Tagovi

Haris Silajdži?, odli?nik Vatikana

Ju?er mi je u tiskanom izdanju Jutarnjeg privukla pažnju kratka vijest, da je Haris Silajdži? odlikovan od Vatikana Ordenom sa zvijezdom Piova reda. Orden mu je u ?etvrtak uru?io apostolski nuncij u BiH, nadbiskup Alessandro D'Errico. On je tom prilikom istakao potporu Svete Stolice pristupanju BiH Europskoj uniji.

Prosurfao sam malo, i koliko vidim, ako Jutarnji nije nešto pobrkao, ovo je ve? drugo odlikovanje koje je Silajdži? dobio od Vatikana u kratkom vremenu! Naime, na novosti.ba nalazim vijest od 29. travnja o.g.: ?lanovima Predsjedništva BiH uru?ena visoka odlikovanja Vatikana. Tada su odli?ja dobila sva tri aktualna ?lana Predsjedništva, te trojica iz prethodnog saziva. Sada je dakle Silajdži?, kako izgleda, uzdignut iznad ostale dvojice.

Kako to, kad Siljadži? želi jedan narod s jednim jezikom? Hmmm... Kako re?e papa Ivan Pavao II prilikom posjete Sarajevu 1997. (iz gore navedenog ?lanka na novosti.ba):

U BiH zajedni?ki žive narodi južnih Slavena, ujedinjeni porijeklom, ali rastavljeni poviješ?u. U glavnom gradu Sarajevu ka nebu se podižu katoli?ka katedrala, pravoslavna katedrala, muslimanska džamija i židovska sinagoga. Ove ?etiri gra?evine nisu samo mjesto gdje vjernici u jednoga Boga ispovijedaju svoju vjeru. One, tako?er, predstavljaju vidljivu opomenu za gra?ansko društvo koje ljudi ovoga podru?ja žele izgraditi - društvo mira - ?iji ?lanovi prepoznaju Boga kao Gospodina i Oca svih, naveo je Mamberti rije?i pape Ivana Pavla II.

Bio je taj Poljak meni sumnjiv od po?etka, kažem ja vama! :-P Kako je tek brljao nešto o Savi i Dunavu u Hrvatskoj 1994.... Nikakvo ?udo da su svi hrvatski vo?e tijekom 130 godina (Ante Star?evi?, Stjepan Radi?, Vladko Ma?ek, Ante Paveli?, Josip Broz, Franjo Tu?man, Stjepan Mesi?) bili antiklerikalci! ;->

Komentari

Mislim da je papa u ovoj

Mislim da je papa u ovoj izjavi gore bio vrlo jasan izgovorivsi poruku mira.
Al eto netko u svemu vidi zavjeru pa povezuje Slajdžića sa Ratkom Mačekom

Tko je glasao

Sve je zato, jer u Vatikanu

Sve je zato, jer u Vatikanu ne prate naše medije. Inače bi znali kako stvari stoje, i ne bi imali ovakve gafove. :-))

Tko je glasao

Ili možda zato što u

Ili možda zato što u Vatikanu nisu baš tako zadrti kako se to ovdje obično misli?! OK, imaju "malo" problema s "jastrebovima" u vlastitim redovima, brljaju nešto protiv pobačaja, gay prava i ulaska Turske u EU, koju doživljavaju kao ekskluzivno "kršćanski klub" (iako sam Vatikan nije u EU), ali visokom vatikanskom kleru ne može se zamjeriti da su protiv suživota. To je, usotalom, pokazao i prethodni papa, Ivan Pavao II., kada je u Zagrebu u jeku rata 1994. govorio o Savi i njenom toku (spominje se i u glavnom komentaru, pa neću ponavljati). To što na nižoj razini klera ta pitanja malo slabije razumiju, to je drugi problem.
P. S. Baš me zanima koliko ljudi ovdje zna da u jednom Beogradu postoji katolička nadbiskupija, a da Srbija, Crna Gora, Kosovo i Makedonija zajedno čine Međunarodnu biskupsku konferenciju sv. Ćirila i Metoda (naravno, katoličku)? Možda bi tu informaciju trebalo dostaviti i onima koji narod stalno plaše balkanskim integracijama, jer - Bože moj! - zar nije to dokaz da i Vatikan sudjeluje u zavjeri stvaranja nekakve nove Jugoslavije?!

Tko je glasao

OK, imaju "malo" problema

OK, imaju "malo" problema s "jastrebovima" u vlastitim redovima, brljaju nešto protiv pobačaja, gay prava i ulaska Turske u EU
Pobačaj je po mojem prekid jednog života i posle tog čina se embrio jednostavno baci ko otpad.

Daj mi pokaži gdje neko brani ljudima i u kojem zakoniku to kod nas piše da se pariju s istospolnim partnerima.

Onda mi pokaži izvor o novoj sagrađenoj krščanskoj crkvi u Turskoj i kakva prava imaju vjernici tih istih u toj državi.

Tko je glasao

Turska je sekularna država.

Turska je sekularna država. Ima u njoj i katoličkih crkava, u jednoj sam i ja bio. E sad, koliko ih je novosagrađenih, to ne znam. Međutim, možda za tako nešto tamo ni nema potreba, jer je katolika u njoj sveukupnp oko 5000?! Usput, koliko u Hrvatskoj ima novosagrađenih hinudisitičkih hramova?

Tko je glasao

Mogel si barem ostat s

Mogel si barem ostat s tvojim gledanjem na religiju u Evropi.

Pitaj se kolko novih hinduističkih hhramova je izgrađeno u Indiji.

Tko je glasao

A, čuj, to je ta analogija

A, čuj, to je ta analogija koju potenciraš. Pitaš koliko je katoličkih crkava izgrađeno u Turskoj, u kojoj se katolici mogu nabrojati na prste, pa ti ja odgovaram protupitanjem koliko je hramova posvećenih Brahmi, Višnu i Šivi izgrađeno u Hrvatskoj, u kojoj se hinduisti također broje na prste. Ne možemo uspoređivati kruške i jabuke, zar ne?

Tko je glasao

A kakve to sve skupa ima

A kakve to sve skupa ima veze s novoizgrađenim crkvama u Turskoj? Nisi li malo u kontradikciji?

Tko je glasao

Vipera, Pratiš ti tok

Vipera,

Pratiš ti tok diskusijea?

Znam da se u Evropi u zadnjih par godina izgradilo veliki broj đamija i plus toga se toj istoj predbaciva ne tolerancija spram muslimana.

Živim na zapadu i imam prilike svaki dan videt kolko su Evropljani tolarantni spram Turcih i njihove religije, a isto tak vidim kolko su ti isti spremni na toleranciju spram Evrope i njihove tradicionalne vjere.

Nemoj me izvlačit iz okvira, jel ti nebu uspjelo.

Tko je glasao

Za mene je i Turska u

Za mene je i Turska u Europi.

Tko je glasao

Kaj si s tim htel reč mi

Kaj si s tim htel reč mi nije jasno, niko nije negiral da se Turska nalazi i u Evropi.

Smještena je u maloj Aziji, barem sam tak učil u školi za vrijeme jugoslavije.

Tko je glasao

Najveći dio je u Aziji

Najveći dio je u Aziji (Maloj), ostatak u Europi. No, to je čisto zemljopisna odrednica. Cipar, recimo, uopće nije (opet zemljopisno) u Europi, pa ga nitko ne smatra azijskom zemljom. Naprotiv, član je EU i eurozone. Gruzija je također u Aziji, pa se Gruzijci smatraju jednom od "najstarijih europskih civilizacija". Isto kao i Armenci i Židovi. Pojam Europe je malo složeniji od pukog zemljopisa.
Zato i mislim da bi EU konačno trebala odrediti do kojih se granica u budućnosti namjerava širiti. One bi, po meni, svakako trebale obuhvatiti i Tursku.

Tko je glasao

Daj ti reči otvoreno, kaj

Daj ti reči otvoreno, kaj mi hočeš reči ili dokazati?

Šečeš se od bliskog do dalekog istoka i u stvari kak vidim mi hočeš objasnit kaj i ja velim.

Tko je glasao

Pa otkud onda indija, sam si

Pa otkud onda indija, sam si se izvukao.

Tko je glasao

Humbert je spomenul Hinduse

Humbert je spomenul Hinduse i njihove hramove i pital kolko se je njihovih hramova izgradilo.
Ja sam mu samo odgovoril na način koji je i on to postavil u prostor.

Tko je glasao

Zaboravil sam napisat da je

Zaboravil sam napisat da je pital: klko je tih hramova izgrađeno u Hrvatskoj.

Tko je glasao

Vipera, Kaj nisi ti i

Vipera,

Kaj nisi ti i četvrtu naciju u BiH spomenula.

Tko je glasao

Skviki, molim te ne kužim

Skviki, molim te ne kužim poruku, i zato su tamo upitnici, pa da se ovdje ne ponavljam. Ako želiš nastaviti raspravu, onda odgovori na upitnike.
Drugo pitanje je koliko puta si bio negdje u BiH, po mogućnosti gdje je mješano stanovništv, koliko je trajalo i koliko znaš onih "drugih" dobro i osobno i da žive u BiH.
Ja pišem iz vrlo osobnog iskustva, koje je traumatično, i ne razgovaram o mitovima i legendama niti hrvatskim niti srpskim.

Tko je glasao

Vipera, Nacije musliman nema

Vipera,

Nacije musliman nema jel je to religija koja ima iste izvore ko i katolici, protestanti, subotari, jehovci i svi drugi koji su uzeli izvor svoje religije u svetom pismu.

Svaki si je izvadil iz tog izvora ono kaj mu paše i to i uči svoje vjernike.

Nadam se da sam s tim na tvoje pitanje odgovoril.

Tko je glasao

Nacija Musliman je uvedena

Nacija Musliman je uvedena '60 -ih godina. Upravo zbog imena je izazvala puno sporenja. T1993 je preimenovana u Bošnjak. U lokalnim BiH odnosima, malo je sporno da se stanovnik Hercvegovine naziva imanom koji vuće naziv iz toponima Bosna. To su lokalna prepucavanja između Hercegovaca i Bosanaca, bilo koje vjeroispovjesti ili nacije. U toliko je to ime sporno.
Inače se u lokalnom govoru ti ljudi uvijek nazivali muslimani, a prvo veliko slovo je definiralo da se radi o naciji a ne ovjeri. I ne znam zašto ti je to toliko sporno.

Tko je glasao

Muslimani su potomci ljudi s

Muslimani su potomci ljudi s tog prostora i preuzeli su muslimansku vjeru iz različitih situacija.

Ima i takvih koji su potomci Turaka, no sve se vidi po prezimenu i govoru ko kam pripada po korjenima.

Meni nije sporno niš i oni se možeju smatrati po naciji kaj hočeju, no nije mi jasno da je komunistička diktatura mjerodavna u izmišljanju novih nacija.

Onda kad se pitam da se nama spori nacionalnost i to ona koja je u našem imenu več stolječima ko nacija spominjano, dojde mi to sve malo čudno.

Tko je glasao

Jesu, oni su autohtono

Jesu, oni su autohtono stanovništvo Bosne i Hercegovine. To s prezimeniom nema nikakve veze, jer je, recimo, prezime moje obitelji tursko, a Hrvati smo katalici već par stoljeća, koliko se može pratiti po crkvenim knjigama.
Od kud ti ideja da je netko tu naciju izmislio, i hrvatsku osporio. Da li smo mi živjeli na istom području u istom vremenu?

Tko je glasao

Onda kad se pitam da se nama

Onda kad se pitam da se nama spori nacionalnost i to ona koja je u našem imenu več stolječima ko nacija spominjano, dojde mi to sve malo čudno.

meni je isto ova izjava malo čudna...

Tko je glasao

Tomislav Rad Snježane Koren

Tomislav
Rad Snježane Koren sa Filozofskog Fakulteta u Zagrebu, u "Teaching Practice: History" (South-East Europe Textbook Network) ilustruje do kakve konfuzije dolazi kada se djeca, navikuta na pseudo-istorijske mitove, sretnu sa stvarnim izvorima. Pitajuci učenike šta mogu zaključiti na temelju izvora o Tomislavu i navodnom osvajanju teritorija koje se prvi put u istoriji pominju nakon njegove smrti (tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina), Snježana Koren istice:

Kaj ima među vama koji tu teoriju podržavate?

Malo više o tome se može pogledat na:
http://www.balkanforum.info/f16/kralj-tomislav-je-bio-srbin-6226/

Tko je glasao

Link koji daješ ilustrira

Link koji daješ ilustrira probleme s traženjem podataka na internetu, pogotovo kad to radi osoba koja je laik za neki područje.

Daješ link na jednu diskusiju na balkanforum.info, pod naslovom Kralj Tomislav je bio Srbin. Forumi, po definiciji, nisu objektivni. Autor uvodnog teksta pak navodi jedan tekst Snježane Koren, koji je međutim jednostavno opis jednog sata povijesti (metodika nastave) i naravno u njemu nema ni približno teze iz naslova. Riječ je samo o diskusiji da li je Tomislav stvarno bio krunjen za kralja 925. g. (suvremeni povjesničari uglavnom se slažu da nije - bio je samo knez; drugo je pitanje kojim je područjima vladao - tu se ništa sigurno ne može reći, ali po svoj prilici njegova se vlast nije protezala tako daleko kako se to voli na zemljovidima prikazivati; bio je međutim svakako vrlo jak i značajan vladar.; ostaje i nedoumica da li se vladar, koji je oko 910-930. vladao Hrvatskom, stvarno zvao "Tomislav", ili je to kasnija greška).

E sad, originalni rad Snježane Koren (koja je mlađa profesorica metodologije povijesti na FF u Zagrebu) također se može naći na webu. Treba znati gdje tražiti, i što je znanstveni rad koji je prošao recenziju. Evo ga ovdje, zanimljiv je svakome koga povijest zanima: Hrvatsko kraljevstvo u 10. stoljeću. Tko je bio prvi hrvatski kralj?. To je na mrežnom sjedištu South-East Europe Textbook Network, kojeg ja poznam i pratim.

Autor uvodnog teksta na forumu manipulira, ljepeći zajedno stavove iz raznih izvora bez navođenja (to je prvo, što se u metodologiji znanosti nauči ne raditi), pa tako ubacuje tekst:

tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina)

Konstantin Porfirogenet, spominjan i ovdje, posvećuje 32. poglavlje svoje knjige "Srbima i zemlji u kojoj sada borave". Prevod na hrvatski postoji, to morate potražiti u knjižnici, nema na webu. U posljednjoj rećenici navodi naseljene gradove "u krštenoj Srbiji", te spominje da se "u zemlji Bosona" nalaze gradovi "Katera i Desnek". Da li je Bosona zapravo Bosna, nije sigurno, a niti koja su to dva grada. Niti se ova nejasna rečenica može smatrati dokazom da se Bosna ili njen dio, sa dva grada, nalazila pod vlašću Srbije. Ako i jeste, to baš ništa ne znači (ponajmanje da su tamošnji stanovnici bili "Srbi"). Razna područja stalno su prelazila iz ruke u ruku.

Autor dakle spomenutog tekta na forumu manipulira povijesnim činjenicama i znanstvenim rezultatima točno na onaj način, koji profesorica Koren nastoji suzbiti - naravno, sa velikosrpske strane. On čak tvrdi na kraju da je Ivo Goldstein "pokazao da je legendarni Tomislav fiktiivna ličnost", iako iznad toga citira pasus iz kojeg je jasno da nije. A ako je fiktivan - onda valjda ne može biti ni Srbin? Ili može? :) Hmmmm....

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Sat se temeljio na

Sat se temeljio na pretpostavci da učenici mogu proučavati izvore na isti način kako to rade povjesničari, naravno na već istraženom materijalu i uz pomoć učitelja. Autentični izvori teški su za čitanje, pogotovo učenicima mlađeg uzrasta koji trebaju naučiti i razumjeti riječi, izraze, pojmove i situaciju u kojoj je dokument nastao. No, uz pomoć učitelja djeca mogu savladati i takve tekstove te tako tijekom školovanja postupno razvijati temeljne vještine kao što su čitanje s razumijevanjem, kritičko mišljenje, logičko zaključivanje, analiza, sinteza, usmeno i pismeno izražavanje, itd.

Do sad si tvrdil da nema niš konkretno o tom razdoblju i da se nemre znati kak je stvarno bilo.

Tu gospođa Koren piše o autentičnim izvorima i da su teški za čitanje mladima (12 godina ) i da uz pomoč učitelja djeca mogu to savladati, mislim na te autentične izvore koji ne postojiju i pisani su kasnije nego se je to sve događalo.

Jel se djeca uče istini, ili se manipulira s tom istom?

Tko je glasao

Joj Skviki, daj se prestani

Joj Skviki, daj se prestani svađati gdje ne treba! Ni sam rekao da se ništa ne zna. Napisao sam gore:

Je, zapetljano, i ono što je bitno a što nadobudni amaterski pisci povjestica ne žele priznati: izvora ima vrlo malo, i jednostavno se vrlo malo toga može sigurno zaključivati.

"Vrlo malo" naravno nije "ništa".

Jel se djeca uče istini, ili se manipulira s tom istom?

Djecu se uči kritičkom mišljenju. Autorica je dala djeci da čitaju autentične tekstove dokumenata (odnosno, naravno, njihove prevode!) i pasuse iz dijela suvremenih provjesničara, umjesto da im naprosto ispriča svoju interpretaciju koja ulazi u neki udžbenik (koji je uostalom sama napisala), pa nek to nabiflaju napamet.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Kaj tebi nije jasno i tak se

Kaj tebi nije jasno i tak se čudiš tome da su na području današnje Hrvatske pronađeni zapisi na kamenim pločama i da se spominje Hrvatska ko država u arhivu Vatikana i zemljopisima pojedinih Bizantinaca i Rimljana

Tko je glasao

Ne znam na koje stoljeće

Ne znam na koje stoljeće misliš kad govoriš o "Bizantincima i Rimljanima". Hrvatsko ime se spominje prvi put tek u devetom stoljeću. Odakle potiče hrvatsko ime ne zna se, kao ni odakle potječu proto-hrvati (ima desetak rivalskih teorija - a moguće je da je istina u nekoj kombinaciji raznih teorija). Sigurno se nikad neće ni znati, jer izvora naprosto nema dovoljno.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Da, i spominje nas upravo

Da, i spominje nas upravo Bizantinac Konstantin Porfirogenet u "De administrando Imperio" ili tako nekako. I to usput. Sve drugo su legende koje nemaju nikakve stvarne povijesne težine.

Tko je glasao

Sa par klikova na googleu se

Sa par klikova na googleu se mogu provjeriti osnovni fakti o teorijama porijekla Hrvata, i njihovo spominjanje u povijesti. Mislim da će vremenom, nakon što se izvrše sveobuhvatna genetska istraživanja biti vrlo lako utvrditi odakle potječu Hrvati, i tko su u stvari Hrvati i da li postoji autohtoni pravi Hrvat. Jesu li to Zagorci, Dinarski Vlaji ili neki drugi. Vrli ministar je temeljem uzorka došao do zaključka:
"Prve biokemijske nalaze (58 uzoraka) o neslavenskom genotipu u vecine (71%) Hrvata objavio je Dr. Dragan Primorac sa suradnicima u prestiznomu medjunarodnom casopisu SCIENCE 2000:
45% dinarskih Hrvata nose indo-iranske gene s markerom Eu-77, koji su se doselili iz smjera Irana preko Turske i Grcke do Jadrana, a samo 29 % sjevernih panonskih Hrvata pripadaju slavenskom markeru Eu-19 i doselili su se s Karpata do Slavonije i Posavine. Ostatak Hrvata su 10% iz zapadno-keltske grupe Eu-18 i drugi manjiski genotipovi."
Premda koliko mi je poznato nema niti jednog jedinog traga u religiji nekog iranskog božanstva ili religije (Ahura Mazda, mazdaizam, već obratno toponimi i religija navodi na indo-slavensko porijeklo (slavenska božanstva pod jakim utjecajem indijske religije-gromovnik Perun/Shiva, a sam živim u blizini Peruna kraj Splita :))

Druga teorija, stavlja nas u drugo okružje:
"
A new study (Rebala et al. 2007) studied several Slavic populations with the aim of localizing the Proto-Slavic homeland. A significant findings of this study are that:
1. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: One encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern - Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. According to the authors most Slavic populations have similar Y chromosome pools - R1a, and this similarity can be traced to an origin in middle Dnieper basin of the Ukraine from Ukrainian LGM refuge 15 kya.[citation needed]
2. However, some southern Slavic populations such as Serbians, Macedonians, Bulgarians, and Bosnians are clearly separated from the tight DNA cluster of the rest of Slavic populations. According to the authors this phenomenon is explained by "...contribution to the Y chromosomes of peoples who settled in the Balkan region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs..."

Oni koji to nisu čitali, otprilike Hrvati imaju, prema tim istraživanjima veći postotak R1a slavenskog markera, kojega ima većina Hrvata i Slovenaca, a povezuje ih sa Poljacima, Ukrajincima, Mađarima, dok ostatak balkanske populacije "bratskih naroda" ima Ib1. Doduše naši pra pra djedovi nisu pitali za genetsko porijeklo kada bi zaskočili kakovu djevojku u šumi, jeli bila Ilirka, Mlečanka, Cincarka, Srbijanka ili neka druga...Sa druge strane malo mi je neobična vrlo velika sličnost hrvatskoh i srpskog jezika, ma što got teoretičari korienskog pravopisa tvrdili...nešto mi tu smrducka....
Uglavnom da zaključimo, da se primjetiti da tzv. "ljevičari" više vole teorije o Slavenskom porijeklu, dok tzv. " desničari", vjerojatno u skladu sa teorijama austrijskog kaplara, više vole iransko porijeklo (arijevci). (Na ministru Primorcu se i vidi tračak arijevskog držanja u nježnom pogledu...). Doduše trebalo bi im dati jednu krasnu knjižicu H. Rauschninga "Moji povjerljivi razgovori sa Hitlerom", Zagreb 1945., iz koje nedvosmisleno proizlazi što bi brko radio sa slavenskim markerima (istočnim i zapadnim). Vratio bi ga u atmosferu, zajedno sa pepelom....
Dnevna politika, i religija su manipulirali sa mitovima, što je kulminiralo bratimljenjima nakon nastanka Jugoslavije, tada smo svi bili isti, a priče o Bugi, Tugi, Kluku i ekipi su bili na razini bajki o Teletubbiesma.
Sjetim se kada sam prije par godina jeo fenomenalan poljički soparnik u jednom selu, i vlasnik kuće mi je ponosno pokazivao svoje obiteljsko stablo staro 500 godina, te mi objašnjavao kako ime soparnik dolazi od glagola "so pari", (sam se kuha u sebi), ali ajoj, na netu pročitah kako je soparnik jelo iz Anadolije koje su Turci donijeli u ove krajeve...
Prilično zapleteno, mora se priznati...

Tko je glasao

Velika većina onoga štona

Velika većina onoga štona internetu možeš naći o bilo kojoj temi je izrazito pristrano, površno, reklamerski itd.. Ako hoćeš ozbiljnije informacije o nekom znanstvenom području, moraš čitati knjige i časopise. Mogu se naći neke i neki i na webu, istina, ali moraš točno pogledati da li se radi o recenziranbom znanstvenom izvoru. Možeš naravno naći na webu razne kataloge. Otićši u knjižnice, čitati časopise i knjige - to je i danas apsolutno jedini put da se dobiju iole pouzdane informacije, o porijeklu Hrvata i sijaset drugih tema! Ima dosta knjiga, pregleda i udžbenika, o ranoj hrvatskoj povijesti, neću sada prepričavati. Internet je samo za početnu informaciju.

Ne, genetska nam istraživanja ne mogu dati nikakav odgovor. Najžalosnije je kad sami etablirani znastvenici iz neki ideoloških ili političkih razloga neutemeljeno generaliziraju i interpretiraju svoja istraživanja. Dragan Primorac je na besmislen način interepretirao istraživanje iz 2000. u kojem je i sam sudjelovao - bilo je 58 uzoraka hrvatskih muškaraca, i uzorak nije ni približno reprezentativan. (Inače, nije Eu-77 nego Eu-17 - tipfeler) Tema istraživanja bili su događaji prije osam do pet tisuća godina - prodor poljodjelstva u Europu (da li su se masovno naseljavali novi narodi iz Sjeverozapadne Azije gdje se poljodjelstvo ranije razvilo - Bliski istok, eurocentristički - ilip pak samo manje grupe, a onda su starosjedioci od njih naučili poljodjelstvo i dalje ga širili? Kako izgleda, ovo drugo!), nema veze sa Slavenima, Hrvatima i bilo kiojim današnjim narodom ili jezičkom grupom. (protoindoeuropsk jezik postojao je prije 4 do 5 tisuća godina, dakle kada se poljodjelstvo već svuda proširilo). Poslije je jedan, čak ,genetičar, Ivan Matić (ali ne stručnjak za humanu, nego životinjsku genetiku) čak izmislio "hrvatski gen" (Eu-7 čini mi se, ne da mi se sada tražiti), međutim cijela ta klasifikacija sa Eu kasnije je odbačena. Biondić i njegovo "znanstveno društvo za istraživanje porijekla Hrvata" nemaju nikakvu znanstvenu težinu.

Kasnija istraživanja pokazala su da su ti zaključci bili posve besmisleni. A besmisleni su i a priori, jer ono što se prati je sudbina jednog malog djelića Y-kromozoma, koji određuje spol, a ne cjelovito genetsko nasljeđe. (Samo 11 generacija unatrag, to je oko 300 godina, svatko ima 1024 muških predaka - a samo jedan je direktni predak po muškoj liniji, i taj genotip pratimo. Još 300 godina unatrag, to je tek 14. stoljeće, i imamo milijun muških predaka, i opet je samo jedan predak po ekskluzivno muškoj liniji - možda je vaš predak prije 20 generacija bio afrički crnac ili Kinez. Usput, danas su navodno oko 100 milijuna muškaraca - i isti broj žena, naravno - širom Azije direktni potomci Džingis Kana!)

Mutacije, koje se mogu pratiti, događaju se jednom u nekoliko tisuća godina, a ne samo Hrvati i Srbi, nego i svi Slaveni, još su govorili istim jezikom prije samo tisuću godina (Ćiril i Metod, 9. st., "Staroslavenski") - što naravno sa zajedničkim "genetskim porijeklom" ne mora imati nikakve veze.

Genetski, svi smo mješavina, neka komponenata je na nekom području naravno prisutnija, druga na drugom, ali baš ništa se iz toga ne može zaključivati. Koji će jezik pak neka populacija prihvatii stvar je povijesnih okolnosti, nije bilo "instituta za jezik" :) kroz povijest koji su se oko toga pjenili i čuvali nasljeđe. (Sjetimo se recimo da su Židovi u doba Isusa već zaboravili svoj jeizi, osim kao vjerski, i služili se aramejskim - jezikom jednog drugog naroda koji nikad nije izgradio carstvo ali su bili vješti trgovci, bilo ih je svuda pa su postepeno i drugi narodi prihvatili njihov jezik.)

To nema baš nikakve veze s genetikom. Na nekim područjima miješali su se naravno više (ravnice, gradovi), na drugima manje. Pogledaj Slavoniju: samo u posoljednjih 500 godina dvaput je potpuno zamijenjeno stanovništvo - prvo kad su je osvojili Turci, zatim kad su je osvojili Austrijanci. Logično je za pretpostaviti da su se oni u brdima manje miješali - ali kakve to veze ima s bilo čim danas? Oni su "čišća rasa"? :-P Naravno da svatko shvaća da je to besmisleno, kad se jasno formulira, ali često je neizrečena pretpostavka. (Hrvati su sigurno "stariji narod" od Šveđana, jer sigurno bar dio naših gena potječe od predaka koji su i prije 10.000 godina živjeli na ovom području - a u to doba Švedska je još bila pod vječnim ledom i nije bilo ljudi. Kako se led povlačio, ljudi iz južnih krajeva selili su se prema sjeveru. Znatan dio Šveđana potječe dakle s Balkana. A oni lijeni ostali su sjedit doma, pa se i danas vidi da su tu osobinu naslijedlili od predaka. ;-> Kasnije su seobe raznih naroda išle u raznim pravcima, uključio obrnuto od sjevera na jug.)

"Bugari" su bili tursko pleme, "Rumunji" su pak prihvatili jezik razvijen od latinskog jer su se na tom području nakon propasti Rimskog carstva održali rimski garnizoni, kao i na Zapadu, pa su razni narodi koji su se doseljavali, govoreći razne jezike, s vremenon prihvatili jezik tih vojnika kao zajednički. A i sami vojnici, naravno, večinom nisu bili Italci - to su bili profesionalni vojnici, sa svih strana Carstva. "Protomađari" su bili narod koji je živio na području današnje Ukrajine, onda su došli u Panonsku nizinu i nametnuli se starijim stanovništvu jer su bili odlično vojnički organizirani, ali sigurno su bili manjina i današnji "Mađari" genetski se ne moraju bitno razlikovati od okolnih naroda koji govore njemački, slavenske jezike ili Rumunjski.

Je, zapetljano, i ono što je bitno a što nadobudni amaterski pisci povjestica ne žele priznati: izvora ima vrlo malo, i jednostavno se vrlo malo toga može sigurno zaključivati. I drugo, ponavljam, glede genetike: svi smo mješavina, a onaj malecki dijelić Y-kromozoma, koji određuje muški spol (zvan SRY), osim spola ne odlučuje gotovo ni o jednoj drugoj našoj osobini.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Pa toliki Generalić ipak

Pa toliki Generalić ipak nisam jer osim što surfam internetom, ponekad pročitam i poneku knjigu:)), i internet svakako ne smatram ultimativnim izvorom, no kao što je jedan Srbin sa dna kace znao reći (Stevan Dedijer), najveći dio informacija se može naći na iternetu samo je treba znati koristiti cum grano salis. Ako vam treba brzinsko citiranje nekog navoda, net je idealan. Genetika nije niti malo bezazlena znanost,recim u par emisija na National Geographicu (možda nije ultimativni izvor informacija, možda je jednostran, ali je koristan u kombinaciji sa drugim izvorima) govorili su o rezultatima modernih dna istraživanja. Uglavnom tip je tražio najstariji dna na ovoj planeti, i nakon prilično peripetija je pronašao pleme u blizini jezera Victoria koje ima najstariji dna. Poznata je činjenica koja govori da cjelokupni ljudski rod vodi porijeklo od nekih 10-tak žena koje su u vrijeme krize populacije u ledenom dobu preživjele, u vrijeme kada je ljudski rod bio na rubu istrijebljenja.
Koje su nacije bile te žene?
To da Bugari potječu od neke turske loze ne umanjuje njihovu vrijednost, niti činjenica da su praktički jedini starosjedioci na Balkanu danas Albanci, ne daje im neku posebnu vrijednost.
Nijemci su utvrdili da za jedno stoljeće neće postojati etničkog Nijemca, a bogme niti Francuzima, šveđanima, Nizozemcima i drugima se ne piše bolje. Pogotovu nama...Sve se mijenja, a tko zna u budućnosti tko će naseljavati ove prostore i tko će se zvati Hrvatom, tako da ne možemo biti isključivi prema Bošnjacima, podržavali to mi ili ne. Ionako ćemo svi skupa u melting pot EU...
Smeta me jedino tendencija krivotvorenja povijesti u modernim Bošnjačkim povijesnim knjigama, kako bi opravdali nastanak svoje nacije.

Tko je glasao

najveći dio informacija se

najveći dio informacija se može naći na iternetu samo je treba znati koristiti cum grano salis. Ako vam treba brzinsko citiranje nekog navoda, net je idealan.

Ne samo "s zrncem soli"; bar po' kile. :) A mnogo se toga još na internetu ipak ne može naći.

U brzini se pak rade grube greške. Nešto "na brzinu" citiraš, pa onda netko citira od tebe i tako se širi netočna informacija. Nikakvi uređaji za pohranjivanje podataka ne mogu ukloniti potrebu za znanstvenjačkom pedanterijom.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Evo na primjer, znanstveni

Evo na primjer, znanstveni podatak o rasprostanjenosti haplogrupa R1B koja prevladava među zapadnim narodima (Španjolci, Irci, Nizozemci, Nijemci...) i haplogrupe R1A koja se vezuje za istočne narode. Mađari su izuzetak jer su genetski Slaveni koji su prihvatili ugrofinski jezik.
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
http://www.geocities.com/littlednaproject/W-MAP.GIF
te migracije haplogrupe R1B od "Adama" iz Afrike do zapadne Europe,
http://www.geocities.com/littlednaproject/R1B_MIGRATION.JPG
Ako se bez nekih ambicija pogleda raspored iz aviona se može vidjeti kako se kretala migracija i mješanje različitih genetskih grupa (ovdje je termin narod je besmisleno uporabljati). Tek razvitkom kulture, jezika i religije dolazi do diferenciranja medju skupinama ljudi, i formiranja moderne nacije, odnosno nacionalne svijesti. Recimo Thomas Jefferson, jedan od tvoraca moderne Amerike je porijeklom Feničanin...
Inzistiranje da Hrvati nisu ili jesu Slaveni je pitanje čiste politike, nekada u vrijeme Gaja je to bilo in, a danas zbog Jugoslavije je out.
Inače, sami početni post je besmislen, zašto Vatikan nebi dao Silajdžiću orden, dajte Oštriću, zar mislite da su oni neinformirani? Jeste li ikada čuli za Vatikansku obavještajnu službu, Isusovce (tvorce modernih obavještajnih agencija), vjerojatno ih je Haris nečim zadužio, svijet danas se ne gleda kroz crno bijele naočale....

Tko je glasao

Vrijednost informacija

Vrijednost informacija objavljenih na geocities je nula. Sažetak onog veliko istraživanja iz 2000. u kojem je Dragan Primorac sudjelovao jest negdje na internetu, sad mi se spava, imam negdje adresu. Gomila je proizvoljinih tumačenja bila iz toga na silu izvlačena. Ne možeš laički zaključivati na temelju laičnih prikaza što se "vidi iz aviona".

Riječ je o migracijama u doba ledenog doba i nakon njega. Kao što i sam kažeš, nastanak naroda i nacija tisućšama godina kasnije s tim nema veze.

Ne treba "vi", svi smo ovdje drugovi! :) Tj., ti je u redu bez obzira na godine.

Inače, sami početni post je besmislen, zašto Vatikan nebi dao Silajdžiću orden, dajte Oštriću, zar mislite da su oni neinformirani? Jeste li ikada čuli za Vatikansku obavještajnu služb

Jesi li ti nekad čuo za ironiju? :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Shame on me...ispljuskao sam

Shame on me...ispljuskao sam se i shvatio poruku. Premda i meni nije jasno, nominalno se Silajdžić javlja kao nekakav jastreb, vjerojatno je u antimasonskoj koaliciji, jedino njima Vatikan šalje odličja :))))
Što se tiče geocitiesa, ono je samo izvor odakle sam vezao link za prezentaciju prisutnosti haplogrupa u europskoj i svjetskoj populaciji, to je općepoznati grafikon u kojem su sazeta istraživanja. Za one koje ne znaju haplogrupe su genske podgrupe koje se odvajaju od osnovne grane, u jednoj fazi ljudske evolucije istočna i zapadna su bile zajedničke, tako da je apsurdno pričati o porijeklu neke nacije. Bar prema onome što nam kažu, i što je u javnosti...
Svi vodimo porijeklo od momčića koji je brao bobice i tuckao kamenje kraj jezera Victoria. Jedino je šteta što se Primorac nije rodio u Keniji, mogao je pripadati najstarijem narodu na svijetu....

Tko je glasao

Nije mi jasno kaj si ti htel

Nije mi jasno kaj si ti htel reči s tim da su nekad svi Slaveni govorili staro slavenskim jezikom.

Kaj to znači da Hrvati ne postojiju?

Halo, mi živimo u jednoj zemlji koja se zove Htvatska i ljudi su se izjasnili da su Hrvati i sve špekulacije kak je nekaj bilo su samo pokušaji negiranja da od nekud potičemo.

Doznat od kud potiče neko je želja svih ljudi i isto tak im je želja znat kakva im je budučnost.

Tko je glasao

Nije mi jasno kaj si ti htel

Nije mi jasno kaj si ti htel reči s tim da su nekad svi Slaveni govorili staro slavenskim jezikom.

Nisam htio reći ništa više, od onog što sam rekao. To je činjenica, ne interpretacija. Također su, još oko 3000 godina ranije, svi indoeuropljani govorili istim jezikom. Tako je to u entolingvistici zaključeno još u XIX. st., i danas je prihvaćeno uz manje modifikacije (a otkuda prvi indoeuropljani potječu, neriješeno je pitanje oko kojeg u znanosti postoje i danas kontroverze; možda čak i iz današnje Hrvatske!).

Kaj to znači da Hrvati ne postojiju?

Naravno da ne, otkud ti takva pomisao? Kakve to veze uopće ima sa "postojanjem Hrvata", ne samo danas, nego i u ono doba? Puno puta su u povijesti razni narodi govorili istim jezikom (sjeti se samo aramejskog kojeg spomenuh u jednom komentaru - Židovi su zaboravili svoj jezik i prihvatili aramejski, a ipak su ostali nacionalno svjesni), ili pak da jedan narod koristi razne jezike.

Halo, mi živimo u jednoj zemlji koja se zove Htvatska i ljudi su se izjasnili da su Hrvati

Pa da. I ja, oboje. Iz toga baš ništa ne možemo zaključiti o tome kakvim su jezikom govorili Hrvati prije tisuću godina ili malo više (niti kada je taj narod nastao, i kako).

Doznat od kud potiče neko je želja svih ljudi i isto tak im je želja znat kakva im je budučnost.

Točno, samo, nažalost, većina onoga što ljudi u praksi o tome "otkud potječemo" vjeruje i što se propagira, na nivou je gatanja iz kave glede pokušaja da se sazna budućnost.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

kad smo već po forumima,

kad smo već po forumima, evo i naših...

Tko je glasao

Da, svi mi od nekud

Da, svi mi od nekud potječemo, ali genetika samo kaže otkud su došli naši geni, a ne otkud potječe neki narod. Osim toga, pitanje pripadnosti narodu i naciji je pitanje identiteta, kulture, zajedničke povijesti itd. a ne pitanje čiste biologije i genetike. Jedan dobar primjer: Bugari kao tursko pleme danas govore potpuno slavenskim jezikom. Jesu li oni Slaveni ili Turci? A definitivno pripadaju slavenskom kulturnom krugu, a ne turskom.

Tko je glasao

Sve si dobro rekao ali ovaj

Sve si dobro rekao ali ovaj dio možda može previše minorizirati internet i Wikipediju:

Velika većina onoga štona internetu možeš naći o bilo kojoj temi je izrazito pristrano, površno, reklamerski itd.. Ako hoćeš ozbiljnije informacije o nekom znanstvenom području, moraš čitati knjige i časopise. Mogu se naći neke i neki i na webu, istina, ali moraš točno pogledati da li se radi o recenziranbom znanstvenom izvoru.

Treba kritički gledati na svaki podataka i procjeravati ga u literaturi. Moj profesor pedagogije na FF zgb Vladimir Mužić mi je davno objašnjavao da prava stvar nije naučiti napamet biflati podatke, nego osposobiti se gdje i kako neke teme i podatke pronalaziti.

Isto tako kao što se treba kritički uziomati Wikipedija tako se istio mnoge povijesne knjige trebaju s oprezom čitati, pogotovo ako su od neprovjerenih autoriteta.

A uvijek ostaje jedan značajan dio da sam dođeš do nekakve istine putemm logike. Ja bih u svemu dao sljedeće postotke, 30 % internet, 50 % knjige provjerenih autora i 20 samokreativnosti na osnovi prikupljenih podataka. Mudrost je uvijek sam sebe i sve okolo sebe provjeravati

Tko je glasao

Naravno da svemu treba

Naravno da svemu treba pristupati kritički, ali treba također biti kritičan i prema svojim vlastitim sposobnostima!

I sasvim sigurno ne tretirati wikipediju (na kojoj sam i sam objavio puno zapisa, prije nego što sam odustao zbog načina na koji se hrvatska wikipedija vodi od strane autoritarnih diletanata) isto kao recenzirane znanstvene izvore! Sam osnivač wikipedije Jimy Wales, čija je prva ambicija bila unaprijediti ono drugo (Nupedia), jasno je to rekao. Wikipedija je izvrsna za prvu orijentaciju, stvarno ima obilje informacija, ali sve treba provjeriti iz sigurnijih izvora.

Ako si kadar u bilo čemu pokazati "20% samokreativnosti", ti si supergenije i ne bi trebao imati probleme biti prihvaćen među "provjerene autore". Ja bih rekao: 5% internet, 94% knjige i članci u recenziranim znanstvenim izdanjima (koja, pak, mogu biti objavljena i na internetu i dostupna svima!), te 1% samokreativnost. Jedan posto je dosta za doktorat. :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Kolko je meni poznato, ima

Kolko je meni poznato, ima zapisano da je bil sporazum između rimskog carstva i hrvatskih plemena da sve one krajeve koje sačuvaju od najezdi divljih istočnih hordi smeju naseliti.

Tko je glasao

Tako nešto je zapisao

Tako nešto je zapisao bizantski car Konsatnin Porfirogenet. Pisao je u X stoljeću, više od 300 godina nakon tih događaja. U Hrvatskoj nikad nije bio, nije govorio slavenski jezik, i nije imao namjeru napisati objektivnu istinu, nego priručnik o upravljanju carstvom za svojeg sina (tako se i zove). Nije baš pouzdan izvor. Osnova je vjerojatno točna, ali politički detalji su gotovo sigurno kasnija izmišljotina, da se opravda bizantsko polaganje prava na te krajeve.

A ti Hrvati (odnosno "protohrvati", kako znanstvenici kažu) bili su, ako je priča bar približno točna, po istom zapisu također jedna "divlja istočna horda" (zemljopisno preciznije: sjeveroistočna, u odnosu na područje Bizantskoga Carstva). Carevi su unajmljivali jedno divlje pleme protiv drugih - to je već u ono doba bila prastara strategija!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

A ti Hrvati (odnosno

A ti Hrvati (odnosno "protohrvati", kako znanstvenici kažu) bili su, ako je priča bar približno točna, po istom zapisu također jedna "divlja istočna horda" (zemljopisno preciznije: sjeveroistočna, u odnosu na područje Bizantskoga Carstva). Carevi su unajmljivali jedno divlje pleme protiv drugih - to je već u ono doba bila prastara strategija!

Jel je to sve točno ili ne je meni sve jedno.

Rođen sam u Hrvatskoj, odrasel u njoj, u svojim kostima nosim minerale koji možeju dokazat da sam na tom području odrasel.

Ponosim se s tim da znam od kud potičem i volim taj dio zemlje.

Isto tak volim svoju malu kučicu, znam svaki kamen i svaku biljku jel sam imal skoro sve u rukama.

Ak to nekom smeta je njegov proplem, a ne moj.

Tko je glasao

u svojim kostima nosim

u svojim kostima nosim minerale koji možeju dokazat da sam na tom području odrasel.

Hm, hm, zapravo i ne..ako već idemo korektno znanstveno, po znanstveno utvrđenim činjenicama, kemijski elementi u tvojim kostima po ničemu se ne razlikuju od onih elemenata u kostima nekog Nijemca, Rusa, Aboriđina ili Tahićana. Prisutnost određenih (težih) kemijskih elemenata u tvojim kostima i tijelu (kao što su kalcij, željezo itd) upućuje samo na to da su ti elementi na Zemlju došli iz eksplozije neke (ili nekih) udaljenih supernova u svemiru, jer to je jedini prirodni put kojim mogu nastati takvi kemijski elementi. Dakle, prisutnost određenih minerala u kostima, kak ti veliš, upućuje samo na to da svaki atom u našem tijelu ima jedinstveno porijeklo, po kojem smo u stanovitom smislu "djeca zvijezda", gotovo pa doslovno.

No razumijem što si htio reći :-) i to je svakako točno, a to o čemu govoriš nema toliko veze s genetikom...tvoji preci jesu iz Hrvatske, u prvom, drugom, trećem, četvrtom koljenu itd. ....ali, u svom tijelu imaš neki gen koji je nastao prije toliko i toliko tisuća godina na području Irana ili mongolske stepe...genetika sama po sebi ne određuje nijednu naciju, a ono o čem ti govoriš je upravo pripadnost određenoj naciji- a to je uvelike pitanje identiteta (u koji spada i biološki identitet, odnosno otkud su nam tac, majka, djed, baka itd...ali do neke određene granice). Možda je neki tvoj daljnji predak (i/ili moj) lovio divlje životinje po nekoj šumi u Sibiru, pred 10 000 godina...e, sad, jel on bio Hrvat ili nešto sedamnaesto? :) Kad ljudi (pa čak i jedan broj znanstvenika) uzimaju genetiku kao glavni oslonac određivanja pripadnosti nekoj naciji, čine veliku pogrešku.

Tko je glasao

Hm, minerali u kostima!? :)

Hm, minerali u kostima!? :) Nikad mi ne bi palo napament, ali možda, tko zna... Da li to izrekao kao metaforu ili ozbiljno?

Meni stvarno ne smeta ništa kako ti doživljavaš svoju kućicu i svoju domovinu. I ja sam isto Hrvat iz Hrvatske, rođen doduše u velikom gradu pa su mi doživljaji drugačiji (nisam baš mogao "svaki kameni i biljku imati u rukama").

Ali to nema nikave veze s diskusijom o tome da li je u 7. stoljeću postojalo neko pleme koje se zvalo "Hrvati" i u kakvom su odnosu bili prema caru Bizanta, kojim su jezikom govorili, da li je Tomislav stvarno krunjen za kralja ili ne itd.. Recimo da se pronađe nepobitan dokaz da Tomislav NIJE krunjen (većina povjesničara danas smatra da nije - postoji doduše logički problem sa dokazivanjem negativnih iskaza!), da li bi to ugrozilo tvoj osjećaj Hrvatstva danas?

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Za vas gore i to

Za vas gore i to obadvoje.

Danas se može u sudskoj medicini pomoču analize gdje je jedna osoba odrasla.

Kak sam ja odrasel u Zagrebu, se to može dokazat.

Raspitajte se malo prije nego pišete takva stvari.

Za tebe Zoran jel izgleda neznaš čitat.

O svakom kamenu i biljci sam pisal u vezi s mojom kučicom.

Jel je Tomislav krunjen ili ne, ne mjenja činjenicu da sam ja Hrvat.

Činjenica je da je dal utočište onom kaj je ostalo od Srbijanskog puka i koji su tražili od njega zaštitu.

Praktično je ta država nestala u ono vrijeme jel su poubijani, odvedeni u robstvo ili kod Hrvata našli utočišče.

Tko je glasao

Raspitajte se malo prije

Raspitajte se malo prije nego pišete takva stvari.

Pa, ja nisam ni jednom riječju pobio nijednu tvoju tvrdnju. To da se pomoću sudske medicine može utvrditi otkud netko (vjerojatno) potječe, to uopće nije sporno. Također nije sporno da smo mi Hrvati, i da nam je draga naša kućica i kamen i biljčica ... :)

Drugo, o nacionalnom identitetu u srednjem vijeku dalo bi se raspravljati, tada svijest o pripadnosti naciji nije bila takva kao što je danas, važnija je bila pripadnost određenom vladaru. Osim toga, u 10., 11. stoljeću vjerojatno su hrvatski i srpski jezik bili mnogo sličniji nego što su to danas (nisam jezikoslovac, ali onoliko koliko znam..), tako da nije bilo moguće ni raditi neku podjelu na temelju jezika. No, kao što rekoh, nisam ni izdaleka stručnjak za srednji vijek.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci