Tagovi

Iluzija demokracije: Vrije?anje ateisti?kih osje?aja

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

aha. znaci ako je autor

aha.
znaci ako je autor balkanski primitivac i na taj nacin iskaziva svoje nezadovoljstvo onda je uredu uskratiti mu slobodu govora,
ako je autor becki gospodin i na lijep i fin kulturan i nadasve uzvisen nacin izrazava svoje nezadovoljstvo onda mu slobodu govora treba dati.

prekrasna logika.

Tko je glasao

Gle, ni ti ni ja ne znamo

Gle, ni ti ni ja ne znamo kako je točno ŽM napravila fundraising za ovu kampanju, jesu li u budžetu imali stavku za takve stvari, koliko su novaca dobili od koga i slično. Nemamo osnovne činjenice da bi raspravljali o ovom offtopic pitanju čijom promocijom uporno skrećeš raspravu s ateističke kampanje na njenog organizatora.

P.S. 11K kuna stvarno nije skupo.

Opinioiuris

Tko je glasao

I šta se onda dogodi kad

I šta se onda dogodi kad država da novce tim NGO-ima? One vode ateističke kampanje.

Jednako pitanje se može postaviti i oko daleko većih iznosa koji se iz državnog proračuna daju Katoličkoj Crkvi kad one vode teističke kampanje. Primjerice, Katolička Crkva iz državnog proračuna dobija više novaca nego sve udruge zajedno. I usput, KC čak ne dopušta da ju se išta pita o načinu trošenja a kamoli da poput udruga državnoj upravi podnosi godišnji financijski izvještaj.

Pri tome nije bez značaja što teističke kampanje uključuju zadiranje u prava (i) ireligioznih a napose prava žena (pobačaj, medicinski potpomognuta oplodnja, izvanbračne zajednice, homoseksualne zajednice, ... , samohrani roditelji)

To i tek kako jesu pitanja kojima se bavi Ženska mreža.

Za razliku od vjerskih zajednica, Mreža se bori samo za pravo na vlasti izbor alii nikome ne nameće vlastiti stav.

B-52

Tko je glasao

Katolička Crkva iz

Katolička Crkva iz državnog proračuna dobija više novaca nego sve udruge zajedno.

Pa možda ima katolika više nego svih drugih vjera skupa.

I usput, KC čak ne dopušta da ju se išta pita o načinu trošenja a kamoli da poput udruga državnoj upravi podnosi godišnji financijski izvještaj.

A druge vjerske zajednice pišeju godišnje financijeske izvještaje?

Tko je glasao

Hyeronimus,hrvatska je

Hyeronimus,hrvatska je sekularna drzava sam po ustavu,ali ne i u praksi!
sekularizam se odnosi na "dereligizaciju" drzave,ali ne i drustva(!?) i oznacava one drzave u kojima je izvrsena potpuna odvojenost religije od socijalnih i politickih aktivnosti te drzave!
po toj definiciji sekularizam je bio odlika bivse drzave,ali ne i danasnje hrvatske!
hrvatska je samo po ustavu sekularna drzava,medjutim u praksi se crkva itekako uplice u rad drzave,pogotovo u njenim segmentima donosenja zakona o abortusu,umjetnoj oplodnji,zakonu o usvajanju djece..etc. koji nisu u skladu sa crkvenim ucenjem!
hrvatska po ustavu nema ni svoju drzavnu crkvu,pa ipak...po svom privilegiranom polozaju,katolicka crkva je gotovo pa drzavna crkva u hrvatskoj!
katolicka crkva objektivno nema zakonskih modusa kojim bi utjecala na drzavu,pa je jedino zbog toga i ne mozemo prozvati drzavnom crkvom,medjutim njen vanistitucionalni pritisak na drzavu putem reakcije javnog mnijenja, na koji katolicka crkva ima ogroman utjecaj,predstavlja itekako efikasno sredstvo kojim ta crkva utjece na drzavu.
kad tome pridodamo i otuzni mentalni sklop hrvatske politicke "elite", koji samo zbog vlastitog pragmatizma i bez njenog poziva,podilazi katolickoj crkvi,tad imamo ono sto ni u kom slucaju ne mozemo nazvati sekularnim!
btw..u sekularnim drzavama nema vjeronauka u skolama,a pogotovo ne ovako diskriminirajuceg kao kod nas!:)

Tko je glasao

btw..u sekularnim drzavama

btw..u sekularnim drzavama nema vjeronauka u skolama,a pogotovo ne ovako diskriminirajuceg kao kod nas!:)
samo dva pitanjca:
1. koje zemlje ti smatraš sekularnima?
2. u kojima od tih sekularnih država nema vjeronauka u školama?

Tko je glasao

Slažem se da je Hrvatska u

Slažem se da je Hrvatska u praksi premalo sekularna, no kako ćemo to riješiti? Promicanjem vjerske netolerancije? Paljenjem crkava?

Tko je glasao

jednostavno,to cemo rijesiti

jednostavno,to cemo rijesiti jedino ako pocnemo postivati svoj ustav!:))

Tko je glasao

a vjersku ne toleranciju

a vjersku ne toleranciju jedino potice crkva,zar ne!?:)

Tko je glasao

Crkva u Hrvata, radi sve

Crkva u Hrvata, radi sve što poželi,
nekad smo nedjeljom i kupovati smjeli.
U crkvu se ide po izborni naputak,
u njoj se sotone crvene, tjera u kutak.
Između HDZ-a i crkve, simbioza postoji,
za prljavu igru, gadna lova se broji.

Tko je glasao

Ma jel? A jel izjava tipa

Ma jel? A jel izjava tipa "Svi vjernici su glupi i zatucani" promicanje tolerancije ili netolerancije?

Tko je glasao

Hyeronimus,nije li ovo

Hyeronimus,nije li ovo djecji nivo rasprave?
mozemo raspravljati o religiji,vjeri,ateizmu, sekularnoj drzavi i naravno,gradjanskom promicanju tolerancije,ali ako se sad iz straha ukopas u rovovsku rupu,dragi kolega nista od toga!:)
ne vjerovanje u boga nije nuzno ateizam,jer postoje i agnostici koji negiraju religijsko tumacenje transcedentalnog(boga!),ali vjeruju da postoji "nesto" sto ljudske kognitivne (ne)sposobnosti)jednostavno ne mogu shvatiti i misle da religija predstavlja samo paravan za strah od tog njima nedokucivog transcendentalnog!
zar i oni nisu vjernici?
sto mislis o ovoj temi?
ili te vise zanima sekularizam kojeg u hrvatskoj nema?:)

Tko je glasao

promicanje jednakosti =

promicanje jednakosti = fasizam
promicajne ravnopravnosti je ono cemu se treba teziti.

zakon o diskriminaciji je vrlo umjetan zakon, kao i vecina ostalih fasistoidnih pravila koja se rutinski donose u nasem saboru.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

i onda mene frajer sm na mom

i onda mene frajer sm na mom dnevniku pita gdje se to Boga i vjeru u Boga napada ..

http://pollitika.com/zasto-je-bog-postao-neprijatelj

sto se mene tice, neka idu tramvaji s tim napisima, no da ja vas pitam: tko to placa? zasto? zbog napretka? kakvog napretka? to je svjesno vrijedjanje tudjih osjecaja. Posto zelim zadrzati pravo u buducnosti da i ja vrijedjam tudje osjecaje, nisam za uklanjanje i prohibiciju ovakvih napisa.

predlazem odmah ovakav naslov: Bog, domovina, obitelj zastarjeli, kaze novo istrazivanje EU.

pa se pitam dal bi to tada trebalo ukloniti ili bi ovi koji brane natpise protiv Boga branili takav tramvaj?

p.s. zamjecujem crveno-crnu kombinaciju boja, hmm

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

sto se mene tice, neka idu

sto se mene tice, neka idu tramvaji s tim napisima, no da ja vas pitam: tko to placa? zasto? zbog napretka? kakvog napretka?

Da li se ista pitanja mogu postaviti i za izgradnju crkvi ? ili naukovanje vjeronauka ?
Plaća onaj kome je stalo. A novac nema vjerske predispozicije zar ne ?

Tko je glasao

a tko je taj kome je stalo?

a tko je taj kome je stalo? eto to bi mene jako zanimalo..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Da li se ista pitanja mogu

Da li se ista pitanja mogu postaviti i za izgradnju crkvi ? ili naukovanje vjeronauka ? Plaća onaj kome je stalo.

Može se postaviti isto pitanje ali nažalost ne, plaća i onaj kome nije stalo. Tako je to kad se radi o novcu iz državnog proračuna.

B-52

Tko je glasao

sm,radi se o 250 milijuna

sm,radi se o 250 milijuna kuna godisnje,plus minimalno 150 milijuna kuna koje dotira vlada,zatim o 50 milijuna kuna koje za crkvu odvajaju lokalne samouprave,te poznatu beneficiju oslobodajanja od svih carinskih i poreznih obaveza za crkvu?
ima li jos koja drzava na svijetu koja vjerske zajednice(katolicku posebno!) financira direktno iz proracuna?
nema?
cak ni u italiji!:)

Tko je glasao

radi se o 250 milijuna kuna

radi se o 250 milijuna kuna godisnje,plus minimalno 150 milijuna kuna koje dotira vlada,zatim o 50 milijuna kuna koje za crkvu odvajaju lokalne samouprave
To je još uvijek manje od iznosa koliko godišnje dobiju tzv. nevladine udruge koje mahom promiču antihrvatske i ostale, bolesne, ideje suvremenoga svijeta.
Ja se, kao katolik, ne bunim previše... ne vidim razlog zašto bi se i ti bunio?
S tim da u Crkvi još nisam čuo nijednu ružnu riječ izgovorenu protiv bilo kojega stvorenja što hoda zemljom.

cogito ergo sum

Tko je glasao

S tim da u Crkvi još nisam

S tim da u Crkvi još nisam čuo nijednu ružnu riječ izgovorenu protiv bilo kojega stvorenja što hoda zemljom.

naravno, ne hodaju jer su na vrijeme zakopani.

a sto se novca tiče " Vjerskim zajednicama lani je iz državnog proračuna dodijeljeno ukupno nešto više od 413 milijuna kuna, od čega je gotovo 383 milijuna dobila Katolička crkva, stoji u odgovoru Vlade na zastupničko pitanje Vesne Pusić (HNS).

Katoličku crkvu u ukupnim donacijama iz proračuna slijedi Srpska pravoslavna crkva (SPC), koja je dobila nešto više od 17 milijuna kuna, te Islamska zajednica, kojoj je donirano 5,5 milijuna kuna.

Najviše je novca dodijeljeno na temelju ugovora između države i pojedinih zajednica, na temelju čega je Katolička crkva dobila 314,5 milijuna..."

Tko je glasao

Da, vrlo anarhistički. Ali

Da, vrlo anarhistički. Ali vrijeđanje "osjećaja" je vrlo... hm... subjektivna kategorija. Neki navodno nisu posustali u vjeri u Krista ni na najgorim mukama, ni kad su ih žive pekli i komadali. Možda će ovo povrijediti nekog, ali ipak sumnjam. Osim toga, svaki dan vidim stvari koje vrijeđaju brojne moje osjećaje (od osjećaja za pravdu nadalje) pa nikom ništa...

Tko je glasao

kao sto rekoh, neka tramvaj

kao sto rekoh, neka tramvaj vozi sto se mene tice. samo tko je to platio i zasto?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Što biste npr rekli na

Što biste npr rekli na kampanju nekih religijskih grupa koje bi na tramvaje izvjesile natpise "Svi nevjernici i ateisti će gorjeti u paklu"? A upravo su to napravile neke organizacije u Britaniji. Negiranje takve poruke bi isto bilo gušenje slobode govora, zar ne? No, vjerujem da bi tada mnogi na ovoj stranici koji se kunu u demokraciju tada itekako se potrudili ugušiti tu poruku. Toliko o jednakim mjerilima za obje strane- a to je upravo ono na što nastojim pokazati

Ja sam ateist i uopće mi nebi smetalo da sve tramvaje i autobuse obljepite sa takvim porukama, samo da
ti i platite. Čak bi me uveseljavalo jer mi takva poruka znači isto kao da mi netko prijeti sa vješticama,
vukodlacima, baba rogama i t.d.
Ali bih se energično protivio natpisu "Ateizam je zlo ovog društva", "Ateizam je izvor kriminala" i sl što smo
imali prilike slušati od najviših predstavnika vjere i velikog preobračenika Tomca.
Sa natpisom "Bez Boga - Bez Gospodara" se nitko ne diskvalificira i ne optužuje, i neznam šta je tu
uvredljivo.

Tko je glasao

Je li promicanje religijske

Je li promicanje religijske netolerancije i netolerancije prema vjerama i vjernicima tolerantno, a onda i demokratski?

Jer, pazite, na onim famoznim engleskim busevima stajao je natpis "Vjerojatno nema Boga. Sada se prestanite brinuti i uživajte u svom životu".
Na hrvatskim je tramvajima trebao biti natpis "Bez Boga, bez gospodara". Postoji li razlika između ta dva izričaja? Itekako postoji.

Koja je razlika u retorici između onih koji ovakvu kampanju nazivaju "izdajom vjere" od onih koji prekid ovakve kampanje nazivaju "izdajom slobode govora i demokracije"? Vrlo mala. I jedna i druga retorika teže ekstremizmu, netoleranciji i negiranju prava onog drugog.
Argumentacija tipa "u ovoj zemlji vjernici imaju prevlast, pa bilo bi onda dobro i nama ateistima dati apsolutnu slobodu" je potpuno promašena.

Isto tako, pojavljuje se temeljno nerazumijevanje pojmova "sekularizam" i "ateizam". U sekularnoj državi vjere nisu zabranjene, nije zabranjeno prakticiranje vjerskih obreda i običaja, nije čak ni neuobičajeno da npr gradonačelnik poželi svim vjernicima sretan Božić ili sretan Uskrs, u sekularnoj državi se jedino teži "dereligizaciji" države, politike i društva. U sekularnoj državi vjeronauk u školama nije suvišan, ali pod pretpostavkom da svaka vjerska zajednica ima ekvivalentno pravo nastave vjeronauka u školama. U sekularnoj se državi vjerske zajednice tretiraju ravnopravno, a opet svaka po svojem značenju u društvu, a ne negira im se pravo na nastup. "Ateisti" nisu vjerska zajednica. No, u sekularnoj, ali prije svega pravnoj državi, svaka skupina i udruga ima pravo na javno izražavanje svog mišljenja.

Ateistička se pak država bori protiv religije - a Hrvatska nije ateistička već sekularna država.

Što biste npr rekli na kampanju nekih religijskih grupa koje bi na tramvaje izvjesile natpise "Svi nevjernici i ateisti će gorjeti u paklu"? A upravo su to napravile neke organizacije u Britaniji. Negiranje takve poruke bi isto bilo gušenje slobode govora, zar ne? No, vjerujem da bi tada mnogi na ovoj stranici koji se kunu u demokraciju tada itekako se potrudili ugušiti tu poruku. Toliko o jednakim mjerilima za obje strane- a to je upravo ono na što nastojim pokazati.
Za mene bi takva poruka također bila nedopustiva, jer bi promicala netoleranciju prema nekoj društvenoj grupi. Ali, ono što pokušavam reći da između radikalnog vjerskog fundamentalizma i radikalnog ateističkog fundamentalizma nema velike razlike. Zapravo, razlika je minimalna, a ponekad i zanemariva. Jedna se strana kune u Boga i šalje sve ateiste u pakao, dok se druga strana kune u slobodu govora, demokraciju i druge velike riječi, ali i jedna i druga strana imaju jednak cilj: a to je promicanje netolerancije i negiranje prava onog drugog.

I što sad imamo nakon ove kampanje? Tzv koalicija za sekularizam samo je pokazala da ne razumije temeljnu razliku između sekularizma i ateizma. I također, umjesto da izazove nekakvu javnu debatu o (pre)velikom utjecaju vjerskih zajednica (posebno katoličke Crkve na politiku - za što nije samo Crkva kriva), ta kampanja je izazvala konfrontaciju u kojoj ima vrlo malo prostora za dijalog. Vidi se to i na ovim stranicama, dok se prekid ove kampanje naziva gušenjem slobode govora i demokracije, istovremeno se svi oni koji se automatski ne slože s tom tezom proglašavaju neprijateljima demokracije, ili se im blago govori kako "ne razumiju temelje zapadne demokracije". To jest, promiče se teza "ako nisi s nama onda si protiv nas". Demokracija? Teško.

Je li ovim prekidom kampanje ZET diskriminirao jednu udrugu koja promiče ateizam (a ne sekularizam)? Ne znam. Možda da, možda ne. No, je li takva kampanja (uključujući i poruku) dizajnirana da, umjesto da promiče sekularizam, promiče radikalni ateizam, i dizajnirana tako da promiče netoleranciju prema vjerskim zajednicama i vjernicima? Nesumnjivo da. Iako se neki neće sa mnom složiti i automatski me proglasiti za neprijatelja slobode govora. No, usuđujem se ustvrditi da takvi zapravo ne razumiju slobodu govora, koja bi trebala biti preduvjet demokracije , a ne apsolutni cilj kojem treba sve biti podređeno. U osnovi, ovo je ionako rasprava u kojoj možeš biti samo "naš" ili "njihov", a ni jedna ni druga strana ne priznaje da postoje i neke treće strane. To se u rječniku inače zove isključivost.

Tko je glasao

Propagiranje vjere je

Propagiranje vjere je dopušteno, nadam se. Shodno tome, propagiranje ne-vjere (dakle: Bog ne postoji...) je isto dopušteno.

To nema veze s demokracijom, već s pravom na javno izražavanje. Kod nas se o mnogim stvarima javno ne govori...

U sekularnoj državi vjeronauk u školama nije suvišan, ali pod pretpostavkom da svaka vjerska zajednica ima ekvivalentno pravo nastave vjeronauka u školama.

Kako gdje, kako gdje. Svaka 'sekularna' država je različita po tom pitanju. U SAD je vjeronauk u javnim školama nezamisliv ali na novčanicama piše "IN GOD WE TRUST" (tek od relativno nedavno).

U Francuskoj je država 1905 jednostavno zaplijenila sve vjerske objekte (ali ih je i dala na besplatno korištenje vjerskim zajednicama) i zabranila svako financiranje vjere od države...

U Turskoj su čak i vjerske škole zabranjene...

Što biste npr rekli na kampanju nekih religijskih grupa koje bi na tramvaje izvjesile natpise "Svi nevjernici i ateisti će gorjeti u paklu"?

Čisto pravo na propagandu religije. Uostalom pomoću takvih poruka se kršćanstvo i širilo. I danas se širi nekim zabačenim predjelima Južne Amerike i Afrike...

Tko je glasao

Pretpostavljam da će

Pretpostavljam da će Opinioiuris odnekud izvući neku presudu Europskog suda ili neku povelju koja dokazuje ili pokazuje kako je sloboda govora dopuštena, pa čak i onda kada izražava šokantne ili uvredljive stvari. Nemam tu ništa za dodati, no ne govorim ni o pravnom ni o političkom aspektu, već o konceptualnom aspektu. Ponekad mi se pravna argumentacija čini kao ono promašivanje šume od pojedinih drveća.
Shodno tome, još jednom naglašavam kako nisam izrazio protivljenje vješanju ovakve poruke po ZETovim tramvajima (zašto moram ponavljati po deset puta ono što jednom napišem u komentaru?), nego smatram da je ovakva hajka na to i proglašavanje to "smrću demokracije" malo pretjerano, a objasnio sam i zašto je pretjerano.

Propagiranje ateizma kao i propagiranje vjere nije zabranjeno, ali po meni se treba zabrinuti kada propagiranje bilo čega preraste u radikalizam i ekstremizam. Što se pak slobode govora tiče, a znam da se s ovim opinioiuris neće složiti, svaka sloboda zahtijeva i neku odgovornost. Princip slobode govora dopušta izražavanje i uvredljivih i šokantnih poruka, pa čak i netočnih. Dakle, to ne smije biti zabranjeno. Ali, treba li biti ohrabrivano? Može se recimo dogoditi da neka udruga zatraži reklamu s natpisom "Zemlja je stvorena u sedam dana. Svatko tko govori ili misli drukčije je izdajica kojeg treba ubiti". Ta izjava je i netočna i uvredljiva i sadrži prijetnju i poziv na linč. Možda će princip slobode govora to dopustiti , ali treba li tako nešto poticati i ohrabrivati? Poziv na javni linč zaista ne doprinosi konstruktivnoj i argumentiranoj diskusiji, koju i opinioiuris toliko zagovara. Ili npr ako se pojavi poruka "Sunce kruži oko Zemlje, ne vjerujte astronomima", što onda? To je netočno, i trebalo bi biti dopušteno to javno reći, ali treba li biti ohrabrivano?

Hoće li se samim slijepim slijeđenjem principa slobode govora bez shvaćanja čemu zapravo sloboda govora služi zapravo promovirati glupost, neznanje, prijetnje, nekonstruktivna diskusija i konfrontacija? To možda pravno jest dopušteno, politički jest korektno, ali je li korisno, i je li dobro?

Zanimljivo, u Australiji su ateističke skupine željele izvjesiti poruku "Ateizam - slavite razum", no prijevoznicima se to tamo nije svidjelo i kampanja je propala. Hoće li netko ovdje proglasiti Australiju totalitarnom i nedemokratskom zemljom? Samo čekam...

I otkad je to promicanje tolerancije postalo sinonim za nedemokratično ponašanje ?

Ad vjeronauk:
Kako gdje, kako gdje. Svaka 'sekularna' država je različita po tom pitanju. U SAD je vjeronauk u javnim školama nezamisliv ali na novčanicama piše "IN GOD WE TRUST" (tek od relativno nedavno).

Zato u SADu postoji čitav niz religijskih sveučilišta, a utjecaj religije na politiku je tamo mnogo veći nego bilo gdje u Europi. SAD je zemlja gdje se sudom zabranjuje poučavanje kreacionizma u školama (po meni, potpuno opravdano), a istovremeno fundamentalističke grupe imaju snažne lobije koji imaju utjecaj i na samu Bijelu kuću.
Bilo kako bilo, teško se Hrvatska može uspoređivati sa SADom.

U Francuskoj je država 1905 jednostavno zaplijenila sve vjerske objekte (ali ih je i dala na besplatno korištenje vjerskim zajednicama) i zabranila svako financiranje vjere od države...

A dobro da nisi se pozvao na 1794. Francuska je zemlja u kojoj se promiče "laicite", nešto što oni zovu sekularizam, a zapravo je oblik sekularnog ateizma. Razlog za to treba tražiti naravno u francuskoj povijesti, tradiciji i kulturi.

U Turskoj su čak i vjerske škole zabranjene...

Turska nije sekularna, već ateistička država.

No, Hrvatska ima svoju tradiciju i svoju povijest, dakle, mi smo mi, a ne netko drugi. Sličniji smo recimo Njemačkoj i Austriji po tom pitanju, a recimo u Njemačkoj je vjeronauk u školama izričito zaštićen ustavom. No pritom se jamči jednakost i ravnopravnost vjerskih zajednica pred zakonom i pravom.
U SLoveniji, koja se isto deklarira kao sekularna država, trenutno se gradnja ljubljanske džamije stavlja na referendum. - dakle to je pozicija u kojoj se temeljna ljudska prava (pravo na vjersko opredijeljenje; pa ako islamska zajednica kupi zemlju i plati porez i uskladi se s urbanističkim zahtjevima, neka gradi što hoće) stavljaju na referendum....

Da , doista, svaka je sekularna država drukčija, ali to ne znači da u tome postoji neka proizvoljnost ili da se radikalni ateizam promiče pod imenom sekularizma.

Tko je glasao

Turska nije sekularna, već

Turska nije sekularna, već ateistička država

U vezi toga, u Turskoj svi imami i sl. dobivaju plaću od države. Jasno, moraju "pripaziti" na sadržaj propovjedi. Nekoć je čak i zov na molitvu bio zabranjen na arapskom, morao je biti na turskom...

Tamo je svakako država podčinila vjeru.

Tko je glasao

Može se i radikalni ateizam

Može se i radikalni ateizam promicati. Čak bi se i Islam mogao promicati :)))

Država u tome treba biti neutralna, to je po meni smisao sekularizma. Drugo je što neki vide državu kao sredstvo kojim će promicati svoj svjetonazor od vjere do ideologije. Država ne smije biti tek preslika mišljenja većine građana, onda ćemo imati referendum o džamiji, a jednog dana i referedum o protjerivanju Roma.

Naravno u praksi to nije lako provesti. Pa su i Obamu napadali da je Musliman, a i Kennedy je bio problematičan radi katolicizma...

Sličnost Hrvatske s Austrijom se stalno podvlači, ali zapravo Hrvatska ima svoju tradiciju koja nije nimalo sekularna (uključujući i razdoblje aktivnog forsiranja vjere u radničku klasu).

Tko je glasao

ali zapravo Hrvatska ima

ali zapravo Hrvatska ima svoju tradiciju koja nije nimalo sekularna (uključujući i razdoblje aktivnog forsiranja vjere u radničku klasu).

Koja je to tradicija, konkretno?

Recimo, Hrvatski je sabor za banovanja Ivana Mažuranića 1874. donio Zakon ob ustroju pučkih školah i preparandijah koji je ukinuo vjerske škole i sve škole pretvorio u državne, javne, "pučke". To je recimo sekularistička mjera koja je itekako pomogla sekularizaciji hrvatskog društva. Time vjeronauk, npr, nije zabranjen, nego su ukinute škole pod izričitom kontrolom vjerskih zajednica. Dapače, tim zakonom je vjeronauk ostao obvezan predmet, ali je kontrola uprave škole bila državna, a ne vjerska.

Naravno, reakcija je bila očekivana: Katolička crkva se odlučno usprotivila tom zakonu, argumentirajući da se time podržavljuju njezine škole i da se gubi katolički odgoj, a zakonu su se usprotivili i Strossmayer i Rački, a zakonu se usprotivila i Srpska pravoslavna crkva i srpski političari, argumentirajući da se time ukida "dvjestogodišnja srpska autonomija u Hrvatskoj".

Ono što želim reći da je ta liberalna školska reforma izrazito pozitivno djelovala na razvoj društva, a u svojoj osnovi je bila sekularna, ne ateistička. Dakle, netočno je da Hrvatska nema sekularnu tradiciju.

Tko je glasao

Istina da je bilo takvih

Istina da je bilo takvih sekularizirajućih poteza, istina je i da je Radić pola stoljeća kasnije bio protiv mješanja Crkve i države, istina je da postoji i liberalna tradicija, ali je po mom mišljenju ozračje bilo preovladavajuće ne-sekularno. Ostavljam prostor da sam možda u zabludi.

Mislim da se i navedeni zakon odnosio samo na Hrvatsku-Slavoniju, a ne i na Dalmaciju?

Tko je glasao

Istina da je bilo takvih

Istina da je bilo takvih sekularizirajućih poteza, istina je i da je Radić pola stoljeća kasnije bio protiv mješanja Crkve i države, istina je da postoji i liberalna tradicija, ali je po mom mišljenju ozračje bilo preovladavajuće ne-sekularno. Ostavljam prostor da sam možda u zabludi.

Ponavljam pitanje: na čemu baziraš svoje mišljenje i stav o nesekularnoj tradiciji u Hrvatskoj?

Mislim da se i navedeni zakon odnosio samo na Hrvatsku-Slavoniju, a ne i na Dalmaciju?

Ako je tako, a onda ćemo u Dalmaciji ukinuti državne škole. Ništa lakše :)

Tko je glasao

Dnevnik i ponuđena

Dnevnik i ponuđena argumentacija su na razini ovdje uobičajenoj za autora, dakle odlični. Pripremao sam dnevnik na tu temu jer imam izravnih saznanja o akciji. Podržavam cjelokupan sadržaj dnevnika a dopunio bih ga gledanjem iz kuta koji je autor, vjerojatno namjerno, propustio.

U srpnju prošle godine je Hrvatska konačno dobila Zakon o suzbijanju diskriminacije. Njegovo donošenje je izazvalo jako puno polemika, bilo je čak povlačenja iz procedure a usvojena verzija je u zadnji čas mijenjana zbog pritiska vjerskih organizacija, poglavito Katoličke Crkve koja je najutjecajnija.

U konkretnom slučaju, očito je da se radi o diskriminiranju grupe građana, odnosno udruge koja je naručila i platila uslugu isticanja slogana „Bez Boga, bez gospodara“ i vrlo je vjerojatno da će ZET biti tužen. Zato malo o Zakonu:

Članak 1.
(1) Ovim se Zakonom osigurava zaštita i promicanje jednakosti kao najviše vrednote ustavnog poretka Republike Hrvatske, stvaraju se pretpostavke za ostvarivanje jednakih mogućnosti i uređuje zaštita od diskriminacije na osnovi rase ili etničke pripadnosti ili boje kože, spola, jezika, vjere, političkog ili drugog uvjerenja, nacionalnog ili socijalnog podrijetla, imovnog stanja, članstva u sindikatu, obrazovanja, društvenog položaja, bračnog ili obiteljskog statusa, dobi, zdravstvenog stanja, invaliditeta, genetskog naslijeđa, rodnog identiteta, izražavanja ili spolne orijentacije.
(2) Diskriminacijom u smislu ovoga Zakona smatra se stavljanje u nepovoljniji položaj bilo koje osobe po osnovi iz stavka 1. ovoga članka, kao i osobe povezane s njom rodbinskim ili drugim vezama.
(3) Diskriminacijom se smatra i stavljanje neke osobe u nepovoljniji položaj na temelju pogrešne predodžbe o postojanju osnove za diskriminaciju iz stavka 1. ovoga članka.

(boldirao ja)

Poznato je da se ZET bavi oglašavanjem na svojim vozilima. Odbijanjem da se pruži usluga jednome od naručitelja je nedvojbeno došlo do stavljanja istog u nejednak položaj, u ovom slučaju nepovoljniji. Odgovorne u ZET-u ne oslobađa od odgovornosti eventualno mišljenje da su svojim postupkom štitili vjerske osjećaje druge skupine građana.

Članak 8.
Ovaj se Zakon primjenjuje na postupanje svih državnih tijela, tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave, pravne osobe s javnim ovlastima te na postupanje svih pravnih i fizičkih osoba, osobito u područjima:
1. rada i radnih uvjeta; mogućnosti obavljanja samostalne ili nesamostalne djelatnosti, uključujući kriterije za odabir i uvjete pri zapošljavanju te napredovanju; pristup svim vrstama profesionalnog usmjeravanja, stručnog osposobljavanja i usavršavanja te prekvalifikacije,
2. obrazovanja, znanosti i športa,
3. socijalne sigurnosti, uključujući i područje socijalne skrbi, mirovinskog i zdravstvenog osiguranja te osiguranja za slučaj nezaposlenosti,
4. zdravstvene zaštite,
5. pravosuđa i uprave,
6. stanovanja,
7. javnog informiranja i medija,
8. pristupa dobrima i uslugama te pružanju istih,
9. članstva i djelovanja u sindikatima, organizacijama civilnoga društva, političkim strankama ili bilo kojim drugim organizacijama,
10. sudjelovanja u kulturnom i umjetničkom stvaralaštvu.

Zakon dopušta i iznimke, odnosno predviđa slučajeve u kojima se stavljanje nekoga u nejednak položaj neće smatrati diskriminacijom:

Članak 9.
(1) Diskriminacija u svim pojavnim oblicima je zabranjena.
(2) Iznimno od stavka 1. ovoga članka ne smatra se diskriminacijom stavljanje u nepovoljniji položaj u sljedećim slučajevima:
1. kada je takvo postupanje određeno zakonom u cilju očuvanja zdravlja i prevencije kaznenih i prekršajnih djela te kada su upotrijebljena sredstva primjerena i nužna cilju koji se želi postići,
2. pozitivne akcije, odnosno kada je takvo postupanje temeljeno na odredbama zakona, podzakonskog akta, programa, mjera ili odluka u cilju poboljšanja položaja etničkih, vjerskih, jezičnih ili drugih manjina ili drugih skupina građana ili osoba diskriminiranih po osnovama iz članka 1. stavka 1. ovoga Zakona,
3. pogodovanja trudnicama, djeci, mladeži, starijim osobama, osobama s pravnom obvezom uzdržavanja koje redovito ispunjavaju obvezu uzdržavanja i osobama s invaliditetom u cilju njihove zaštite kada je takvo postupanje temeljeno na odredbama zakona, podzakonskog akta, programa i mjera,
4. u odnosu na određeni posao kada je priroda posla takva ili se posao obavlja u takvim uvjetima da karakteristike povezane s nekim od osnova iz članka 1. ovoga Zakona predstavljaju stvarni i odlučujući uvjet obavljanja posla pod uvjetom da je svrha koja se time želi postići opravdana i uvjet odmjeren,
5. pri zasnivanju radnog odnosa, uključenja u članstvo te u djelovanju koje je u skladu s naukom i poslanjem crkve i vjerske zajednice upisane u Evidenciju vjerskih zajednica u Republici Hrvatskoj, te druge javne ili privatne organizacije koje djeluju u skladu s Ustavom i zakonima, ako tako zahtijevaju vjerska doktrina, uvjerenja ili ciljevi,
6. na temelju dobi i spola pri ugovaranju premija, osiguranina i drugih uvjeta u osiguranju u skladu s relevantnim i točnim statističkim podacima i pravilima aktuarske matematike, pri čemu troškovi vezani uz trudnoću i majčinstvo ne mogu opravdati razlike,
7. određivanja najniže dobi i/ili profesionalnog iskustva i/ili stupnja obrazovanja kao uvjeta za zasnivanje radnog odnosa ili kao uvjeta za stjecanje drugih pogodnosti vezanih uz radni odnos kada je to predviđeno posebnim propisima,
8. određivanja prikladne i primjerene najviše dobi kao razlog za prestanak radnog odnosa te propisivanje dobi kao uvjeta za stjecanje prava na mirovinu,
9. na temelju državljanstva prema posebnim propisima,
10. stavljanje u nepovoljniji položaj pri uređivanju prava i obveze iz obiteljskog odnosa kada je to određeno zakonom, a osobito u cilju zaštite prava i interesa djece, što mora biti opravdano legitimnom svrhom, zaštitom javnog morala, kao i pogodovanju braka u skladu s odredbama Obiteljskog zakona.
(3) Sve iznimke iz stavka 2. ovoga članka trebaju se tumačiti razmjerno cilju i svrsi zbog kojih su određene.

Vidljivo je da ne postoji osnova na kojoj bi ZET mogao temeljiti svoju odluku da ne pruži u potpunosti uslugu koja je naručena i uredno plaćena. Naime, usluga je jedan dan pružana (tramvaj br.14) što dokazuje da se radi o nečemu drugom a ne uobičajenoj poslovnoj politici ili nekim načelima oglašavanja. Da je drugačije, već narudžba bi bila odbijena.
Umjesto toga, ista je primljena (primljen je i novac), na tramvaju je ispisan slogan a isti je pušten u promet i vozio jedan dan.

Obzirom da sad postoji i Zakon, arbitraža o tome radi li se o diskriminaciji ili ne više nije prepuštena nadobudnim službenicima ili poslušnim klimoglavcima. Ovo bi mogao biti prvi „veliki predmet“ na kojem će se testirati stvarna opredijeljenost države, odnosno pravosuđa koje će to u njeno ime, da prihvati univerzalne vrijednosti ljudskih prava od kojih je pravo na jednakost odmah uz ono na život.

Članak 16.
(1) Svatko tko smatra da mu je zbog diskriminacije povrijeđeno neko pravo može tražiti zaštitu toga prava u postupku u kojem se o tom pravu odlučuje kao o glavnom pitanju, a može tražiti i zaštitu u posebnom postupku propisanom u članku 17. ovoga Zakona.

U okviru toga, Ženska mreža koja je naručitelj usluge (i vjerojatni tužitelj) bi osim da se utvrdi činjenica diskriminacije pored odštete mogla tražiti i da ZET izvrši naručeno:

2. da se zabrani poduzimanje radnji kojima se krši ili može prekršiti tužiteljevo pravo na jednako postupanje, odnosno da se izvrše radnje kojima se uklanja diskriminacija ili njezine posljedice (tužba za zabranu ili otklanjanje diskriminacije),
(članak 17. Zakona)

I na kraju, još nešto je vrlo važno:

Teret dokazivanja
Članak 20.
(1) Ako stranka u sudskom ili drugom postupku tvrdi da je povrijeđeno njezino pravo na jednako postupanje prema odredbama ovoga Zakona, dužna je učiniti vjerojatnim da je došlo do diskriminacije. U tom slučaju teret dokazivanja da nije bilo diskriminacije leži na protivnoj stranci.

Dakle, naručitelj usluge bi trebao samo učiniti vjerojatnim da je do diskriminacije došlo, ne bi trebalo biti teško, a ZET bi morao dokazati da nije, gotovo nemoguće čak i u našim uvjetima.

Ne treba sumnjati da će i ovaj slučaj pridonositi ocjeni hrvatske spremnosti za, u okviru pregovora za pristup EU, otvaranje poglavlja ljudskih prava i pravosuđa.

Eto prilike da osim riječi progovore i djela. To nam je do sada ionako bio najveći problem.

B-52

Tko je glasao

U srpnju prošle godine je

U srpnju prošle godine je Hrvatska konačno dobila Zakon o suzbijanju diskriminacije.
Eeee, ako je ovaj zakon vrhunac demokracije onda sam ja Luj XIV!!!
Ovaj zakon je toliko degutantan i podaničko 'europski' da je čista sramota ove države.
Donijet je čak i bez prisile debilnih briselskih birokarata kako bi vladajuća elita pokazala da je veći katoliki od samoga Pape!

cogito ergo sum

Tko je glasao

Znači, ti podržavaš

Znači, ti podržavaš diskriminaciju?
Po čemu je točno taj zakon "degutantan"?

Tko je glasao

diskriminacija je pravo

diskriminacija je pravo svakog čovjeka na njegovo vlastito mišljenje. onog trenutka kad ne budeš u stanju donositi vlastite vrijednosne sudove, što te još čini čovjekom? što te diskriminira od roba koji svoje vlastite stavove ne smije izraziti?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Samo jedna stvar i neću

Samo jedna stvar i neću više (neki sutra, ispričavam se, danas moraju i raditi):
Dopušta (doduše na 'mala vrata') homoseksualcima usvajanje djece.
Da si reinkarnirani Krist nećeš me uvjeriti da to nije degutantno!

cogito ergo sum

Tko je glasao

sm, odlično da si naveo

sm,

odlično da si naveo članke Zakona o suzbijanju diskriminacije. Međutim, mislim da će biti teško dokazati da se radi o diskriminaciji, jer bi se prethodno trebalo utvrditi da je ZET, barem u jednom slučaju, dopustio da se na njegovo vozilo stavi natpis koji afirmira vjeru u boga. To se na engleskom zove "similarly situated test" ili, prevedeno, test slične situiranosti (položaja). Ako takvog slučaja nema ili je ZET odbio postaviti natpis takvog sadržaja, neće ga se moći teretiti za diskriminaciju.

Kao zagovarateljica sekularne države, zastupam stav da su vjerska uvjerenja stvar privatnosti i da bilo kakvo javno p(r)ozivanje ili širenje ili pronošenje religioznih i/ili nereligioznih uvjerenja narušava sekularnost (svjetovnost) javne sfere života. Javni prostor je upravo zato javni što pripada svima i što bismo u njemu svi trebali/e biti jednaki/e u pluralnosti svojih individualnih obilježja (dakle, pravo je svakog da na sebi nosi obilježja svoje vjere). Ja ne vidim nikakav razlog da se javnim prostorom pronose pozivi religioznog, ali niti oni ireligoznog sadržaja (od ovog su izuzete čestitke povodom vjerskih blagdana).

Stvar odvojenosti crkve i države (u smislu da je vjera privatna stvar) je, što se europskog civilzacijskog kruga tiče, postavljena davno i to nakon groznih vjerskih ratova koje su između sebe vodili kršćani. Mislim da bismo se svi trebali pitati ne otvara li se praksom tuk na utuk prostor za izbijanje rata (makar i verbalnog ili simboličkog) između vjernika i ateista? Nije li trenutak da građanke i građani zatraže od države da osigura svjetovnost javnog prostora i iz njega podjednako oštrim zamasima brezove metle istjera svako oglašavanje ili reklamiranje vjerskih (bile one religijske ili ireligijske) stvari, koje po definiciji spadaju u sferu privatnosti?

Mislim da usporedba koju radi opinioiuris u svom dnevniku, između političkih uvjerenja i vjerskih uvjerenja ne stoji zbog različitih ishodišta politike i vjere. Politika je, naime, stvar zajednice slobodnih i jednakih građana i građanki i izvan javne sfere djelovanja ona ne postoji. Vjera je stvar društva i njegove pluralnosti različitih privatnih osoba, grupa, društvenih slojeva, udruženja, profesija itd. Politika se tiče ovog svijeta, a religija je usmjerena na pitanja onog svijeta i spasenja. Politički razgovor je javan i događa se među jednakima. Razgovor između vjernika i njihovog božanstva je privatan i događa se među bitno nejednakim entitetima. Prelijevanje jedne u drugu sferu dosad je uvijek bilo pogubno i za politiku i za vjeru.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Međutim, mislim da će biti

Međutim, mislim da će biti teško dokazati da se radi o diskriminaciji, jer bi se prethodno trebalo utvrditi da je ZET, barem u jednom slučaju, dopustio da se na njegovo vozilo stavi natpis koji afirmira vjeru u boga.

Citirao sam i članak koji govori o teretu dokazivanja.

ZET je taj koji će morati dokazivati da diskriminacije nije bilo, ŽM samo da ju učini vjerojatnom što, po meni, nije nikakav problem.

Čak i kad bi bilo nužno utvrditi ranije suprotno ponašanje ZET-a, a mislim da nije, moglo bi se provjeriti kakve su slike i poruke bile na tramvajima u vrijeme kad je Papa pohodio Hrvatsku. Ako me sjećanje ne vara, bile su "vrlo prigodne".

B-52

Tko je glasao

ovo govno od zakona je

ovo govno od zakona je ultimativna osnova za ukidanje slobode govora

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

ZET može lijepo tvrditi da

ZET može lijepo tvrditi da bi svakome odbio takvu poruku, da uopće nije gledao tko ju je naručio. Isto tako može reći da ima pravo odlučivati o oglasnom prostoru i da ne postoji pravo na oglasni prostor, i da može odbiti bilo kakvu objavu (ali ne i klijenta) ako to smatra potrebnim.

Diskriminacijom u smislu ovoga Zakona smatra se stavljanje u nepovoljniji položaj bilo koje osobe po osnovi iz stavka 1. ovoga članka, kao i osobe povezane s njom rodbinskim ili drugim vezama

ZET može hladno reći da je "osoba" koja tuži za diskriminaciju udruga, a udruga nema ni boju kože, spol, vjeru itd.

Mislim da će tužba ići, ali će biti više za javnost, mislim da će možda biti i odbačena odmah.

Svejedno, vrlo vruć krumpir za Bandića, socijaldemokrata koji voli ići na hodočašća, a još topliji za njegovu stranku...

Ovo je sve sasvim nevezano od mojih privatnih stavova koji su vrlo sekularni!

Tko je glasao

Već smo imali prilike

Već smo imali prilike vidjeti i čuti što tvrdi ZET.

Srećom, nakon usvajanja Zakona o suzbijanju diskriminacije ZET-u više neće biti dovoljno išta "hladno reći".

Što se tiče osoba-udruga, molim pročitati Zakon. Ja sam citirao samo dijelove koji su mi trebali za komentar.

Usput, što se tiče "tužbe za javnost", onima koji diskriminiraju je možda najveći neprijatelj baš javnost. Sa svim ostalim su do sada lako izlazili na kraj.

B-52

Tko je glasao

Vidjet ćemo, vidjet

Vidjet ćemo, vidjet ćemo... oni su svakako svoj cilj ispunili, svi pišu o tome, a novce nisu ni potrošili (dobili su natrag)...

Tko je glasao

Ako ekipa nije platila

Ako ekipa nije platila reklamnu poruku, ni ja im ne bi dopustio isticanje.Ako su pak platili, onda je trebalo staviti.Sto neki vozac o tome misli je njegova privatna stvar.No nije njegov tramvaj!
Reklamu koja je placena treba staviti sve dok i oni skepticni po tom pitanju placaju gradski prijevoz, prirez i ostalo.Od tog se novca finacira ZET, nabava tramvaja i buseva i drzanje nekih 60% prekobrojnih na gradskoj sisi.Ovo nije ni Vatikan ni Teheran.
Ovi "aktivisti" ( zajebanti) sto se sad bune, su isti oni koji bi podivljali upravo zajedno sa Crkvom da se na tramvaj zalijepi neka cicata macka.Crkva bi podivljala radi morala a ovi radi iskoristavanja zena kao seksualnih objekata.

Stara aktivisticka parola glasi:
Idem sorom, muda mi se klate, dajte neke akcije, ako Boga znate (ne znate) !

P.S. Ovi sa vise love se naprezu sa eventima, dogadjanjima i sl. uvezenim "in", "cool" i sl. igrama, dok ovi bez love na klupicama uz pivo i vino smisljaju i kopiraju od stranih lumpenproletera ovakve zajebancije.

Tko je glasao

Ovi su platili, ZET je

Ovi su platili, ZET je poruku stavio, i bila je tamo jedan dan, ali je onda došao telefonski poziv. Tramvaj su pospremili u garažu, a novac vratili naručitelju i sada ne znaju što će jer ne smiju reći tko je nazvao, zato ponavljaju istu priču!

Na kraju će vjerojatno objaviti modificiranu poruku...

Postoji još jedna akcija (DIO) koja se sprema objaviti nešto slično...

"Ovi bez love" su ipak dobro situirane i povezane "ženske udruge". Sjetimo se samo reklame sa guzama od prije par godina...

Tko je glasao

Koliko bi samo prije maknuli

Koliko bi samo prije maknuli natpis Allāhu Akbar ( Bog je velik ) ili možda za pravoslavan Božić netko poželi građanima Republike Hrvatske srpske narodnosti: Христос се роди ( Hristos se rodi ).

Nestali bi u milisekundi, pitanje je bili uopće bili i prihvaćeni.

Ova usporedba daje odgovore na pitanje i sama objašnjava da ne isključivo ZET već građani Republike Hrvatske u većini ne razumiju što su osnovna ljudska prava.

Razgovor o demokraciji neznam kako je upao u tekst budući da je demokracija volja većine a većina građana ne želi taj natpis na tramvaju. Od 1990. postao je trend u ovom djelu svijeta da je demokracija ljubav i dobrota. Još će roditelji početi govoriti djeci nije važno dali si lijep važno je u životu da si demokrata... :))

Tko je glasao

Demokracija nije = "volja

Demokracija nije = "volja većine", to je banalna osnovnoškolska definicija. "Volja većine" je samo jedan od principa glasanja u demokraciji.

Demokracija nije diktat većine

Opinioiuris

Tko je glasao

Katkad nakon dosta

Katkad nakon dosta preispitivanja se sve svede na ono što nas prvo uče.
Tekst u linku mi je presladunjav o liberalnoj demokraciji

Mogu i Kapital u tri rečenice ali ovo nije tema. :)

A što misliš o usporedbi

Tko je glasao

Morati ću predložiti

Morati ću predložiti jednoj instituciji da na sve tramvaje postavi natpis. "Ima boga, pokori se infidel". Tek tako da jače cvilite.

Tko je glasao

Toooooooooooooo, neka

Toooooooooooooo, neka stave!
Ali to sto ce na svakom tramvaju pisati da ima boga, sigurno ne znaci da ga stvarno i ima!

Nitko ne cvili, to si ti umisljas. Ovo sa ZET-om je samo pokazalo u kakvoj jadnoj državi živimo, i kakvi jadni ljudi
odlučuju. Mogli su pustiti to mjesec dana da se vozika po Zagrebu, i nikom ništa. Ne bi bog prestao postojati, a kad je vec svemoguc, zna se on sam brinuti za sebe ;)

Tko je glasao

Sve ti jadno, pa zato i ne

Sve ti jadno, pa zato i ne vidiš Boga. Kažeš i da su ljudi jadni jerbo ne mislu ka ti?!
Ekola, ....a to van je neka nova vrsta demonkracije, elda majstore?

A da odseliš negdi di nije jadno, pa da vidiš Boga.

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

"As you have violated our land and our honor, (we) will violate everything, even your children."

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci