Tagovi

Iluzija demokracije: Vrije?anje ateisti?kih osje?aja

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Isto tako, kao što se vidi

Isto tako, kao što se vidi iz tog članka, vjerskim zajednicama dopuštena je i edukativna djelatnost, a to bi uključivalo i vjersku nastavu u školi - ali tada je vjerska nastava dopuštena i drugim vjerskim zajednicama, što možeš vidjeti iz jednog posta koji je ostavio znatiželjni.

Ne, iz članka se ne vidi to već da vjerske zajednice imaju pravo osnivati svoje škole i učilišta. Vjeronauk u "državnim" školama se sprovodi na temelju međudržavnog ugovora između Hrvatske i Svete Stolice.

Također, sloboda javnog obavljanja vjerskih obreda ne znači gdje i kada se hoće, pogotovo ne u javnim ustanovama i na javnim mjestima. Ima tu i nekih ograničenja, postoje zakoni koje i vjerske zajednice moraju poštivati.

Ali, napredovanje u demokraciji ne postiže se tada negiranjem nečijih prava ili potiskivanjem neke skupine koja je do tada bila favorizirana, napredovanje se postiže boljim razumijevanjem demokratskih procedura, prakse i normi.

Upravo tako, zato ireligiozni i traže da se poboljša njihov položaj, u konkretnom, Mreža traži da se ženama omogući odlučivanje o vlastitom tijelu i životu bez uplitanja vjerskih zajednica što ne znači da žene-vjernice ne mogu/smiju/trebaju, ako to žele, poštivati sve regule vlastitih vjerskih zajednica.

B-52

Tko je glasao

Vjeronauk u školama je

Vjeronauk u školama je poprilično off-topic pa ne bi trebali o tome raspravljati ovdje samo zbog činjenice da se ŽM zalaže za njegovo ukidanje u javnim školama. Btw, ovdje ne uspjevam pročitati da VZ mogu držati vjeronauk u školi koju nisu osnovale (osim ako je vjeronauk vjerski obred ;) ) pa te molim da svoje argumente malo pažljivije potkrijepljuješ. Tema je nešto osjetljivija pa malo više pažnje od jačih igrača ne bi bilo na odmet ;)
Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države.

Tko je glasao

Sve vjerske zajednice

Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države.

Tko su osnivači naših osnovnih škola ? Crkva ili Država ??????

Tko je glasao

Kolko mi je poznato je Crkva

Kolko mi je poznato je Crkva bila ta koja je u povjesti osnovala prve škole i fakultete.

Tko je glasao

Kolko mi je poznato je Crkva

Kolko mi je poznato je Crkva bila ta koja je u povjesti osnovala prve škole i fakultete

Kolko "mi" je poznato je Crkva bila ta koja je u povjesti osnovala prve škole i fakultete i u koje je išao moj pra-pra-pra-pra-pra-pra djed.
Kolko mi je stvarno poznato je Crkva nije bila ta koja je u povjesti osnovala prve škole i fakultete jer su se prve škole osnivale u doba starih egipćana i još starijih, danas nepostojećih civilizacija, kada naše crkce nije bilo ni u povojima.

ponavljam pitanje : Tko su osnivači naših osnovnih škola ? Crkva ili Država ??????

Danas !!!!

Tko je glasao

ponavljam pitanje : Tko su

ponavljam pitanje : Tko su osnivači naših osnovnih škola ? Crkva ili Država ??????

Danas su škole tu i ne shvačam kaj ti misliš pod tim osnivanjem.

Ja sam bil uvjeren da se nešto osniva jel prije toga ne postoji.

Daj prosim te malo bolje objasni kakvi su to osnivači.

Tko je glasao

Zakon i ugovori su napisani

Zakon i ugovori su napisani i valjda obavezuju.

Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države.

Dakle : Vjerske zajednice slobodne su osnivati škole, učilišta te upravljati njima i tome uživaju zaštitu i pomoć države.
Naše škole osnovala je država (sekularna?) i ona propisuje plan i program obrazovanja uz ustavnu obavezu poštovanja jednakosti i slobode ljudi (državljana i njihove djece) pred zakonom. Nigdje nije napisano da je Vatikan dužan pomoći osnivati i suosnivati državne škole te pomagati i štititi ih. Nigdje nije napisano da troškove vjeroučitelja snosi država....
BTW, osnivač ustanove nije graditelj zgrade već osoba (privatna ili pravna) koja se brine o pravilnom funcioniranju ustanove i održava njen rad financiranjem repromaterijala i ljudskih rezursa (nastavnika, podvornika, čistaćica, ravnatelja itd)

Tko je glasao

u cijoj povijesti!?:)

u cijoj povijesti!?:)

Tko je glasao

Svačijoj. Uvjek su se ljudi

Svačijoj.

Uvjek su se ljudi koji se bave nekakvom religijom brinuli o tome da oni koji se odluče iči njihovim korakom to i nauče.

Tko je glasao

vjerskih zajednica i

vjerskih zajednica i drzave(isparavak!)

Tko je glasao

sekularno drustvo i

sekularno drustvo i vjeronauk u skolama su dvije nespojive stvari!
Ja mislim da tebi ova tema naprosto "ne leži" ;)
Njome smo se na ovome mjestu već više puta bavili, pri čemu smo došli i do ovih podataka, po pitanju europskih država:

1) zemlje u kojima je školski vjeronauk obavezan za sve đake, a oni koji ga ne žele pohađati dužni su tražiti pisano izuzeće:
Austrija, Belgija, Njemačka, Danska, Velika Britanija, Grčka, Irska, Luksemburg (samo za osnovne škole), Malta, Norveška, Švedska (ne vjeronauk, nego vjerska kultura), Francuska (samo za pokrajine Lotaringiju i Elzas), Turska (za muslimane), Švicarska (u pojedinim kantonima)
2) u Nizozemskoj vjeronauk nije obavezan u javnim, nego u privatnim školama (koje su uglavnom vjerske, a koje predstavljaju više od 60 % svih škola u zemlji)
3) Nastava vjeronauka zajamčena ustavom u ovim zemljama: Austija, Belgija, Danska, Njemačka, Grčka, Irska, Malta, Španjolska, Litva, Švedska, te pojedini švicarski kantoni
4) Vjeronauk je izborni predmet u ovim zemljama: Španjolska, Italija, Hrvatska, Poljska, Portugal, Litva, Estonija (načelno uveden, ali se provodi samo u 50-ak od 700-tinjak škola zbog nedostatka kadra – luteranska većina), Slovačka (obvezan u osnovnoj i prve dvije godine srednje škole, kasnije izborni – oni koji ga ne pohađaju, dužni su ići na etiku), Rumunjska (obavezan u 1-4. razredu osnovne, izborni od 5. do 8., neobavezan u srednjoj), BiH (u područjima s katoličkom većinom), te u Češkoj, Letoniji i Mađarskoj (u školama, ali izvan školskog programa)
5) Nema vjeronauka u školama u: Albaniji, Sloveniji, Ukrajini, Ruskoj Federaciji, Bugarskoj, Bjelorusiji, Makedoniji, Armeniji, Azerbajdžanu i Gruziji.

Tko je glasao

) zemlje u kojima je

) zemlje u kojima je školski vjeronauk obavezan za sve đake, a oni koji ga ne žele pohađati dužni su tražiti pisano izuzeće:
Austrija, Belgija, Njemačka, Danska, Velika Britanija, Grčka, Irska, Luksemburg (samo za osnovne škole), Malta, Norveška, Švedska (ne vjeronauk, nego vjerska kultura), Francuska (samo za pokrajine Lotaringiju i Elzas), Turska (za muslimane), Švicarska (u pojedinim kantonima)

Kada se govori o Danskoj, pojam "školski vjeronauk" treba bolje objasniti da bi se shvatila suština. Radi se zapravo o školskom predmetu pod imenom "Kristendomkundskab" (Poznavanje kršćanstva). Sam naziv je neprecizan, jer su predmetom obuhvaćene sve značajnije religije. Sadržajno, radi se o upoznavanju s povijesnim i aktualnim aspektima religije, tako da zapravo ima jako malo veze s pojmom "vjeronauk" u smislu kako se to obično smatra u Hrvatskoj (poduka iz katekizma, i slično).

Nastavu obavlja školsko nastavno osoblje obrazovano na istim školama kao i za sve ostale predmete (pedagogija).

Jak je društveni pritisak da se ime predmeta promjeni u "Religion" (Religija).

Učenici (kršćani) koji se pripremaju za vjerske obrede ("konfirmacija") to obavljaju u crkvenim prostorijama uz poduku svećenika, uglavnom izvan normalnog školskog vremena. Ponekad, dolazi do uskladjivanja satnice pa se vremenski raspored prilagodi tako da se školski sati pomaknu. Ali, vjerska obuka se nikakda ne obavlja na vremenski uštrb ostalih predmeta.

3) Nastava vjeronauka zajamčena ustavom u ovim zemljama: Austija, Belgija, Danska, Njemačka, Grčka, Irska, Malta, Španjolska, Litva, Švedska, te pojedini švicarski kantoni

Ne znam što bi ovo jamstvo trebalo značiti. Činjenica je da je kršćanstvo (odnosno "Dansk Folkekirke") upisano u ustav Danske kao službena državna religija, s monarhom (kraljem ili kraljicom) na čelu. Time, barem formalno, Danska nije sekularna država.

No, pogrešno je iz toga izvlačiti zaključke o stupnju sekulariteta u društvu bez poznavanja stvarnog stanja položaja Crkve.

The Observer

Tko je glasao

Modeli vjerske nastave

Modeli vjerske nastave razlikuju se od zemlje do zemlje.
U pojedinim zemljama prakticira se konfesionalni vjeronauk (vjerska pouka pojedinih vjerskih zajednica), dok je u drugima na snazi tzv. nekonfesiona ("religijska kultura" pod različitim nazivima) nastava. I u jednom i u drugom slučaju različiti su i stupnjevi obvezatnosti tih predmeta (obvezatni, izborni, izvannastavni). U svakome slučaju, povezivati postojanje vjerskoga odgoja/religijske kulture/vjeronauka u školama sa "stupnjem sekulariteta" pojedine zemlje jedva da je moguće.
Isto tako, mjerenje demokratičnosti pojedine zemlje sa stupnjem "sekulariteta" iste, isto je tako nemoguća misija. I u nekim zemljama s vrlo dugom demokratskom tradicijom (npr. Velikoj Britaniji) nije provedeno "odvajanje" Crkve i države, dok pojedine zemlje s potpunom odvojenošću jedne od druge još uvijek nisu demokratske države (npr. Kina)...
Puno bolji kriterij za mjerenje demokratičnosti pojedine zemlje i društva od sekularnosti (koja, btw, nigdje nije utvrđena kao standard u međunarodnim dokumentima) jest poštivanje vjerskih sloboda. One su, za razliku od sekularizma, utvrđene nizom međunarodnih deklaracija i konvencija (primjerice, u Općoj deklaraciji o ljudskim pravima, čl. 2. i 18, Europskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i temeljih sloboda, čl. 9, Međunarodnome paktu o građanskim i političkih pravima, čl. 18, 20, 24, 26. f ...).
Da ne bih bio krivo shvaćen, ja sam zadovoljan činjenicom da Hrvatska spada u krug zemalja u kojima je utvrđena odvojenost Crkve od države. Mislim da je to dobro i za Crkvu i za državu.
No, primjećujem da mnogi koji se pozivaju na to načelo, uopće ne shvaćaju njegov sadržaj, pa se zapravo zalažu za "getoizaciju" vjerskoga, odnosno uklanjanje vjerskoga iz javne sfere. I još su pritom uvjereni da rade u korist demokratizacije društva.

Tko je glasao

No, primjećujem da mnogi

No, primjećujem da mnogi koji se pozivaju na to načelo, uopće ne shvaćaju njegov sadržaj, pa se zapravo zalažu za "getoizaciju" vjerskoga, odnosno uklanjanje vjerskoga iz javne sfere. I još su pritom uvjereni da rade u korist demokratizacije društva.

Lijepo sažeta poanta cijele priče.

Za razliku od razdoblja prije 1990. stvari trenutno stoje ovako - Katolička Crkva u Hrvatskoj je najbrojnija i shodno tome najutjecajnija vjerska zajednica. U raznim anketama javnog mnijenja, Crkva uvijek ispliva kao institucija u koju građani imaju najviše povjerenja. Prema Ustavu i principima slobode govora, Crkva ima pravo o svim pojavama u društvu imati i javno izreći svoj stav, koji možemo ili ne moramo uvažiti (ni meni kao vjerniku ne odgovara baš svaka izjava iz crkvenih redova). Izjavljivanje takvih stavova može se gledati kao savjetodavno ili kao vrsta lobiranja prema vlastima na koje pravo imaju sve interesne skupine građana. U svemu navedenom, prema duhu demokracije i slovu Ustava i Zakona nema ničeg spornog.

Ono što izaziva sporadične, ali konstantne napade je posvemašnja frustracija određenih grupa tolikim utjecajem Crkve kojeg onda žele na bilo koji način umanjiti, ograničiti teme o kojima se smije crkva izjašnjavati, a sveudilj se pozivajući na demokratske standarde što je totalni apsurd.
Taj utjecaj koji Crkva ima nije pao s Marsa niti im ga je dodijelila bilo koja vlast. Utjecaj Crkve prvenstveno proizlazi iz pripadnika te grupe, vjernika i organizacije koja postoji već 2000 i nešto godina i prošla je malo žešće izazove od nekakvih nevladinih udruga, kojima bi, usput rečeno, bilo pametnije da grade svoj utjecaj i snagu umjesto da pokušavaju rušiti tuđi. Utjecajnost u društvu se gradi i nijedna organizacija ne može biti važna ako nema potporu velikog broja građana. A samo kao podsjetnik, upravo u vrijeme najvećih ograničavanja slobode djelovanja Crkve, u vrijeme komunističkih režima, potpora običnih ljudi je bila najveća.

Prema tome, sve vjerske zajednice treba prihvatiti kao ravnopravne sudionike javnog života. Kao i ostali u javnom životu, nekad će vas nervirati, nekad razbjesniti nekad ćete ih podržati, ali krajnje je vrijeme da zaboravimo ove rasprave o samom pravu vjerskih zajednica da budu dio javnog života. 2009-a je, ne 1971.

Tko je glasao

Slažem se s tezom da

Slažem se s tezom da stupanj demokratičnosti i sekularnostni nekog društva nisu u direktnoj vezi. Eto, npr. UK i Danska nisu sekularne države (postoji službena "državna crkva"), a Hrvatska to jest, pa nitko neće reći da je demokracija u Hrvatskoj razvijenija nego u ovim dvjema zemljama.

Namjera mog upisa bila je upozoriti da se iz raznih statističkih podataka bez poznavanja suštine ne može jednoznačno kategorizirati i rangirati zemlje po kompleksnim pitanjima, pa tako niti po ulozi Crkve u javnom životu, a posredno i po stupnju religijskih sloboda i tolerancije.

Tako bi, npr. neupućeni čitatelj iz gornjih podataka koji govore da je u Danskoj vjeronauk obavezan predmet, a u Hrvatskoj izborni, mogao zaključiti da je prisutnost religije i vjere te uloga Crkve u javnom obrazovnom procesu veća u Danskoj nego u Hrvatskoj (obavezno vs. izborno). Stvarnost je sasvim suprotna, jer je taj "vjeronauk" zapravo "religijska kultura", i isključivo je u rukama svjetovnog nastavnog osoblja, pod patronatom ministarstva obrazovanja. "Pravi" vjeronauk se obavlja u crkvama i s javnim školama nema ništa. A kakvo je stanje stvari u Hrvatskoj znamo.

The Observer

Tko je glasao

Usporedba Danske i Hrvatske

Usporedba Danske i Hrvatske nije baš najbolja za razumijevanje ove teme.
Možda bi puno primjerenija bila usporedba Hrvatske za zemljama u kojima je, kao u i u Hrvatskoj, u javnim školama prisutan konfesionalni vjeronauk - poput Njemačke, Austrije, Grčke...
I opet, donositi zaključak čak i samo o utjecaju Crkava u tim zemljama samo na temelju statusa vjeronauka, doveo bi do pogrešnih zaključaka (teško bismo, naime, mogli zaključiti da je utjecaj Crkve u Austriji ili Njemačkoj veći negoli u Hrvatskoj, a u tim zemljama konfesionalni vjeronauk ima snažniji status u javnim školama).
Sve to, zapravo, govori u prilog tezi o kojoj u Hrvatskoj malo tko želi razmišljati, a ja sam ju na ovome mjestu već iznosio: Postojanje vjerske izobrazbe u javnim školama više govori o poštivanju prava roditelja da osiguraju vjersku nastavu za svoju djecu i u javnim školama u pojedinim zemljama, negoli o pravima Crkava. No, ponovno obrazlaganje te teze ne čini mi se primjerenim u ovome dnevniku.

Tko je glasao

Usporedba Danske i Hrvatske

Usporedba Danske i Hrvatske nije baš najbolja za razumijevanje ove teme.

Nije mi bila namjera usporedjivanje Danske i Hrvatske, nego samo ukazivanje da kategoriziranje po formi često nema veze sa stvarnim sadržajem, pa se lako fula suština.

Možda bi puno primjerenija bila usporedba Hrvatske za zemljama u kojima je, kao u i u Hrvatskoj, u javnim školama prisutan konfesionalni vjeronauk - poput Njemačke, Austrije, Grčke...

Zašto se usporedjivati samo s onima koje imaju konfesionalni vjeronauk u javnim školama? Usporedba je validna i ima smisla samo ako uključuje sve usporedive zemlje (odnosno one s kojima se obično usporedjujemo po svim drugim parametrima, recimo članice EU), a ne samo one koje su po praksi slične ili samo one koje su pak različite. Eventialna podgrupa mogla bi biti "srednjeeuropske & mediteranske zemlje s dominantno katoličkom tradicijom. Samo tako može se formirati prava slika o tome u kojem dijelu "spektra" se nalazimo.

The Observer

Tko je glasao

Postojanje vjerske izobrazbe

Postojanje vjerske izobrazbe u javnim školama više govori o poštivanju prava roditelja da osiguraju vjersku nastavu za svoju djecu i u javnim školama u pojedinim zemljama, negoli o pravima Crkava.

Da, o tome smo već raspravljali i donekle se mogu složiti da treba poštivati želje roditelja iako oni tu želju uredno mogu realizirati šaljući djecu na vjeronauk u Crkvi.

Međutim, želja roditelja podrazumijeva da prvo bude izražena a tek potom ispunjena (i u zakonu formulirano kao "na zahtjev roditelja").

Kod nas je napravljeno obrnuto, prvo je uveden vjeronauk a tek potom se od roditelja tražilo da se izjasne i upišu djecu. Ponegdje je čak traženo da se izjasne samo oni koji ne žele prihvatiti već uvedeni vjeronauk što je svojevrsna stigmatizacija i perfidni oblik pritiska na roditelje da svoju djecu uključe među "većinu". Da ne govorimo o vjeronauku usred satnice, nedostatak kvalitetne alternative i slično.

Ali to smo mi, ne kakva uređena demokratska i sekularna država pa takve stvari za sada prolaze.

B-52

Tko je glasao

Međutim, želja roditelja

Međutim, želja roditelja podrazumijeva da prvo bude izražena a tek potom ispunjena...
Kod nas je napravljeno obrnuto, prvo je uveden vjeronauk a tek potom se od roditelja tražilo da se izjasne i upišu djecu...

Ovo mi izgleda po onoj staroj narodnoj "tjeranje maka na konac".
Neosporna je želja mnogih roditelja da njihova djeca imaju vjeronauk u školi. Ona je bila još izraženija u vrijeme kad je vjeronauk uveden u školski sustav (puno prije potpisivanja Ugovora sa Stolicom i ne odmah u svim školama). Ako baš hoćeš, ona je postojala i prije demokratskih promjena u Hrvatskoj.
Uistinu mi nije jasno kako bi roditelji tu svoju želju mogli realizirati, pa čak i službeno izraziti, kad za to prethodno ne bi bili napravljeni svi potrebni preduvjeti; i zakonski (ne samo Ugovor(i), već i 2-3 druga zakona koji omogućavaju uvođenje vjeronauka u školski sustav) i kadrovski (školovanje i priprema nastavnika)...
Vjeronauk nigdje (na razini pojedine škole) nije uveden a da roditelji prethodno nisu dali svoj pristanak (u pisanom obliku potvrdili svoju želju, ako ti je tako draže).
Da je u svemu tome bilo i ponešto zbrke i puno nerazumijevanja, oko toga se možemo složiti.

Tko je glasao

Uistinu mi nije jasno kako

Uistinu mi nije jasno kako bi roditelji tu svoju želju mogli realizirati, pa čak i službeno izraziti, kad za to prethodno ne bi bili napravljeni svi potrebni preduvjeti; i zakonski (ne samo Ugovor(i), već i 2-3 druga zakona koji omogućavaju uvođenje vjeronauka u školski sustav) i kadrovski (školovanje i priprema nastavnika)...

Vrlo jednostavno, podnesu pismeni zahtjev da škola koju pohađa njihovo dijete u obrazovni progam uvede vjeronauk. U nastavku, ako je takvih "dovoljan broj", postupi se prema zahtjevu.

Naravno da je prvo bilo potrebno donijeti zakonski okvir za to. Međutim, stvaranje uvjeta, dakle mogućnosti, nije isto što i uvođenje.

Vjeronauk nigdje (na razini pojedine škole) nije uveden a da roditelji prethodno nisu dali svoj pristanak (u pisanom obliku potvrdili svoju želju, ako ti je tako draže).

Ogromna je razlika između pristanka na ponuđeno i uvođenja ponude. Ona je suštinska pa ukazivanje na nju nikako nije "tjeranje maka na konac."

B-52

Tko je glasao

znatizeljni,kakve veze ima

znatizeljni,kakve veze ima moja konstatacija o nespojivosti sekularizma i vjeronauka u skolama, sa tim nabrajanjem europskih drzava u kojima je obavezan vjeronauk u skolama i koje uopce nisu sekularne?!:)

Tko je glasao

Vidi ga opet, opet

Vidi ga opet, opet pokušavaš ugurati definiciju sekularizma u svoje gabarite.

Tvrdiš dakle da te europske zemlje u kojima je obavezan vjeronauk u školama nisu sekularne?

Nažalost za tebe, tvoje tvrdnje nisu točne.
Uzmimo primjer Njemačke.

Njemački Temeljni zakon (Ustav) kaže:

Članak 4.

(1)Sloboda vjeroispovijesti, savjesti i sloboda vjerskog i svjetonazorskog opredijeljenja su nepovredive.
(2) Nesmetano prakticiranje religije je zajamčeno.

Članak 7.
(1) Cijelo obrazovanje stoji pod nadzorom države.
(2) Djetetovi odgajatelji imaju pravo odlučivanja o sudjelovanju djeteta na vjerskoj nastavi.
(3) Vjerska nastava je u javnim školama s iznimkom škola opredijeljenih kao nekonfesionalne škole, redovni školski predmet. (...)

Članak 137. (preuzet iz Weimarskog ustava, integralni dio Temeljnog zakona SR Njemačke)
Ne postoji državna crkva.

Tko je glasao

Koliko ja znam, vjeronauk

Koliko ja znam, vjeronauk islamske vjerske zajednice se obavlja u nekim skolama, shodno ugovoru te zajednice sa drzavom. I ostale znacajnije vjerske zajednice imaju ugovore s drzavom po kojima ostvaruju razna prava i pogodnosti, od prostora za djelovanje do novcanih poticaja. Katolicka crkva je samo najveca od njih.

Tko je glasao

stav da homoseksualnost nije

stav da homoseksualnost nije u redu je legitiman stav i u samom tekstu poruke se ne poziva na mržnju ili netrpeljivost.

Griješiš. Stav da homoseksualnost nije u redu nije legitiman, jer u sebi sadrži implicitan poziv na isključivanje (bilo koje vrste) jedne grupe ljudi na temelju njihove seksualne orjentacije. Poruka koja ne bi bila isključiva mogla bi glasiti To be gay is not my choice. Međutim, kao i sa svim ostalim stvarima koje su bitno privatne naravi i ovakvom natpisu ne bi bilo mjesto na javnom mjestu, iako svaki pojedinac/pojedinka ima pravo javno izražavati svoje mišljenje, ali to i dalje ostaje njegovo/njezino osobno mišljenje.

Dio koji se tiče politike (dakle javnog dobra zajednice) i u slučaju seksualne orjentacije i u slučaju vjere, odnosi se isključivo na slobodu i pravo da se na temelju tih individualnih obilježja uživa jednakost u i pred zakonom. U tom smislu moglo bi se donekle razumijeti potrebu ireligioznih građanki i građana da se pitaju je li u redu da se samo njihova uvjerenja tretiraju kao striktno privatna i bez prava na javno deklariranje, dok se istovremeno daje ogroman javni prostor i utjecaj religioznim sadržajima i protagonistima.

Drugi problem imamo kad se privatnost politizira. Zapravo je teško i govoriti da postoji neka privatnost koja nije regulirana zakonima, u kojoj, dakle, nije već uvijek prisutna državna intervencija. To i jest slučaj sa seksulanošću, koja je i običajno i zakonima jedan od "najuređenijih" dijelova privatnosti. Iz tog razloga su i zahtjevi za jednakošću na temelju seksulane orjentacije legitimni politički zahtjevi. A takav je i zahtjev za slobodom vjeroispovjesti i jednakošću bez obzira na vjeru i uvjerenja.

Pitanje koje se u vezi vjere postavlja je obrnuto: ne želi li organizirana vjera proširiti svoj utjecaj i prostor tako što iz sfere privatnog (društvenog) ulazi u sferu javnog (političkog)? Razmjere te infiltracije vidimo tek kad se dogodi ovakav jedan slučaj. Međutim, taj slučaj ne pokazuje put rješavanja problema slabljenja sekularnosti države, nego ga samo dodatno usijava (bez obzira na namjere ŽMH i ZET-a).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nemesis, Daj ti nama objasni

Nemesis,

Daj ti nama objasni kakve veze ima tvoj komentar s dnevnikom.

Raspisala si se o seksualnim orjentacijama i kvariš diskusiju i skrečeš s teme.

Tko je glasao

OK, nisam dao najbolji

OK, nisam dao najbolji primjer. (Mala digresija - prema prevladavajućem znanstvenom stajalištu - to be gay is not anybody's choice - nego je većim dijelom biološki uvjetovano, ali to je sad sasvim druga rasprava u kojoj se smanjuje prostor za nečiji osobni izbor, a u igru ulazi Majka Priroda i biologija).

Ajmo onda uzeti primjer koji nije iz sfere privatnosti - npr. neka konzervativna udruga plati natpis na tramvaju "Abortus je ubojstvo", ili "Bez abortusa, bez neodgovorne slobode". Šta misliš koliko bi trebalo baš ovoj udruzi i sličnima da krenu prosvjedovati? A da bi tražili zabranu i skidanje takvih natpisa sam siguran. I bili bi u pravu. Jer se u oba slučaja radi o sloganima i parolama koje ne potiču raspravu i dijalog nego o provokacijama usmjerenima na one koji drugačije misle o toj temi. Samo što dotične gospođe smatraju da one na takve provokacije imaju pravo, i to za državne novce. Ma vidi kurtza... :D

Što se tiče infiltracije vjere u javno i političko, ne znam u čemu tu problem vide zagovaratelji slobode govora? Ako o politici imaju pravo govoriti udruge čije članstvo stane u oveći lift, ne vidim zašto o politici (i izravnije nego do sada) ne bi smjele govoriti vjerske organizacije s puno brojnijim članstvom? Otkud uopće ta toliko spominjana ideja da se vjerske organizacije ne smiju miješati u politiku, jel nam to Šuvar ostavio u naslijeđe?

U Americi, primjerice, vidim sad i iz osobnog iskustva, postoje stotine i stotine vjerskih zajednica i svaka od njih ima potpuno pravo miješati se u što god hoće i govoriti što god hoće. Mogu propovijedati s oltara, podržavati kandidate, pozivati ljude na birališta, održavati političke skupove potpore, lobirati za donošenje zakona... A valjda ćemo se složiti da je SAD sekularna demokracija.
Uvijek me i iznova začudi kako neke udruge koje bi umrle u zaštitu slobode govora tu slobodu konstantno žele ograničiti vjerskim zajednicama i određivati im što smiju, a što ne smiju reći.

Tko je glasao

U Americi, primjerice, vidim

U Americi, primjerice, vidim sad i iz osobnog iskustva, postoje stotine i stotine vjerskih zajednica i svaka od njih ima potpuno pravo miješati se u što god hoće i govoriti što god hoće. Mogu propovijedati s oltara, podržavati kandidate, pozivati ljude na birališta, održavati političke skupove potpore, lobirati za donošenje zakona... A valjda ćemo se složiti da je SAD sekularna demokracija.

Valjda ćemo se složiti i da smo taj "ideal" davno postigli kad se radi o vjerskim zajednicama.

Ostalo je još da jednako pravo, kao sad u slučaju "tramvaj" dobiju i ireligiozni.

B-52

Tko je glasao

Ima dosta natpisa protiv

Ima dosta natpisa protiv nošenja krzna, ne vidim da to nikoga vrijeđa, pa ni one koje se bave uzgojem činčila i slično.

Naravno da nitko tko je član neke vjerske zajednice nema radi toga veća prava, ali ni manja. Dakle, smije iznositi politička stavove kao svaki građanin. Pa i govoriti da prema njegovom mišljenju i uvjerenju oni koji su protiv će goriti u paklu.

Upravo to je sloboda govora. Govoriti nešto što nekom smeta.

Ne štiti se slobodom govora izjave da je "Hrvatska najljepša zemlja, naš narod najmarljiviji, a predsjednik vlade iznimno sposoban". Takve su izjave moguće i u svakoj diktaturi.

Tko je glasao

Slažem se: vjernici i

Slažem se: vjernici i njihove organizacije se imaju pravo baviti politikom (to proizlazi iz načela jednakosti). Ali nemaju pravo u političku arenu stavljati pitanja vjere ili nevjere. Primjerice, Martin Luther King Jr. je bio svećenik i jedan od najvećih političara svih vremena. U svojem političkom djelovanju on se bavio građanskim pravima crnaca, a ne vjerskim dogmama. Mislim da je jasno o čemu govorimo kad razdvajamo vjersko od političkog. Inače, pitanje prava žena da prekinu neželjenu trudnoću je jedno od temeljnih pitanja seksualne politike, na kojem se dokazuje koliko je neka zajednica spremna prihvatiti jadnakost žena kao uvjet svoje slobode.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

A daj ti malo definiraj tu

A daj ti malo definiraj tu ne željenu trudnoču.

Kolko je meni poznato ima dobrovoljnog seksualnog kontakta, a događaju se i nasilni takvi no to je rjetkost i mali je postotak trudnoča poslje toga.

Po količini prekida trudnoče je upitno jel se svi ti događaju poslje silovanja.

Tko je glasao

U svojem političkom

U svojem političkom djelovanju on se bavio građanskim pravima crnaca, a ne vjerskim dogmama.

Meni se čini preuzetnim tvrditi takvo što.
A što kažeš na pomisao da se on borio za prava crnaca, upravo kao vjernik i upravo potaknut nekim "vjerskim dogmama"?

…I have a dream today.
I have a dream that one day every valley shall be exalted, every hill and mountain shall be made low, the rough places will be made plain, and the crooked places will be made straight, and the glory of the Lord shall be revealed, and all flesh shall see it together… (poznavatelji Biblije jasno će prepoznati od kud su ove slike uzete)
Now is the time to open the doors of opportunity to all of God's children. (ovdje će pak poznavatelji kršćanskoga nauka vrlo jasno prepoznati odakle on crpi nadahnuće za tako čvrsto uvjerenje da su svi ljudi jednaki u svom dostojanstvu, pa onda i u pravima)

... When we let freedom ring, when we let it ring from every village and every hamlet, from every state and every city, we will be able to speed up that day when all of God's children, black men and white men, Jews and Gentiles, Protestants and Catholics, will be able to join hands and sing in the words of the old Negro spiritual, "Free at last! free at last! thank God Almighty, we are free at last!"

Tko je glasao

A što kažeš na pomisao da

A što kažeš na pomisao da se on borio za prava crnaca, upravo kao vjernik i upravo potaknut nekim "vjerskim dogmama"?

Ne samo da se slažem, nego sam i uvjerena da je tako. I sigurna sam da Martin Luther King Jr. ne bi meni spočitavao moju borbu za jednakost i slobodu ljudi ili joj odricao legitimitet zato što ne pripadam ni jednoj konfesiji (a nekad su takve spaljivali na lomači). Ja ne tvrdim ništa o motivaciji (kao što vidimo i znamo ona može biti vrlo različita), ali tvrdim da su razlozi i ciljevi te borbe politički i svjetovni, jer se ostvaruju isključivo kroz komunikativno djelovanje ljudi i među ljudima u ovom našem svijetu.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

jer se ostvaruju isključivo

jer se ostvaruju isključivo kroz komunikativno djelovanje ljudi i među ljudima u ovom našem svijetu
Ja, nekako, nerado upotrebljavam riječi poput "isključivo".
Ni vjera se ne bavi "isključivo" "drugim svijetom", nego se itekako ostvaruje i u odnosu prema ljudima, stvarima, vrijednostima... ovoga svijeta.
Pa i neki vjerski čini mogu istodobno biti i politički. Pritom ne mislim samo na zloupotrebu vjere, nego i na sasvim opravdanu i poželjnu upotrebu vjerskih formi u ostvarenju nekoga političkoga ili društvenoga cilja, osobito onda kad su svi drugi "kanali" političkoga djelovanja zapriječeni.
Ne osuđujem tako ni javne molitve koje je sa svojim sunarodnjacima organizirao King, kako bi ukazao na nepravde koje su trpili. Imam razumijevanja i za Wojtyilin posjet komunističkoj Poljskoj 1979. i tadašnji veliki vjersko/slobodarski skup, a rado se sjetim i nekih domaćih primjera: poput nacionalnih euharistijskih kongresa u Solinu, Biskupiji, Ninu i Mariji Bistrici (u koju je 1984. došlo skoro pola milijuna ljudi). Ljudi mogu istodobno i moliti za ostvarenje slobode, ali pritom i jačati neke druge "snage" koje će, kad za to dođe vrijeme, dati i vrlo konkretne "ovozemaljske" plodove.
Mislim da velik broj ljudi, osobito u ovom našem srednjoistočnoeuropskom prostoru, upravo i zbog takvih postupaka Crkve, prema toj instituciji izražavaju tako visok stupanj povjerenja. Nekako kao da podsvjesno računaju na to da će Crkva i u budućnosti opet biti tu, ako joj (ne daj Bože) opet bude potrebna i u tome smislu.

Tko je glasao

Politika je vrsta ljudskog

Politika je vrsta ljudskog aktiviteta koja zaista funkcionira samo i isključivo kao javno komunikativno djelovanje među ljudima koji se po-javljuju u svojem svijetu. Obraćanje božanstvu kroz molitvu po definiciji nije politički čin, ma kako molitva javna i masovna bila. Problem nekih vjernika (ne i Martina Luthera Kinga Jr-a) je da se s tim ne žele pomiriti i pod svaku cijenu stvari vjere guraju u stvari ovog svijeta. Još jednom napominjem, da pitanje motivacije nije presudno u politici. U politici je presudno djelovanje i rezultati djelovanja - djela. Besmrtnost koju pojedinci/pojedinke ostvaruju svojim djelovanjem druge je vrste od vječnog života koju vjernici vjeruju da će ostvariti slijedeći određeni vjerski nauk. Isto tako, nemojmo zaboraviti da nakon razdoblja antike dolazi razdoblje u kojem je kršćanska zajednica odustala od zajedničkog svijeta (jer je sam svijet već osuđen, o čemu govori dogma o sudnjem danu) i time utemeljila svoj nepolitički i nejavni karakter (kršćanska zajednica tvori tijelo, a zajednički život oblikovan je prema odnosima među članovima obitelji).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Ne čudi me toliko to što

Ne čudi me toliko to što ovim komentarom pokazuješ nepoznavanje crkvenoga nauka, koliko me čudi manjak poznavanja socijalne i političke sfere koji iščitavam iz ovoga komentara.
Zar stvarno misliš da se u politiku ne spada djelovanje koje nije "javno komunikativno"? Što je to neki novi "JOT do kraja" princip? Spada li onda "tajno diplomatsko djelovanje" u političku, ili u neku drugu sferu?
Zar stvarno misliš da se vjera iscrpljuje u "obraćanju božanstvu kroz molitvu"? Zar se nisi susrela s pojmom socijalne/društvene dimenzije vjere i vjerskih zajednica?
Ili sam ja preumoran, pa te krivo shvaćam, ili si ti večeras preumorna za ovakvu vrst rasprave.

Tko je glasao

znatiželjni, Politika koja

znatiželjni,

Politika koja nije javna, nije politika. Tajno diplomatsko djelovanje (tako drago Vatikanu/Svetoj Stolici) ušlo je u sadržaj pojma političkog, koji političko određuje kao područje državnih poslova. Međutim, originalno značenje politike odnosi se na stvari polisa, pri čemu je polis - zajednica slobodnih i jednakih građana (u novije doba i građanki). Funkcionalnom diferencijacijom, država je postala sustav koji se niti svojom funkcijom niti svojim operacijma ne može izjednačiti s političkom zajednicom, a obje su pod-sistemi društva.

Ovo drugo što navodiš ("socijalne/društvene dimenzije vjere i vjerskih zajednica"), jednostavno po definiciji ne spada u politiku, nego u društvo. Žao mi je, ali to je tako i tako mora biti. Društvo je funkcionalno diferencirani skup autonomnih pod-sustava, a javno i privatno samo je jedan od razlikovnih kodova na temelju kojeg razlikujemo operacije jednog od operacija drugog pod-sustava. Vjerske zajednice su privatna udruženja građana i građanki koji kroz njih zadovoljavaju neke svoje potrebe i interese. U tom svom svjetovnom aspektu one su izjednačene sa svim drugim građanskim asocijacijama. Ipak, razlika je u tomu da vjerske zajednice, primjerice, nisu sasvim dobrovoljna udruženja, jer su, po logici vjerske inicijacije, njihovi članovi i djeca koja nisu odgovorna za svoje odluke niti mogu u punoj mjeri sudjelovati u političkom životu.

Ulazeći u sferu javnosti, vjerske zajednice pokušavaju svoju agendu učiniti plauzibilnom za cijelu zajednicu. Ako se ta agenda tiče javnog dobra i sreće za sve, nema nikavog razloga da ju se isključi ili getoizira samo zato jer dolazi od vjernika/vjernica. Ali ako ona pokušava od sekularne napraviti teokratsku političku zajednicu (najčešče vršeći utjecaj na državu tj. na zakonodavnu vlast), a to znači da pitanja poslušnosti autoritetu vjerskog nauka postanu važnija od javnog dobra, slobode, jednakosti i maksimalne sreće za sve, onda mora otrpjeti kritiku i povući se (primjer: neuvrštavanja kršćanstva u Ustav EU na način kako je to htjela Sveta Stolica).

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Eto vidiš, da je pitati ove

Eto vidiš, da je pitati ove naše udruge i hiper-ljevicu, nikad ne bi bilo Martina Luthera Kinga u javnom životu :) Ni Strossmayera, da damo bliži primjer. Ne bi on majci osnivao nikakva Sveučilišta, šta se ima miješati...

Pitanje vjerovanja ili ateizma stvarno ne treba biti dio javne rasprave, to je osobna odluka ili osjećaj svakog pojedinca. Tko je to pravilo u ovom slučaju prekršio? Ženska mreža. Osobno me stvarno ne smetaju njihovi stavovi i uvjerenja, ali me smeta glupavo inzistiranje na ideološkim ratovima jer to je bit ove akcije - ajmo zakuhat fajt s "onim drugima".

U idealnom slučaju, neka ateističke udruge i aktivisti viču s jedne strane, vjerske organizacije s druge strane, svi imaju slobodu govora i miješanja u politiku, pa nek pametni hrvatski birač fino izabere što mu se od svega toga sviđa.

Tko je glasao

U idealnom slučaju, neka

U idealnom slučaju, neka ateističke udruge i aktivisti viču s jedne strane, vjerske organizacije s druge strane, svi imaju slobodu govora i miješanja u politiku, pa nek pametni hrvatski birač fino izabere što mu se od svega toga sviđa.

Daj Bože! ;)

Jednu stranu smo skoro zadovoljili, sad ostaje druga.

B-52

Tko je glasao

Kako smo zadovoljili jednu

Kako smo zadovoljili jednu stranu kad svaki put, ali bas svaki put, kad vjerske zajednice progovore o necemu sto se tice javnog zivota ili politike, ovdje na pollitici, a i u javnosti se vice "Sta se oni mijesaju??? Otkud im pravo???"

A sto se druge strane tice, po meni mogu palamuditi o ateizmu ako ce do sudnjeg dana :) Ali molim neka pritom ne provociraju i nek se drze osnovnih pravila javne komunikacije.

Tko je glasao

Mislim da nije sporno da

Mislim da nije sporno da vjerska zajednica ima pravo progovoriti o bilo čemu. Ono što je sporno je koliku vrijednost treba pokloniti njenom stavu. "Što se oni miješaju?" je potpuno razuman stav ako se recimo crkva javlja glede pitanja o kojem nema nikakav autoritet, kao što su recimo reproduktivna prava. I profesorica komparativne književnosti ima mišljenje o reproduktivnim pravima, ali trebamo li ga uzeti u obzir prilikom donošenja zaključka u javnoj raspravi i možemo li razumno prigovoriti "što se ona miješa"?

Opinioiuris

Tko je glasao

A članice Ženske mreže su

A članice Ženske mreže su vrhovni autoriteti po pitanju reproduktivnih prava? Meni više izgleda da su po iskustvima u tom polju otprilike na istoj razini kao i ovi iz vjerskih zajednica :))

A tvoj stav o tome čije stavove treba uzeti u obzir je izrazito (fah)idiotski, jednostavno nevjerojatna razina zatucanosti. Po tvome bi pravo glasa onda imala samo prosvijećena manjina jer čemu bi o politici odlučivala tamo neka baba s osnovnom školom i "šta se ona miješa"? Svatko bi mogao davati mišljenje samo o svojoj struci i ni o čemu drugome. I to je tvoje shvaćanje slobode govora - ako nisi stručnjak u nekom području, tvoj argument se automatski ne uzima u obzir?

Ajde molim te provjeri temperaturu, nije ti dobro.

Tko je glasao

Moj stav proizlazi iz

Moj stav proizlazi iz "fahidiotske" logike. Ne bi bilo loše da povremeno prije nego se zaletiš s neuvjerljivim odgovorom ponovno posjetiš svoj udžbenik iz te discipline iz srednje škole. Time bi mogao značajno pridonjeti redukciji "zatucanosti" na ovim stranicama.

Pravilo dobrog argumenta je da je relevantan. Pravilo dobrog argumenta autoriteta je da je autoritet relevantan. Ako Einstein kaže da je pacifizam dobar, to ne znači da tom stavu treba pokloniti vrijednost jer Einstenov genij za fiziku ga ne čini genijem u političkoj filozofiji.

Isto tako, što crkva kao autoritet misli o reproduktivnim pravima nije relevantno. Što misli o interpretaciji Bibilije jest.

Argument nerelevantnog autoriteta se može uzeti u obzir, ali mu se u donošenju zaključka jednostavno ne pridaje vrijednost jer je logički deficitaran.

Sloboda govora ne znači da je uvjerljivost tog govora slobodna od pravila logike.

Opinioiuris

Tko je glasao

članice Ženske mreže su

članice Ženske mreže su vrhovni autoriteti po pitanju reproduktivnih prava
Meni, ako se smijem ubaciti, čak uopće nije sporno to da Ženska mreža smatra kako zastupa nečije mišljenje po pitanju "reproduktivnih prava".
Ono s čime ja imam veći problem jest odluka vodstva te udruge da se jednostrano uključi u jedno drugo područje: područje (ne)postojanja Boga.
Mislim, nemam ništa protiv da pokrenu ovakvu ili onakvu kampanju promicanja ovog ili onog prava, no plaćanje natpisa "nema Boga..." nikako mi se ne uklapa promicanje bilo kakvih prava, nego kao potpuno neprimjereni istup udruge u područje koje bih teško mogao povezati s njihovom proklamiranom djelatnošću:
Na svojoj su internet stranici, primjerice, kao glavne ciljeve svog djelovanja istaknule ovo:


- sudjelovanje žena u politici i političkom odlučivanju
- ostvarenje prava na školovanje, rad, zaradu i punu zaposlenost
- socijalnu sigurnost
- zaustavljanje nasilja nad ženama
- politiku ravnopravnosti i tolerancije

Pitam se, onako - za sebe, jesu li za ovaj "izlet" dobile i potporu svojih članica (radi se, naime, o mreži od par desetaka udruga)? Ima li među članicama, primjerice, Centra za žene žrtve rata, ili Udruge žena "Nit" Korenica, ili pak Ženske sekcije SSSH ili UŽUR-a (pri udruzi roma Hrvatske) žena, vjernica bilo koje konfesije, koje se s ovim natpisom ipak ne bi složile?
Ovakvu bih akciju ipak prije očekivao od neke udruge koja se proklamira kao ateistička/agnostička.
Naravno, ne pada mi na pamet, osim ovakvim glasnim razmišljanjem, na bilo se koji način "petljati" u unutarnje stvari dotičnih udruga koje čine ŽMH.
I, kad sam se napokon dotaknuo i teme ovoga dnevnika: naravno da mi, kao vjerniku, ovakav natpis ne predstavlja nikakav problem. Kad bih sam smišljao neku sličnu akciju, priželjkivao bih ovoliki publicitet s tako malo novca. Marketinški, očito, dobro odrađeno. Sadržajno, međutim, prazno da praznije ne može bit.

Tko je glasao

Pa valjda i kad vjerske

Pa valjda i kad vjerske zajednice progovore o javnom životu i politici se o tome što su rekli može diskutirati. Tko želi može ono što govore smatrati i prihvaćati kao apsolutnu istinu ili dogmu o kojoj nema rasprave, ali onima koji to ne žele ne treba predbacivati što polemiziraju s javno izrečenim stavovima o javnim i političkim stvarima.

Osobno nikad, niti mi je to ikad palo na pamet, ne polemiziram o vjerskom nauku pojedinih vjerskih zajednica. Za to me "boli briga" ali kad se radi o stvarima iz javnog i političkog života koje bi se danas ili sutra mogle odraziti i na moj život, i tek kako se osjećam pozvan polemizirati i to smatram svojim izvornim pravom.

A sto se druge strane tice, po meni mogu palamuditi o ateizmu ako ce do sudnjeg dana :) Ali molim neka pritom ne provociraju i nek se drze osnovnih pravila javne komunikacije.

Baš tako, i vjernici mogu palamuditi o vjeri koliko hoće ali uz ista ograničenja. Primjerice, reći nekome da živi u tami, da nije sposoban/spreman spoznati istinu, da je njegov svjetonazor zlo za čovječanstvo i sl. može biti jako provokativno i izvan je pravila uljuđene javne komunikacije.

Sloboda govora i izražavanja vlastitog stava doduše i to omogućava ali se onda mora biti spreman na uzvrat druge strane. Nije fer da jedni stalno palamude a da drugi moraju biti kuš. A niti po zakonu u demokratskim društvima.

B-52

Tko je glasao

Whatever,nisi li se zapitao

Whatever,nisi li se zapitao zasto se bash zenska mreza okrenula protiv crkve?
samo da zakuhaju fajt,ili mozda zbog zakona o abortusu i zakona o posvajanju djeteta koji dozvoljava posvajanje samo cjelovitoj obitelji?
a mozda im je jednostavno, pun qrac tih starkelja koji utjecu na vladajuce debile da donose zakone koje se najvise ticu zena?

Tko je glasao

Tvoja pitanja i primjedbe su

Tvoja pitanja i primjedbe su jako relevantne, pokazalo se to i s gornjim komentarom u kojem si tvrdio da nema vjerskog obrazovanja drugih zajednica osim katoličke. Demantiran si u roku odmah, vidi se s koliko znanja ulaziš u ove rasprave, otprilike nula je točan broj.

Pa nek one utječu na vladajuće debile u suprotnom smjeru, znaš, to ti se zove demokracija, tamo gdje svi imaju pravo govoriti i utjecati na vladajuće, a ne samo oni koji tebi odgovaraju, a druge bi zabranili. To su one pobrkale sa prošlim sistemom u kojem je samo Partija sve znala i mogla.

Tko je glasao

Skoro sva tvoja pitanja su

Skoro sva tvoja pitanja su prava pitanja u temi o Ženskoj mreži, ali fulao si dnevnik - tema je ateistička kampanja u sredstvima javnog prijevoza. Možemo se složiti da je poruka ŽM infantilna i možda čak i provokativna, ali to ju ne čini manje dozvoljenom/poželjnom u društvu u kojem postoji sloboda govora.

Argument "pare su se mogle potrošiti na nešto drugo" je prežvakani argument temeljen na logičkom apsurdu poznat kao "ali što ćemo s inkubatorima za bebe?!?!". Naime, svakom trošku X uvijek je moguće, u najmanju ruku, spočitati da je mogao biti usmjeren na nabavku novih inkubatora za nedonoščad koji su sigurno važniji od X. Tako da "skloništa za žene i konkretnu pomoć" zamijeni "inkubatorima za bebe" ako hoćeš biti "uvjerljiv". :)

Opinioiuris

Tko je glasao

Ovdje se nikako ne radi o

Ovdje se nikako ne radi o logičkom apsurdu inkubatora jer govorimo o nevladinoj udruzi koja, prema svom imenu i prema svom programu, ima zadatak da štiti ženska prava. I u tom svjetlu sam ja govorio o prioritetima te i takve udruge - je li prioritet voditi skupe (11 000 kn) ideološke ratove na tramvajima ili bi prioritet trebao biti borba za jednaka prava žena i protiv nasilja nad ženama? Koliko puta smo slušali dramatične apele da nema dovoljno skloništa za žene žrtve nasilja i da gradovi i država ne rade dovoljno da pomognu?

I šta se onda dogodi kad država da novce tim NGO-ima? One vode ateističke kampanje.

Tko je glasao

Ovdje se nikako ne radi o

Ovdje se nikako ne radi o logičkom apsurdu inkubatora jer govorimo o nevladinoj udruzi koja, prema svom imenu i prema svom programu, ima zadatak da štiti ženska prava. I u tom svjetlu sam ja govorio o prioritetima te i takve udruge - je li prioritet voditi skupe (11 000 kn) ideološke ratove na tramvajima ili bi prioritet trebao biti borba za jednaka prava žena i protiv nasilja nad ženama?

ocito su te udruge procijenile da je jedan od nacina borbe za prava zena i ovaj - ideoloski.

takodjer, vjerujem da je 11 000 kn tek manji dio novca s kojim sve te udruge raspolazu tako da je i tvoja teza da im je ovo valjda na vrhu prioriteta pogresna, ali trebalo bi imati tocne brojke pa bismo mogli reci koliko visoko na listi prioriteta im je ova kampanja.

ti konstantno skreces s teme je li ovo zabrana slobode govora na to kako su te udruge bolje trebale napraviti ovo ili ono., mozda i jesu mozda i nisu, ali to je nebitno. udruge su odabrale da potrose 11 000 kn na ovakvu reklamu i jedino pitanje ovdje jeste: je li skidanje te reklame zabrana slobode govora.

a ti ako imas neke konstruktivne kritike na rad i taktiku tih udruga slobodno im pisi pisma ili pisi ovdje blogove, ali nemoj to koristiti kao argument za ovu raspravu jer je to za ovu raspravu apsolutno nebitno.

evo primjer, jucer je nekom radniku iz škvera zabranjeno da postavi transparent jebo vas pelješki most ili tako nesto.
i sad, pitanje je: je li to zabrana javnog djelovanja (covjek je prosvjed uredno prijavio policiji).
i sad, ti opet mozes reci pa ima i sto boljih nacina da se prosvjeduje protiv vladajucih, i mozda si u pravu, ali taj covjek je izabrao bas taj nacin i njegovo je pravo da izabere bas taj nacin i to sto je izabrao bas taj nacin a ne sto drugih nema bas nikakve veze sa pitanjem je li ili nije njemu ogranicena sloboda javnog djelovanja tj prosvjedovanja...

i samo nemoj opet sad tepst kako bi ja prvi skako na tramvaj s natpisom "Bog vas voli" ili slicno..
neka izvoli tko hoce slobodno platiti reklamu Bog Postoji ili nesto toga tipa, ja necu imati nista protiv, mozda samo napomenem da su se ti novci mogli potrositi na pomoc djeci oboljeloj od raka ...

Tko je glasao

evo primjer, jucer je nekom

evo primjer, jucer je nekom radniku iz škvera zabranjeno da postavi transparent jebo vas pelješki most ili tako nesto.
i sad, pitanje je: je li to zabrana javnog djelovanja (covjek je prosvjed uredno prijavio policiji).

Čisti balkanski primitivizam. Da je napisal ja sam protiv mosta za Pelješac, i bilo bi pametnije te novce nekam drugam uložit, onda bi njegov prosvjed bil u redu.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci