Tagovi

Izbori za zastupnike Sabor

Niz komentara na ovog blogu po drugim temama su me navele da napišem svoji prvi dnevnik na pollitika.com, a i op?enito. Tako da molim za razumijevanje u slu?aju nezgrapno napisanog texta, pokušati ?u odgovoriti na nekoliko tvrdnji. No pri tome pokušati zadržati svoj stil kojim se služim u komentarima i replikama, dakle puno ?injenica, malo osobnih stavova ( u prvoj polovici texta).
Smatram da je nepoznavanje izbornog sustava veliko na ovom blogu koji pretendira na biti mjesto na kojem se na visikom nivo raspravlja o politici, naravno niti me?u drugim društvenim skupinama ne dobivam bolje rezultate.
Ve? je se nekako naveliko pri?a o izborima, makar, eto izgleda da ?emo se strpiti do redovnog roka.

Hrvatski sabor kao vrhovno zakononodavno tijelo bira se iz 3 sastavnice
1.) Hrvati ,Gra?ani s prebivalištem u RH: 140 mjesta 92%
2.) Hrvatski državljani bez prebivališta u RH 5 mjesta 3%
3.) Pripadnici nacionalih manjina 8 mjesta 5%

1. Skupina je podijeljena u 10 izbornih jedinica iz kojih se bira po 14 zastupnika.
Tu je bilo puno povika zbog neprirodno spojenih izbornih cjelina, no izborne cjeline imaju podjednak broj bira?a tako da su s te strane dobre zbog regularnosti.
Diskvalifikacijski izborni prag iznosi 5% od ukupnog broja valjanih glasova.
Raspodjela mandata vrši se D´Hontovom metodom.

http://hr.wikipedia.org/wiki/D'Hondtov_sustav
http://en.wikipedia.org/wiki/D'Hondt_method

Dakle nekoliko mitova:
Ukoliko ne glasam, moj glas ide najja?oj stranci.
Svi glasovi stranaka koje nisu prešle izborni prag pripisuju se najja?oj stranci.

?injenice
Po toj D´Hontovoj metodi isti efekt za raspodjelu mandata nosi:
1.) Glasovanje za stranku koja nije prešla prag.
2.) Ne glasovanje
3.) Poništavanje listi?a

Sljede?e uvriježeno mišljenje je: D´Hontova metoda pogoduje jakim strankama, ovako biramo stranke, a ne ljude.
Kao što se vidjeli na wikipedi-i, ovakva metoda je uvriježena u cijelom svijetu, i s mog inžinjerskog na?ina gledanja najpravednija je.
Ne znam što sprje?ava glasa?e pogledati za koja glasuju. Na svakom bira?kom mjestu istaknuti su kandidati po izbornim listama, njihov poredak je obvezuju? za raspodjelu mandata.
Konkretan primjer Dragutin Lesar je izabran na listi HNS-a, no istupom iz kluba zastupnika HNS ne prestaje biti ?lan Sabora, mandat mu je neotu?iv.

U ostatku texta iznjeti ?u i svoje mišljenje, ne samo ?injenice.
?esto ?ujem:
«Ajmo onda Hrvatsku podijeliti u 140 izbornih jedinica pa ?emo znati imenom i prezimenom koga smo izabrali, pa zastupnici ne?e biti odgovorani svoj stranci ve? narodu.»
Iako je ovakav stav jako popularan na ovom forumu i me?u ljudima koji misle da se razumiju u politiku praksa je ipak druga?ija.
Naime takav izborni sustav eliminira sve manje stanke i vodi ka bipolarizaciji.
Možemo uzeti primjer iz Ujedinjenog Kraljevstva koje imaju takav sustav, gdje su na ovogodišnjim izborima 3 relevantne stranke osvojile 96% zastupni?kih mandata, i tako ve? godinama, pa sve druge stranke postaju nebitne i isklju?uju se iz demokratske utakmice. Sljede?i primjer su SAD gdje postoje samo Republikanci i Demokrati.
No još bolji primjer je Hrvatska. Prošle godine smo imali po prvi puta izravno birati lokalne dužnosnike, pa niti jedan npr. Župan nije nestrana?ka osoba «odgovorna samo svojim bira?ima, a ne stranci».

Uglavnom D´Hont ne pogoduje strankama koje su svugdje jake, a nigdje nemaju teritorijalno koncentrirano svoje bira?e, i obratno odgovara regionalnim strankama.
Dakle HSU-u prije tri godine, kad je sa 4,2% glasova osvojio samo jedan mandat (0,7% mandata) dok HDSSB i IDS s manjim brojem bira?kog tijela osvajaju ve?i broj mandata.
Napraviti ?u sam sebi reply na osnovno izlaganje za one koje zanimaju sami detalji D'Hontovog algoritma.

2) Skupina (inozemstvo) je sada ograni?ena na 3 mandata, dakle njihov udio ne?e mo?i utjecati na kreiranje politike.

3) Po meni najspornija je ova skupina-manjine.
Ni to se ne može promatrati homogeno.
Naime pripadnik romske nacionalne manjine postao je zastupnik s 351 glasom, dok je najpopularnij predstavnik srpske manjine dobio 15466 glasova . Dakle ugrubo, narodski 500:1: 500 srpskih glasova vrijedi kao jedan romski.
Po meni je posebnim izborom zastupnika narušena bit manjinskih izbora. Naime, manjine imaju posebne izbore jedinice kako ne bi kroz redovne izborne procese ostale nezastupljene (to spada u zadnju generaciju ustavnih prava), no ukoliko mogu kroz osnovni izborni proces biti zastupljene (a po ovim rezultatima mogu), onda im posebna bira?ka prava nisu potrebna.
Lijep pozdrav

Tagovi

Komentari

Ja sam za proporcionalni

Ja sam za proporcionalni izborni sustav, jednu izbornu jedinicu i 100 zastupnika.
Nadalje, apsolutno sam protiv Memedija, Čunhila, Radina, SDSS-a i ostalih potkusurivačkih elemenata u saboru, jer nam uglavnom zbog njih nijedna vlada ne može past uz bitan faktor redikuloznog stranačkog jednumlja koji je nastao djelovanjem vremena prije višestranačja, negativne selekcije te korupcionih, ne elementa, nego cjelokupnog političkog sustava.

Tko je glasao

Plus kao kredit

Obzirom da se radi o prvom dnevniku, važan je uloženi trud.

Slabost dnevnika je u tome što prvo postavlja a potom polemizira s tezom koja ne stoji.

Naime, nejasno je otkuda autoru zaključak da se Pollitici smatra kako je sama D`Hontova metoda kriva za to što biramo stranke a ne ljude. Dosta nas smatra kako bi bilo bolje i više demokratski kada bi birači bili u mogućnosti da biraju konkretne ljude sa stranačkih i neovisnih lista ali se ne mogu sjetiti ikoga tko bi u D`Hontovoj metodi raspodjele glasova vidio prepreku tome.

Prepreka je nemogućnost zaokruživanja imena, odnosno obveza zaokruživanja samo liste. Za raspravu o tome, izmjena izbornog zakona, sama metoda raspodjele glasova nije relevantna.

Inače, slažem se da ovdje ima dosta onih koji nedovoljno poznaju izbornu regulativu ali ocjenu da na Pollitici vlada "veliko nepoznavanje izbornog sustava" ipak smatram malo pretjeranom.

B-52

Tko je glasao

Izvor

Navedene teze iznesene u u raspravama u blogu gospodina Zorana Oštrića o mogućim alternativama u Saboru, a i inače na pollitici sam primjetio slične tvrdnje ( ako želite mogu još pregledati detaljnije postove)
U osnovnom izlaganju sam demantirao tu tvdnju: mogućnost zaokruživanja imena uopće ili ne mjenja ili jako malo mjenja političku sliku.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

U dnevnicima, kad se

U dnevnicima, kad se referiramo na nečije teze, obično damo i link na taj tekst kako bi čitatelji mogli vidjeti na što mislimo i gdje mogu sami pogledati jesmo li ispravno prenijeli ono što tamo piše. Nekada i citiramo najbitniji dio tog teksta.

Ja doista nisam zamijetio da bi netko iznio takvu tezu pa molim link jer ne vjerujem da bi Oštrić iznio toliko promašenu tezu.

Zaokruživanje imena u bitnome podiže stupanj demokratičnosti izbora jer umjesto vodstava (predsjednika) stranaka, zastupnike izravno bira narod. No i dalje ne vidim kakve veze s tim ima D`Hont.

B-52

Tko je glasao

Izravno

Prvi je dnevnik, pa mi oprostite takve greške, imati ću to na umu.
Nisam rekao da je Zoran iznio te tvrdnje, već me rasprava u Zoranovom textu nagnala na pisanje dnevnika.
Moja tvrdnja je bila da otvorene liste ili direktno biranje zastupnika, neće donijeti nikakav pomak, niti ikakvo novo ime na hrvatskoj političkoj scenu, to sam potkrijepio primjerom zadnjih lokalnih izbora.
Lijep pozdrav, hvala na čitanju

->Pointer

Tko je glasao

Pomak bi bio ogroman

Moja tvrdnja je bila da otvorene liste ili direktno biranje zastupnika, neće donijeti nikakav pomak, niti ikakvo novo ime na hrvatskoj političkoj scenu, to sam potkrijepio primjerom zadnjih lokalnih izbora.

S tom se tvrdnjom ne slažem.

Prilikom sastavljanja lista se sada najviše računa vodi o prvim mjestima, ovisno o procjeni koliko će se mjesta osvojiti, dok na ostala mogu doći manje poznata lica. Pogledaj malo liste s posljednjih parlamentarnih izbora i vidjeti ćeš da na njima ima skroz novih i nepoznatih imena.

Sada birači ne mogu utjecati na to da posljednji s liste dođe u Sabor ali bi, da se omogući zaokruživanje osoba, to itekako mogli.

Upravo to i jest razlog što rješenje ne može proći jer ga predsjednici stranaka koji sada imaju apsolutnu moć neće predložiti.

Eventualno rješenje bi moglo biti da netko pokrene inicijativu za raspisivanje referenduma s pitanjem:

"Jeste li za to da birači na državnim i lokalnim izborima zaokružuju imena kandidata a ne liste?"

Pozitivan ishod bi bio obvezujuć za parlament, silom Ustava i Zakona o referendumu, koji bi onda izbornu regulativu morao prilagoditi volji birača.

B-52

Tko je glasao

Status quo

Ja sam osobno protiv, mislim da bi to samo unjelo dodtnu zabunu (vidiš da je i ovako nepoznavanje veliko).
No mislim da se varaš. To što eventulno postojala opcija da zadnji s liste uđe prije prvog, ne znači da bi se ona i realizirala. Ponovno se pozivam na prošlogodišnje lokalne izbore, kada su unatoč željno očekivanom "glasanju za ljude, a ne osobe" rezultati ostali nepromijenjeni.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

No mislim da se varaš. To što

No mislim da se varaš. To što eventulno postojala opcija da zadnji s liste uđe prije prvog, ne znači da bi se ona i realizirala. Ponovno se pozivam na prošlogodišnje lokalne izbore, kada su unatoč željno očekivanom "glasanju za ljude, a ne osobe" rezultati ostali nepromijenjeni.

To se zove anegdotalni argument. Ako se jednom desilo, ne znači da bi se desilo svaki put.

Imali smo 45 godina Jedne Partije. Onda se pojavilo Pravo Glasa za Jednu Od Nekoliko Partija. I ljudi su zadržali partijski mentalitet. Malo tko je Bandića u Zagrebu zaokružio jer je to Bandić; većina ga je zaokružila jer je SDPov kandidat (jedini na tim izborima!). U prilog toj tvrdnji ide njegov fijasko upravo u Zagrebu na predsjedničkim izborima samo pola godine kasnije.

Naveo si i ovaj argument:
Možemo uzeti primjer iz Ujedinjenog Kraljevstva koje imaju takav sustav, gdje su na ovogodišnjim izborima 3 relevantne stranke osvojile 96% zastupničkih mandata, i tako već godinama, pa sve druge stranke postaju nebitne i isključuju se iz demokratske utakmice. Sljedeći primjer su SAD gdje postoje samo Republikanci i Demokrati.

Oni svoje kandidate prilagođavaju takvom sustavu glasova. Nemaš stranačkog šefa koji bi jednog Šukera stavio na vrh liste, jer bi u UK to bilo izgubljeno mjesto. Ali, dok se Šuker skriva iza slova "HDZ" (sve naše veće stranke su prepune takvih primjera), on može proći.

Svrha izbora pojedinaca nije povećanje broja stranaka u Saboru, nego da glasači imaju što veći utjecaj na izbor pojedinaca. Tada stranka mora barem donekle paziti koga kandidira, a ne gurati kojekakav šljam na liste koji onda prolazi zbog partijskog odgoja birača.

Da se razumijemo: uvedi izbor pojedinaca i prvi će izbori sigurno proći kao i ovi lokalni na koje se pozivaš. Potrebno je vremena da se birači educiraju i priviknu na promjene.

P.S. Živo me zanima kako bi izgledao Sabor da biramo pojedince i da uz njih ne piše stranačka pripadnost. Po meni bi to bilo dobro, jer bi srezalo one koji glasuju "za partiju", a da pojma nemaju niti tko je tko, a kamoli što radi, za što se zalaže,...

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Birači

Anegdotalno ili ne, mislim da argument stoji.
Smatram da Bandić nije dobar primjer iz 2 razloga:
- Dobio je pri izravnim iznorima za gradonačelnika više glasova od matične stranke
- Na predsjedničkim izborima ući u drugi krug je uspijeh, a niti u drugom krugu baš nije pometen.

Eto, otprilike se slažemo, kada se birači educiraju i priviknu na promjene kao što si sam rekao, tada će i ovaj izborni sustav biti dobar, do tada...
...lijep pozdrav i hvala na komentarima

->Pointer

Tko je glasao

Mantra 1.3.

Afirmativan pokušaj sm, međutim to pitanje je davno riješio Ustav u svom čl 1.st.3. u kojem određuje da narod (kao suveren) ostvaruje vlast i izborom svojih predstavnika. Obzirom da stranke koje narod bira na izborima nisu narodni predstavnici već interesni oligopol jasno je da vlast koja svoj legalitet crpi na temelju fantomskog (krivokletnog) prava nema izvorni legitimitet. Dakle Ustav je riješio pitanje koje bi ti stavio na referendum samo se big bossovi delaju mutavi i zato da bi se populusu pokazalo kako stranke od naroda delaju idiote u vremenskom prostoru do stvaranja kritične mase koja će otkloniti taj paradoks ja predlažem (kao najmanje zlo) - ovo!. Naravno poslušna stranačka vojska to svim silama opstruira...

Tko je glasao

Glasovati ili ne

Potpuno se slažem sa pojašnjenima oko izbornog sustava i nisam za amerilkanizaciju ili bipolarizaciju hrvatske političke scene (vjerovatno jer pripadam maloj stranci). Svakako sam mišljenja da sustav nije savršen ali u biti pogoduje regionalnim strankama koje su skoncentrirane u jednoj izbornoj jedinic, pa iako u ukupnoj biračkoj populaciji imaju mali postotak, na svojoj izbornoj jedinici mogu dobiti popriličan broj zastupnika. To za demokratizaciju društva nikako ne može biti loše. Te zbog toga razloga, a i razloga koji ste vi pojasnili (ne glasanjem pomažemo velikim strankama), mišljenja sam da na izbore treba izaći u što većem broju.

Tko je glasao

Pojašnjenje

Glasovati smatram svakako DA iz niza razloga,
bojim se da me niste razumjeli neglasanjem niti pomažemo niti odmažemo velikim strankama.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

ne bi bilo loše

bilo koji izborni sustav se primijenio rezultati će uvijek biti isti jednostavno iz razloga što postojeća sranka na vlasti - HDZ već niz godina usješno koristi s jedn strane lijenost hrvatskih glasača a s druge zainteresiranost tzv. dijsaspore u BiH koja ima dvostruko pravo glasa i jedan dan glasu u BiH a drugi dan u hrvatskoj. na ovom forumu (mrak) i u medijima je bilo o biračima iz susjedne države (BiH) koji su bili prijavljeni na nepostojećim adresama ili ih je bilo 300 prijavljeno na istom kućnom broju. glasačima iz BiH je itekako u interesu da sadašnja stranka i dalje ostane ne vasti. pomoć koja se daje hrvatima u bij jedina nije došla pod recesijske škare. dapače ona jedina raste dok se sve druge investicijei pomoći u samoj hrvatskoj debelo smanjuju zbog sve većeg i većeg tonjenja u glib. interesantno je da hrvatska pomaže državu koja je po raznim međunarodnim mjerilma iznad nje.
možda ne bi bilo loše kad bi se i kod nas kao u nekim demokratskim zemljama uvela praksa kažnjavanja onih birača koji ne iziđu na izbore. kad bi glasači koji ne izlaze na izbore izišli na iore i ako ne žele glasati prekrižili listić na taj način bi znatno smanjili ako ne i omeli pobjedu stranke na vlasti koja po svemu što vidimo u adnje vrijeme ne preza od načina da zadrži i dalje vlast. interesanto je kako se nema vremena za sređivanje popisa birača ali se je imalo vremena za pregledavanje da li je neki potpisnik peticije za referendum bio u mjestu gdje je prijavljen ili nije. tu je i izbjegavanje referenduma i mijenjanje ustava zbog njega. niti je bio referendum za ulazak u nato niti je bio referendum za ulazak u eu. sad još ustav inicira kako referendum poziva na nerede.

w. ;)

Tko je glasao

Dijaspora

Mislim da glasovanje dijaspore ne može bitno utjecati na sastav Sabora, pogotovo će kako sam napisao na sljedećim izborima imati još umanjena prava.
Ovaj izborni sustav ne umanjuje volju naroda, iako si nabrušena na izborni sustav bilo bi, smatram, nepravedno da stranka koja redovito dobiva najviše glasova (bio to i HDZ) ne dobiva većinu u Saboru.
Kažnjavanje neizlaska na izbore ipak je više svijetska iznimka nego pravilo. Čak dapače u Hrvatskoj svi punoljetni dolaze na popis birača, dok se u SADu (i drugdje, nemoj me tražiti preciznoist) moraš predregistrirati za izbore.
Lijep pozdrav i hvala na komentaru, biti će mi drago ako sam napisao interesantnu temu.

->Pointer

Tko je glasao

dijaspora

mislim da kao prvo moramo raščistiti pojam dijaspore. evo definicije dijaspore iz wikipedije:
"Riječ dijaspora (grčki διασπορά, rasipanje ili sijanje sjemena) bez velikog slova je naziv za osobe ili za dio jednog naroda koji je bio prisiljen napustiti svoju korijensku zemlju, bivajući tako raspršeni na sve strane svijeta. Mnogi narodi svijeta svijeta imaju svoju dijasporu, tako i Hrvati."
Drugim riječima dijaspora su iseljenici. znači teško da pod dijasoru mogu ići oni koji zapravo nisu iseljeni iz hrvatske već iz pamtivijeka žive u susjednoj državi - i njihovi iseljeniic, znači dijaspora živi u hrvatskoj. i što je najljepše u cijeloj priči imaju pravo duplog glasovanja - kao dijaspora i kao državljani ove države jer su prijavljeni ovdje.
zbog gore navedenog bi trebalo srediti jednom za svagda biračke popise kako bi se sprečilo glasanje mrtvacaca a i onih koji samo po potrebi ovdje dolaze a u biti u susjednoj države žive i rade ili primaju socialnu pomoć odavde. kod prijave dječjeg doplatka postoji jedno pitanje : gdje da vam se šalje dječji doplatak u hrvattsku ili u bih.
priznaj kako je fizički nemoguće da u jednom stanu ne prevelikom živi 300 ljudi, čak i brojka od 30 je previše.
samo ima jedan problem - prava dijaspora slabo glasa jer smatra da njihovi predstavnici ne pripadaju dijaspori.

w. ;)

Tko je glasao

Walpurga, birački popisi su

Walpurga,

birački popisi su najveći problem svih izbora.

Periodično se pred izbore o tome priča.
Pa su vladajući i oporba nešto malo dramili o popisu birača poslije izbora za PRH.

Malo sam postavljala pitanja po FB i pollitiki, vezano za sređivanje popisa birača.

Jedna SDPovka me poslije oštre kritike ZM;
a naglasila sam da sam birač;
optužila da sam valjda ogorčena zbog neostvarenih ambicija u stranci;
možeš mislit??!!

Pa mi je poslije još žustrije prepirke s moje strane;
izjavila da se po tom pitanju u stranci ozbiljno radi; itd.

Bojim se da tamo rade ozbiljno pojedinci;
dok ravnatelj orkestra pozira;
šteta da nemaju boljeg dirigenta.

Tako da ću najvjerojatnije ubuduće svoj glas
davati Laburistima.

Pozdrav
Mirtaflora

Tko je glasao

Mirtaflora,

interesanto je kako veći dio prave dijaspore, one prave, iseljene hrvatske, ne glasa na hrvatskim parlamentarnim i predsjedničkim izborima iz dva razloga:
1. smatrajua da nemju pravo se uplitati u unutarnju politiku hrvatske jer ne plaćaju porez. rado će pomoći hrvtskoj kao što su joj pomagali za vrijeme domovinskog rata;
2. smatraju kako zastupnici koji figuriraju kao predstavnici dijsapore nisu prava dijaspora i kao takvi ne mogu znti kakvi problemi muče dijasporu.

smatram kako treba pomoći hrvatima u BIH. ali nčin na koji im se pomaže je pogrešan - radi ih se ovisnim o socijalnoj pomoći sa strane hrvatske vlade. isto tako je loše kupovanje glasova pomoću invalidnina i raznih prava lažnim braniteljima.

žalosno je što dobar dio političara - bez obzira pripadali HDZ-u, SDP-u, HSS-u , HSLS-u primjenjuju taktiku napadanja umjesto da priznaju da su loše vodili državu. u zadnje vrijeme se više dobronamjerne kritike ne proglasuju jugonostlagičnim, antihrvatskim. očito ti političari pod domoljubljem smatraju krađu, korupciju. malo je političara kojima je opće dobro, dobro naroda važnije od njihovog vlastitog. među takvima je lesar

pozdrav
walpurga

w. ;)

Tko je glasao

Plus za trud!

Mnogo toga je točno i značajno za reći.

Dodajem neke ispravke i razjašnjenja.

Sljedeće uvriježeno mišljenje je: D´Hontova metoda pogoduje jakim strankama (...) Kao što se vidjeli na wikipedi-i, ovakva metoda je uvriježena u cijelom svijetu, i s mog inžinjerskog načina gledanja najpravednija je.
Uspoređena s drugim metodama podjele "ostataka", D'Hondtova metoda zaista pogoduje jakim strankama, naime češće će lista s većim brojim glasova dobiti dodatni mandat. Naveo sam drastični primjer: lista A dobila je 91% glasova, lista B dobila je 9% - po D'Hondtovoj metodi, lista A dobiva svih 10 mandata. Po svim ili gotovo svim drugim metodma, lista B dobit će jedan mandat. (na wikipediji ima niz tekstova o tome, treba krenuti od članka Proportional Representation.

Ako se jednom odlučimo za proporconalni sistem, onda je najpravednije da se proporcionalnost što bolje postiže. Redovno, prve dvije liste bit će u podjeli po D'Hondtovom sustavu nadzastupljene, a ostale podzastupljene. Ako pak imamo 10 izbornih jedinica, a dve liste su u gotovo svima na prva dva mjesta, stvara se znatno odstupanje od proporcionalnosti, što je u Hrvatskoj slučaj. Druge zemlje dodatnim metodama poboljšavaju proporcionalnosti - spomenuo sam primjer Švedske: 49,2% glasova ipak nije bilo dovoljno za apsolutnu većinu!

Ne znam što sprječava glasače pogledati za koja glasuju. Na svakom biračkom mjestu istaknuti su kandidati po izbornim listama, njihov poredak je obvezujuć za raspodjelu mandata.
Zakon određuje, da zastupnici dobivaju mandate redoslijedom kojim su bili na listi, a taj redovno određuju stranački vrhovi. Mnoge zemlje (npr. spomenuta Švedska) daju glasačima mogućnost "preferencijalnog glasa": birač može dati glas jednoj stranci, ali istovremeno i jednome od kandidata, koji je nisko na listi. Na taj način, može se ponekad probiti netko, tko nije u milosti šefova svoje stranke.

Uglavnom D´Hont ne pogoduje strankama koje su svugdje jake, a nigdje nemaju teritorijalno koncentrirano svoje birače, i obratno odgovara regionalnim strankama
To nije točno, nema to veze s D'Hondtovim metodom, nego s podjelom na izborne jedinice. Kad bismo imali cijelu zemlju kao jednu izbornu jedinicu u kojoj se dijeli 140 mandata (kao u Švedskoj, Portugalu i još nekim zemljama), uz visok prag (4% u Švedskoj isl.), to bi bilo izričito nepovoljno za regionalne stranke - IDS i HSBSS ne bi mogle osvojiti mandate. Drugačije je međutim ako je prag vrlo nizak, kao u Nizozemskoj (0,7%), tada u Sabor može ući više predstavnika malih stranaka (recimo, u Nizozemskoj, stranka za oslobođenje životinja).

Druge zemlje pak kombiniraju sustave tako da postoji regionalna lista i onda još jedna nacionalna (bitno samo za podjelu mandata, birač svakako ima samo jedan glas), to je u Danskoj (nacionalni prag 2%), Austriji (nacionalni prag 4%), u Mađarskoj su pak čak tri stupnja ali je prag vrlo visok (pa su u parlamentu samo četiri stranke). To bi Hrvatska lako mogla napraviti, dograđujući postojeći sustav.

Tko je glasao

Zorane,

naveli ste primjere koji su točni, no referencirao sam se na Hrvatsku pa moje tvrdnje dolaze iz tog konteksta (pogotovo za reginalne stranke), trebao sam to naglasiti, no eto prvi blog pa patim od dječjih bolesti.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

Plus dobrodoslice za prvi

Plus dobrodoslice za prvi dnevnik. :)
Jedan komentar na D'Hondt ovu metodu. Ključno za sve metode proporcionalnih sustava jest što rade sa "mandatima ostatka" i tu D'H preferira one stranke sa najjačim ukupnim rezultatom (a ne one sa "najjačim ostatkom"). Taj naglasak posebno dolazi do izražaja kada se raspoređuje relativno mali broj mandata - a 14 mandata jest mali broj jer 1 od 14 mandata prelazi zakonom propisan prag od 5%, pa prelazak praga ne garantira dobijanje mandata. To je dodatno potencirano velikim brojem izbornih jedinica. U Hrvatskoj, D'H presudno utječe na 1-2 mandata u svakoj jedinici, tj na 10-15 mandata u cijeloj zemlji. Preporcionalna reprezentativnost bi se poboljšala smanjenjem izbornih jedinica i povećanjem mandata koji se u njima biraju. Npr ako bi imali 5 izbornih jedinica sa 25 mandata i prag od 4%, D'H bi presudno utjecao na 5-6 mandata, umjesto petnaestak kao danas.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ravnoteža

Imaš donekle pravo. No. Nisam sklon mjenjanju izbornih jedinica, ovakav izborni sustav ima jednu dobru stvar-stabilnost. Svaka stranka zna u što ulazi.
Što se tiče presudnog utjecaja na 14 mandat, istina, no negdje granica mora biti.
Kokretno da se bira 13 zastupnika po izbornoj jedninici imali bi 10 zastupnika manje:
2003: SDP -6 HDZ -2 HSU -1 HSS -1
2007: HDZ -5 HNS -2 HSS,HSLS -1 SDP -1 IDS -1
Da se recimo bira 15 zastupnika bilo bi ih 10 više
2003: HDZ +5 SDP +3 HSS +2
2007: HDZ +5 SDP +4 HDSSB +1
Dakle i pozicija i opozicija bi otprilike jednako izgubili, u jednoj dobiješ u jednoj izgubiš.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

Dvije primjedbe

1)

Izborne jedinice povučene su krajnje neprirodno i arbitrarno. To je učinjeno 1999. kad je HDZ pokušavao krojenjem područja, tzv. gerimandering, optimizirati svoj rezultat. Najvažnije je bilo razbiti Zagreb, u kojem su znali da gube, tako da dijelove Zagreba pripoje okolici, u kojoj su dobivali ili se nadali da dobivaju nešto više glasova. Gledaj s mojeg stajališta - ja imam osobnu ambiciju da postanem saborski zastupnik. Živim u istčnom dijelu Zagreba, družim se sa Zagrepčanima i tu javno djelujem. Bilo bi logično da je Zagreb jedna izborna jedinia i ja od Zagrepčana tražim glasove. Ali, ništa od toga! Ja sam u II. izb. jedinici i moram ići po glasove u Bjelovar, Križevce, u Podravinu... A netko tiko stanuje na području četvrti Trešnjevka jug, mora ići po glasove u Novi Vinodolski??

Mogu se lako načiniti zemljopisno logične jedinice. NIje ni velika zakonodavna promjena, jer postoji psoebni zakon o izbornim jedinicama, ne treba mijenjati sam Zakon o izborima

2)
Matematika D'Hondtovog sustava jest takva, da veće jedinice dovode do manjeg odstupanja od proporcionalnosti, a također, naravno, i smanjivanje ili ukidanje izbornog praga. To se ne vidi toliko za +/- 1, ali vidi se za veću promjenu.

Osim toga, postoji sustav s dodatnom nacionalnom listom, dao sam link na Dansku, koja služi uravnoteženju.

Ako govorimo o pravednosti - ako smo izabrali proporcionalni sustav, onda jest pravedno, da stranka koja je dobila 34,9% glasova dobije toliko, ili malo više glasova, a ne 40% mandata (slučaj HDZ-a 2007.). I valjda i to, da stranka koja dobije dva posto glasova dobije oko dva posto mandata.

Tko je glasao

Gerrymandering

1.) Gerrymandering uopće ne daje željene rezultate u ovom slučaju. Tako da niti HDZ ako su s tom namjerom skrojene izborne jedinice nije spasio od poraza.
Ukoliko pogledaš link na koji si se referencirao pri samom početku piše da je Gerrymandering posebno učinkovit u neproporcionalnim sustavima. Dakle ne u slučaju DHonta.
Sječam se tvrdnje oporbe 1999: HDZ želi ovakvim izbornim jedinicama anulirati popularnost oporbe u gradu Zagrebu spajajući ih s njima sklonijim dijelovima RH, no jednako tako vrijedi i obratno, HDZ je u tom slučaju anulirao prednost koju ostvarje u npr. Lici spojivši je s Jarunom!?
Mislim da je to u Hrvatskoj veliki problem zbog disproporcije naseljenosti, tako da će bilo kakvo skrajanje jednolikih izbornih jedinica biti problematično. Tako da se ne mogu sližiti s tobom da je LAKO načiniti zemljopisno logične jedinice.
Možda bi kada bi me se pitalo predložio opciju npr da ne daju sve izborne jedinice jednak broj zastupnika!?

Jedini Gerrymandering na koji sam upozorio u osnovnom izlaganju događa se s nacionalnim manjinama (nije teritorijalan pa ne znam je li odgovoara definiciji), tako je npr. Nikola Mak 2003. postao zastupnik s 265 glasova, (ili Memedi u današnjem sazivu sa malo više glasova) što me kao pripadnika prve biračke skupine (Hrvata koji živi u Hrvatskoj) JAKO VRIJEĐA jer omalovažava moj glas, tj moj glas postaje 500 puta manje vrijedan od Romskog.

2.) Možda to tebi osobno odgovara no diskvalifikacijski prag do sada je ima funkciju odstranjivanja ljevog i desnog extremizma. Tako da bi trebalo dobro razmisliti je li ukidanje istog mudro.

Lijep pozdrav, hvala na čitanju

->Pointer

Tko je glasao

Pa naravno...

... nema nikakve potrebe da sve jedinice daju isti broj mandata! Vrlo jednostavno: ne prekidaju se područja županija da se ne stvara previše zbrke. Nekoliko županija, prema zemljopisnoj i povijesnoj logici, čine jednu jedinicu, i onda se odredi, da se na npr. 35.000 stanovnika prema posljednjem popisu stanovnika bira jedan zastupnik. Tako se to obično radi, npr. Španjolska. To jest vrlo lako. Onda Zagreb može biti jedna jedinica koja daje oko 27 zastupnika, kako je to Madrid u Španjolskoj.

Što se nacionalnih manjina tiče, treba razlikovati tri grupacije, ali treba malo više objašnjenja, pa neću sada.

Što se tiče "uklanjanja lijevog i desnog ekstremizma", to je tradicionalno objašnjenje, npr. u Njemačkoj visoki izborni prag od 5% od 1949., u odnosu na Vajmarsku republiku. No, to neće spriječiti ozbiljni rast ekstremizma. Najzad, još 1929. NSDAP je bila bezopasna, sa 2% glasova. Onda su je počeli pomagati krupni industrijalci, plaćanjem huligana rastu njeni batinaški odredi a država ih ne suzbija, imaju ogromnu lovu za reklamu, i naglo rastu na koliko se sjećam 17% 1931, pa onda još, uz teror protiv protivnika. Nije ih nepostojanje izbornog praga dovelo na vlast!

Tijekom posljednjih decenija, svjedočimo rastu desnoga ekstremizma u Europi, koji uredno prelaze i preko 10% glasova, ove godine nove ksenofobne stranke u Švedskoj, Nizozemskoj i Mađarskoj. A desni ekstremizam u Hrvatskoj oslanjao se ponajviše na HDZ. Visoki prag pridonio je da LIBERALI budu marginalizirani. Lijevog ekstremizma u Europi danas praktički nema, osim u malim grupama. Čak i stranke koje i dalje nose ime "komunističke" priznaju parlamentarnu demokraciju, odriču se nasilja i zagovaraju reforme.

Proporcionalni sustav znači: jedna stočetrdesetinka glasova, trebala bi donijeti jednu stočeterdesetinku mandata. Točno je tako u Nizozemskoj, i do prije nekoliko godina ne samo da nije bilo ekstremista, nego je ukupni broj stranaka u parlamentu manji nego u Hrvatskoj. Onda se izmišljaju dodatni razlozi - znate, ipak 1/140 nije dovoljno... što je naprosto u interesu velikih stranaka, te svih etabliranih stranaka, da otežaju novim snagama da uđu u njihov krug. Onda se izmišljaju dodatni razlozi tipa "onemogućimo ekstremiste".

Tko je glasao

Kod

Koga zanima napisao sam kod u C-u, svima je dostupan, tko želi neka ga koristi:

void main() {

float polje[MAX*MAX],f;
int index [MAX*MAX],zbroj[MAX-1];
int br,a,man,priv,pet;

printf ("Unesi broj mandata!");
br=0;
scanf ("%d",&man);

do {
for (a=(br*MAX);a<=(1+br)*MAX;a++) index[a]=(br+1);
br++;
printf ("Unesi broj glasova %d.plasirane stranke",br);
scanf ("%f",&f);
for (a=0;a<=MAX;a++) polje[(br-1)*MAX+a]=f/(a+1);

// for (a=0;a<=MAX*MAX;a++) printf ("Iznos%f Index%d", polje[a], index[a]);
// printf ("Br je trenutno %d, a je trenutno %d\n",br,man);

} while ((br1));

// for (a=0;a<=(MAX*MAX-1);a++) printf ("Iznos%f Index%d\n", polje[a], index[a]);

// printf("%d %d",br,br*MAX/br);
for (pet=0;pet

->Pointer

Tko je glasao

HaHa

sad mi je i nick Pointer jasniji :)

Hvala, dobar i informativan prvi post.

(dugo se nisam bavila C-om, ali mi se ovako od oka čini da ti je kod nepotpun)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Kod

Hvala na čitanju. Mogu poslati i exe file, samo takvi file-ovi mogu ići samo na mail, ovo mogu objaviti na pollitici.
P.S. Niti ja nisam programer

->Pointer

Tko je glasao

davno je to bilo

sad mi je i nick Pointer jasniji :)

i meni, i meni :)

Tko je glasao

Jednostavnije

Za one nesklone programiranju.
Broj glasova cjelobrojno djelimo (dakle s 1,2,3,4... do maximalnog broja mandata (u slučaju Sabora 14)) brojeve dobivenih glasova.
Taj poredak razvrstavamo od 1 do 14 i tako svakoj stranci dajemo pripadajući mandat.
Lijep pozdrav

->Pointer

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci