Tagovi

Iluzija demokracije: Vrije?anje ateisti?kih osje?aja

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Potpuno si u krivu kad

Potpuno si u krivu kad oštri stav smatraš nedemokratskim. Reći da je povlačenje postera "izdaja demokracije" ili da je njegovo postavljanje "napad na temeljne vrijednosti" nije nedemokratski.

Takvi stavovi jesu nedemokratski, osobe koje iznose uvjereno takve stavove jesu nedemokrati, no sam čin iznošenja nedemokratskih stavova je implementacija demokracije. Jedno je glasno osvješćivanje, a drugo je glasna konfrontacija.

U demokraciji je dozvoljeno "ne tolerirati" drugačije mišljenje tako da ga se napada argumentima pa i uvredama.

Napadi se ne odvijaju samo radi napada. Napadi uglavnom imaju za cilj implementaciju stavova kroz donošenje novih zakona ili izmjenu postojećih zakona, ili kao lobiranje u korist neke političke ili društvene odluke. Ako su stavovi nedemokratski, a obično su stavovi koje je potrebno na taj način isticati takvog tipa, onda se radi o postupanju koje direktno vodi odlukama koje su u suštini nedemokratske, samim tim što su na takav način potaknute. To jest ekstremizam.

Tko je glasao

Nijedno ni drugo, nego

Nijedno ni drugo, nego čisti ekstremizam i prikrivanje tog ekstremizma pod "lijepim imenima".
Zgodna je pozicija iz sredine lijepit šamar lijevo pa desno pa zalijepit svima etiketu ekstremista.

Država nije ateistička nego sekularna. Dobro je da je tako. Ja ne bih želio živjeti u državi koja bi branila ljudima da vjeruju ili da misle (i to ne po logici - pa makar mislili i krivo, već po logici - baš zato da mogu misliti krivo).

No, isto tako smatram da su sve stvari dozvoljene za otvorenu diskusiju: kako vjera, tako i demokratsko uređenje; kako zakoni tako i sudske odluke. Ako je nešto glupo, treba se mijenjati. I zalaganje drugih da se to promijeni u okvirima zakona je legitimno. Ne mora biti moralno ili fer, ispravno ili s mjerom - ali dok god je u skladu sa zakonom - ja ne vidim problem.

Dakle, ako je netko želio podići svijest ljudi o problemu odnosa prema ateistima (na poslu, u školi, u zajednici) tako da probija medijsku blokadu HRT (kad ste zadnji put na telki gledali neku seriju od Dawkinsa ili pozitivan prilog o Darwinu gdje se ne naglašava kontroverznost njegovej teorije) parolama na tramvajima - ja ne vidim problem.

Traljavo ponašanje ljudi iz ZETa je fantastična ilustracija nesposobnosti našeg društva da se nosi s izazovima.

Tko je glasao

Opinioiuris & neprijavljeni,

Opinioiuris & neprijavljeni,

primijetite da se ja nigdje ne izjašnjavam protiv vješanja takvog plakata po autobusima i tramvajima. Primijetite da ja nigdje ne osporavam slobodnu, otvorenu i argumentiranu raspravu o tim temama, a posebno o ulozi religije u društvu i međuodnosu religija vs. politika ("vječna" rasprava).

Ja samo izjavljujem kako je progašavanje ove ZETove odluke "antidemokratskom", "protiv slobode govora" ...itd, malo pretjerano. Zašto? Zato jer, kao prvo, Uprava ZETa nije nikakav reprezentativni predstavnik "građanske svijesti". Kada bi se recimo dogodilo da građani masovno prosvjeduju protiv takve kampanje, e to bi bilo reprezentativno izražavanje građanske svijesti. A kao drugo, ima mnogo eklatantnijih primjera kršenja demokratskih normi i slobode govora. Dakle, tvrdim da samo na temelju ove ZETove odluke, iako ona djeluje "negativno", ne možemo tvrditi i izvlačiti zaključak kako se radi o "gušenju slobode govora", kako se to u glavnom tekstu implicira. Opinioiuris, vjerojatno ti je poznat princip "beyond all doubt", odnosno "izvan svake sumnje"? E, pa, ja tu ne vidim "izvan svake sumnje" da se radi o "gušenju slobode govora i demokracije".

I ono što tvrdim jest da takvu retoriku proglašavam neutemeljenom, i u srži nedemokratskom i ekstremističnom. Zašto? Pa pretpostavimo da se takve ateističke udruge nađu u poziciji moći i vlasti - pitanje je, bi li one podržavale samu opstojnost religije, ma koja i kakva ona bila? Ako je Hrvatska sekularna zemlja, onda glavno pitanje od političke važnosti nije "ima li Boga", nego "donose li se odluke potpuno samostalno i demokratski na temelju argumenata, u "institucijama koje rade svoj posao", a ne u uredu biskupske konferencije ili veleposlanstva neke druge zemlje? "

Kad smo već kod etiketiranja, najlakše je eto Opinioiurisu meni bilo prilijepiti etiketu "nerazumijevanja zapadne demokracije". Just like that. Ono o čemu ja govorim nije ni pravni aspekt ( je li dozvoljeno) ni politički aspekt (je li demokratski ) , nego više konceptualni aspekt. Ne osporavam ni jedno ni drugo, samo kažem da sloboda govora mora nositi sa sobom i neku odgovornost, a usto mora vrijediti uvijek i svugdje. Razlika između tih ateističkih skupina jest u tome što su one trenutno u društveno nepovoljnijem položaju, i nemam ništa protiv toga da svi imaju jednaka prava i mogućnosti i da budu jednaki pred zakonom, ali se propitujem na konceptualnoj razini, ne na pravnoj ili političkoj. Demokracija nije cilj nego sredstvo i proces, a tako ni sloboda govora nije cilj sam po sebi nego sredstvo za ostvarivanje i provođenje demokratskog procesa.

Tko je glasao

Volio bi vidjeti tko će

Volio bi vidjeti tko će prihvatiti voziti ili negdje istaknuti sporne postere kad već kažemo da ZET nije nikakav reprezentativni predstavnik "građanske svijesti". Pričekajmo da vidimo tko će na posterima zaraditi nešto novaca.

Tko je glasao

Točno, ali je ZET ipak neki

Točno, ali je ZET ipak neki javni servis. Nije deklarativno javni kao HRT koji za odbijanje emitiranja reklama mora imati jače razloge nego "ljudi su se bunili", ali se ZET ovdje ipak nije pametno ponio. Da postoji neka njihova politika onda bi svaki oglas morala odobriti neka interna služba, pa kada odobri — ide.

Ako su pustili oglas pa ga povukli, što misliš, da su to napravili jer se vozač bunio? Pričaj malo s ljudima iz ZET-a koliko jedan vozač tramvaja ima utjecaja na politiku firme. Pogotovo da se nešto skine s tramvaja preko noći i da se vrate novci koji su već uplaćeni!

To je morao biti vrlo poseban telefonski poziv. Meni to puno više smeta, što netko ima tu moć. A nisam siguran da ju je dobio na izborima, zapravo nisam siguran da bi ju trebao uopće imati.

Što se tiče muslimana, svaki komentar je suvišan. Većina muslimanskih zemalja imaju državnu religiju u kojoj je svaka kritika Islama zabranjena. Europa s povijesti shizmi, ateizma, zajedničkog života religija, filozofije i znanosti van religije je jednostavno sasvim različito ozračje.

Na stranu što su karikature sasvim bezvezne. Ali sloboda govora štiti i gluposti i bezvezne/besmislene stvari.

Tko je glasao

Postupak ZET-a jest

Postupak ZET-a jest nedemokratski jer u drugim će slučajevima uredno isporučivati "pozdrave iz Rovinja" ali i reklamu da "pušenje šteti zdravlju".

S druge strane, iako će uredno vozati tramvaj obljepljen sa slikama Pape uz npr. poruku "Bog je s vama", bez pardona će i s nemuštim obrazloženjem će skinuti poruku "Bez Boga, bez gospodara".

Dvostruka mjerila, isticanje jednih i zabrane drugih poruka, jesu nedemokratsko ponašanje i zatiranje slobode govora.

Btw, dok za poruku "Bez Boga, bez gospodara" znamo da je uredno plaćena nešto više od 11 tisuća kuna, za one s Papom to nismo uspjeli doznati.

B-52

Tko je glasao

Ja samo izjavljujem kako je

Ja samo izjavljujem kako je progašavanje ove ZETove odluke "antidemokratskom", "protiv slobode govora" ...itd, malo pretjerano. Zašto? Zato jer, kao prvo, Uprava ZETa nije nikakav reprezentativni predstavnik "građanske svijesti".

ukoliko je prostor plaćen, ZET-ove upravljače ne bi trebala brinuti reakcija dijela javnosti.

Kada bi se recimo dogodilo da građani masovno prosvjeduju protiv takve kampanje, e to bi bilo reprezentativno izražavanje građanske svijesti.

to se nije dogodilo pa ipak samoupravljače iz ZET-a nije smetalo skidanje oglasa. idemo postaviti onda pitanje plaćanja gradskog poreza samo vjernicima, jer se druge ideje smatraju heretičnima. i zašto se u ovoj državi brine samo za grupu ljudi koji sebe nazivaju vjernicima? zar ne bi trebalo brinuti i za osjećaje ljudi koji se nazivaju ateistima čiji se izbor itekako napada sa pozicija fundamentalnog teizma.

I ono što tvrdim jest da takvu retoriku proglašavam neutemeljenom, i u srži nedemokratskom i ekstremističnom.

ja sam već odavno umoran od kršćanskog fundamentalizma čija retorika nije u skladu sa demokratskim postavkama modernog društva. medijskim prostorom caruju ljudi ateiste proglašavaju manje vrijednim osobama bez reakcije crkvenih redova što nam dovoljno govori o njihovoj sposobnosti dijaloga sa drugima.

Just like that. Ono o čemu ja govorim nije ni pravni aspekt ( je li dozvoljeno) ni politički aspekt (je li demokratski ) , nego više konceptualni aspekt. Ne osporavam ni jedno ni drugo, samo kažem da sloboda govora mora nositi sa sobom i neku odgovornost, a usto mora vrijediti uvijek i svugdje.

lijepo rečeno ali hrvatska stvarnost je svjetlosnim godinama udaljena od odgovornosti. zapravo, kolektivizam i pravo jačeg ovdje još uvijek vladaju, a nema nimalo naznaka niti pomaka prema razumjevanju različitosti.

Demokracija nije cilj nego sredstvo i proces, a tako ni sloboda govora nije cilj sam po sebi nego sredstvo za ostvarivanje i provođenje demokratskog procesa.

19 godina od demokratskih promjena i kada zbrojimo sve tekovine demokracije još smo uvijek na početku. ministar obrazovanja smije kroz svoj rad tumačiti vjeru, samoupravljači iz ZET-a se tada nisu oglasili. kada se ateističke organizacije oglase jezikom kršćanskog fundamentaliste Primorca tek se onda raspravlja o jeziku i načinu komunikacije, nikada prije. izgleda da tolerancija prema jednim i drugima nije ista, samo se pokreće kada manjina bude manje tolerantna. teror i kalup većine se tolerira do nebeskih granica.

Tko je glasao

Ono što je bitno je

Ono što je bitno je testiranje građanske svijesti o slobodi govora u području religioznosti odnosno stupanj europskog sekularizma.

Nekako me to testiranje podsjeća na testiranje je li Europa sjeverno od ekvatora. :)
Eto, što bi ti rekao da se takvo masovno testiranje počne provoditi u Europi u vremenu posvemašnje krize, i bi li te zanimalo tko ima toliko love na bacanje?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci