Tagovi

Iluzija demokracije: Vrije?anje ateisti?kih osje?aja

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

@Arowan, dragi moj

@Arowan, dragi moj simpatično bezazleni blogerski kolega: Pa zar Ti stvarno misliš da su vjernici toliko glupi da bi stavljali reklame na tramvaje, buseve itd. sa natpisom "Ima Boga!"??
Nevjerojatno ste smiješni, vi ateisti, vi zapravo nepostojeći ljudi jer ateizam je izmišljotina. Ateisti ne postoje - svi oni u nešto vjeruju.
Vratimo se.... Ja znam da bi vama tzv. ateistima pasalo da vjernici krenu u kontru, svakom pametnom je jasno i zašto bi vam pasalo. Izjednačili bi se u siromaštvu duha i broju upitnika na samom sebi neodgovorena pitanja sa vama ateistima. Kako smo mi pred nekoliko tisuća godina odgovorili na ta pitanja - vi ste negdje na IQ amebe.

"Nekako" sam siguran da su ljudi postali ljudi tek kada su počeli vjerovati! Od postanka ljudskog roda, od najstarijih zapisa i pećinskih slikarija postoje dokazi ljudske vjere u božanstva i Boga. Meni to nešto značajno govori o čovjeku, tebi ne?

Što bi ja to, kao vjernik, trebao danas dokazivati - da sam čovjek?
Prepuštam to vama, tzv. ateistima, da dokažete da ste dostigli razinu čovjeka.
Mir i dobro!

Tko je glasao

Besposlen pop jariće krsti.

Besposlen pop jariće krsti. Prvo taj slogan je bio kretenski, ništa nije kazivao, dapače niti nije ukazivao da iza stoje neki ateisti. To što će netko ili neki izljepiti oko čitave zemaljske kugle parolu, Bog postoji ili Bog ne postoji neće djelovati na Svemir niti na ono Veliko, Neshvatljivo koje još niti jedan čovjek nije uspio umno i smisleno objasniti. Raspravljati o Bogu na ovaj način je mediokritetski iliti osrednjepromišljeno ili gledište nekoga osrednjih mentalnih mogućnosti. Negiranje Boga od strane malog čovjeka koji možda jest otkrio internet, genetsku modifikaciju ( iako još ne može upravljati njome van laboratorijskih uvjeta i nema pojma u što se može obrnuti, gmo je labilan umjetno stvoren spoj podložan djelovanju okoline) i još puno toga, međutim još uvijek ne zna niti sve o planetu na kojemu živi.
Infidel ili Nevjernica je prekrasna knjiga ali spoznaja i sloboda nisu jednaki nepostojanju Boga. Ona ( Ayaan Hirsi Ali, i svi oni koji odbace Boga zbog razočaranja u ljude koji uzimaju sebi za pravo provoditi "Božje zakone") još ne luči Crkvu kao instituciju u kojoj su ljudi nametnuli svoje ljudske zakone ( represivne i često nepravedne )koji se tumače kako kome odgovara od Boga. Bog je Sloboda i Ljubav u onom najvišem značenju kojega malo ljudi dostigne kroz svoje sazrijevanje.
Od Boga ne smijemo očekivati pomoć ni čuda u Zemaljskom svjetovnom životu. Bog nam je dao duh koji treba izgrađivati, čitav život sazrijevati, graditi, zahvaljujući onoj Božanskoj iskri koja je u svakom čovjeku i koja je Božji poklon nama. Mogućnost razlučivanja dobra i zla. Najveći dar koji možemo širiti iskazujući ljubav : prema bližnjima, prema svim živim bićima i prema prirodi. Nažalost većina bira lakši put koji se većinom priklanja zlu i razvija onu lošiju stranu nas.
Nemoguće je objasniti nekome koji ne želi spoznati ljudsku nesavršenost sve mogućnosti razvoja ljudskog duha. samo stajalište Bog ne postoji nas ograničava u daljnjoj spoznaji, a njene mogućnosti su beskrajne. Nažalost vremenski vijek nam je ograničen usprkos napretku medicine, stoga treba vrijeme pametno uložiti.

Tko je glasao

...jer ateizam je

...jer ateizam je izmišljotina. Ateisti ne postoje - svi oni u nešto vjeruju.

"ateizam = svjesno odricanje od religije i vjerovanja koja iz nje proizlaze, objašnjavanje ukupnog materijalnog i duhovnog svijeta bez nadnaravnog bića svojstveno znanstvenom shvaćanju svijeta; bezboštvo, bezbožnost, usp. panteizam, teizam, deizam, opr. teizam."
(Hrvatski jezični portal)

Točno je, svatko u nešto vjeruje - ja vjerujem da bi danas mogla biti plaća, ali je ne očekujem od Boga.

Don Hirscberg (ne znam koji je taj, ali red je imenovati kada se citira) rekao je:
"Nazivati Ateizam vjerom je poput nazivanja ćelavosti - bojom kose".

Od postanka ljudskog roda, od najstarijih zapisa i pećinskih slikarija postoje dokazi ljudske vjere u božanstva i Boga. Meni to nešto značajno govori o čovjeku, tebi ne?

"Argumentum ad antiquitatem
Ovu se logičku podvalu koristi kada se argumentira da je nešto dobro ili loše na temelju toga koliko je staro, što dugo egzistira, jer predstavlja tradiciju. " (www.adacta.org)

Tko je glasao

Vjernici se po cijelom

Vjernici se po cijelom svijetu bore protiv reklama koja govori da nema boga. Zasto je to manje glupo od stavljanja reklame sa natpisom "Ima boga"?

Ipak smo u 21. stoljecu, i nece meni bagra pseudo-mužjaka u suknji na bazi morala iz Brončanog doba, kao ni njihovi sljedbenici, govoriti sto je glupo, a sto nije, sto me cini covjekom, a sto ne. DOsta je bilo sutnje!!!

Tko je glasao

Arowan, daj mi molim te

Arowan, daj mi molim te ceci: Da li ti smeta pjesma "Boze cuvaj Hrvatsku"?

Tko je glasao

Ne. Na jedno uho udje, na

Ne. Na jedno uho udje, na drugo izadje, ako se nekome svidja nek uziva.
A koliko to nema smisla, to je vec drugo pitanje. Evo ti dokaz da nema boga,
nije nas uopce cuvao, da je, ne bi se toliko nepravdi dogadjalo :P

Tko je glasao

Meni je malo čudno da

Meni je malo čudno da kulturni ljudi u 21 stolječu nazivaju druge ljude bagrom.

Tko je glasao

Pa evo testriram, znao sam

Pa evo testriram, znao sam da cete jedva docekati neku moju rijec, kad vec nemate drugih argumenata :P
Ne da mi se raspravljati, idem tugovati sto nema reklame na autobusu. Da bar imam vjere, bio bih bolji covjek i sada bi se bolje osjecao nakon jedne molitve.

Tko je glasao

@Arowan, nije neophodna

@Arowan, nije neophodna molitva, neophodna je slobodna misao! - razumiješ li Ti dragi prijatelju što ja uopće govorim?
Vjera je sloboda, najveća sloboda koju je ljudski rod ikada imao..., i tako već tisuće godina.

Tko je glasao

Ti možeš testirat do

Ti možeš testirat do sudnjeg dana. Danas nazivaš ljude koje ne poznaš osobno bagrom, a sutra buš več negiral to isto.

Tko je glasao

Pa onda pričaj @Arowan, tko

Pa onda pričaj @Arowan, tko Ti brani? Što više govoriš to si dalje od ozbiljna sugovornika jer povijest ljudskog roda baš ne potvrđuje tvoju priču. I sasvim je svejedno po pitanju ove tematike jel sada 5 stoljeće p.n.e. ili 21. stoljeće. Kakve to veze ima sa ovom tematikom?
U odnosu na 5 st p.n.e. 21. stoljeće je čista dekadencija i sumrak ljudskog roda.
Čitaj malo, Boga Ti, Arowan!
Nemoj samo buljiti u tramvaje i čekati onaj tvoj sa jako pametnim natpisom!:)

Tko je glasao

Uvreda je nekom reći da je

Uvreda je nekom reći da je idiot, da je malouman. Što bi mogla biti uvreda "vjerskih osjećaja"? Reći da je vjera besmislena? Je li to uvredljivo?

A tko se može uvrijediti vidjevši natpis "BEZ BOGA, BEZ GOSPODARA"? Evo, među komentatorima sigurno ima i uvjerenih vjernika. Zanima me je li vas ta parola uvrijedila i zašto. Ja nekako mislim da nije...

Drugo je koliko ta parola ima smisla, mislim da su Britanci imali mnogo pametniju poruku.

Tko je glasao

Evo, ja ću ti i odgovoriti.

Evo, ja ću ti i odgovoriti. Mene kao vjernika nije ni najmanje uvrijedio taj natpis. Iz vrlo jednostavnog razloga jer sugerira da Bog jeste gospodar i to je u skladu s mojom vjerom koja kaže da je Bog stvoritelj svega vidljivoga i nevidljivoga.
Ne znam da li su aktivisti uopće računali s tim da će natpis netko pročitati s razumijevanjem ili se išlo na to da ZET odbije postaviti natpis pa da se napravi cirkus oko svega, pa nisu ni razmišljali o smislenosti svoje poruke. Uglavnom, bolju reklamu aktivisti od micanja natpisa nisu mogli dobiti.
Iz ateističkog kuta poruka je čisti promašaj jer sugerira da je Bog gospodar, a ne da Boga nema(što bi bila logičnija ateistička poruka).
Zato moj palac gore za akciju jer su eto i ateisti napokon poslali poruku tko je glavni(gospodar). ;-)

Ono što je uistinu bitno u cijeloj priči je da je usluga naručena i da je usluga plaćena i počelo se sa isporukom usluge(jedan dan je jedan tramvaj vozio s natpisom). Netko treba odgovarati za uslugu koja nije do kraja isporučena(mislim da je kupljeno 30 dana, ali nisam siguran).

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Svim našim dragim

Svim našim dragim sugrađanima, svima onima koji svoje živote oplemenjuju Uskrsnom nadom, svima koji nose Isusovo uskrsno svjetlo u duše svojih bližnjih čestitamo i želimo sretan Uskrs. Želimo da svjetlo Uskrsnutog gospodina odagna tame i tjeskobe naših dana i da nam udijeli obilje mira i snage za svagdašnji život. Mir vama, dragi Karlovčani.
Ovu poruku potpisanu od Predsjednika gradskog vijeća dr. Željka Gojšića i gradonačelnika Karlovca Damira Jelića prošle su godine za Uskrs dobili u svoje poštanske sandučiće stanovnici Karlovca.
Toliko o sekularizmu i poštivanju čl. 41 Ustava RH.

Tko je glasao

Što bi se dogodilo da je

Što bi se dogodilo da je HP, kao što je u ovom slučaju učinio ZET, odbio raznositi navedenu čestitku jer "mogu vrijeđati vjerska uvjerenja drugih građana"?

Da li bi Hrvatska pošta dobila jednako razumijevanje i potporu kao što je neki daju ZET-u?

Čisto sumnjam.

B-52

Tko je glasao

S ovakvim se "argumentom" ni

S ovakvim se "argumentom" ni sestogodisnjaci nebi sluzili. Jer, ako su cestitke bile kovertirane, postarima nije bio poznat sadrzaj njihova teksta. Ako nisu bile kuvertirane, jesu li postari mlatarali sa cestitkama pred prolaznicima na ulicama?

Tko je glasao

Pa ja sam dobil u sandučić

Pa ja sam dobil u sandučić pismo od HDZ-a, SDP-a, i par drugih stranaka.

Kaj se sad trebam pozivat na ustav. Pogledam papir, vidim jel me interesira ili ne i bacim ga u svim slučajevima.

Pol vure posle se uopče ne sječam da sam nekaj i dobil.

Tko je glasao

Pa tako pogledaj i taj

Pa tako pogledaj i taj autobus. Vidis da te ne zanima, on prodje i gotovo.

Pola sata poslje se ne sijecas da si ga uopce vidio.

Tko je glasao

I ja to tak napravim, pa

I ja to tak napravim, pa idem s posla doma a ono taj napis još uvjek na autobusu i ja ga ponovo vidim.

Na večer prejdem malo u šetnju a napis još uvjek šeta na autobusu kroz grad.

Sutra ope ta posel i ponovo prad očima ista reklama. I tako dalje i tako dalje.

Tko je glasao

Upravo tako, ne trebaš se

Upravo tako, ne trebaš se pozivati na Ustav već jednostavno ignorirati ono što te ne interesira.

Dao si izvrstan argument kontra besmislene tvrdnje ZET-a da neće vozati reklame koje "mogu vrijeđati vjerska i politička uvjerenja građana", u slučaju koji si naveo se radi o političkim.

Sva uvjerenja, pa tako i vjerska, trebaju imati jednak tretman. Zašto bi se smjelo "vrijeđati" politička a ne i vjerska uvjerenja?

Ili, ako se vjerska uvjerenja ne smiju dovoditi u pitanje, zašto onda ne bi štitili sva religijska uvjerenja u koja spada i ireligioznost?

Upravo tu grešku čine talibani.

B-52

Tko je glasao

Talibani čine još jednu

Talibani čine još jednu grešku - ujedinjuju se sa Obamom:), barem neki...

Tko je glasao

Opi, a koj ti kurac znaš o

Opi, a koj ti kurac znaš o talibanima i jesi li možda bio barem jedan mandat u Afganistanu?
Ne lupetaj sa minusima jer lupetaš bez ikakva znanja i saznanja što su to talibani i zašto im je greška kohabitacija sa Obamom.

Tko je glasao

Zašto bi se smjelo

Zašto bi se smjelo "vrijeđati" politička a ne i vjerska uvjerenja?

Sad bum i tebi napisal:

Prošeči malo po dnevnicima i komentarima pollitika.com i onda se možemo o vrjeđanju političkog uvjerenja i vrjeđanja tih osoba.

Ko je pisal o primitivnosti i o neobrazovanosti glasača jedne političke opcije.

No skrečemo s teme i Opi bu nas naribal.

Tko je glasao

Mislim da je bespredmetno

Mislim da je bespredmetno špekulirati, kao što neki pokušavaju, tko je oglašivač i koji su bili motivi isticanja bannera a ateističkom porukom, jer to skreće diskusiju sa suštine pitanja, a to je je li ZET protuzakonito ograničio slobodu govora skidanjem bannera tek jedan dan nakon postavljanja.

Argumenti koje je izložio predstavnik ZETA su krajnje neuvjerljivi. To da ”poruka nije bila potpisana, pa su gradjani mogli steći dojam da je to ZET-ov stav” je smiješan, jer se to može reći i za svaku drugu poruku: misle li gradjani da je stav ZET-a da je Ariel najbolji deterdžent, zato što na nekim tramvajima tako piše? pitam se bi li poruku objavili da oglašivač pristane da bude u potpisu?

Dalje, formulacija ”načela oglašivanja ne dopuštaju isticanje poruka koje se mogu protumačiti kao napad na moralna, vjerska ili politička opredjeljenja naših sugrađana” te promptno skidanje poruke s tramvaja impliciraju da jest protumačeno da je poruka ”napad na moralna, vjerska ili politička opredjeljenja naših sugrađana”, ali nije objašnjeno tko je to protumačio, kako i na temelju čega. Jedino obrazloženje je da su se ”ljudi žalili”, ali se ne zna koliko ljudi se je žalilo i s kojim argumentima. I zašto ZET mora postupati po žalbama ljudi, bez obzira na njihov sadržaj.

Ovakvo postupanje ZETA je moguće iz više razloga, npr.:
- Odgovorne osobe u ZETU su se osobno našle povredjene sadržajem poruke;
- Netko utjecajan iz političkih i/ili crkvenih krugova je izrazio nezadovoljstvo, pa se je procijenilo da je skidanje poruke najoportunije rješenje;
- Netko moćan iz političkih krugova je naredio da se poruka skine, s trenutnim rezultatom;
- Nekoliko poziva ”uznemirenih” gradjana bilo je dovoljno da autocenzura u ZET-u prevlada.
- Itd.

Bez obzira na stvarni motiv skidanja poruke, ostaje činjenica da u društvenoj strukturi postoje snažne kočnice protiv svih vrsta navodno ”uznemirujućih” sadržaja u javnom prostoru, što je ovdje egzemplarno demonstrirano. Kočnice nisu automatske, njihovim komandama prilično restriktivno upravljaju ljudi od krvi i mesa, koji zauzimaju važne položaje u društvu.

A te kočnice su jedan od glavnih razloga za loše stanje u svim sferama javnog života u Hrvatskoj.

The Observer

Tko je glasao

Dobro, ZET je ipak firma.

Dobro, ZET je ipak firma. Firma može odbiti nešto što joj se ne uklapa u poslovnu politiku. ZET nije država.

Ali je ZET dio Holdinga, a Holding je vlasništvo grada Zagreba, na kojem je navodno na vlasti SDP, koji nije pro-vjerska stranka, navodno je socijaldemokratska. A sve se to događa u državi u kojem su sve vjeroispovjesti ravnopravne i odvojene od države.

S druge strane, brzo će lokalni izbori, pa je jasno odakle vjetar puše.

Zna se dobro tko je platio za taj oglas, određene ženske udruge. Inače postoji i druga kampanja koja će istaknuti oglase, koju vodi udruga Društvo ireligioznih osoba, ali još se ništa nije dogodilo.

Ne zaboravimo da sloboda govora ne postoji radi poruka koje podržava većina, već upravo zato da se omogući i manjinski glas, stavovi koje vlast ili većina građana ne podržavaju.

Tko je glasao

Ali je ZET dio

Ali je ZET dio Holdinga, a Holding je vlasništvo grada Zagreba, na kojem je navodno na vlasti SDP, koji nije pro-vjerska stranka, navodno je socijaldemokratska.

SDP je vrlo fleksibilna ili bolje reci gumena frakcija SKH.Oni su za medjunarodnu sliku kakti demokrati, ali po doma su i konzervativni.To onda kad im treba za izbore. Takodjer ih navodno smetaju mucke druge frakcije SKH koja se zove HDZ.Te iste mucke u Zagrebu gdje oni vladaju ih ni malo ne smetaju.
Dok gradski SDP brine o vjerskim osjecajima, jer je takvih glasaca vise, pa ispada nekakva desna stranka, istodobno Sanader kao kakav Lenjin laprda o zlocestim kapitalistima, bankama koje gule kamatama i sl.
O tome kako je HDZ glasacima obecao da cemo brzo biti jako bogati i da ce nekretnine kostati 8000€/m2 nema ni rijeci.A bas su takvi upali u kredite bez imalo sumnje u obecano.
Zapravo svi oni doma imaju na zidu Franjine slike, ali je sa druge strane na poledjini bravar Joza.Jer nikad se ne zna.

Tko je glasao

Dobro, ZET je ipak firma.

Dobro, ZET je ipak firma. Firma može odbiti nešto što joj se ne uklapa u poslovnu politiku.

Obrazloženje je bilo da je poruka protumačena kao napad na moralna, vjerska i politička uvjerenja gradjana. Budući da je poruka ateistička, to znači da je dio poslovne politike ZETA odredjen time da smatra ateizam nemoralnim (jer kako bi inače mogla vrijedjati moralna uvjerenja gradjana) i da podrazumjeva povezanost politike i vjere (jer kakve inače to uopće ima veze s politikom).

I jedno i drugo je potpuno neprihvatljivo kada se radi o javnom poduzeću.

Mislim da se radi o najprizemnijem licemjerstvu i udvorništvu.

The Observer

Tko je glasao

Mislim da su izbori blizu a

Mislim da su izbori blizu a netko (Bandić) se ne želi "zamjeriti".

Tko je glasao

Ne znam cemu tolika frka oko

Ne znam cemu tolika frka oko plakata na autobusima.

Postoji jos milion drugih stvari i mjesta gdje odredjene skupine negiraju postojanje Boga ili iskazuju svoje nevjerovanje u Boga.

Osobno vjerujem u Boga i nikakav plakat ili autobus (ili bilo kakva slicna kampanja) to ne moze promjeniti.

Inace, vise ne nerviraju "vjernici" koji su svojim ponasanjem i djelima napravili svijet kakav je danas (socijalna neosjetljivost, otudjenje covjeka od obitelji, nedostatak duhovnih i moralnih vrijedosti itd.).

Umjesto rasprave i napadanja onih koji drugacije misle, vjernici bi se trebali malo vise okrenuti i zivjeti po nacelima koje njihova vjera propagira pa bi sve izgledalo malo drugacije. Vjera u Boga i zivot po nacelima vjere je jaca kampanja od bilo koje kampanje onih koji tvrde suprotno.

Teoretski lijepo zvuci, ali "malcice" je drugacije u praksi.

Tko je glasao

Umjesto rasprave i napadanja

Umjesto rasprave i napadanja onih koji drugacije misle,

Pa gdje se napadaju ti koji drukčije misle.

Do sad sam samo kod ateista primjetil da napadaju slobodu vjernika. Ko tebi brani biti ateist, daj mi ukaži na tog g čovjeka ili zakon.

Tko je glasao

Pa gdje se napadaju ti koji

Pa gdje se napadaju ti koji drukčije misle.

Pa na primjer od ovog novog Pape koji je nedavno izjavio kako je ateizam veće zlo od korupcije...trebaš li veći dokaz od ove izjave samog čelnika Katoličke crkve? Dodatno, time je pokazano dvostruko nepoštivanje prema sekularnoj sferi jer su prvo, okrutno povrijeđene emocije svih građana koji su ateisti te se stvorio potencijal za ovakva socijalna zbivanja kojim smo upravo svjedoci i drugo, Crkva se postavila u poziciju tužitelja i suca u stvari koja joj u arhitekturi moderne države ne pripada. K tome, nije za zanemariti da institucija korupcije nikad nije iskorijenjena iz Katoličke crkve, gdje je sasvim legalno postojala u vrijeme indulgencije (otkupa grijeha). Vrlo je prikladno svoj grijeh relativizirati ocjenom da je nešto drugo gore pa jelte, probleme Crkve ne treba rješavati dok na pravi put na dovedemo sve te ateiste.

Stoga Sviki, daj gledaj malo bolje.

Tko je glasao

@albatros 200, što tebe kao

@albatros 200, što tebe kao vjernika sekira što tamo "neki papa" nešto govori? Čovjek zastupa ili predstavlja koju milijardu ljudi pa tu i tamo nešto kaže:)
Kada vaš "ateistički papa !!??" bude govorio svoje - mene kao vjernika to baš niš se ne dotikavlje, kaj ne?

Tko je glasao

@jelenska Kao što gore

@jelenska

Kao što gore vidiš, zabunio sam se, nije se radilo o Ratzingerovoj, već o Bozanićevoj izjavi. Prva stvar- ja ne želim vjerovati da je Bozanić govorio u ime svih Hrvata katolika...jedna je stvar sasvim sigurna, nije govorio u ime mojih brojnih prijatelja katolika koji su bili krajnje zgađeni takvom izjavom. Drugo, već sam govorio...kad se ulazi u javnu sferu moraš biti spreman na javnu kritiku pa tako i visoki crkveni dužnosnici. Moje pravo je da mislim svojom glavom. Iako je manjkava u dosta dimenzija :), ipak joj se jedna stvar ne može spočitati-ne treba papu da govori i misli umjesto nje. Za razliku od nekih, očigledno...

Ovo zadnje se nije referiralo na sve vjernike ni u kojem slučaju već na raspravu albatros-jelenska.

Tko je glasao

Čuj @albi, nepoštivanje

Čuj @albi, nepoštivanje autoriteta je znak neodraslosti! Prema tome, kada prerasteš pubertet i adolescenciju - javi se!
Do tada dobro prouči povijest papinstva i uoči "detalj" DA Bozanić govori u ime svih Hrvata katolika i tu nema rasprave. Kojem to ne paše - može odstupiti iz Crkve!
Bljezgarija, laž, obmana i iluzija zvana demokracija ne stanuje unutar Crkve jer je više ni ne bi bilo!

Tko je glasao

Čuj @albi, nepoštivanje

Čuj @albi, nepoštivanje autoriteta je znak neodraslosti! Prema tome, kada prerasteš pubertet i adolescenciju - javi se!

Nepoštivanje autoriteta čestoi je znak razmišljanja vlastitom glavom, a ne klimanja kako ne ki veliki šef kaže.

Da se nakon srednjeg vijeka nisu prestali neupitno poštivati autoriteti i da se nije počelo promicati razmišljanje vlastitim mozgom, danas ne bismo bili tu gdje jesmo.

Da npr Galileo nije odlučio propitati Aristotelove teze u koje se neupitno vjerovalo 1500 godina, da Kopernik nije odlučio preispitati Ptolemejeve teze u koje se isto tako vjerovalo neupitno - pa tisuću godina svi su se argumenti obarali s "ipse dixit" (on je rekao, misli se na Aristotela) - danas ne bismo mi ovdje pisali ove tekstove na kompjutoru. Vjerojatno bismo svoje misli zapisivali na pergameni. Tko može, neka shvati to, no to je jednostavno činjenica.

Do tada dobro prouči povijest papinstva i uoči "detalj" DA Bozanić govori u ime svih Hrvata katolika i tu nema rasprave. Kojem to ne paše - može odstupiti iz Crkve!

Ma jel??? Ja kao osoba koja je punopravni član Katoličke Crkve ti moram proturječiti. To NIJE istina.

Bozanić je nadbiskup zagrebački, i kao takav on može jedino govoriti u ime vjernika Zagrebačke nadbiskupije. Bozanić čak nije više ni predsjednik Hrvatske biskupske konferencije, a i da jest, tada bi mogao govoriti u ime svih hrvatskih biskupa, a ne u ime svih hrvatskih vjernika. Bozanić, nadalje, jest kardinal, no kao takav on je samo visoki crkveni velikodostojnik u nekom uskom papinskom krugu, s pravom biranja pape i s pravom da bude izabran kao papa kada sadašnji (ili neki budući) papa umre. Opet, iz toga ne proizlazi da on govori u ime svih Hrvata katolika.

Tko je glasao

Hyeronimus, na prilično si

Hyeronimus, na prilično si "tankom ledu" što se tiče komentara o Bozaniću i ostalom.
Samo jedno jedino pitanje: Tko gopvori u ime svih Hrvata katolika?
Bez filozofije molim - čist odgovor je:.....!

P.S. Želiš li raspravu od Platona, Aristotela , Sokrata do Hyeronimusa - može, ali nije sada dobro postavljen ciljnik rasprave.

Tko je glasao

Hyeronimus, na prilično si

Hyeronimus, na prilično si "tankom ledu" što se tiče komentara o Bozaniću i ostalom

A jel? Kažeš da sam nešto krivo rekao? Ako jesam, dokaži da je krivo.
Ili mi prijetiš da bi kroz taj tvoj "tanak led" mogao propasti?

Zadnji put kad sam provjerio - Zagrebačka nadbiskupija nije obuhvaćala cijelu Hrvatsku. Po tome, zagrebački nadbiskup ne može govoriti u ime cijele Hrvatske .

Samo jedno jedino pitanje: Tko gopvori u ime svih Hrvata katolika?
Bez filozofije molim - čist odgovor je:.....!

Odgovor je - nitko!

No, naravno, po tebi je to netočan odgovor. Vjerojatno ćeš me proglasiti antikatolikom, nacionalnim izdajicom i sl. No, čini mi se da je zaista s tobom i s još nekima nemoguće normalno razgovarati. Žao mi je, ali mislio sam da smo izašli iz doba jednoumlja. Očito nismo - i dalje moramo misliti točno onako kako neki kažu. Nekad smo svi morali misliti onako kako kažu komunisti i Partija, danas svi moramo misliti onako kako kažu "veliki Hrvati", "domoljubi" i neka druga partija (ili partije).

Tko je glasao

Hyeronimus, nisi ništa

Hyeronimus, nisi ništa krivo rekao samo se ja baš ne slažem sa svime što si rekao. Naravno, nije neophodno da moram misliti i govoriti točno ono što Ti misliš i govoriš i apsolutno vrijedi i i obratno.
Inače, u ime katolika, pa i hrvatskih govori Benedikt XVI ! Tu uopće nema spora a ni granica.
Hrvatski kardinali jesu ravnopravni, kao i biskupi, međutim je nekako uobičajeno da Nadbiskup zagrebački ima "nešto veću težinu". Možda nije pošteno pa ni pravedno ali jedino u dona J.J. Štrosmajera je bilo "zericu" drugačije.
Hyeronimus, pa tko Te tjera da misliš točno tako kako "neki kažu"?
Stvarno si mi tu nerazumljiv!?
P.S. Inače, nisu ni svi kardinali po hijerarhiji isti! Bozanić najme nosi oko vrata jednu od janjeće bijele vune pletenu ogrlicu na kojoj su crni križevi - originalne "svastike" rekli bi mnogi. Ta "ogrlica" koju dodijeljuje papa itekako rangira onoga koji je nosi unutar kardinalskog zbora.
Nije baš tako prečesta!

Tko je glasao

Hyeronimus, nisi ništa

Hyeronimus, nisi ništa krivo rekao samo se ja baš ne slažem sa svime što si rekao. Naravno, nije neophodno da moram misliti i govoriti točno ono što Ti misliš i govoriš i apsolutno vrijedi i i obratno.

Naravno. I poželjno je da ne misliš kao ja, ali je isto tako poželjno da se svaka konfrontacija u stavovima događa preko argumenata. A ne vrijeđanjem , ponižavanjem , provociranjem...itd.

Inače, u ime katolika, pa i hrvatskih govori Benedikt XVI ! Tu uopće nema spora a ni granica.

To baš nije sasvim točno. Papa jest poglavar Rimokatoličke crkve, i kao takav ima određenu, gotovo neograničenu vlast u vjerskim pitanjima. Kada papa govori ex cathedra, onda se pretpostavlja da vrijedi dogma o papinoj infalibilnosti (tj nepogrešivosti) - pustimo sad raspravu jel to doista tako ili ne, opisujem samo trenutno stanje stvari. Kada papa ne govori ex cathedra, njegove izjave, manje ili više službene imaju određenu težinu. No, svaki je član crkve pozvan misliti sam za sebe, tako da papa nije uvijek glasnogovornik svih katolika; ali može govoriti u njihovo ime. Recimo, posebno njemački katolici imaju tradiciju opozicije i kritičkog odnosa prema izjavama crkvene hijerarhije, što smatram puno zdravijim odnosom nego slijepo klimanje glavom na sve što papa kaže. A osim toga, svaki čovjek je slobodan i ima svoj mozak i bilo bi dobro da ga upotrijebi, a ne da mu glava služi jedino kao zaštita da kiša ne pada u želudac...

Hrvatski kardinali jesu ravnopravni, kao i biskupi, međutim je nekako uobičajeno da Nadbiskup zagrebački ima "nešto veću težinu". Možda nije pošteno pa ni pravedno ali jedino u dona J.J. Štrosmajera je bilo "zericu" drugačije.

Ne uvijek. Pozicija zagrebačkog nadbiskupa se možda uvriježila kao takva u posljednjih 50 godina zbog nekih vrlo uglednih ličnosti na toj poziciji (Bauer, Stepinac, Šeper), ali i zbog kardinalske časti, koju zagrebačka stolica redovito dobiva. No, zato nema nekog posebnog razloga, i ta tradicija je u principu novijeg datuma (bar od uzdignuća Zagreba na posebnu crkvenu pokrajinu nezavisnu od Ostrogonske). Nekad davno je najveću čast u Hrvatskoj nosio splitski nadbiskup, a zadarski nadbiskup ni danas nije podređen nijednom metropolitu, nego izravno papi. No, svi su biskupi i nadbiskupi u principu ravnopravni.

Hyeronimus, pa tko Te tjera da misliš točno tako kako "neki kažu"?

Pa, vrlo neugodnim smatram bilo kakav pokušaj vrijeđanja ili provokacije od onih koji se ne slažu s mojim mišljenjem. Za svaki svoj stav trudim se prikazati neke argumente. Nije da mi to uvijek uspijeva, jer i ja sam čovjek, a ne svetac, no kada budem konfrontiran s uvredama i niskim udarcima, onda se tu zaista nema što razgovarati. Da navedem neke najnovije primjere: jedinohrvatska me proglašava nacionalnim izdajicom, Skviki smatra da branim komuniste i stalno me minusira.... i slične bedastoće se još mogu naći. Ali uvijek fali argumenata, a najlakše je protivnika uvrijediti.

P.S. Inače, nisu ni svi kardinali po hijerarhiji isti! Bozanić najme nosi oko vrata jednu od janjeće bijele vune pletenu ogrlicu na kojoj su crni križevi - originalne "svastike" rekli bi mnogi. Ta "ogrlica" koju dodijeljuje papa itekako rangira onoga koji je nosi unutar kardinalskog zbora.
Nije baš tako prečesta!

Referiraš se na tzv palij - no palij je znak metropolitanske vlasti, a ne kardinalske časti. Dakle, Bozanić ima palij zato jer je metropolita, a ne zato jer je kardinal. AKo pogledaš malo bolje, vidjet ćeš da palij nose i npr nadbiskup riječki i nadbiskup splitsko- makarski. To što se Bozanićev palij možda razlikuje od nekih drugih samo je znak promjene dizajna: recimo sadašnji papa je nešto promijenio dizajn palija i vratio se malo tradicionalnijem izgledu.

Inače, unutar samog kardinalskog zbora postoji nekakva hijerarhija, kardinali se dijele na kardinale đakone, kardinale svećenike i kardinale biskupe. Pritom ta oznaka ne znači da su oni doista đakoni ili svećenici, npr, jer su velika većina kardinala biskupi (ako ne i svi), nego to samo označuje red unutar kardinalskog zbora. Na primjer, Bozanić je kardinal prezbiter (svećenik), i kao takav naslovna mu je crkva u Rimu (budući da svaki kardinal mora imati svoju "domaću" crkvu u Rimu) crkva sv. Jeronima (hrvatski papinski zavod).

Tko je glasao

Samo jedan kratak dodatak

Samo jedan kratak dodatak moj Hyeronimus, ili pitanje možda: Palij označava i onog koji može biti izabran za papu,zar ne? Nije baš tako jednostavno objasniti zamršene i zatvorene odnose unutar Crkve; od dekanata pa do Svete Stolice.
Inače, svaka čast Hyeronimus, vrlo malo ljudi zna što je to palij, još manje kako i zašto ga papa dodijeljuje.
Ja baš i nisam uvjeren da si nacionalni izdajica ili dežurni branitelj komunista. Naravno, ne poznajem Te osobno, ali tvoji tekstovi ikako se u njima pokazuješ nisu baš neki dokaz za takve prosudbe. No, svatko ima svoj način percepcije i razumijevanja teksta.
U svakom slučaju, od kada sam na ovim stranicama - vrlo rijetko ili nikada ne propustim tvoj tekst ili komentar.

Tko je glasao

Samo jedan kratak dodatak

Samo jedan kratak dodatak moj Hyeronimus, ili pitanje možda: Palij označava i onog koji može biti izabran za papu,zar ne?

Ne,
palij označava metropolitansku čast i vlast. Recimo, zagrebački metropolita jest kardinal, ali splitski metropolita i riječki metropolita, iako isto nose palij, nisu kardinali.
A samo kardinali mogu biti birani za papu.
Kardinalsku čast dodjeljuje isključivo papa na temelju svojeg osobnog mišljenja koje je neporecivo. Dok recimo neke biskupije još uvijek imaju pravo da same izaberu svojeg biskupa (a papa to samo potvrdi), kardinalsku čast dodjeljuje samo papa. I pritom se ne mora voditi nikakvim kriterijima. Postoje neke biskupske i nadbiskupske stolice koje su na neki način "pretplaćene", ali to ne mora ništa značiti. Recimo, zagrebački nadbiskup je obično i kardinal, ali ne mora biti - sjetimo se da je Bozanić postao kardinal tek par godina nakon stupanja na nadbiskupsko mjesto.

Tko je glasao

samo kardinali mogu biti

samo kardinali mogu biti birani za papu.

Ovo, zapravo, nije baš tako.
Istina je da samo kardinali imaju pravo izabrati Papu, no pritom može biti izabran i netko tko nije kardinal. Dapače, izabrani ne mora biti čak niti biskup, pa niti svećenik. Naravno, mora imati preduvjete za svećeničko i biskupsko ređenje (dob, spol, status...)
Evo kako je to formulirano Zakonikom kanonskoga prava:

Kan. 332 - § 1. Rimski prvosvećenik potpunu i vrhovnu vlast u crkvi dobiva osobnim prihvaćanjem zakonitog izbora zajedno s biskupskim posvećenjem. Zato onaj tko ima biskupski biljeg dobiva tu vlast od časa prihvaćanja izbora za vrhovno svećeništvo. Ali, ako izabrani nema biskupskog biljega, neka se odmah zaredi za biskupa.

Ponešto o tome ima i ovdje:
http://www.zupa-svkriz.hr/duhovnost/gk/kardinal1.htm

Kardinalsku čast dodjeljuje isključivo papa na temelju svojeg osobnog mišljenja koje je neporecivo.
Ovo stoji.
No, da bi netko bio imenovan kardinalom, ipak su propisani neki uvjeti:
Kan. 351 - § 1. Za promaknuće u kardinale rimski prvosvećenik slobodno izabire muškarce koji su barem u redu prezbiterata (svećeništva, op. znatizeljni) i koji se izrazito odlikuju naukom, ćudoređem, pobožnošću i razboritošću u radu; koji još nisu biskupi, moraju primiti biskupsko posvećenje

Tko je glasao

Istina je da samo kardinali

Istina je da samo kardinali imaju pravo izabrati Papu, no pritom može biti izabran i netko tko nije kardinal. Dapače, izabrani ne mora biti čak niti biskup, pa niti svećenik. Naravno, mora imati preduvjete za svećeničko i biskupsko ređenje (dob, spol, status...)

Nekada je možda bilo tako da kardinal nije trebao biti ni svećenik, no sam navodiš citat iz kanonskog prava koji navodi da kandidat za kardinala mora biti barem prezbiter.
Dakle, nije mi jasno kako ne vidiš da si sam sebe pobio :-)

Drugo, gdje to piše da se za papu može birati i netko tko nije kardinal? To jest, Zakonik kanonskog prava nigdje ne određuje da može biti izabran samo kardinal, ni apostolska konstitucija također (Universi Dominici Gregis), no postoji li bilo gdje explicite navedeno tko može biti biran za papu?
Ograničenje da osoba mora biti izabrana za biskupa čim bude izabrana, ako nije biskup, ne isključuje kardinale.

Naravno, vrlo je zanemariva mogućnost danas da za papu bude izabran netko tko nije kardinal. Ali je očito moguće.

Tko je glasao

nije mi jasno kako ne vidiš

nije mi jasno kako ne vidiš da si sam sebe pobio
Ovo bi bila istina, kad bi stajala tvoja tvrdnja da Papom može biti izabran samo kardinal. Ali ta tvrdnja ne stoji. Istina je da, prema crkvenim propisima, ako nisi svećenik, ne možeš biti izabran za kardinala, ali možeš biti izabran za Papu. Zaključak: Papom može postati i netko tko nije kardinal, ali Papu (od 12. st.) ne može birati nitko tko nije kardinal.
Doduše, već se dugo nije dogodilo da za Papu bude izabran netko tko nije bio kardinal, ali se u prošlosti ipak događalo. Posljednji put u 14. stoljeću, kad je za Papu izabran nadbiskup (ali ne i kardinal) Bartolomeo Prignano, odn. Urban VI. (1378-1389.)
Ranije je bilo slučajeva da za Papu bude izabran čak i laik. Koliko mi je poznato, zadnji je bio Lav VII (936-939.), a prije njega još nekoliko, među kojima i Fabijan (236-250).

gdje to piše da se za papu može birati i netko tko nije kardinal?
Koliko znam, nigdje. Ali niti da "ne može". A sve što nije zabranjeno, dozvoljeno je.

Tko je glasao

Doduše, već se dugo nije

Doduše, već se dugo nije dogodilo da za Papu bude izabran netko tko nije bio kardinal, ali se u prošlosti ipak događalo. Posljednji put u 14. stoljeću, kad je za Papu izabran nadbiskup (ali ne i kardinal) Bartolomeo Prignano, odn. Urban VI. (1378-1389.)
Ranije je bilo slučajeva da za Papu bude izabran čak i laik. Koliko mi je poznato, zadnji je bio Lav VII (936-939.), a prije njega još nekoliko, među kojima i Fabijan (236-250).

Tvoji fakti štimaju, ali ipak se radi o "miješanju krušaka i jabuka".

Kao prvo, sve do 1059. kardinalski zbor nije bio određen kao jedino elektorsko tijelo za papu. Prije toga, rimskog biskupa birali su zajedno biskupi i narod Rima. Stoga, ovaj izbor zadnjeg laika, Lava, jednostavno nije primjer koji je danas upotrebljiv.

Drugo, snaga tradicije je u Crkvi jaka, a tradicija je već stoljećima da se za papu bira isključivo kardinal, a ako ne kardinal, onda barem biskup (kao što je primjer koji si spomenuo iz 14. stoljeća).

Iz toga proizlazi zaključak da, iako možda kanonskim pravom nije ograničena mogućnost izbora nekardinala, pa čak i neprezbitera, to je vrlo zanemariva mogućnost.

No, nikad ne reci nikad, pa neću ni ja reći, samo ukazujem na to da bi se stvari unutar Crkve morale radikalno promijeniti da se odjednom na mjesto pape izabere neki laik, pa makar bio i doktor teoloških znanosti. Moguće je, ali ne u sadašnjoj situaciji u kojoj je Crkva.

Tko je glasao

ovog novog Pape koji je

ovog novog Pape koji je nedavno izjavio kako je ateizam veće zlo od korupcije...trebaš li veći dokaz od ove izjave samog čelnika Katoličke crkve?
Pokušavam pozorno pratiti Papine izjave, no ova mi je očito promakla.
Možda mi ti možeš pomoći da ju pronađem?

Tko je glasao

@znatiželjni Sorry, moj

@znatiželjni

Sorry, moj bed, mislio sam na ovo:

http://pollitika.com/sto-je-doista-rekao-kardinal-josip-bozanic

Tekst ovdje:

http://www.katolici.org/dogadjanja.php?action=c_vidi&id=12117

Honest mistake, nisam imao lošu namjeru. U stvari, mislim da je s obzirom na temu:"Crkva u Hrvata" ovo još relevatnija izjava. Iako se ja i ti možda nećemo u potpunosti složiti u interpretaciji ove izjave, možemo li se složiti da je u najmanju ruku bila bitno neoprezna i neodmjerena (posebno u Božićno doba) te da je trebala biti dodatno pojašnjena od samog kardinala? Ovako je ostala visiti u zraku, a ova interpretacija ima vrlo ružne implikacije. Koliko god da čitam, ja ne mogu pobjeći od dojma da je upravo to (atiesti gori od silovatelja) ono što je tu sugerirano...

Tko je glasao

možemo li se složiti da je

možemo li se složiti da je u najmanju ruku bila bitno neoprezna
Možemo.
No, za sve ostalo što navodiš u ova dva komentara - teško bismo se složili.
Kako to nije tema ovoga dnevnika, raspravu ne bih želio "ometati" daljnjim intervencijama u tome smislu.

Tko je glasao

Albatros, Pa to je sloboda

Albatros,

Pa to je sloboda govora i ak je to on rekel ne moram se ja slagati s njegovim rječima i ne daje nikom za pravo moje poglede na vjeru negirat, a bogme ni tebi.

Tko je glasao

A kako to ateisti napadaju

A kako to ateisti napadaju slobodu vjernika?

Oni tvrde jedno, mi vjernici drugo. Ista pravila i za njih i za nas. Ako mi mozemo javno iskazivati svoje vjerovanje, zasto oni ne bi mogli iskazivati svoje nevjerovanje?

Ja sa tim nemam problem i nijedna njihova kampanja me nece uvjeriti da su oni u pravu.

Vjerujem i moja vjera je jaca od svakog njihovog pokusaja da me uvjere u suprotno (ako to uopce pokusavaju uciniti).

Ali nemam uopce problem da oni javno iskazu svoj stav.

U svakom slucaju mozes uvijek na to gledati "Oprosti im, ....ne znaju sto cine..."

Pa kako da im ja onda uzimam za zlo?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci