Tagovi

Iluzija demokracije: Vrije?anje ateisti?kih osje?aja

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

A kako to ateisti napadaju

A kako to ateisti napadaju slobodu vjernika?

Prošeči malo po polittika.com i pročitaj sve dnevnike i komentare pa se onda možemo razgovarat o svakom pojedinačno.

Tko je glasao

Razumijem sto zelis reci, a

Razumijem sto zelis reci, a clanke na politika.com sam naravno procitao.

Ja na to ipak gledam kao na razmjenu misljenja i uvjerenja sto u konacnici nikada nece dovesti do toga da bilo tko od sudionika rasprave promjeni misljenje.

Ok, pojedinci nekada znaju pretjerati ali valjda je je to u "zaru" razmjene misljenja. Tema religioznosti i vjere uvijek izaziva osjetljivost kod ljudi ali opet ne razumijem zasto ne bi druga strana smijela/mogla izreci svoj stav.

Uzmimo ovako (sto se je vrlo cesto u praksi),

oko vrata nosim kriz, u autu mi visi krunica, u mom domu visi raspelo, na mnogo mjesta u mom okruzju istaknuti su znakovi vjere kojoj pripadam i bas nikada nisam primjetio da to nekome smeta ili da mi netko rekao ruznu rijec oko toga a kamoli da bi mi branio da simbole svoje vjere javno iskazem ili istaknem.

Meni se nakako cini (i hvala bogu da je tako) da je puno vise kampanja koje propagiraju vjeru i simbola vjere koji su istaknuti na javnim mjestima, u medijima itd.

Zasto bi ja onda branio drugoj strani da iskaze svoj stav?

Oni misle drugacije i ok. To je to. Bog im je dao razum da ga koriste kako zele. Ja se zbog toga ne mogu ljutiti.

Tko je glasao

Ja ne branim nikom

Ja ne branim nikom iskazivati njegov stav.
Svakom je to dozvoljeno no isto je tak dozvoljeno iskazat i svoj osobni.

Tko je glasao

Je li u hrvatskoj javnosti

Je li u hrvatskoj javnosti ok ne biti religiozan? Biti ne regligiozan ili ateista je bilo IN do'90. Ne vidim razloga da to nije i danas. Javnost i nije nešto upoznata s tom akcijom, a ostalo su napuhali mediji. Ciljano.

Zbog kojih razloga ZET (ne) treba dopustiti postavljanje ateističkih slogana? Kaže glasnogovornik ZET-a da oglašivač nije platio, te da vozači ne žele voziti tramvaje sa takvima natpisima, a što je njihovo građansko pravo. Drugačije će im ZET dati otkaz, ne.

Može li se uklanjanje postera "Bez boga, bez gospodara" smatrati povredom slobode govora i znači li to da ZET ne razumije demokraciju? Ne, ne može dok se ne dokaže da je oglašivač platio, te da se ZET ne pridržava obveza iz ugovora. Sve drugo je slobodna intrepretacija.

Nadalje, na Pollitika.com je već bio jedan dnevnik sličnog sadržaja te se "diskusija" o toj temi može pronaći i tamo.
Uz svu polemiku koja se razvila (osobito između mene i Zorana Oštrića, gdje ssmo prešli i granicu dobrog ukusa) ponoviti ću nekoliko pitanja:
Zar samo vjerovanje da nema Boga nije po sebi religija?
Zbog čega se takva religija/vjerovanje agresivno nameće drugima?
Zbog čega se emisari/proroci/svećenici te nove religije ne upute u ruralne krajeve Lijepe Naše te propagiraju svoju vjeru tamo i ostvare "pobjedu nad zlom" tamo gdje mu je "gnijezdo"?

U jesen 2007. u školama na sjeveru Italije dijelila se brošura kojom se mlade htjelo obratiti na ateizam. Knjižica želi promicati racionalni ateizam, ali se pretvara u blaćenje kršćanstva argumentima kao što je “vjernik jednako budala”.

Zašto ateisti spočitavaju papi što kaže kako je svijet bez Boga u tmini? Ateista ne bi trebalo zabrinjavati pitanje postojanja Boga.

Ili možda vjeruje u nekog svoga boga zvanog Ateizam, koji je, po mišljenju pape, ostavio očajna uništenja. Što više bude slobode vjerovanja, to će više biti slobode nevjerovanja.

Osobno sam mišljenja da možete vjerovati ili ne vjerovati- niti mogu, niti želim, niti je moje da na tuđe mišljenje utičem ili ga, ne daj Bože, formiram- ali ne volim, kao ni vi zasigurno, kad mi se nešto agresivno nameće 2nevino" zavijeno u celofan slobode sveg i svačega, "demokracije" (ma što to bilo), napadački raspoloženo, isključivo/determinizirano........ Po "šablonu": Jedna partija, jedan narod, jedan vođa.

To je već viđeno na prostorima na kojima mi živimo. No, ne znamo što bi to dobra donijelo pučanstvu RH ili bilo kome u svijetu?
Osobito u RH gdje su ljudi siti tih gorkih plodova sustavne ateizacije u prošlom stoljeću. Smatramo to neprimjerenim i nepotrebnim, jer je svaka borba ili negacija Boga ujedno najveća negacija samoga čovjeka.
No, svatko ima pravo na slobodu vjere ili nevjere, ali nema pravo ugrožavati slobodu drugoga. Mislimo da bi ovo uistinu bilo ugrožavanje slobode drugih.

Novac koji se daje u ovakve kampanje, ali ne nužno i samo u ovu, bi se korisnije iskoristio kad bi se nahranilo nekoliko gladnih usta.

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Zar samo vjerovanje da nema

Zar samo vjerovanje da nema Boga nije po sebi religija?
Zbog čega se takva religija/vjerovanje agresivno nameće drugima?
Zbog čega se emisari/proroci/svećenici te nove religije ne upute u ruralne krajeve Lijepe Naše te propagiraju svoju vjeru tamo i ostvare "pobjedu nad zlom" tamo gdje mu je "gnijezdo"?

rmarino69 - izvrčeš pojmove
-Ateisti ne vjeruju u postojanje Boga, i kako to može biti religija.
Kako ne zapažaš bitnu razliku između; "ne vjeruju" i "oni vjeruju".
Za ateistu eventualno možeš reći da je "ne vjernik" a nikako "vjernik"
-Koliko zapažam ateisti nemaju svoje institucije u kojima se skupljaju i propagiraju svoje stavove,
nemaju u školama satove ateizma i uopće nije poželjno da se bilo gdje i u bilo kakvoj formi oglase
i izjasne a da ne izazovu sablazan vjernika. Ako se, ovako i oglase da postoje i javno kažu šta misle
to ti nazivaš agresivnošću.
-Ruralne prostore ste vi tako čvrsto zauzeli djelovanjem kroz tisućljeća, da će trebati još stoljeća
prosvječivanja i obrazovanja, da se ti ljudi oslobode okova religije.

Na kraju, ateizmu nije cilj borba protiv vjere nego borba za ravnopravnost ljudi da iskazuju svoja
uvjerenja, onih koji vjeruju da kažu - mi vjerujemo- i onih koji ne vjeruju da kažu - mi ne vjerujemo -.

Tko je glasao

rmarino69 samo koristi jedan

rmarino69 samo koristi jedan osnovnoškolski "argument" gdje se ista riječ koristi za dva različita pojma: "vjerovanje" za "vjeru u nadnaravno biće koje je stvoritelj svijeta i još uvijek intimno involvirano u njegovu svakodnevicu" i "vjerovanje" za "uvjerenje da nadnaravno biće ne postoji i da sve neobjašnjivo je moguće objasniti naturalnim razlozima koje još nismo spoznali". Drugim riječima, ateizam nije "vjera" nego "uvjerenje", "stav" da nedokazane hipoteze ne postoje dok se ne dokažu. U rmarino69 smislu je cijela znanost "vjera". Naravno, nikome razumnom neće pasti na pamet da kaže da je stomatologija "vjera" samo zato što je od stava da zube napada karijes, a ne božja kazna.

Opinioiuris

Tko je glasao

Kaže glasnogovornik ZET-a

Kaže glasnogovornik ZET-a da oglašivač nije platio, te da vozači ne žele voziti tramvaje sa takvima natpisima, a što je njihovo građansko pravo.

Kakvo je to građansko pravo? Možeš li mi citirati njegov izvor? Ja nisam upoznat s građanskim pravom odbijanja posla zbog osobnog uvjerenja da je neka javna kampanja netočna. Ako ja ne vjerujem u Boga i radim u televiziji, mogu li odbiti uvrstiti misu u program ili čitati najave za religiozne emisije? Ako sam ateist koji vozi autobus, mogu li odbiti voziti svaki autobus u kojem je plakat s križem?

Imaš identičan slučaj u razvijenoj zemlji (UK) gdje je zaključak da se, kao i u svakoj drugoj situaciji, može pokušati izaći u susret osobi koja s tim ima problem, ali da ako nije moguće rasporediti ju na druga vozila, mora voziti i takvo vozilo. Sekularne razvijene građanske demokracije čini se ne poznaju to tvoje mistično "građansko pravo".

Opinioiuris

Tko je glasao

Kakvo je to građansko

Kakvo je to građansko pravo? Možeš li mi citirati njegov izvor? Ja nisam upoznat s građanskim pravom odbijanja posla zbog osobnog uvjerenja da je neka javna kampanja netočna. Ako ja ne vjerujem u Boga i radim u televiziji, mogu li odbiti uvrstiti misu u program ili čitati najave za religiozne emisije? Ako sam ateist koji vozi autobus, mogu li odbiti voziti svaki autobus u kojem je plakat s križem?

U odgovoru na tvoj upit sam naveo kako osoba može sama odlučiti činiti nešto ukoliko je njegovo oprjedjeljenje. Eto, govorim o tomu dijelu "ljudskih prava". Prema tome,ako se u tvojoj kalkulaciji pozitivne i negativne strane tvojeg radnog mjesta tvoje religiozno uvjerenje ili neuvjerenje iskaže kao primarno- ti daš otkaz i svjesno se součavaš sa svim reprekusijama svoje takove odluke. I tvoja obitelj, naravno.

Ili, ukoliko se na svojem radnom mjestu ističeš sa svojim osobnim religioznim tj. nereligioznim, kulturološkim, habitskim i inima navadama, a koje su protivne radnoj politici tvojeg poslodavca- onda ti on da otkaz i svjesno se suočava se sa svim reprekusijama svoje takove odluke.

Primjera u svijetu i kod nas o takvim postupcima posloprimca i poslodavca- napretek.

Ponoviti ću navod iz svojeg prijašnjeg komentara: ukoliko atesiti iliti nevjernici ne priznaju postojanje Boga, čemu toliko halabuka i propinjanje na stražnje noge da se dokaže vjernicima da oni nisu u pravu?! Mislim, tisuću mu Darkvudskih sjekira, ovakovo ponašanje je protivno svim pozitivnim nastojanjima koje obilježavaju pridjevi ili što već jesu: koegzistencija, suživot, tolerancija, miroljubivost, anti rasizam, razumijevanje, kooperacija, progres........a podupire: agresivnost, podijeljenost, isključivost, netolerancija, mržnja......
Iluzije ateizma, e pa da!

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

"Građansko pravo" nije

"Građansko pravo" nije odbiti posao. Ako ja na poslu dobijem nalog da nešto napravim a ne želim jer se ne slažem s nečim, riskiram otkaz.

Tko je glasao

Čak i profesionalni vojnik

Čak i profesionalni vojnik i to i u ratu, ima u točno određenim slučajevima pravo odbiti naredbu.
Nema toga koji može natjerati vozača ZET-a koji odbije voziti tramvaj ili bus ako je na njemu natpis koji vrijeđa njegova vjerska uvjerenja. I nema otkaza; - bolje rečeno - neka pokušaju!

Tko je glasao

Kakvo pravno mišljenje

Kakvo pravno mišljenje imaš o nošenju marame jedne žene muslimanske vjere, koja predaje matematiku u jednom razredu njemačke škole? Primjer Bavarska.

Tko je glasao

Nošenje marama i drugih

Nošenje marama i drugih religijskih obilježja je potpuno druga tema. Znam da je u Bavariji (kojom vladaju konzervativci) donesen propis koji zabranjuje nošene marama muslimanskim učiteljicama dok katoličke časne sestre i dalje mogu dolaziti zamotane u svoje krpe. Po meni je to nejednakost, ali to nije tema.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sve je to tema religije i

Sve je to tema religije i ateizma, a isto tak o slobodi govora. Jedna stvar kad se kritizira, onda je dozvoljeno i tu kritiku dovodit u pitanje.

Omiljena tema ti je sloboda govora i opredjeljivanja.

Muslimanka govori svojim nošenjem marame o njezinom religijskom opredjeljenju i nije tu istu niko nazval do sad od nas katolika krpom, no tvoje nazivanje jedne haljine krpom je ne primjerno jedne osobe koja se tolko zauzima za prava ljudi različitih opredjeljenja, vjere i ne vjere.

Tko je glasao

Razlika je u tome da je

Razlika je u tome da je pitanje marama postavljeno kao pitanje prava na praktiriciranje religije odnosno vjeru, ne prava na slobodu govora.

Namjerno nazivam odoru "krpom" kako bi pokazao da dok je recimo za političarku dozvoljeno reći da je obučena u krpu i nitko se na to neće vrijeđati, ako se taj termin koristi za vjersku personu odmah se diže zid zaštite zbog pogrešne pretpostavke da religija zaslužuje veću raznu zaštite od kritike i slobodnog izražavanja.

Opinioiuris

Tko je glasao

Žene koje su se opredjelile

Žene koje su se opredjelile za crkvu i obukle tu odoru s kojim pokazuju svoje opredjeljenje su socialno angažirane u puno bolnica i sa osmjehom na licu obavljaju svoj doprinos bolesnima.

A tvoje spominjanje žena u saboru samo skrečeju s teme. U saboru su osobe koje se bave javnim životom i primjedbe o krpama su ne primjerne.

Ak želiš o saboru diskutirat, onda napiši jedan dnevnik o tome i nemoj ovaj kvarit.

Tko je glasao

Temu si na marame i krpe

Temu si na marame i krpe skrenuo ti pa bi bilo dobro da poslušaš vlastiti savjet.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sam si skrenul temu na

Sam si skrenul temu na muslimane, ne ja.

No mi smo več imali razgovor o komunikaciji i da se uvjek malo skrene s teme u pojašnjenju nekih stvari, no na kraju se uvjek vratimo na temu. Nekad to traje dulje a zna trajat i samo par rječi.

Tko je glasao

Koji jad i bijeda copy/paste

Koji jad i bijeda copy/paste "akcije" dezorjentiranih omladinaca i pionira protiv necega...nevazno samo da se pise.
Narocito je komicno kako se iz EU uvijek prenese antiglobalizam, skvotiranje, saranje po fasadama, nesto jako anti, nesto avangardno, ali poduzetnistvo, ideja da se od 18 godine pocne brinuti za sebe, to nikad.
Let3 imaju 50 godina i barem su unikatni u ispaljivanju cepova.Ovi bas nista kreativno ne znaju.Mentalna lijenost.

Tko je glasao

Narocito je komicno kako se

Narocito je komicno kako se iz EU uvijek prenese antiglobalizam, skvotiranje, saranje po fasadama, nesto jako anti, nesto avangardno, ali poduzetnistvo, ideja da se od 18 godine pocne brinuti za sebe, to nikad.

Ne radi se o pukom "copy/paste" akciji.

Ukoliko je akcija međunarodnog karaktera, a jest jer postoji međunarodna organizacija ireligioznih osoba, onda je sasvim normalno da akcije u pojedinim zemljama imaju ista ili vrlo slična obilježja.

Apsurdno bi bilo reći da Italija i Španjolska kopiraju UK, zar ne?

Zašto onda u sklopu iste akcije to predbacivati hrvatskim aktivistima?

B-52

Tko je glasao

Ovi koji su to pokrenuli

Ovi koji su to pokrenuli baš i nisu mladi. Više neke gospođe u srednjim godinama, rekao bih.

Tko je glasao

hehe Opinio, voliš šetat

hehe Opinio, voliš šetat oko osinjaka ...
još za discuss :

POBJEDA ĐAVLA
Damir Pilić, 09.03.2009 (Slobodna)

Pitanje za milijun kuna glasi : Od navedenih zločina, koji je najveći ?
Odgovor A : Silovanje devetogodišnje djevojčice, koja je pritom i zatrudnjela.
Odgovor B : Spašavanje života djevojčice pobačajem, jer u svojem nejakom organizmu od 36 kilograma nosi blizance, te joj je život izravno ugrožen.
Odgovor C : Odbijanje pobačaja, odnosno izlaganje djevojčice riziku da umre prije svoje desete godine.
Odgovor D : Crkveno izopćenje djevojčice, njezine majke i liječnika koji su pobačajem djevojčici spasili život.
Ako se dvoumite između odgovora A, C i D, to - prema učenju Crkve - znači da ste vražji sluga koji svoj svjetonazor temelji na zasadima humanizma i prosvjetiteljstva, a ne na kanonskom zakoniku.
A ako ste izabrali odgovor B, to znači da ste brazilski katolički nadbiskup Jose Cardoso Sobrinho, koji je bez ikakvih moralnih dilema, vođen rečenim kanonskim zakonikom i dobivši pritom punu podršku Svete Stolice, doista izopćio iz Matere Crkve i nesretnu djevojčicu i njezinu majku i liječnike koji su djevojčici spasili život.
Kanonski zakonik, naime, lijepo kaže da je abortus teži grijeh od silovanja : kako nas ovih dana uče hrvatski profesori moralne teologije, abortus podliježe automatskoj ekskomunikaciji jer se smatra 'izravnim oduzimanjem života ljudskim utjecajem, jednakim ubojstvu'.
Sada nas zanima da nam s Kaptola kažu koliko su hrvatskih ubojica i osuđenih ratnih zločinaca izopćili iz Crkve. Jesu li izopćili generala Mirka Norca, za kojega je sud dokazao da je 'ljudskim utjecajem izravno oduzeo život' određenom broju srpskih civila 1991 u Lici ?
Koliko se zna, devet katoličkih svećenika nedavno je boravilo u istoj prostoriji s generalom Norcem, ali ne da ga izopće nego da uveličaju njegov pir.
Zaključak je brutalno jednostavan: Crkva će bez problema izopćiti žrtve, ali krvnicima će doći na vjenčanje. Ako to nije pobjeda đavla, onda đavo i ne postoji

Tko je glasao

Tema ovog dnevnika nije

Tema ovog dnevnika nije ekskomunikacija u Brazilu, za to si slobodan otvoriti drugi dnevnik.

Molim da se na ovaj offtopic komentar ne odgovara, hvala.

Opinioiuris

Tko je glasao

Pa kad su ateisti tak

Pa kad su ateisti tak sigurni da če njihovo učenje o ne postojanju Boga onda možeju iti od kuče do kuče i ljude u direktnom razgovoru uvjerit u pravilnost njihove nauke.

Siguran sam da če imati više uspjeha, nego sa nekakvim plakatima koje tak i tak niko ne gleda.

A na drugoj strani ko može natjerat jednog vjernika da vozi takav tramvaj. Bilo bi to odbijanje radne dužnosti i mogel bi dobit odkaz.

Tko je glasao

U Velikoj Britaniji je jedan

U Velikoj Britaniji je jedan vozač autobusa odbio voziti autobus sa sličnim natpisom. Kompanija je rekla da će pokušati alocirati ga na smjene tako da ne mora voziti takav autobus, ali ako neće biti druge morat će voziti i taj.

Man refuses to drive 'No God' bus

(ovdje je Google Translate prijevod stranice na hrvatski)

Opinioiuris

Tko je glasao

Hanne Stinson, glavni

Hanne Stinson, glavni izvršni of British Humanist Association, je rekao: "Imam teškoća razumijevanje zašto ljudi s posebnim vjeroispovijedi naći izraz drugu vrstu uvjerenja da budu uvredljive.
"Ne mogu shvatiti zašto neki ljudi izgleda da je drugačiji stav kada je riječ o ateisti".

Hanne Stinston ima teškoče razumjevanja, pa to je njegova osobna stvar i ne mora biti mjerodavna za druge osobe.
Ima masa ljudi koji nemaju razumjevanje za njegovo uvjerenje i stav kad je pitanje vjera.

ali ako neće biti druge morat će voziti i taj.

Ovo je kršenje ljudskih prava na opredjeljenje i slobodno biranje vjere ili ne vjere.

Tko je glasao

Netočno. Samo zato što

Netočno. Samo zato što mora voziti bus ne znači da mu itko brani da vjeruje ili ne vjeruje odnosno bira vjeru.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ali mu prjeti odkaz zbog

Ali mu prjeti odkaz zbog njegove vjere u boga i to samo zbog toga da mora vozit reklamu koja pobija njegovo uvjerenje.

Tko je glasao

Otkaz mu ne prijeti zbog

Otkaz mu ne prijeti zbog njegove vjere već zbog toga što ne izvršava radnu obvezu.

Nažalost, u Hrvatskoj na javnoj televiziji imamo slučaj da otkaz dobije prevoditeljica za gluhe isključivo zato što se nije pridržavala vjerske norme, odnosno, razvela se.

Dok za vozača koji ne želi voziti autobus s njemu i njegovoj vjeri neprihvatljivom porukom tražimo razumijevanje, čak se ni ne bunimo kad otkaz dobije osoba koja uredno i na visokoprofesionalnoj razini izvršava svoje radne obveze ali se nije pridržavala vjerske norme koja nema nikakve veze s poslom koji je obavljala na javnoj televiziji.

To je samo jedan primjer dvostrukih mjerila kojih daljnje zadržavanje nužno vodi u talibanizaciju Hrvatske.

B-52

Tko je glasao

Pa imamo mi i slučaj otkaza

Pa imamo mi i slučaj otkaza na Nova TV zbog kritiziranja Izraela u vezi pojasa Gaze.

Daj pusti talibanizaciju jel to kod mene ne pali.

Tko je glasao

Ne, ne prijeti mu otkaz.

Ne, ne prijeti mu otkaz. Čak i da mu prijeti, ne prijeti mu zbog "vjere u boga" nego jer ne izvršava poslovne obveze. Reklama ne pobija njegovo uvjerenje nego ga javno dovodi u pitanje što nije isto. Ako muslimanski ili ateistički prodavač može raditi u dućanu s natpisima "Sretan Božić" bez da se vrijeđa, teistički vozač može voziti autobus s ateističkim sloganom.

Religioznost ne uživa nikakav privilegirani status u demokratskom društvu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ako muslimanski ili

Ako muslimanski ili ateistički prodavač može raditi u dućanu s natpisima "Sretan Božić" bez da se vrijeđa

Natpis Sretan Božić ne govori ni malo o tome da je vjerovanje tog muslimana i njegovo uvjerenje da postoji Alah ne točno.

Kad si več spomenul muslimane pa da nastavimo.

Muslimani se mole svaki dan u određeno vrjeme i napuštaju svoj momentalni posel i niko im ne brani.

Kad bi im neko to zabranil s objašnjenjem da njegovo ostajanje na radnom mjestu ne dovodi u pitanje njegovo uvjerenje u vjeru?

Tko je glasao

Svaka čast na dnevniku.

Svaka čast na dnevniku. Praktično nemam što dodati.

Osobno mi je fakat fora vidjeti koliko se naši ljudi plaše crkve i što su sve u stanju napraviti da ih netko ne bi povezao (ili optužio da su u nekoj vezi) s nekima koji su druge vjere od "propisane" ili (sačuvaj Bože) ateisti - poput ove ekipe beskičmenjaka iz ZETa. Ovakve akcije s tim natpisima, koliko god da su ponekad nespretne ili nepromišljene, izgleda da mogu biti genijalna stvar za skidanje demokratske šminke s društva.

Pitam se kakva je snaga vjere koju ugrožava natpis na jednom tramvaju. Ja sam svojevremeno učio da onaj koji ima mrvicu vjere može pomicati planine. Kod nas se planine slabo pomiču (srećom) - ali eto mrvica vjere je izgleda ipak dovoljna da (po)makne natpis s tramvaja. Nije ni to za odbacit :)

Tko je glasao

Neprijavljeni, ja sam

Neprijavljeni, ja sam vjernik ali se Crkve uopće ne plašim. Ti si još jedan od onih lumena koji smatraš da je vjerovanje u Boga i Crkva baš isto, a zapravo nisu.
Pouzdan znak da govoriš o nečemu o čemu pojma nemaš!
Crkva je svjetovna organizacija ljudi, tj. svećenstva i ostalog sve do pape što znači da je podložna pogreškama te njena povijest govori o takvim stanjima i isprikama pojedinig papa za krivo tumačenje ili radnje unutar Crkve.
Kako je tebi Crkva i Bog jedno te isto, u svakom svom segmentu i djeliću... - očito Ti je Fumić "tata"!

Tko je glasao

Dobro obavljeno, prijatelji!

Dobro obavljeno, prijatelji! Čestitam! Nemojte da vam to minusiranje vide roditelji - možda Vas se odreknu!

Tko je glasao

Radi potpunijeg

Radi potpunijeg razumijevanja, treba reći da je nositelj ove inicijative tzv. Ženska mreža, po organizacijskom ustroju savez udruga građana (preciznije građanki). Na njihovoj web-stranici ne mogu naći izvore financiranja (pretpostavljam da dio dolazi iz inozemstva, a dio iz državnog proračuna).

Inače se deklarativno zalažu za toleranciju, no stvarno su skloni (sklone) prilično totalitarnom nastupanju tipa "Vjeronauk van iz škola". U naravi, prije su skloni (sklone) zabranjivanju, nego poticanju tolerancije i različitosti.

Mislim, sorry...lijepo je vidjeti da u vremenima krize netko ima novaca baviti se ovakvim stvarima. Možda da ostane bez novaca dotiranih iz proračuna (isto se odnosi i na vjerske zajednice, da ne bi bilo zabune).

Tko je glasao

Inače se deklarativno

Inače se deklarativno zalažu za toleranciju, no stvarno su skloni (sklone) prilično totalitarnom nastupanju tipa "Vjeronauk van iz škola". U naravi, prije su skloni (sklone) zabranjivanju, nego poticanju tolerancije i različitosti.

A nije li barem mrvicu "totalitarno" nametati taj vjerski odgoj u javnoj ustanovi koja djeluje u deklarativno sekularnoj državi?

B-52

Tko je glasao

A nije li barem mrvicu

A nije li barem mrvicu "totalitarno" nametati taj vjerski odgoj u javnoj ustanovi koja djeluje u deklarativno sekularnoj državi?

Netko nekome nameće vjerski odgoj u javnoj ustanovi?
U Hrvatskoj?
Prvi put čujem.

Tko je glasao

Pa dobro @sm i ostali, ako

Pa dobro @sm i ostali, ako ste baš "navalili" na to sekularna država - ima i tu lijeka. Priprema se novi Ustav i u njega jednostavno stavimo odredbu da Kaptol, tj. Crkva u Hrvata imenuje jednog svog predstavnika u Sabor sa svim ovlastima saborskog zastupnika. Točka. Nema više!
Takav prijedlog Ustava u ovoj državi prolazi bez greške u narodu i Saboru.

Tko je glasao

Svjedočimo da u našoj

Svjedočimo da u našoj državi svašta prolazi "bez greške", pa bi i to. Doduše, daleko bi teže prošlo da se po istom principu u Sabor imenuje i jednog predstavnika ateista.

Međutim, i jedno i drugo bi bila glupost jer nema potrebe da se u Sabor imenuje ikoga na temelju vjerskog uvjerenja.

Gdje bi to završilo? Na predstavnicima "ljubitelja ptica pjevica"?

No, bolje da se vratimo temi, zašto "ne prolazi" javno isticanje ireligioznog stava?

B-52

Tko je glasao

@sm, prouči povijest

@sm, prouči povijest Sabora!
Neki su ulazili "po funkciji" ali nikada "ljubitelji ptica pjevica"!
Osim toga, biskup ili kardinal katoličke vjere u Saboru bi bez daljnjega predstavljao daleko veći broj građana u Saboru nego li je dobio bilo koji zastupnik glasova.
Naročito onaj Rom koji je ušao sa ... koliko onom 50? 150?? glasova u Sabor i da groteska bude veća - nije li on član valadajuće koalicije?

P.S. Predstavnike ateista nema potrebe imenovati u Sabor; zar tamo uopće ima vjernika u Boga (!!??) osim ako "Bogovima" ne smatraš njihovu "vjeru u stranačkog predsjednika kojeg obožavaju i poštuju kao "Boga" jer bez njega Sabor ni vidjeli ne bi.

Tko je glasao

...po organizacijskom

...po organizacijskom ustroju savez udruga građana (preciznije građanki). Na njihovoj web-stranici ne mogu naći izvore financiranja...
Teško da možeš to i pronaći, ali nije isključeno da financijeri dolaze iz krugova bliskih Sorošu i demokratskih istomišljenika.
Kada sam ja govorio kako je pooštrena kampanja za micanje Boga iz naših života obično su me dežurni liberalni demokrati proglašavali neuračunljivim.
Sada vidimo kako se spuštaju na razinu oglašivača u tramvajima.
P.S. Tko vam jamči da i ja nemam 'prste' u tom skidanju plakata :))

cogito ergo sum

Tko je glasao

Inače se deklarativno

Inače se deklarativno zalažu za toleranciju, no stvarno su skloni (sklone) prilično totalitarnom nastupanju tipa "Vjeronauk van iz škola".

Fakat je prilično totalitarno tražiti da vjerski odgoj ne bude dio programa javnih škola. Sigurno i govore ružne riječi na onim njihovim sastancima. A vjerojatno i farbaju kosu. Lažljive kučke.

Tko je glasao

Hvala na nadopuni makar

Hvala na nadopuni makar mislim da podaci o inicijatoru i on sam nisu toliko bitni koliko reakcija koju je inicijativa proizvela. Inicijatori iz UK, Španjolske, Italije i Njemačke također imaju svoje historijate, ali oni nisu relevantni za pitanje jesu li UK, Španjolska, Italija i Njemačka postupile kao demokratske države koje uvažavaju slobodu govora.

Opinioiuris

Tko je glasao

Hvala na nadopuni makar

Hvala na nadopuni makar mislim da podaci o inicijatoru i on sam nisu toliko bitni koliko reakcija koju je inicijativa proizvela. Inicijatori iz UK, Španjolske, Italije i Njemačke također imaju svoje historijate, ali oni nisu relevantni za pitanje jesu li UK, Španjolska, Italija i Njemačka postupile kao demokratske države koje uvažavaju slobodu govora.

Na stranu sad Hrvatska i sloboda govora, ali zar je ZET Hrvatska?
Moje je mišljenje da je inicijator svakako bitan.

Tko je glasao

Je li Campagna Bus isto što

Je li Campagna Bus isto što i Italija? Nije, ali predstavlja društvenu reakciju na fenomen specifične kampanje koja se širi Europom i u kojoj su njeni konkretni organizatori prilično nebitni. Ono što je bitno je testiranje građanske svijesti o slobodi govora u području religioznosti odnosno stupanj europskog sekularizma.

Opinioiuris

Tko je glasao

testiranje građanske

testiranje građanske svijesti o slobodi govora u području religioznosti odnosno stupanj europskog sekularizma.

Predstavlja li Uprava ZETa "građansku svijest"? Je li ZETova uprava doista reprezentativni predstavnik (demokratske) svijesti hrvatskih građana? Teško.

I drugo, što je sekularizam? Je li sekularizam odvajanje religije od države i politike? Ateizam i sekularizam nisu jedno te isto, a Hrvatska nije ateistička država, nego sekularna.

Nemojmo da ZETovo skidanje natpisa s tramvaja preraste u neko "rušenje vrijednosti europske sekularne civilizacije", "pad demokracije", "smrt slobode govora" ili neku sličnu nebulozu - naime, oni tradicionalniji će ovu kampanju nazvati "izdajom" i "napadom na temelje vrijednosti", dok će oni tzv "liberalniji" ovo nazvati, jel, "izdajom demokracije i slobode" , "napadom na temeljne europske vrijednosti".... Ne vidim suštinsku razliku između tih dviju retorika, i jedna i druga su u svojoj biti netolerantne, a samim time i nedemokratske. Razlika između njih možda jest u trenutnoj poziciji moći i konstelaciji snaga, ali i jedna i druga teže zatiranju slobode i slobode govora "onog drugog". Demokracija? Sekularizam? Nijedno ni drugo, nego čisti ekstremizam i prikrivanje tog ekstremizma pod "lijepim imenima".

Tko je glasao

Predstavlja li Uprava ZETa

Predstavlja li Uprava ZETa "građansku svijest"? Je li ZETova uprava doista reprezentativni predstavnik (demokratske) svijesti hrvatskih građana? Teško.

Ma tko tvrdi da ZET predstavlja građansku svijest? ZET-ov postupak je katalizator, oruđe u poticanju rasprave u javnosti, članaka u novinama i na internetu. Doza reakcionizma/pažnje javnosti na ovu vijest i rasprava (ili manjak iste) koji slijedi predstavlja indikator količine osviještenosti pitanja slobode govora u društvu.

Uzmimo drugi primjer. Vijest da je Hrvatska sudjelovala u prebacivanju osumnjičenih terorista protivno međunarodnom pravu je prošla nezapaženo. U UK je ista informacija top-news i BBC ne prestaje propitivati ulogu Vlade koju optužuje za sudjelovanje u kaznenim djelima. Ova reakcija (a ne postupak vlade UK/HR) je indikator javne svijesti o pitanju zabrane mučenja i kršenja međunarodnog prava.

Je li sad jasnije?

Opinioiuris

Tko je glasao

Jasno je meni od početka.

Jasno je meni od početka.

Ja samo kažem da je nazivanje prekida ove kampanje "gušenjem slobode govora" pretjerano. Zašto tako mislim, obrazložio sam u više svojih komentara.

Je li sada jasnije tebi?

Što se pak tiče ZETa, smatram da je recimo puno bitnije da si recimo srede prometnu mrežu.
Što se itče gušenja slobode govora, smatram da je mnogo problematičniji odnos vlasti prema nekim drugim pokušajima izražavanja svojih stavova.
što se tiče demokracije....
Ukratko, ako je ovo pokazatelj na kojem prosuđujemo je li demokracija i sloboda govora očuvana ili ne, onda to znači da ili nam je sve ostalo dovoljno dobro sređeno, ili da za drugo ne marimo. Ili da to drugo namjerno stavljamo u drugi plan.
Tvoj primjer o transportu osumnjičenih terorista je puno značajniji i indikativniji. I ne može se usporediti sa skidanjem reklamnih poruka s tramvaja.

Je li sada jasnije?

Tko je glasao

Ovaj puta si totalno u

Ovaj puta si totalno u krivu.

Ako je s jedne strane dozvoljeno zagovarati stav da Boga ima i promicati stav da svi trebaju prihvatiti i živjeti u skladu s Njegovim naukom, ne bi li trebalo jednako prihvatljivo biti i zagovaranje stava da Boga nema i da svatko može bezbrižno živjeti prema vlastitom nahođenju?

Nije li u tom smislu i tek kako nedemokratski različito se odnositi prema zagovaranju, osporavanje prava na slobodu iznošenja, dvaju suštinski različitih stavova?

B-52

Tko je glasao

Potpuno si u krivu kad

Potpuno si u krivu kad oštri stav smatraš nedemokratskim. Reći da je povlačenje postera "izdaja demokracije" ili da je njegovo postavljanje "napad na temeljne vrijednosti" nije nedemokratski. I jedno i drugo je potpuno demokratski. (Oštro) napadanje različitog mišljenja i netolerancija tog mišljenja nisu sinonimi. U demokraciji je dozvoljeno "ne tolerirati" drugačije mišljenje tako da ga se napada argumentima pa i uvredama. Nazivati to još k tome "ekstremizmom" i "zatiranjem slobode drugoga" je naprosto komično i pokazuje tvoje ozbiljno nerazumijevanje zapadne demokracije.

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci