je najnormalnije općenje unutar prvih srodnika - kako ćeš im uopće objasniti riječ "incest"?

Na identican nacin kao sto bih to objasnio za homosekusalnost tamo gdje je homoseksualnost toliko uvrijezena da ne postoji niti termin za to (FERovac si, vjerujem da ti nije problem hipotetski razmatrati takvu situaciju).

Dakle. Incest je seksualni odnos izmedju bliskih krvnih srodnika, a homoseksualnost je seksualni odnos izmedju osoba istog spola.

Biološka uvjetovanost bi bila situacija da si u mraku - i da te po "onoj stvari" dira - susjed, baka, kontrolor karata... ti ćeš doživjeti erekciju :)

Tako je, drug pesko ili matera. Bioloska uvjetovanost je istovjetna. :-)

Tko je glasao

U 500 kuna da to Nemesis nece

U 500 kuna da to Nemesis nece moc pokapirati i da ce nastaviti drviti po praskama kao neupitnim cinjenicama i dokazanostima.

Tko je glasao

Hehe. Hatzi mi nije dao minus

Hehe. Hatzi mi nije dao minus :-)

Tko je glasao

Incest i homoseksualci

Temeljni problem je da je općenito seks u dobroj mjeri i danas tabu tema, a da ne govorimo o nestandardnim oblicima izvan tradicionalnog braka muškarca i žene. Zanimljivo je u tom pogledu pročitati enciklike Pape Pia XI i Pape Pavla VI, koje zapravo govore o seksu, koju terminologiju koriste.

No da se vratim na temu: Tabu koji postoji oko teme nestandardnoga seksa (nazovimo to tako) čini to da sve ima istu identičnu negativnu etiketu čime se gubi svaka razlika. Zato vrlo često u istom tekstu nalazimo uz homoseksualne odnose i ostale "nestandardne odnose" kao incest, pedofiliju, ninfomaniju i razne druge "filije" bez ikakvoga ulaženje u ikakvu razliku s jedinom jednostavnom željom da se izrazi neslaganje, a češće zapravo gađenje prema bilo kojoj od pojava iz navedenoga paketa.

Mogli bi zaključiti da je sličnost uvjetovana isključivo društvenim stavom koji danas ne prihvaća nestandardne seksualne kombinacije, a to prihvaćanje je obzirom na nezgodnost same teme prilično nezgodno, emotivno i u krajnosti agresivno.

leddevet

Tko je glasao

ako me pamćenje dobro služi

u hetero svijetu seksualna revolucija je nastupila 60-ih. tada su mladi tražili pravo da se javno ljube, drže za ruke, razmjenjuju nježnosti....novine su preplavile slike obnaženih žena....sve to je dakako bilo i prije ali ne tako javno i oni koji su to radili javno bili su izvgnuti osudi društva....
danas gotovo da i nema mjesta gdje nećeš naletjeti na takve slike čak bih rekla da i gotovo previše...
80-ih je homopopulacija odlučila izboriti za sebe isto to pravo - da svoju ljubav i osjećaje ne mora skrivati .....
mislim da moje postojanje na svijetu nije isključivo imati djecu. imam djecu, obožavam ih, ali pored uloge majke ja sam još strašno puno toga....i da, žao mi je što homopopulacija nema djecu jer ima predivnih ljudi sa visokim intelektualnim sposobnostima pa je šteta da se to ne reproducira...
ali, kad su meni roditelji "reklamirali! šesnog suseda, pametnog, skrbnog iz dobre fameje, ne bi mu bila dala mada mi se prije i dopadao za niš na svete....ima onih koji vidim pa si pomislim ulovit, imat pa umrijet a ima i onih za koje pomislim da me dotaknu da bih umrla! pretpostavljam da su takvi osjećaji u homopopulaciji i da je to nešto na što ne možeš utjecat. mogu vidjet ne znam kako lijepu i pametnu ženu, može mi biti jako draga ili jako antipatična, ali nemam nikakvu potrebu da me dotakne ili da ju dotaknem. ako ona mene i dotakne, ok, neću je tresnut ali mi je isto ko da sam očešala komad namještaja. ako se netko tako osjeća sa suprotnim spolom, ne može to promjeniti ni da ne znam što pokuša.....
svim mladim ljudima je teško odrastat kad si po pravilu, a kako je onima koji nisu, e to ni smrtnom neprijatelju ne bih poželjela....
zbilja mi je svejedno tko se s kim ljubi, tko s kim dijeli krevet, javno ili tajno, to za mene spada u sferu osobnog, to se ne komentira, to je jedino u životu gdje se razum povlači pred osjećajima!
kad bi se sva populacija javno ponašala "čedno" onda bi mi bilo strano što to ovi hoće, ovako samo mogu reći, napred, volite se i budite sretni!

Tko je glasao

ali incest često uključuje i

ali incest često uključuje i nešto što se zove "izigrano povjerenje"

I sta onda? Mozemo stvari banalizirati, pa onda reci i da je homoseksualnost vezana sa argumentima s bloga don Kacunka. Ali to je irelevnatno. Relevantna je slobodna volja i godine u kojima je ta slobodna volja priznata kao relevantan faktor. Ili cemo ipak oduzeti pravo na slobodnu volju svojim sugrađanima i kada ne stete nikome drugome osim potencijalno sebi.

Dakle. Cemu koristiti bocne argumente, ako smo utvrdili da je baza priznavanja jednakopravnosti homoseskualnog odnosa upravo u cinjenici da se na taj nacin priznaje slobodna volja i pravo na slobodan izbor dokle god treca strana time nije realno ugrozena?

Tko je glasao

Hrvatska je mislim da jedna

Hrvatska je mislim da jedna od rijetkih zemalja u Europi koja zakonski kaznjava incest. To je zakon koji se u praksi i ne primjenjuje (buduci da nema ostecene strane koja bi to kazneno djelo i prijavila), a policija srecom ne posjecuje nasumicno spavace sobe. Isto tako je u nekim amesrickim saveznim drzavama zabranjen analni ili oralni seks, medjutim ti zakoni se u praksi ne primjenjuju iz istog razloga. Incest izmedju dvije odrasle osobe bez prisile jedne strane je uistinu jako rijetka pojava. Postoje vise dokumentiranih slucajeva incesta izmedju osoba koje su bile razdvojene u djetinjstvu, i kasnije se zaljubile ne znajuci da su porodicno vezane (cesta tema i nekih americkih filmova:). Povijesno gledajuci nije ni tako rijedak zbog pitanja naslijedjivanja (radilo se u pravilo o prvim ili drugim rodjacima- mislim da su kraljica Elizabeta II i njen muz drugi rodjaci po nekoj njemackoj liniji)

Tko je glasao

Javni incest & Italija

Hrvatska je mislim da jedna od rijetkih zemalja u Europi koja zakonski kaznjava incest.
Italija incest kažnjava s 1 - 5 godina zatvora uz jednu neobičnu formulaciju "ako nastane javni skandal", što znači da u slučaju kad nema javnog skandala incest se ne kažnjava.
U slučaju da je jedan od "aktera" maloljetan kazna se kod njih penje na 2-8 godina zatvora.

leddevet

Tko je glasao

Nisu to samo Hrvatska i

Nisu to samo Hrvatska i Italija. Incest (izmedju odraslih bliskih rodjaka) kažnjiv je i u npr. Danskoj. Tako da netko tko ima spolni odnos sa članom familije u liniji potomstva (s vlastitim djetetom ili unukom) može biti kažnjen s do 6 godina zatvora. Isto tako, onaj koji ima seksulane odnose sa vlastitim bratom/sestrom može se kazniti s do 2 godine zatvora. Osoba koja u takvom odnosu sudjeluje, a mladja je od 18 godina ne podliježe kazni. Naravno da stupanj ravnopravnosti u odnosima utječe i na visinu kazne, ali je zanimljivo da nitko osim maloljetnika nije amnestiran.

Drugo je pitanje koliko je slučajeva (i je li uopće) bilo gdje je dvoje odraslih incestuoznih srodnika poslano u zatvor.

Razlog za kažnjivost incesta (makar i na deklarativnom nivou) nije samo društvena neprihvatljivost, nego i činjenica da incestuozni odnos može rezultitrati začećem i rodjenjem djeteta uz veliki rizik od genetski uvjetovanih oštećenja. Poznato je da je broj osoba s fizičkim i mentalnim hendikepima višestuko veći u zatvorenim sredinama gdje su česte veze izmedju bliskih rodjaka ( ranije na nekim izoliranim otocima npr. Susak). De facto, incest predstavlja svjesno ugrožavanje prava djeteta (koje može biti rezultat odnosa) na zdrav život, slično kao kod prijenosa nekih nasljednih bolesti. To može biti značajan socijalni i etički problem.

Postoji problem u Zapadnoj Europi da neki useljenici tradicionalno prakticiraju brakove relativno bliskih srodnika (bratić i sestrična), što čini da je postotak hendikepirane djece medju tom populacijom značajno veći nedo kod autohtonog stanovništva gdje vrijede drukčije društvene norme (iako ne i zakoni).

U tom smislu ne postoji potpuna jednakost izmedju prava na homoseksualni i incestuozni odnos, jer kod homoseksualaca niti teoretski ne postoji nikakav socijalni ili etički problem izvan domene dvije odrasle osobe.

The Observer

Tko je glasao

OT - čisto za informaciju

Pitanjima incesta nisam se nikad posebno bavio, za razliku od LBQT osoba (usput, u golemom broju diskusija ovdje, govorimo samo o seksualnim odnosima, ne o muškarcima koji se vole šminkati isl.). Znam da se zakonski ne mogu oženiti svojom sestričnom, ali mogu njihovom kćerkom - to više nije incest (peto koljeno); ali katolici mogu za brak bratića i sestrične tražiti posebnu dozvolu od pape. Zamijetio sam pak u "Pričama iz 1001 noći" da se prilično često spominje da se netko zaljubio u svoju sestričnu - oni to ne smatraju incestom. U Starom Zavjetu, Abram je oženjen svojom polusestrom, što Levitski zakonik kasnije zabranjuje, da i ne govorimo o velikom pravedniku Lotu i njegovim kćerima, koje mu rađaju djecu a Jahve izgleda nema primjedbi. :)

Pa kad već pričamo o tome, iako s temom dnevnika više nema veze, sa stanovišta čiste radoznalosti:

Postoji problem u Zapadnoj Europi da neki useljenici tradicionalno prakticiraju brakove relativno bliskih srodnika (bratić i sestrična), što čini da je postotak hendikepirane djece medju tom populacijom značajno veći Imaš li neki izvor za ovo? Sjećam se da je netko spominjao, kad smo usput negdje tu temu dotakli, da je to već dovoljno daleko srodstvo, pa rizik nije bitno veći nego u generalnoj populaciji. Brat i sestra, statistički gledano, ako ja to dobro shvaćam (čisto laičko razmišljanje), imaju u prosjeku polovicu zajedničkih gena, a bratić i sestrična samo 1/8 (iako, igrom slučaja, može biti i značajno više ili manje).

Tko je glasao

Nažalost, nemam vremena

Nažalost, nemam vremena tražiti linkove na engleskom okiji bi osvjetlili situaciju u široj europskoj perspektivi, ali ovdje je jedan link na tu temu na danskom (lokalni problem u općini Kopenhagen) - možda se možeš pomoći s Google translate.

http://www.180grader.dk/Politik/koebenhavns-kommune-indvandreres-indavl-...

U članku se potežu ekonomski argumenti, jer teret brige o hendikepiranima pada na općinu. Interesantna je diskusija ispod, gdje prilozi variraju od strogo liberalnih (nemiješanje u kako ljudi žive) do rasističkih.

The Observer

Tko je glasao

Prevod nije neki problem...

... ako koristiš "google translate" za prijevod s danskoga na engleski, a ne hrvatski - prevod je znatno kvalitetniji. shvatio sam zaključak ovog teksta, koji navodi nekoliko citata, ali volio bih vidjeti neku znanstvenu studiju, kako se to radi, s reprezentativnim uzorkom, kontrolnim uzorkom itd.. Jasno je da je u ovakvim slučajevima, i bez predrasuda prema strancima, lako brzopleto pogrešno zaključivati (generalizira se na osnovu premalog uzroka u kojem je moguća slučajna varijacija, iz korelacije se skače na zaključivanje o uzročnosti, zanemaruju se razni dodatni faktori idr.). Siguran sam da takvih studija ima, u Europi i drugdje.

Evo nađe se za "cousin mariage", vidi, čak posebni sajt ima za takve parove!

www.cousincouples.com

U SAD, u 26 država brak između bratića i sestrične je dozvoljen.

Naravno da oni tvrde:

Fears of cousins who marry having children with birth defects are exaggerated. (...) Children of non-related couples have a 2-3% risk of birth defects, as opposed to first cousins having a 4-6% risk. Genetic counseling is available for those couples that may be at a special risk for birth defects (e.g. You have a defect that runs in your family) In plain terms first cousins have at a 94 percent + chance of having healthy children. Check the links section for more information on genetic counselors. The National Society of Genetic Counselors estimated the increased risk for first cousins is between 1.7 to 2.8 percent, or about the same a any woman over 40 years of age.

Neizbježna wikipedija ima članak Cousin marriage. Pozivaju se na nekoliko novijih istraživanja.

Put differently, first-cousin marriage entails a similar increased risk of birth defects and mortality as a woman faces when she gives birth at age 41 rather than at 30.
Zanimljiv je slučaj Amiša, koji svi potječu od male populacije, brak bratića i sestrične je zabranjen ali broj malformacija je vrlo visok. Koliko vidim ovako na brzinu, rizik znatnije raste ako je u nekoj populaciji brak bratića i sestrične uobičajena stvar tijekom više generacija (Pakistan, 50% brakova), ali riječ je o rastu rizika od nekoliko posto, ne nešto drastično.

Tko je glasao

Tema jest kontroverzna i zato

Tema jest kontroverzna i zato se s jedne strane zloupotrebljava od rasista kao argumernt protiv stranaca, a s druge strane se prebojažljivo diskutira o potencijalno stvarnom problemu.

Takvi brakovi (bratić i sestrična) nisu ni ovdje zabranjeni, ali ih različiti dijelovi populacije prakticiraju u majoj ili većoj mjeri. Neka istraživanja su vršena gdje su eliminirani ostali faktori koji utječu na malformacije novorodjenčadi (npr. siromaštvo. dob majke, itd.), pa su ustanovili da useljenici iz nekih kultura gdje se to prakticira (npr. Libanon i bivša Jugoslavija) imaju isti (nizak) rizik od pojave deformacija kao i autohtno dansko stanovništvo, dok ovi drugi (najviše Pakistanci, a u manjoj mjeri i Turci), kod kojih su takvi brakovi normalna pojava i dio tradicije, imaju značajno povećan rizik. Navodno dolazi i do smanjenja prosjeka IQ, ali ne do mjere da bi se smatralo retardiranošću. Tim više je tema tabuizirana.

Na podatak da od ukupno 13% djece useljenika u općini Kopenhagen, otpada 24% teško hendikepiranih, Karen Brøndum-Nielsen, koja je profesor, dr. med. i šef Kennedy Instituta za genetiku, kaže:

Ne može se precizno reći u kojoj mjeri je ta prezastupljenost posljedica brakova izmedju bratića i sestrični, ali znamo da postoji dvostruko veći rizik da s erodi hendikepirano dijete ako su roditelji bliski rodjaci, nego ako nisu u srodstvu.

Pozitivno je što useljenici napuštaju stare navike i tradicije u tome smislu, pa i sam problem time ne poprima nekontrolirane razmjere.

Inače, ukupni broj hendikepirane djece raste, što se uglavnom pripisuje većem stupnju preživljavanja te povećanoj dobi majki, što se smatra glavnim faktorom rizika.

The Observer

Tko je glasao

Evo još sam malo surfao

Ona studija iz 2002, na koju se i članak na wikipediji i gore navedeni sajt pozivaju, izgleda je stožerna za cijelu priču. Njeni autori zaključili su da postoji određeni rast rizika od ozbiljnih genetskih malformacija ploda, ali ne tako velik, da bi se na toj osnovi takvi brakovi zabranili. S jednakim pravom bismo mogli zabraniti rađanje ženama iznad 40, a da i ne spominjemo one, za koje znamo da već imaju neku bolest - zabraniti im da imaju djecu. Ili recimo, zabraniti crncima da se međusobno vjenčaju, jer prenose srpastu anemiju...

Evo jedan članak na tu temu iz 2002.

Is cousin marriage icky? Why? You can't appeal to Victorian morality; Queen Victoria married her first cousin. You can't appeal to the Bible; in the Bible, God commands marriages between first cousins. Instead, advocates of laws against cousin marriage appeal to science. To let cousins marry, they argue, is "to play Russian roulette with genetics."

Zanimljivo u pet država u SAD, upravo bazirano na genetičkim argumentima, dozvoljen je brak bratića i sestrične ako su neplodni! U šest država zabranjen je i brak sa sinom ili kćerkom tvojeg bratića ili sestrične.

If your purpose is to prevent people with dangerous genes from marrying each other, why use a crude standard such as kinship? Why not test everybody for bad genes, ban marriage between carriers, and let cousins without bad genes marry each other? (...)
If you're afraid of mandatory genetic testing and you'd prefer to ban marriage among people in high-risk categories, why not start with fertile women over 40? And what about ethnicity? Cousin couples compare laws against cousin marriage to laws against interracial marriage. They've got it backward. Sickle-cell anemia runs in blacks. Tay-Sachs runs in Jews. The best way to curtail such diseases would be to ban marriages within ethnic groups.

Autor detaljno razmatra sve vrste argumenata za i protiv.

Tko je glasao

Pa to bi vjerojatno znacilo

Pa to bi vjerojatno znacilo da ga u praksi ne kaznjava. Zanimalo bi me kad je zadnji put u Hrvatskoj uopce kaznjen neki 'sporazumni incestuozni par'?

Tko je glasao

Whatever. Cemu

Whatever. Cemu diskriminacijski zakoni?

Tko je glasao

I cemu drustvena

I cemu drustvena stigmatizacija? Pobogu, homoseksualnost se isto tako ne kaznjava, a pride je itekako potreban.

Tko je glasao

Apsolutno se slazem da je

Apsolutno se slazem da je takav zakon nepotreban, stigmatizacije ne bi ni smjelo biti (u ovih par slucajeva kraljevskih incesta je i nema ili nije bilo) ali isto tako kazem da su takvi slucajevi (koji ne bi ukljucivali prisilu) uistinu, uistinu rijetki.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci