Tagovi

Ivo Josipovi? otkrio bok

Kada sam u jeku predsjedni?ke kampanje Ive Josipovi?a napisao dnevnik “Fatalna pogreška Ive Josipovi?a“, nisam imao u vidu samo mogu?e posljedice afere „Zlatica“ na rezultate izbora ve? i u slu?aju da bude izabran, njegovu legitimaciju da s Pantov?aka djeluje kao moralna vertikala hrvatskog društva. Iako afera „Zlatica“, sada znamo, nije presudno utjecala na izbor Ive Josipovi?a za tre?eg Predsjednika RH, ona ?e zasigurno biti spominjana svaki put kada Ivo Josipovi? bude dijelio lekcije iz morala i etike. Greška koju je po?inio tada u?inkovitim ali u biti ipak kratkovidnim reagiranjem na otvaranje afere "Zlatica" može imati dalekosežne posljedice.

U jednom od brojnih intervjua koje je dao prije nego je uop?e inauguriran na funkciju Predsjednika, objavljen je pod naslovom “Imamo pravo znati kako je to?no Kosor dobila stan“, Ivo Josipovi? je krenuo upravo s time, dao je svoje vi?enje slu?aja koji se odnosi na dodjelu i otkup stana premijerke Jadranke Kosor. Ocijenio je, baš kako sam i ja u slu?aju „Zlatica“, da dodjela premijerkinog stana ima svoj pravni, moralni i eti?ki aspekt.

Na kraju, tom branitelju se niti ne svi?a navedeni stan od 90 kvadrata na sjajnoj lokaciji i on se iz njega seli nakon nekoliko mjeseci, a nekretnina zatim pripada našoj premijerki.
Upitno je koliko ti 'tre?i' koji se na?u tu znaju cijeli kontekst, odnosno pitanje je zakonitosti, pravne sigurnosti i takvih tre?ih osoba. Mogao je do?i kupac i kupiti stan, a da se poslije ispostavi da postoji pravni defekt. S moralnog aspekta postoje odre?eni problemi, je li ih premijerka riješila – to ne znam, ali zasigurno treba imati cijeli kontekst i vidjeti je li ona imala kakvu sliku oko toga što se prije doga?alo.

Godinama ostaje nerazjašnjena ?injenica da je ona imala stanarsko pravo za 30 do 40 kvadrata stana, a ne 90. Umjesto objašnjenja slušamo od nje i Mladena Baji?a da je sve zakonito.
Jedno je pitanje pravni aspekt, za koji treba vidjeti je li korektan ili nije, drugo je pitanje etike. To morate s njom provjeriti. Ne mogu vam ja to objasniti, jer ne znam cijeli predmet, ali javnost ima pravo na tu informaciju.

Iz njegovih je odgovora razvidno kako smatra da s pravnog aspekta nema problema ali da s moralnog postoje „odre?eni problemi“ i da se može postaviti „pitanje etike“ cijele operacije kojom je 30-40 kvadrata stana pretvoreno u 90.

Ja se dakako slažem s njegovom ocjenom. Složit ?e se i svi oni koji misle da pravnu državu ne ?ini samo pravo ve? i pravednost koje nema i ne može je biti bez sagledavanja moralne pozadine zakona i etike u njihovoj primjeni. Štoviše, izborni slogan Ive Josipovi?a je bio „Nova pravednost“.

Me?utim, što je s moralnoš?u i etikom operacije „Zlatica“?

Kod nje je ?ak sporna i pravna dimenzija budu?i je Visoki prekršajni sud ocijenio da nije smjela biti pokrenuta nakon blokade Komercijalne banke. To što ?e presuda možda biti pobijena zbog zastare cijelog slu?aja ili eventualne zakonske nemogu?nosti da se nakon odre?enog roka pobijaju ugovori koji su sklopljeni izme?u sudionika operacije „Zlatica“ ne igra nikakvu ulogu u ocjenjivanju moralne i eti?ke pozadine. Ostaje ?injenica da je Ivo Josipovi? riješio pitanje obiteljske štednje u Komercijalnoj banci na na?in koji drugima nije bio dostupan. Baš kao i Jadranka svoje stambeno pitanje na uštrb dvojice malodobnih sinova ranijeg nositelja stanarskog prava.

I što sad?

Nema sumnje da ?e Jadranka Kosor znati odgovoriti Ivi Josipovi?u, poznato je da njena sujeta ni za milimetar ne zaostaje za onom Ive Sanadera, i da nema govora o tome kako ?e izme?u njih dvoje vladati idili?ni odnosi kakve su dali naslutiti svojim dosadašnjim izjavama o me?usobnom uvažavanju i spremnosti na suradnju. Postoji dakle realna mogu?nost da i u idu?em razdoblju ne budemo pošte?eni me?usobnog prepucavanja politi?ara.

Dok zemlja tone sve dublje.

Komentari

Meni se cini da ti ni sam

Meni se cini da ti ni sam ponekad ne razumijes principe svog JOT-a. Tebi se ne cini sporno da netko iskoristi svoj politicki i drustveni utjecaj da on i njegovi clanovi obitelji JEDINI dobiju novce iz propale stedionice? A sto s ostalim sitnozubanima bez politickog i drustvenog utjecaja? I kako da oni vise ikad vjeruju sistemu i institucijama sistema? Prica je u biti nebitna, ali dovoljno govori o nacinu funkcioniranja sistema.

Tko je glasao

koja je njegova ODGOVORNOST

koja je njegova ODGOVORNOST koju je ili nije ispostovao? bio je clan no zlaztice. jeli tamo shebo ekipu? ili je dobro odradio posao? sta pobogu covjeku nameces odgovornost koju nikad nije niti preuzeo na svoja pleca? ilio jeste? koja je to onda tocno odgovornost?

koga je josipovic zahebo, tako sto nije napravio nesto sto je po funkciji bio duzan napraviti? sto je s ostalokm ekipom iz zlatice btw?

gpgale blog

Tko je glasao

@gale ti tvrdiš; "sta

@gale ti tvrdiš; "sta pobogu covjeku nameces odgovornost koju nikad nije niti preuzeo na svoja pleca?"

Reci mi gale što je s lovom koju je pokupio kao član NO, vratio ju je zato što nije napravio nešto što je po funkciji bio dužan napraviti, a propustio je učiniti?

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Mogli bi ovdje govoriti

Mogli bi ovdje govoriti opcenito o odgovornosti clanova NO koji jesu odgovorni za poslovanje odredjene tvrtke jer oni imenuju upravu. Medjutim, to bi bila puno sira prica jer clanovi NO sami sebe shvacaju kao one koji jednom mjesecno dodju na sjednicu, izglasaju ono sto im kazu, uzmu nadoknadu, a za firmu im se hebe jer postoji uprava.
Ali, ovdje je on uzeo pare koje jesu njegove, ali ostali koji nisu bili clanovima NO nisu mogli do isto tako svojih para. Kako bi se ti osjecao da si stedisa te Zlatice, imas unutra par stotina tisuca E, sad ne mozes do njih, a trebas platit dugove, kredit, platit radnike ili bilo sto, a onda cujes da je Josipovicu isplaceno sve sto mu Zlatica duguje. Meni je to eticki jako upitno. Isto kao i stan od Kosorice, posebno ako gledas sto se dogadjalo kasnije s onima ciji je bio stan.

Tko je glasao

znaci, ostatak zlatice je

znaci, ostatak zlatice je lovu popusio? ako je tako, onda postoji odgovornost josipovica kao clana no.

gpgale blog

Tko je glasao

Bemu miša Gale, pa koliko

Bemu miša Gale, pa koliko vrimena se piše o tome. Njegova odgovornost je korištenje povlaštenih informacija za osobne svrhe. Što misliš što bi bilo sa dionicama i njihovim tržištem kad se koriste povlaštene informacije (a ima toga kod nas oho ho). Takvi u drugim demokratskim državama ako ih se otkrije nahebu ko žuti.

Grdi

Tko je glasao

grdilin, problem je izgleda

grdilin, problem je izgleda u kohntekstu. u suvislom uredjenju ti ne trebaju povlastene informacije da bi zastitio nesto sto ti po prirodi stvari pripada. uzmimo kontekst u obzir, mozda zakljucimo i nesto suvislo.

gpgale blog

Tko je glasao

Gale, ovdje sm govori o

Gale, ovdje sm govori o etici i pravednosti - jel ti to kaj znači u priči o moralnom autoritetu klavirskog dotura...

Tko je glasao

Alo, o čemu vi to - radi se

Alo, o čemu vi to - radi se o novcima u Komercijalnoj banci zbog čije blokade i dan danas ja nisam dobio svoje novce, a Ivo samo zahvaljujući položaju člana nadzornog odbora u Zlatici čiji direktor je bio član nadzornog odbora u Komercijalnoj banci prebijanjem post festum ćupa svoje novce van (na račun Zlatice a potom k sebi!). Samo zbog položaja - ne znanja, nek se zna...

Tko je glasao

Alo, o čemu vi to -... Ako

Alo, o čemu vi to -...

Ako misliš na mene, pa dnevnik i govori o tome da su Josipović&comp koristeći svoj povoljniji položaj postupili nemoralno i neetično u odnosu na tebe i ostale oštećene štediše!?!

B-52

Tko je glasao

da. josipovic je trebao

da. josipovic je trebao patit i ne zastititi svoj legitiman interes kako bi se golgota bolje osjecao.

gpgale blog

Tko je glasao

Gale, zaista ti hvala što

Gale, zaista ti hvala što suosjećaš s mojom patnjom! Imaš sve predispozicije da budeš savjetnik na Pantovčaku za podrućje etike i morala. To je za ovu zemlju normalan slijed kadrovskih rješenja ako hoćemo iz ovog gliba nemorala i korupcije. I odmah pozovite Kosoricu na raport zbog nemoralne otimačine stana. Ali najprije pročitaj ovo da ti ne prepričavam egzibicije Franje Valjka, njegovog kućnog prijatelja (sada pokojnog) Josipa Šoića...

http://www.zadarskilist.hr/clanci/04012010/stedionici-zlatica-novac-josi...

I još nekaj, nije ključni momemt objavljen stečaj Komercijalne banke već trenutak objave insolventnosti od kad nisi mogao do depozita,a to je daleko prije rujna moj dragi Gale - kada je svima lova blokirana osim moralnim autoritetima koji su imali prioritet po čl.1.

Tko je glasao

prava pitanja! koliko sam ja

prava pitanja!

koliko sam ja shvatio on je iskoristio mogucnost koju su imali zapravo svi. on je bio utoliko "povlasten" sto je znao zakonski nacin na koji rijesiti svoj problem. drugi nisu imali to znanje, pa su ostali u problemu.

toliko sam ja uspio shvatit.

a sta se jace tice, ona je samo lice stoglave meduze. ovaj hdz i ova vlada nemaju intelektualnog kapaciteta za vodjenje drzave i sprovodjenje politike.

bajic je sa svojim coravim posluhom izgubio svaki kredibilitet, ako ga je ikada imao. makar strucni koji se moze mjeriti po neovisnosti i broju zsatvorskih presuda.

do ljeta idu jos dva rebalansa. samo sto ce onda biti prekasno.

Tko je glasao

koliko sam ja shvatio on je

koliko sam ja shvatio on je iskoristio mogucnost koju su imali zapravo svi. on je bio utoliko "povlasten" sto je znao zakonski nacin na koji rijesiti svoj problem. drugi nisu imali to znanje, pa su ostali u problemu.

Izvrsno je što si stavio ogradu "koliko sam ja shvatio".

Inače, teoretski gledano, svaki je oštećeni štediša "imao mogućnost" dogovoriti se s direktorom Komercijalne banke da mu ustupi potraživanje od neke solventne firme, odnosno da se sukladno dogovoru, direktor banke odrekne prava da ta firma kredit vraća njegovoj banci kojoj nasušno trebaju novci i lovu ustupi tome štediši. Ta je mogućnost samo teoretska, odnosno, nije realna.

Za postići takav dogovor s direktorom Komercijalne banke zasigurno nije dovoljno samo pravničko znanje, ono je čak sporedno jer rješenje nije autorsko djelo sudionika (ranije je propisano zakonima), već je presudna volja direktora banke i solventne firme koja je umjesto banci novac isplatila Zlatici, odnosno Josipoviću i drugima.

Također je i svaki nositelj stanarskog prava devedesetih imao mogućnost dogovoriti se sa Šuškom da svoj civilni stan od 40-tak kvadrata zamijeni za MORH-ov od 90-tak, teoretski. Dakako, takav dogovor nije bio i realna mogućnost za bilo koga izvan kruga odabranih.

Toliko o "mogućnostima" drugih, neodabranih.

B-52

Tko je glasao

Zapravo bi se oboje mogli

Zapravo bi se oboje mogli izvući iz toga priznajući grešku i nadoknađivanjem štete. Jaca bi rekla greška i uplatila razliku novca u neke dobrotvorne svrhe a isto tako i Josipović. U oba slučaje ne radi se o enormnim iznosima ali ne baš ni malim. Ali zato bi oboje veoma politički profitirali.

Tko je glasao

U jednom od komentara na

U jednom od komentara na dnevnik "Fatalna pogreška ..." sam napisao da bi najbolja reakcija Ive Josipovića bila da je priznao kako je iskoristio svoje pravničko znanje i položaj koji je objektivno bio povoljniji od mase drugih štediša da izvuče obiteljsku štednju, naravno uz naglasak na tome da nije uzeo tuđe već svoje novce, da prizna kako to i pored zakonske utemeljenosti može biti moralno upitno i da se zato ispričava građanima uz obećanje da će u budućem radu nastojati da se takve i slične moralno upitne stvari ne događaju, odnosno da će takvo buduće djelovanje biti okosnica njegovog slogana "Nova pravednost".

Uvjeren sam da bi nakon takve reakcije bio puno manje sporan taj njegov raniji grijeh. Ovako, ispada da je Giboni u pravu kad pjeva da je puno lakše umrit nego reći "oprosti". Nažalost.

B-52

Tko je glasao

kada ljudi polagaju novac u

kada ljudi polagaju novac u stedionice umjesto u banke za to postoji razlog.

kada su kamate u stedionicama vise nego u bankama, treba se pitat zasto je to tako!

sam si naveo da je on uzeo svoj novac, a ne tudji.

stedise sami trebaju biti budni i paziti kome davaju novac.

pitanje moralnosti na ovome je krajnje deplasirano, ali stvarno!

ili da budem cinican; najbolje bi bilo da josipovic kaze: "kao i mnogi drugi, htio sam vece kamate. bio sam pohlepan, kao i mnogi drugi. bio sam obrazovaniji i stoga upuceniji u mogucnosti spasavanja svoje ustedjevine!"

po mome poimanju je amoralno traziti od covjeka da se isprica za to sto je bio bolje potkovan znanjem. to je jako cinicno.

Tko je glasao

ili da budem cinican;

ili da budem cinican; najbolje bi bilo da josipovic kaze: "kao i mnogi drugi, htio sam vece kamate. bio sam pohlepan, kao i mnogi drugi. bio sam obrazovaniji i stoga upuceniji u mogucnosti spasavanja svoje ustedjevine!"

Nemam ništa protiv cinizma, ali dnevnik ne govori o tome da je sporan Josipovićev izbor da umjesto u banku svoj novac položi u štedionicu.

Sporan je način na koji je štedionica (Josipović&comp) nadoknadila novac koji je položila u Komercijalnu banku. Ako nisi znao, Zlaticu nije isplatila banka već drugi komintent od kojeg je potraživanje banka ustupila Zlatici.

Nije javno poznat podatak da je banka takvo svoje potraživanje ustupila bilo kojem drugom od oštećenih štediša. To je bila exkluziva za Zlaticu (Josipović&comp).

Dakle, ne traži se isprika za potkovanost znanjem već za iskorištavanje veza i poznanstava koje nisu bile dostupne drugim štedišama.

U traženju (i očekivanju) takve isprike nema ni trunke cinizma.

Sve dok se Josipović ne ispriča za taj svoj potez, p(r)ozivanje drugih i njegovo apeliranje na moral i etiku će biti šuplje.

B-52

Tko je glasao

molim te izvini, ali nisam

molim te izvini, ali nisam stvarno upucen u pricu. jeli imas neki clanak ili nesto? ovo sve sam napisao koliko sam uspio shvatiti je iz medija.

kojim je tosnim mehanizmo josipovic dosao do svojih novaca? kao stedisa, ili kao suvlasnik?

Tko je glasao

Već je Golgota linkao, ali

Već je Golgota linkao, ali evo još jednom:

"Štedionici "Zlatica" novac Josipovićevih prioritet"

Zanimljivi mehanizam nije bio dostupan bez jakih veza i poznanstava.

B-52

Tko je glasao

@splića, Sve da to i urade

@splića, Sve da to i urade neznam kako će opravdati otimanje kuća bivšim političkim zatvorenicima Hoborki, Pejiću i Ditrihu i brutalno izbacivanje ovih žrtava komunističkog tereora na cestu.

Tko je glasao

rush, ne znam za te

rush, ne znam za te slučajeve, daj mi malo elaboriraj, tko, što, kad, gdje, zašto..
thx.

CC

Tko je glasao

Na žalost to je obilježje

Na žalost to je obilježje našeg političkog establišmenta. Kada je njihova guza u pitanju onda se ili pozivaju na zakon ili traže da institucije rade svoj posao, no kada se radi o nekom drugom onda nije dovoljno da stvari budi zakonite nego i moralne i odgovorne itd.

Primjerice kad neki političar napravi određeni prijestup, npr sumljiči ga se za neke nepodobštine njegove kolege pozivaju da "institucije rade svoj posao", a suprotna strana traži ostavku istog trena, a ponašanje ostaje isto čim se zamjene uloge.

Tako je i Josipović za vrijeme kampanje inzistirao isključivo na zakonitosti, a za druge vrijedi i nužnost moralnosti.

I to će tako u nedogled sve dok birači ne stanu tome na kraj, no bojim se toneće tako skoro jer kao što smo vidjeli u ovim izborima ne možeš kritizirati Jospovića bez da si za Bandića itd. I tako u krug.

Tko je glasao

I to će tako u nedogled sve

I to će tako u nedogled sve dok birači ne stanu tome na kraj, no bojim se toneće tako skoro jer kao što smo vidjeli u ovim izborima ne možeš kritizirati Jospovića bez da si za Bandića itd. I tako u krug.

Nažalost, i ja sam nakon objave dnevnika "Fatalna pogreška..." na ovim stranicama napadan i minusiran kao Bandićevac. Evo je i ovaj dnevnik već zaradio svoj prvi minus, kao i neki raniji dnevnici i komentari koji kritiziraju Josipovića ili Milanovića.

Izgleda kako više ni kao građanin ne možeš insistirati na univerzalnim vrijednostima a da te ne zaskoči kakav taliban.

Nažalost.

B-52

Tko je glasao

Stvarno ne znam kako se

Stvarno ne znam kako se "taliban" usudio dati minus.

Minus ne ide zbog negiranja pravednosti navedenih djela već zbog suptilnog prenaglašavanja težine "Zlatice" (kroz par dnevnika). Kao prvo deplasirana je usporedba ova dva djela jer je premijerka sa ostvarenom transakcijom priskrbila sebi materijalnu dobit (40m2 na 90m2) čime je direktno oštetila državu (a možda i bivšeg stanara). Današnji predsjednik nije nikoga oštetio, ali se zato mora s pravom suočiti s ogorčenjem mnogih štediša koji nisu bili u poziciji postupiti kao on. Zločin, da se tako izrazim je za klasu lakši od premijerkinog.

Trebamo se zapitati dali smo mi ikada "potegli" koju vezu da ostvarimo (ne dobit) već naše pravo u ovoj državi? Zar je tako teško shvatiti da mi svi imamo "pravo" na svoju ušteđevinu, ali nažalost zbog drugih razloga ga ne možemo ostvariti. Na te "druge" razloge nismo utjecali niti smo ih proizveli.

Recimo da bi analogija ova dva slučaja bila u rangu, Kosoričin stan od 40m2 bi trebao biti u lošem stanju, prokišnjavati, vlaga nagrizla zidove, vodove etc i potegla je vezu da je usele u neki drugi stan od 40m2 na istoj lokaciji. U tom stanu nitko nije živio pa oštečenih nema u toj priči. Dotrajali stan nažalost propada (kao i bivši sistem u kojem je sagrađen). Naravno treba nadodati da drugi nisu bili u toj mogućnosti.

PS

Kao što si ti gatao o meni i mojim stavovima tako bi mogao i ja. Evo imam osjećaj da češ do kraj svog bivanja na pollitici još par puta spomenuti i obrazlagati slučaj "Zlatica".

Tko je glasao

Minus ne ide zbog negiranja

Minus ne ide zbog negiranja pravednosti navedenih djela već zbog suptilnog prenaglašavanja težine "Zlatice" (kroz par dnevnika).

Izvrsno je za ovaj sajt ako smo dogurali dotle da ocjenjujemo "suptilno prenaglašavanje" kao i stupanj opravdanosti korištenih analogija.

No ipak postoji problem, što je s pravom na različitost mišljenja?

Osnovna teza mojeg dnevnika je da licemjerno i šuplje zvuče Josipovićeva pozivanja na moral i etiku drugih sve dok ne riješi vlastitu hipoteku nemoralnog i neetičnog čina u ne tako dalekoj prošlosti. Teza se može sporiti samo ukoliko se ponude argumenti za to da njegov postupak nije bio nemoralan i neetičan, odnosno da nije iskoristio povlašteni položaj u odnosu na druge štediše Komercijalne banke.

Ti ne nudiš argumente, štoviše, čak ni ne ulaziš u meritum Josipovićevih postupaka. Nudiš ocjene bez argumenata. Na njih dakako imaš pravo, ali bi onda jednako tako trebao prihvaćati i pravo drugih na njihove ocjene, bez minusiranja.

Zato te molim da ukoliko želiš raspravu o meritumu stvari prvo pročitaš jedan od brojnih članaka koji informiraju o onome što se doista dogodilo.

"Štedionici "Zlatica" novac Josipovićevih prioritet"

Nakon toga, naravno ako hoćeš, možemo sučeliti argumente. Bez "suptilnog prenaglašavanja".

Trebamo se zapitati dali smo mi ikada "potegli" koju vezu da ostvarimo (ne dobit) već naše pravo u ovoj državi?

Trebamo, svaki put kada to predbacujemo drugima a pogotovo ako pretendiramo na najvišu javnu funkciju. To bi valjda trebalo vrijediti i za Josipovića. Ili ne?

P.S.

Kao što si ti gatao o meni i mojim stavovima tako bi mogao i ja. Evo imam osjećaj da češ do kraj svog bivanja na pollitici još par puta spomenuti i obrazlagati slučaj "Zlatica".

Dakako, svaki puta kad Josipović bude nekoga prozivao zbog "trgovanja utjecajem" a da se prethodno nije ispričao za svoje. I to ne samo do kraja bivanja ovdje, činim to i u realnom životu.

Jednakim aršinom, uz moguća "suptilna prenaglašavanja", sam mjerio i tokom više od tri godine pisanja na Pollitici. Lako je provjeriti, arhivirano je.

B-52

Tko je glasao

Dnevnik nabijen patetikom

Dnevnik nabijen patetikom odiše relativiziranjem i površnom analizom.

( -"... tonemo sve dublje...")

Osnovna misao tvoga izlaganja je da tonemo sve dublje zbog nemoralnih i neetičkih djela političara koji nas vode. Prvo: Premijerka se tada poslužila političkim utjecajem a Ivo svojim građanskim položajem. Mi se nikad nismo ni mogli poslužiti političkim utjecaje, ali smo se mogli poslužiti položajem koji je imao Ivo (ako smo se slučajno našli u sličnom). Znaći mogu se poistovjetiti s njime. Drugo: Imaš pravo na mišljenje i u to ne ulazim, ali smatram da nisi dobro objasnio zašto zbog njegovoga djela mi tonemo sve dublje. Smatram da mi tonemo ne zbog Ive već zbog onih koji su uništili komercijalnu banku. Treće: Što bi volio da predsjednik napravi u vezi toga?

Tko je glasao

Molim uočiti: Nema sumnje

Molim uočiti:

Nema sumnje da će Jadranka Kosor znati odgovoriti Ivi Josipoviću, poznato je da njena sujeta ni za milimetar ne zaostaje za onom Ive Sanadera, i da nema govora o tome kako će između njih dvoje vladati idilični odnosi kakve su dali naslutiti svojim dosadašnjim izjavama o međusobnom uvažavanju i spremnosti na suradnju. Postoji dakle realna mogućnost da i u idućem razdoblju ne budemo pošteđeni međusobnog prepucavanja političara.

Dok zemlja tone sve dublje.

Iz strukture dnevnika i citiranog završetka se nedvojbeno može zaključiti kako je "osnovna misao" da je otvoren put nastavku uobičajenih prepucavanja političara dok istovremeno zemlja tone sve dublje.

A to da tonemo sve dublje zbog nemoralnih i neetičnih postupaka političara je kristalno jasno svakome tko nema problema s barem elementarnim poimanjem politike, ekonomije i sl. To već znaju čak i vrapci na granama.

Nasuprot tebi, a vidi se i iz naslova dnevnika, ja smatram da je Josipović propuštanjem da zatvori hipoteku koja ga prati ostavio otvorenom mogućnost da mu jednakom mjerom uzvrati svako kome bude prigovorio za nemoralno i neetično postupanje.

Kako od njega očekujemo upravo to da u skladu s vlastitim predizbornim obećanjima poradi (i) na uvođenju morala u politiku, trebalo bi biti jasno zašto to neće biti u stanju činiti. Barem ne vjerodostojno.

...ali smatram da nisi dobro objasnio zašto zbog njegovoga djela mi tonemo sve dublje.

Naravno da nisam. Nisam to nigdje ni ustvrdio. Ne bi trebao polemizirati s nečim što nije napisano.

Međutim, ako imaš kakav protuargument na ono što jest napisano, samo naprijed. Ne bježim od argumentirane rasprave ali bi sad već doista bilo krajnje vrijeme da s njom počneš.

B-52

Tko je glasao

Oprosti ali zadnji pasus je

Oprosti ali zadnji pasus je zaključak cijeloga dnevnika, a ne samo samo predzadnjega pasusa jer bi onda valjda bio u nastavku istoga?

Inaće Martin je odgovorio na moje pitanje. Nikakve argumente ne dijelim niti ih imam jer svi dobro znamo što se dogodilo.

Tko je glasao

Premijerka se tada

Premijerka se tada poslužila političkim utjecajem a Ivo svojim građanskim položajem.
Sto ti znaci ovo gradjanski polozaj? Zar ne bi svi trebali imati JEDNAKI gradjanski polozaj? Ili se u Hrvatskoj radi o staliskom drustvu?
situacija: Ivo (ili netko drugi s slicnim gradjanskim polozajem) treba neku operaciju. Na Rebru se ceka tri mjeseca. Ivo iskoristi svoj gradjanski polozaj- cinjenicu da poznaje par lijecnika s Rebra, i na red dodje za tjedan dana. Je li Ivo iskoristio samo svoj gradjanski polozaj ili je ovo lijep primjer korupcije u javnom zdravstvu?

Tko je glasao

Što bi se dogodilo da

Što bi se dogodilo da Josipović / Zlatica nisu izvukli te novce? Bi li ih izvukao neko drugi, potrebitiji, siromašniji?

Tko je glasao

Dogodilo bi se da drugi

Dogodilo bi se da drugi komintenti umjesto Zlatici novac na ime kredita koji su podigli od banke daju banci i ušao bi u stečajnu masu koja je ovako ostala manja.

U konkretnom su slučaju za taj iznos oštećeni svi koji su trebali biti namireni iz stečajne mase. Utoliko nije točno da Josipovićevim manevrom nitko nije oštećen.

B-52

Tko je glasao

hmm, ne razumijem bas sto

hmm, ne razumijem bas sto zelis reci.

ta transakcija je bila 6 mjeseci prije bankrota.

ima tu puno nijansi sivila, i prostora za tumacenje.

banke obicno imaju korespondentne racune, ili medjusobno, ili kod centralne banke. preko tih se obicno prebivaju obveze i potrazivanja.(netting)

Tko je glasao

Dobro, zašto vi u SDP-u, o

Dobro, zašto vi u SDP-u, o vome niste ranije raspravili! Zašto Željka Antunović s pričom o "Zlatici" nije izašla u nekoj SDP-ovoj raspravi prije nego je Josipović postao SDP-ov predsjednički kandidat?

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Uključit ću se u ovu

Uključit ću se u ovu raspravu zato jer, čitajući komentare, pokušavam formirati neki svoj stav prema "slučaju Zlatica" izabranog Predsjednika Ive Josipovića. Smatram da imaju pravo svi koji mu taj slučaj predbacuju kao dokaz da isticanjem "nove pravde" kao mota svog predsjedničkog programa nije bio iskren i pošten do kraja. S druge strane, smatram da imaju pravo i oni drugi koji naglašavaju da u tom slučaju on nije nikom nanio nikakvu štetu i da bi prvi trebali baciti kamen oni koji ne bi jednako postupili, da su bili na njegovu mjestu. I na kraju, slažem se s Son of Sam da postoji razlika između trgovine utjecajem i korištenjem neke privilegije (informacije, položaj, prijateljstvo itd.) u ostvarivanju prava koje nam zakonski ionako pripada. I jedno i drugo mogu biti moralni ili nemoralni postupci, ali je ono prvo i protuzakonito (bez obzira što može biti moralno opravdano).

No, moje mišljenje o ovom pitanju se razlikuje od većine koja se podijelila na dva tabora. Ja, naime, mislim da svi oni koji snatre da je bavljenje politikom posao za svece ili da politika od ljudi može napraviti svece, gube vrijeme i da bi im bilo bolje svece tražiti u drugim poljima ljudske aktivnosti. Josipović se, koliko ja znam, u kampanji nije reklamirao kao svetac, nego je ponudio narodu politički program i pozvao ga da na njega pristane birajući ga za svoga predsjednika koji će taj program provoditi i iza njega stajati kao direktno izabrani zastupnik i predstavnik volje naroda. I narod je na njegov program pristao. "Slučaj Zlatica" puno govori o ponašanju građanina Josipovića, ali nam vrlo malo ili ništa ne govori o njemu kao političaru. O tomu govori isključivo njegovo djelovanje (u stranci, Saboru i Skupštini GZ i javnosti općenito) i po tomu ćemo ga pamtiti i zbog tog djelovanja smo ga, uostalom, izabrali. O njegovu ponašanju možemo misliti ovo ili ono, ali samo ga zbog njegovog političkog djelovanja biramo ili rušimo.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Slučaj Zlatica" puno govori

Slučaj Zlatica" puno govori o ponašanju građanina Josipovića, ali nam vrlo malo ili ništa ne govori o njemu kao političaru. O tomu govori isključivo njegovo djelovanje (u stranci, Saboru i Skupštini GZ i javnosti općenito) i po tomu ćemo ga pamtiti i zbog tog djelovanja smo ga, uostalom, izabrali.

Slazem se s velikom vecinom ovoga sto si napisala, ali sad da se malo maknemo od osnovne teme. Koliko gradjani uopce znaju o djelovanju politicara (a ne gradjanina) Josipovica? Ja pratim politiku dosta pozorno, pa ne znam skoro pa nista. Za sto se zalagao politicar Josipovic prije pocetka kampanje? Koji su rezultati njegova djelovanja u saboru i gradskoj skupstini? Mozda se o Zlatici sad toliko govori jer ne mozemo govoritio njegovom prethodnom politickom djelovanju jer je skoro nepostojece.

Tko je glasao

Imaš pravo, martine.

Imaš pravo, martine. Običnom građaninu koji ne prati politiku (osim onog što vidi na dnevniku) vjerojatno nije puno toga poznato o političkom djelovanju Ive Josipovića. Onima koji prate saborske sjednice poznata je njegova aktivnost pri donođenju zakona i činjenica da je upravo on razradio prijedlog o nezastarjevanju kaznenih djela za vrijeme privatizacije kao ustavnoj odredbi i njegov posljednji zastupnički potez kad je glasao protiv sporazuma o arbitraži. I to bi uglavnom bilo to. Ne zavaravam se u tom pogledu ni ja - gro Josipovićevih glasača su članovi i simpatizeri SDP-a, kojima treba dodati i one koji nisu htjeli Bandića iz drugog kruga.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Drago mi je da si se osim

Drago mi je da si se osim ocjenama komentara i sama uključila u raspravu.

Daješ jedno vrlo zanimljivo gledište u odnosu na dosadašnje koje smo primjenjivali u ocjeni političara. Sukladno praksi demokratskih zemalja, i kod nas se krenulo s propitivanjem lika i djela političara, ne samo od aktivnog uključivanja u politiku već daleko dalje u povijest.

To dakako uključuje i njihovo ponašanje kao građana. I ne samo to. Propitivali smo i propitujemo ponašanje članova njihovih obitelji koji nisu političari, pa se zanimamo tko je kome kum ili kumče, tko je s kime išao u školu, čije supruge posjećuju iste frizerske salone i tako to, sve da bi mogli pratiti hoće li to imati ili ima kakve veze s kasnijim djelovanjem političara.

I sad odjednom obrat, više nas ne treba zanimati "ponašanje građanina" nego isključivo "djelovanje političara". A radi se o istoj osobi. Hm, hm.

Nisam sklon takvom promatranju, ja osobu volim sagledavati integralno.

B-52

Tko je glasao

@sm Već sam jednom

@sm

Već sam jednom obrazlagala zašto je za ocjenu političara najbitnije njihovo djelovanje, a ponašanje je od sekundarne važnosti. Uglavnom, radi se o tomu da politička zajednica niti trpi niti prosperira zbog ponašanja, nego zbog djela ljudi koji obavljaju javne poslove. Imaš moralnih, bogobojaznih, obiteljskih ljudi čije političko djelovanje se svodi na poltronstvo ili su sami diktatori i obrnuto, ima ljudi koji su bahati, skloni bračnoj nevjeri, korištenju privilegija, ali su svojim političkim djelovanjem unaprijedili svijet (lokalno ili globalno).

Masovno društvo spektakla u sve većoj mjeri fokusira se upravo na ponašanje javnih ličnosti, političari imaju tretman zvijezda show biznisa, kampanje koje ne prezentiraju privatni život kandidata osuđene su na propast itd. Javno mnijenje preparirano je da reagira na jake stimulanse senzacionalističkih medija koji uvijek iskopaju prljavštinu, ako nekoga žele uništiti. Bitno postaje nebitno, nebitno bitno. Moj doprinos ovoj diskusiji bio je sa željom da pažnju s never ending story o osobnoj moralnosti, skrenemo na priču o suštini političkog. Znati kako se netko ponaša izvan javne sfere može pomoći, ali imo nije i ne može biti presudno u ocjeni nečije politike.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Već sam jednom obrazlagala

Već sam jednom obrazlagala zašto je za ocjenu političara najbitnije njihovo djelovanje, a ponašanje je od sekundarne važnosti.

Slazem se u potpunosti, medjutim smije li ponasanje biti u suprotnosti od njihovog djelovanja. Prije par mjeseci su jednog americkog politicara, konzervativnog republikanca koji je svakom prilikom grmio protiv gay brakova, policajci zatekli na aerodromskom wc-u s hlacama ispod koljena i 18-godisnjim prostitutom pored njega. Mozes li u ovom slucaju odijeliti politicko djelovanje od gradjanskog ponasanja? Malo blize Hrvatskoj, jedan gradonacelnik u predizbornoj kampanji govori o svetosti obitelji i braka. Par mjeseci nakon izbora, on na svojoj televiziji objavljuje da se razvodi od svoje supruge i seli k 25-godisnjakinji, skojom je u vezi vec par godina, a sad s njom ceka i dijete. Mozes li ovdje razluciti politicko i gradjansko ponasanje.
Ono sto je mene privuklo ovom slucaju (a sad ispada da sam ja ovdje neki veliki moralist, sto nije niti najmanja istina, grijesim u mnogocemu svakodnevno i vrlo dobro sam toga svjestan) je njegov predizborni slogan o novoj pravednosti. Koliko ja shvacam, ovdje postoji i pravorijek suda da je on pogrijesio.
Da sad na vidjelo izadje video njega u grupnjaku s desetoro zena i muskaraca (ili samo jednih ili drugih), da se on rastavi i otidje zivjeti s osamnaestogodisnjakinjom, da se ispostavi da ima desetoro vanbracne djece, meni bi sve to bilo samo jako smijesno (naravno da bi me zanimalo, koga ne bi) jer se nije nikad predstavljao kao kolovodja obiteljskih vrijednosti. Ali, ovaj slucaj je u direktnoj vezi s njegovom glavnom porukom o novoj pravednosti.
Pitanje za tebe: U BiH i Turskoj postoji nekoliko politicarki koje zagovaraju 'tradicionalne' islamske vrijednosti (tipicna KKK (Kinder, Kueche, Kirche) spika), medjutim one se meni cine strasno licemjerne zato sto rade, a u istom trenutku zagovaraju da druge zene ostaju kod kuce. Smatras li da su one licemjerke?

Tko je glasao

hmh. ponasanje se opcenito

hmh. ponasanje se opcenito lako razlucuje na principu politicke odgovornosti koja nije privatne prirode. sad, zbog cega neke osobe podrzavaju vrijednosti, kojih se u privatnom zivotu drze i koliko to utjece na njihovu vjerodostojnost, upitno je. no, ovde definitivno valja razluciti cinjenicu da privatnim zivotom osoba ne kompromitira DIREKTNO svoju politicku funkciju, dok u slucaju kada recimo prevari ekipu sa neispunjavanjem obecanja predstavlja direktnui politicku kompromitaciju.

jeli neka osoba licemjer zato sto se zalaze za vrijednosti koje u privatnom zivotu ne realizira. cini mi se da jeste. no, to nije toliko bitno, koliko je bitno osigurati politicku vjerodostojnost i ne kompromitirati je. dapace, lako mi je zamislivo da u zemlji najvecih licemjera stvari savrseno dobro funkcioniraju dokle god je pitanje odgovornosti jasno definirano, te mjera za ocjenu necijeg rada.

gpgale blog

Tko je glasao

DA, smatram ih licemjerkama.

DA, smatram ih licemjerkama. Inače, licemjerje smatram najgorom ljudskom osobinom (jednom je Arendt usporedila ordinarnog kriminalca s licemjerom i rekla da on još može imati nekakav moralni integritet, ali licemjer ga nema ni u tragovima, "pokvaren je do srži"). Međutim, licemjera imaš u svim sferama života i nije to nešto što bi nas trebalo brinuti samo kad je ponašanje političara u pitanju. Što je s licemjerima u medicini, organiziranoj religiji, prosvjeti, pa i u umjetnosti? Prosuđujemo li nečije djelo prema vrijednosti tog djela ili prema integritetu osobe koja ga je učinila? I na koncu, što ostaje za vječnost: njegovo/njezino djelo ili moralni principi? Netko je gore (mislim, sm) postavio pravo pitanje o vjerodostojnosti političara u slučajevima kad se privatno ponašanje ne poklapa s javnim djelovanjem. Čini mi se (nemam nikakvih egzaktnih dokaza kojima bih to potkrijepila) da će eventualni nesklad manje utjecati na vjerodostojnost ukoliko je djelovanje javno prihvaćeno, a puno više ukoliko se djelovanje pokazalo štetnim ili lošim.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ali kako onda tumačiš

Ali kako onda tumačiš vjerodostojnost političara?

Ja sam je uvijek shvaćao kao ponašanje u skladu s političkim djelovanjem.

U konkretnom slučaju vidim raskorak, političar koji se ponio nemoralno djeluje pozivanjem na moral.

Kod mene to ne prolazi, sve dok se ne ispriča.

Znati kako se netko ponaša izvan javne sfere može pomoći, ali imo nije i ne može biti presudno u ocjeni nečije politike.

Pa sva kažnjiva, dakako i nemoralna djela se rade izvan javne sfere. U javnoj su sferi i mafijaši često uglađeni obiteljski tipovi, bogobojazni i sve to, a u nejavnoj praše sve u šesnaest.

Misliš li da društvo oko Podravke u javnoj sferi nije bilo kako treba? Pa Polančec je u javnoj sferi bio cijenjeni i uglađeni ministar, pravi gospodin. Kad ono, ...

No ok, kriteriji nam se i ovdje razlikuju. Nije to tragedija.

B-52

Tko je glasao

Pa sva kažnjiva, dakako i

Pa sva kažnjiva, dakako i nemoralna djela se rade izvan javne sfere. U javnoj su sferi i mafijaši često uglađeni obiteljski tipovi, bogobojazni i sve to, a u nejavnoj praše sve u šesnaest.

Bingo. O tomu cijelo vrijeme i govorim: mafijašima se i sudi za nedjela počinjena ne javno, a ne obrnuto. U slučaju političara (pod uvjetom da u isto vrijeme nisu i mafijaši) prosuđuje se njihovo javno djelovanje. Ti si uvjeren da se Ivo Josipović ponio nemoralno, no to očito nije bio kriterij kojim su se građani rukovodili kad su odlučivali da ga izaberu (jest da on u iznošenju tog slučaja nije bio sasvim iskren, ali ni to mu nije uzeto za zlo). Ja, primjerice, nisam glasala za njega u prvom krugu niti bih glasala za njega da je moja kandidatkinja ušla u drugi krug. Ali ne zbog "Zlatice", nego zbog neslaganja s nekim njegovim političkim potezima.

S druge strane, Polančec je, isto kao i Sanader, morao dati ostavku, jer je procijenjeno da je njegovo sudjelovanje u nezakonitim radnjama nespojivo s javnom funkcijom. Sudit će im se za konkretne nezakonite radnje. O njihovoj politici odlučivat će javnost, a ne sud. Sigurno da bi bilo poželjno da javne osobe ne žive dvostrukim životima. Ja samo kažem da u takvim očekivanjima treba biti realan i znati da, iako su privatno ponašanje i javno djelovanje isprepleteni i povezani na mnogo načina, te dvije sfere nisu uvijek i nužno u korelaciji i da njihova analiza i konačna ocjena zahtijevaju korištenje različitih kategorijalnog aparata.

I za kraj mog sudjelovanja u raspravi, rekla bih samo da tvoj pristup (a sličnu ideju zastupa dosta ljudi, primjerice, frederik) promjeni politike u Hrvatskoj tako da se glavni naglasak stavlja na moral u politici, smatram slabim s obzirom na potencijalni i očekivani učinak. Apeliranjem na moralnost ili lamentacijama o nemoralu političara ne može se proizvesti promjena politike, a još manje morala. Konkretni moral je rezultanta čitavog spektra društvenih faktora i mijenja se skupa s promjenom tih faktora. Ako društvo široko tolerira ponašanje u stilu "snađi se druže", sva je prilika da političar koji nastupa oštro protiv toga neće dobro proći, jednako kao što bi se loše proveo onaj koji bi takvo ponašanje na bilo koji način propagirao.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Slazem se da je ovaj slucaj

Slazem se da je ovaj slucaj u svojoj biti nevazan, i i nije sporno ni to da bi ogromna vecina drzavljana pokusala doci do svog novca na svaki moguci legalan, a dobar dio i na ilegalan nacin. Medjutim, slucaj Zlatica (onako kako ga ja razumijem) je dobar primjer djelovanja drustva gdje 'veze i poznanstva' stavljaju dio drzavljana u povlasteni polozaj.

Tko je glasao

to je neupitno. međutim,

to je neupitno. međutim, kako je riječ o bankarstvu, zar tamo uvijek i svuda ne funkcioniraju i neki posebni režimi i pravo na diskrecijske odluke. zar ti dobivaš kredite i aranžmane u Bank of England (?) pod istim uvjetima kao i političari ili biznismeni?

Tko je glasao

Ha, ha, ha, tesko mogu ja

Ha, ha, ha, tesko mogu ja do Bank of England uopce pristupit, i ne daje ona kredite gradjanstvu:) Ali politicari, nacelno, dobivaju kredite pod istim uvjetima. Sve ovisi od kreditnog rejtinga pojedinca. Trenutno su krediti jako jeftini za sve, ali zato su i kamate na stednju nikakve. Bio je ovdje slican primjer- banka Icesave (islandska banka koja se je prerasla samu sebe i odmah na pocetku recesije propala) je propala, i bilo je dosta politicara koji su u njoj imali depozite, ali sad cekaju u redu s ostalima da dobiju nazad pare. Mislim da bi ih neko izvlacenje kostalo karijere. Ali, sigurno da Eton boys pogoduju jedan drugome kadgod mogu. Ali, oni su uglavnom u biznisu, a manje u politici. Politika im nije najisplativija.

Tko je glasao

dobro, onda Far Eastern

dobro, onda Far Eastern Company i njena banka, ako još postoje:-)
to sam, naime, htjela reći, Eaton boys, MBA boys....... banke funkcioniraju na diskrecijskom pravu da procijenjuju rizik i pogoduju.

nedavno je i Milanović dobio nekakav fantastičan kredit (ne mogu upamtiti ni brojku) od Reiffeisen (ili Erste?) kojeg i on i žena neće moći otplatiti, osim ako on u politici ostane doživotno i po mogućnosti postane premijer.

uz punu svjest da nikakva relativizacija nije moralno prihvatljiva, moram reći da mi se u ovoj zemlji u kojoj valjda ne postoji osoba koja nije pokušala potkupiti policajca (u pravilu uspješno), cijela drama oko josipovićevog kredita djeluje komično. ok, izborni slogan i pogram - otvaraju i prizivaju virenje u svaku poru. ali ga ne diskreditira jako. samo malo :-)

pa čak i stan j. kosor. u "ono" vrijeme, haloooo. mene zapravo puno više fascinira činjenica da je ona sve ovo vrijeme ostala u tom, nimalo elitnom kvartu u onoj odurnoj zgradurini sa valjda stotinjak stanova. da je stvarno gramziva već je odavno mogla iskoristiti položaj i živjeti negdje u sjevernim dijelovima grada, ili podsljemenskoj zoni. da, iskoristila je priliku i izvukla se iz podrumskog stančića (živi sa sa sinom i mamom). bilo bi mi drago da se i ona i josipović i ispričaju i kompenziraju višak dobiti. ali ni ovako nemam dojam da su skloni korupciji na način na koji smo navikli da stvari funkcioniraju.

Tko je glasao

bilo bi mi drago da se i ona

bilo bi mi drago da se i ona i josipović i ispričaju i kompenziraju višak dobiti. ali ni ovako nemam dojam da su skloni korupciji na način na koji smo navikli da stvari funkcioniraju.

I da stvar bude luđa, ne žele to učiniti iako bi im javnost zapljeskala za tu ispriku.

B-52

Tko je glasao

He, he, he, to o

He, he, he, to o Jadrankinom kvartu sam i ja razmisljao. Stan u nekoj u socijalistickoj zgradurini, pa ni do toga nije mogla posteno doc:) Sanader je tu bio puno bolji:)
Ali, onako opcenito, jedno je dobit kredit i pod kojim uvjetima. Tu banka sama postavlja pravila igre, ovdje se radilo o izvlacenju neke love. Meni je opasnije to da je predsjednik imao stednju u nekoj stedionici koja je obecavala kamate od skoro 60%, a on vjerovao da to nece prije ili kasnije propast:).
Sto se tice trgovanja dionicama- mislim da je jako sporno da bilo tko tko ima pristup izvjescima tajnih sluzbi u slobodno vrijeme kao gradjanin zavrti jos koju dionicu. Nadam se da tu nece doc u napast.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci